F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De dodo had wel degelijk een groot nadeel bij de voortplanting. Je kunt je namelijk moeilijk voortplanten als je in de maag van een Hollander zit.quote:
Hee... dit staat ineens op youtube. Maak er gebruik van zolang het er staat, echt een onwijs goede serie dit: Patrick Grim - Philosophy of Mind.
Een paar voor dit topic relevante highlights:
Voor de hele serie, zie:
F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2
[ Bericht 49% gewijzigd door Molurus op 20-01-2016 20:44:14 ]
Een paar voor dit topic relevante highlights:
Voor de hele serie, zie:
F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2
[ Bericht 49% gewijzigd door Molurus op 20-01-2016 20:44:14 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En die werd niet geëlimineerd.quote:Op woensdag 20 januari 2016 20:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
De dodo had wel degelijk een groot nadeel bij de voortplanting. Je kunt je namelijk moeilijk voortplanten als je in de maag van een Hollander zit.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik stel me zo voor dat men vroeger bij het overlijden van iemand opmerkten dat het levende lichaam van het ene op het andere moment een dood lichaam werd. In beide gevallen (levend of dood) is er een lichaam, maar bij een dood lichaam ontbreekt schijnbaar iets "levengevends". Ik kan me ergens wel voorstellen dat men dat een ziel of levensenergie zou gaan noemen.quote:
[..]
Een verklaring daarvoor zou kunnen zijn dat mensen heel goed zijn in personen los zien van de lichamen waarin ze 'huizen'. Dit is belangrijk voor bijvoorbeeld sociale intelligentie. Het is reuze handig om over mensen, hun gedachten en beweegredenen, na te denken zonder dat ze fysiek aanwezig zijn.
Dat is heel nuttig voor mensen, maar wellicht wat minder handig als je echt wil begrijpen hoe dat werkt. Wellicht worden we hier gefopt door het resultaat van evolutie.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Men is zelfs nog bezig geweest met het wegen van die lichamen, voor en na.quote:
[..]
Ik stel me zo voor dat men vroeger bij het overlijden van iemand opmerkten dat het levende lichaam van het ene op het andere moment een dood lichaam werd. In beide gevallen (levend of dood) is er een lichaam, maar bij een dood lichaam ontbreekt schijnbaar iets "levengevends". Ik kan me ergens wel voorstellen dat men dat een ziel of levensenergie zou gaan noemen.
Lange tijd is men ervan overtuigd geweest dat het dode lichaam minder woog.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat 21 gram theorietje heb ik hier nog wel eens als bewijs voor een ziel voorbij zien komenquote:
[..]
Men is zelfs nog bezig geweest met het wegen van die lichamen, voor en na.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat natuurlijk opmerkelijk is... dat men er een dualistische visie op nahoudt, en dan toch veronderstelt dat die ziel materiele eigenschappen zoals gewicht heeft.quote:
[..]
Ja, dat 21 gram theorietje heb ik hier nog wel eens als bewijs voor een ziel voorbij zien komen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat de 21 gram "believers" niet per se geloven in een immateriële ziel, maar in plaats daarvan geloven dat de ziel of "bewuste ik" een "energie" is. Mocht dat echter zo zijn, dan zou je ook die moeten kunnen vernietigen. Waarom ben ik aan nadenken over 'what if's' in fairytales?quote:
[..]
Wat natuurlijk opmerkelijk is... dat men er een dualistische visie op nahoudt, en dan toch veronderstelt dat die ziel materiele eigenschappen zoals gewicht heeft.
Terwijl al jaren is aangetoond dat dit een broodje aap bleek te zijn.quote:
[..]
Ja, dat 21 gram theorietje heb ik hier nog wel eens als bewijs voor een ziel voorbij zien komen
Over domheid gesproken, een persoon die niet eens in staat is het verschil te zien tussen een mens en een machine? Wie verwijt hier wie? Je gelooft nog in sprookjes knul.quote:Op woensdag 20 januari 2016 11:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Mijn god. Ik zeg dit zelden, maar jij bent veel en veel te dom voor dit subforum.
Ik probeer het nog een (1) keer.
Denk je dat die spreeuwenzwerm zomaar vanzelf ontstaat? En, voor de zoveelste keer, wat is het verschil tussen mijn virtuele zwerm en de natuurlijke?
De rest van de vragen en punten negeer je lekker makkelijk, maar ik verwacht er nog wel antwoord op. Kom op, je kunt het.
Er is een significant verschil tussen een spreeuwenzwerm in de lucht of een door de mens gemaakt computerprogramma waar die spreeuwenzwerm op basis van bestaande beelden wordt geïmiteerd.
Het feit dat jij en ik een zoiets ervaren als een individueel persoonlijk zelfbewustzijn bewijst dat evolutie zoiets heeft voortgebracht. Wij zijn letterlijk een deel van dit universum (gemaakt uit sterrenstof) wat op een dag zichzelf afvroeg wie en wat het was en ervoer dat het een (zelf)bewustzijn had. We kunnen zonder meer stellen dat een deel van dit immense universum zoiets als zelfbewustzijn kent. De mens is hiervoor het concrete bewijs.quote:
[..]
Niemand betwist dit.
[..]
Irrelevant voor de vraag of het een bewustzijn kan hebben.
Twee gedachtenexperimenten, waarvan ik benieuwd ben hoe jij daarover denkt:
1) stel, je maakt een volledige kopie van een menselijk lichaam, de exacte configuratie van materie, maar dan op een andere plaats. Nee, dat kunnen we inderdaad niet.. maar daarvoor is het ook een gedachtenexperiment.
1a) Zou deze kopie levensvatbaar zijn?
1b) zou het een bewustzijn hebben?
2) stel, je maakt een computermodel van elk atoom in een menselijk lichaam, eveneens exacte dezelfde configuratie. Again: nee, dat kunnen we inderdaad niet, maar wederom: dit is een gedachtenexperiment. Dat dit krachtiger computers vereist dan we nu hebben is niet relevant voor deze vraag.
2a) zou dit model zich hetzelfde gedragen als een werkelijk fysiek menselijk lichaam?
2b) zou het een bewustzijn hebben?
Ik ben reuze benieuwd welke van deze vragen jij met 'nee' zou beantwoorden, en vooral: waarom. (Onderbouw je antwoord!)
Want als geen van deze vragen met 'nee' beantwoord kan worden dan zie ik niet waarom een computer die een bewustzijn voortbrengt fundamenteel onmogelijk zou zijn.
Dat is trouwens sowieso onduidelijk, je geeft daar geen enkel argument voor. Je stelt dat alleen biologische evolutie tot een bewustzijn kan leiden, maar je onderbouwt dit op geen enkele manier. Je doet alsof dit zo vanzelfsprekend is dat het geen argument behoeft.
Ik zou zeggen: juist het soort stelling dat zo vanzelfsprekend lijkt dat het geen argument behoeft dient te worden onderbouwd. (En te worden verworpen als dat niet mogelijk blijkt.)
Gedachte-experimenten zoals boven beschreven zijn niet pragmatisch en behoeven geen antwoord. Want zolang het geen praktijk is blijft het antwoord verscholen in wat degene wil horen. Feitelijk niet-relevant.
De meeste filosofen zien dat verschil ook niet. Althans, niet ten aanzien van de zaken die ertoe doen. Noem je die nu allemaal dom, als argument?quote:
[..]
Over domheid gesproken, een persoon die niet eens in staat is het verschil te zien tussen een mens en een machine?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeg je nu dat alle gedachtenexperimenten onzin zijn om geen lastige vragen te hoeven beantwoorden?quote:
[..]
Gedachte-experimenten zoals boven beschreven zijn niet pragmatisch en behoeven geen antwoord. Want zolang het geen praktijk is blijft het antwoord verscholen in wat degene wil horen. Feitelijk niet-relevant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja. Een mens is een mens, ontstaan uit biologische evolutie. Een machine is een door de mens gemaakt apparaat, niet voorgekomen uit biologische evolutie.quote:
[..]
De meeste filosofen zien dat verschil ook niet. Althans, niet ten aanzien van de zaken die ertoe doen. Noem je die nu allemaal dom, als argument?
Een mens ervaart een zelfbewustzijn, kent emoties en handelt hierna. Een machine kent die eigenschappen niet. Het imiteert het programma wat een menselijke programmeur heeft ingesteld. (hoe geavanceerd zo'n programma ook mag lijken)
Ik heb het voorbeeld van een levend virus en een door de mens gemaakt computervirus al eerder aangehaald. Daarvan ga je toch ook niet claimen dat ze hetzelfde zijn?
Dat heb ik nergens opgeschreven. Maar je probeert hiermee een antwoord te ontlokken waarvan ik stel dat het zinloos is omdat het geen werkelijkheid betreft. Is een kloon een exacte kopie van jezelf of ontwikkeld het een aparte persoonlijkheid met een eigen individueel bewustzijn? Zolang er geen menselijke klonen bestaan heeft het mijnsinziens weinig nut hiervoor antwoorden te claimen.quote:
[..]
Zeg je nu dat alle gedachtenexperimenten onzin zijn om geen lastige vragen te hoeven beantwoorden?
Dat is niet relevant voor het functioneren. Een knikker rolt niet anders als hij geslepen is door erosie in een rivier en niet door een mens. Als jij denkt van wel: geef daarvoor dan een argument.quote:
[..]
Ja. Een mens is een mens, ontstaan uit biologische evolutie. Een machine is een door de mens gemaakt apparaat, niet voorgekomen uit biologische evolutie.
Als je zegt: er bestaan momenteel geen zelfbewuste machines, dat klopt. Maar dat is geen argument voor de stelling dat die niet kunnen bestaan.quote:
Een mens ervaart een zelfbewustzijn, kent emoties en handelt hierna. Een machine kent die eigenschappen niet.
Als je een vergelijking wilt maken tav evolutie kun je beter kijken naar digital organisms dan naar computervirussen. Kennelijk begrijp jij niet helemaal wat een 'computervirus' is in technische termen.quote:
Ik heb het voorbeeld van een levend virus en een door de mens gemaakt computervirus al eerder aangehaald. Daarvan ga je toch ook niet claimen dat ze hetzelfde zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus gedachtenexperimenten zijn geen onzin maar wel zinloos, en daarom beantwoord je die vragen niet?quote:
[..]
Dat heb ik nergens opgeschreven. Maar je probeert hiermee een antwoord te ontlokken waarvan ik stel dat het zinloos is omdat het geen werkelijkheid betreft.
Als je het mij vraagt beantwoord je die vragen vooral niet omdat je ze niet kunt beantwoorden op een manier die consistent is met je standpunt, en is dit een kutsmoes.
Gedachtenexperimenten zijn een heel belangrijk element van filosofie. Zonder dat kan 99% van de filosofie de prullenbak in.quote:
Is een kloon een exacte kopie van jezelf of ontwikkeld het een aparte persoonlijkheid met een eigen individueel bewustzijn? Zolang er geen menselijke klonen bestaan heeft het mijnsinziens weinig nut hiervoor antwoorden te claimen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ronde steen argument vind ik geen steekhoudend argument. Het toont niet aan dat mens en machine hetzelfde zijn. De mens creëert en een machine imiteert. Lijkt mij een wezenlijk verschil wat aantoont dat we het hier over zeer verschillende knikkers hebben.quote:
[..]
Dat is niet relevant voor het functioneren. Een knikker rolt niet anders als hij geslepen is door erosie in een rivier en niet door een mens. Als jij denkt van wel: geef daarvoor dan een argument.
[..]
Als je zegt: er bestaan momenteel geen zelfbewuste machines, dat klopt. Maar dat is geen argument voor de stelling dat die niet kunnen bestaan.
[..]
Als je een vergelijking wilt maken tav evolutie kun je beter kijken naar digital organisms dan naar computervirussen. Kennelijk begrijp jij niet helemaal wat een 'computervirus' is in technische termen.
Pinoccio was een houten pop waar we als kind ook afvroegen of het geen bewustzijn kon hebben. Hoeveel fantasie we er ook op los laten, het is en blijft een houten pop.
Een computervirus is een door de mens gecreëerd programma en kent geen biologische achtergrond. Wederom wil men imitatie vereenzelvigen met creatie.
Ik zie geen relevantie voor het beantwoorden van vragen waarvan je bij voorbaat weet dat er geen sluitend antwoord op bestaat. Inderdaad. Het is misleidend en het leidt af van de kern van het gegeven. Ik ben op dat gebied meer een pragmaticus. Misschien zou de moderne filosofie meer pragmatisch moeten zijn. Anders blijf je in cirkels draaien.quote:
[..]
Dus gedachtenexperimenten zijn geen onzin maar wel zinloos, en daarom beantwoord je die vragen niet?
Als je het mij vraagt beantwoord je die vragen vooral niet omdat je ze niet kunt beantwoorden op een manier die consistent is met je standpunt, en is dit een kutsmoes.
[..]
Gedachtenexperimenten zijn een heel belangrijk element van filosofie. Zonder dat kan 99% van de filosofie de prullenbak in.
Een vliegtuig is een door de mens gecreëerd voorwerp en kent geen biologische achtergrond. Vogels vliegen echt; vliegtuigen vliegen niet. Wederom wil men imitatie vereenzelvigen met creatie.quote:
[..]
Het ronde steen argument vind ik geen steekhoudend argument. Het toont niet aan dat mens en machine hetzelfde zijn. De mens creëert en een machine imiteert. Lijkt mij een wezenlijk verschil wat aantoont dat we het hier over zeer verschillende knikkers hebben.
Pinoccio was een houten pop waar we als kind ook afvroegen of het geen bewustzijn kon hebben. Hoeveel fantasie we er ook op los laten, het is en blijft een houten pop.
Een computervirus is een door de mens gecreëerd programma en kent geen biologische achtergrond. Wederom wil men imitatie vereenzelvigen met creatie.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als ik claim dat een vliegtuig een zelfbewustzijn kent zoals jij en ik dan zullen de meesten toch hun wenkbrauwen fronsen?quote:
[..]
Een vliegtuig is een door de mens gecreëerd voorwerp en kent geen biologische achtergrond. Vogels vliegen echt; vliegtuigen vliegen niet. Wederom wil men imitatie vereenzelvigen met creatie.
Ik zie niet in hoe dat een reactie is op het punt dat ik maak.quote:
[..]
Als ik claim dat een vliegtuig een zelfbewustzijn kent zoals jij en ik dan zullen de meesten toch hun wenkbrauwen fronsen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Welk punt? Dat de mens in staat is gebleken materiaal om te zetten in vliegmachines die je net als vogels beperkt in de lucht kunt houden? Betekent dit dat een vogel en een vliegtuig hetzelfde zijn? Mijn antwoord hierop is heel duidelijk, nee.quote:
[..]
Ik zie niet in hoe dat een reactie is op het punt dat ik maak.
Dat je via verschillende wegen (via evolutie of via menselijk ontwerp & fabricage) tot een zelfde resultaat kunt komen (vliegen, en wellicht ook bewustzijn).quote:
[..]
Welk punt? Dat de mens in staat is gebleken materiaal om te zetten in vliegmachines die je net als vogels beperkt in de lucht kunt houden? Betekent dit dat een vogel en een vliegtuig hetzelfde zijn? Mijn antwoord hierop is heel duidelijk, nee.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Voor laatstgenoemde is nog geen enkel bewijs geleverd. Het is science fiction denken. Sterker nog, voordat we een dergelijke veronderstelling mogen opperen moeten we eerst eens weten wat bewustzijn feitelijk is. Daarover staan nog veel teveel vragen open. Vooralsnog is het wensdenken.quote:
[..]
Dat je via verschillende wegen (via evolutie of via menselijk ontwerp & fabricage) tot een zelfde resultaat kunt komen (vliegen, en wellicht ook bewustzijn).
Je haalt hier vanalles door elkaar. Oorsprong en functioneren zijn verschillende dingen. Jij merkt iets op ten aanzien van de oorsprong en trekt daaruit conclusies ten aanzien van het functioneren. Dat is je denkfout.quote:
[..]
Het ronde steen argument vind ik geen steekhoudend argument. Het toont niet aan dat mens en machine hetzelfde zijn. De mens creëert en een machine imiteert. Lijkt mij een wezenlijk verschil wat aantoont dat we het hier over zeer verschillende knikkers hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er bestaat alleen geen sluitend antwoord als jouw standpunt juist is. (Wat het niet is.) Het gedachtenexperiment demonstreert dat je standpunt niet juist kan zijn.quote:
[..]
Ik zie geen relevantie voor het beantwoorden van vragen waarvan je bij voorbaat weet dat er geen sluitend antwoord op bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laten we terug gaan naar de kern waarin gesteld wordt dat een machine mogelijkerwijs een bewustzijn kent omdat het in de functionaliteit aspecten van het menselijke bewustzijn kan imiteren. We kunnen een robot laten praten en een dansje laten doen. Maar bewijst dit dat hier sprake is van bewustzijn? Dan stel ik dat hier geen sprake van is. Dan is het argument van de oorsprong wel degelijke een steekhoudende om dit verschil aan te duiden.quote:
[..]
Je haalt hier vanalles door elkaar. Oorsprong en functioneren zijn verschillende dingen. Jij merkt iets op ten aanzien van de oorsprong en trekt daaruit conclusies ten aanzien van het functioneren. Dat is je denkfout.
Een dansje doen en een bewustzijn produceren zijn verschillende dingen, dus nee. Als een mens een bewustzijn heeft betekent dat niet dat hij kan dansen.quote:
[..]
Laten we terug gaan naar de kern waarin gesteld wordt dat een machine mogelijkerwijs een bewustzijn kent omdat het in de functionaliteit aspecten van het menselijke bewustzijn kan imiteren. We kunnen een robot laten praten en een dansje laten doen. Maar bewijst dit dat hier sprake is van bewustzijn?
Nee, de oorsprong is niet bepalend voor de vraag of een mens of een robot kan dansen. Als dit onzin is voor het vermogen om te dansen dan is het net zo goed onzin voor het vermogen om een bewustzijn te produceren.quote:
Dan stel ik dat hier geen sprake van is. Dan is het argument van de oorsprong wel degelijke een steekhoudende om dit verschil aan te duiden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals, wat is het nut om antwoorden te zoeken bij vragen waarvan je van tevoren weet dat daar geen antwoord op bestaat? Er bestaan geen menselijke klonen om die vergelijking te kunnen trekken. Er bestaat geen machine die atomen tot een menselijke versie kunnen transformeren. Dus of je ja of nee antwoord, het is volkomen irrelevant. Het prikkelt hoogstens de menselijke fantasie. Leuk tijdelijk vermaak, maar zinvol?quote:
[..]
Er bestaat alleen geen sluitend antwoord als jouw standpunt juist is. (Wat het niet is.) Het gedachtenexperiment demonstreert dat je standpunt niet juist kan zijn.
Het punt is niet dat we daarop geen antwoord hebben of kunnen geven. Het punt is dat een antwoord fundamenteel onmogelijk is, en dat daarom je premissen onjuist moeten zijn.quote:
[..]
Nogmaals, wat is het nut om antwoorden te zoeken bij vragen waarvan je van tevoren weet dat daar geen antwoord op bestaat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat ook over aantoonbaarheid. Men kan onomstotelijk aantonen dat een machine niet over een op zich zelf staand zelfbewustzijn beschikt. Dan is iedere poging om dit wel te willen claimen vrij zinloos te noemen.quote:
[..]
Een dansje doen en een bewustzijn produceren zijn verschillende dingen, dus nee. Als een mens een bewustzijn heeft betekent dat niet dat hij kan dansen.
[..]
Nee, de oorsprong is niet bepalend voor de vraag of een mens of een robot kan dansen. Als dit onzin is voor het vermogen om te dansen dan is het net zo goed onzin voor het vermogen om een bewustzijn te produceren.
Dat laatste is natuurlijk grote onzin. Jij stelt twee vragen waarbij de vraagstelling gebaseerd is op science fiction denken. Ik zou een hele simpele wedervraag kunnen stellen. Geef mij eens concreet bewijs dat een machine een vorm van onafhankelijk zelfbewustzijn kent. Geen suggesties maar concrete feiten.quote:
[..]
Het punt is niet dat we daarop geen antwoord hebben of kunnen geven. Het punt is dat een antwoord fundamenteel onmogelijk is, en dat daarom je premissen onjuist moeten zijn.
Vooralsnog hebben we het alleen over de vraag of het wel of niet (fundamenteel) mogelijk is.quote:
[..]
Het gaat ook over aantoonbaarheid.
Ik kan van mijn oma onomstotelijk aantonen dat ze niet kan dansen. Wat is je punt? Dat dingen die je nog nooit hebt gezien fundamenteel onmogelijk zijn? Dat lijkt me echt onzin.quote:
Men kan onomstotelijk aantonen dat een machine niet over een op zich zelf staand zelfbewustzijn beschikt. Dan is iedere poging om dit wel te willen claimen vrij zinloos te noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als dat onzin is dan moet er een antwoord op die vragen mogelijk zijn dat consistent is met je standpunt. Het hoeft niet aantoonbaar juist te zijn, het hoeft alleen maar niet strijdig te zijn met je standpunt.quote:
[..]
Dat laatste is natuurlijk grote onzin.
Ik zeg: zo'n antwoord is niet mogelijk. Elk mogelijk antwoord is strijdig met je standpunt. En dat betekent wel degelijk dat je standpunt niet juist kan zijn.
Momenteel bestaan dit soort machines niet. Dat is niet iets dat ik betwist. Nogmaals: de vraag is niet of ze bestaan, de vraag is of ze kunnen bestaan. Jij beweert bij hoog en laag dat ze niet kunnen bestaan, en baseert dit op het feit dat ze feitelijk niet bestaan.quote:
Jij stelt twee vragen waarbij de vraagstelling gebaseerd is op science fiction denken. Ik zou een hele simpele wedervraag kunnen stellen. Geef mij eens concreet bewijs dat een machine een vorm van onafhankelijk zelfbewustzijn kent. Geen suggesties maar concrete feiten.
Als dit argument enige meritis had dan waren een paar eeuwen geleden vliegtuigen 'fundamenteel onmogelijk'. De praktijk heeft aangetoond dat het helemaal niet onmogelijk is. Je kunt uit het niet-bestaan niet concluderen dat het onmogelijk is.
Nog niet zo heel lang geleden dachten mensen dat computers nooit zouden kunnen schaken, omdat daar 'menselijk denkvermogen' voor nodig zou zijn. Ik hoef je hopelijk niet uit te leggen hoe ver men daar naast heeft gezeten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 21-01-2016 12:37:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik claim helemaal niet dat verschil niet te zien. Ik vraag alleen maar aan jou wat het verschil is en dat kun je keer op keer niet beantwoorden.quote:
[..]
Over domheid gesproken, een persoon die niet eens in staat is het verschil te zien tussen een mens en een machine? Wie verwijt hier wie? Je gelooft nog in sprookjes knul.
Er is een significant verschil tussen een spreeuwenzwerm in de lucht of een door de mens gemaakt computerprogramma waar die spreeuwenzwerm op basis van bestaande beelden wordt geïmiteerd.
Je blijft maar zeggen "er is een verschil" maar verder kom je niet. En je begrijpt mijn stelling al niet. Ik zeg niets over imiteren. Er is geen verschil tussen een zwerm natuurlijke spreeuwenzwerm en een virtuele. Ze volgen dezelfde regels met vergelijkbare resultaten.
Nogmaals, hoe kan je dat weten? Dit blijf je maar claimen zonder er verder op in te gaan. Het is ongelooflijk hoe weinig bij jou naar binnen komt. Er word je door twee personen honderd keer vertelt dat de origine van een object niet per se invloed heeft op de functionaliteit. Hoe vaak moet je nog over de ronde steen horen? Of de spreeuwen? De origine van het fenomeen heeft in deze gevallen geen, ik herhaal geen invloed op de functionaliteit. Een ronde steen is een ronde steen, een spreeuwenzwerm is een spreeuwenzwerm. De gedraging is exact hetzelfde. Dus waar zit dat verschil? Dat antwoord blijft maar achterwege. Ik kan niet geloven dat iemand zo dom is en toch gewoon kan typen.quote:
[..]
Ja. Een mens is een mens, ontstaan uit biologische evolutie. Een machine is een door de mens gemaakt apparaat, niet voorgekomen uit biologische evolutie.
Een mens ervaart een zelfbewustzijn, kent emoties en handelt hierna. Een machine kent die eigenschappen niet.
Of, en dat is waarschijnlijker, je weet inmiddels dat je jezelf in een hoek geverfd hebt en probeert door je van de domme te houden je waardigheid te behouden. Newsflash: daarin ben je ook gefaald.
Dat zegt niemand. Je moet beter lezen. Jij stelt dat er zo'n groot verschil is dat een computer nooit een bewustzijn zou kunnen ontwikkelen. Dat is een boude stelling die je keer op keer niet kunt verdedigen.quote:
[..]
Het ronde steen argument vind ik geen steekhoudend argument. Het toont niet aan dat mens en machine hetzelfde zijn.
Dus nogmaals, wat is het grote verschil dan? Waarom zou een computer geen zelfbewustzijn kunnen kennen? Als je nog een keer komt met "een computer is gemaakt door een mens" dan kan niemand op dit forum je ook nog maar ooit serieus nemen.
Dit is een belachelijk statement. Een computer werkt voor zover wij weten op een fundamenteel andere manier dan onze hersenen. Van imiteren is geen sprake. Dat zegt nog niets over een (zelf)bewustzijn. Het is nonsens om te stellen dat onze manier de enige is om tot een (zelf)bewustzijn te komen, daar kun je (zoals je zelf zelfs zegt!) niets over zeggen. Dus waarom probeer je dat constant te doen?quote:
[..]
Laten we terug gaan naar de kern waarin gesteld wordt dat een machine mogelijkerwijs een bewustzijn kent omdat het in de functionaliteit aspecten van het menselijke bewustzijn kan imiteren.
Een aantal mensapen kunnen ook gedrag vertonen dat in onze ogen overeenkomt met dat van mensen. Zijn dat ook imitatoren? Natuurlijk niet. Hetzelfde geldt voor computers.
Hoe dan? En hoe zou dat bewijzen dat het niet zou kunnen? Vooralsnog zijn daar geen enkele aanwijzingen voor.quote:
[..]
Het gaat ook over aantoonbaarheid. Men kan onomstotelijk aantonen dat een machine niet over een op zich zelf staand zelfbewustzijn beschikt.
Zucht.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Toon dat eens aan dan. Onomstotelijk, liefst.quote:
[..]
Het gaat ook over aantoonbaarheid. Men kan onomstotelijk aantonen dat een machine niet over een op zich zelf staand zelfbewustzijn beschikt. Dan is iedere poging om dit wel te willen claimen vrij zinloos te noemen.
Een computer schaakt niet. Het is een door de mens ingevoerd programma wat het mogelijk maakt dat men tegen een computer kan schaken. Maar de computer zelf imiteert alle door de mens ingestelde kansberekeningen.quote:
[..]
Als dat onzin is dan moet er een antwoord op die vragen mogelijk zijn dat consistent is met je standpunt. Het hoeft niet aantoonbaar juist te zijn, het hoeft alleen maar niet strijdig te zijn met je standpunt.
Ik zeg: zo'n antwoord is niet mogelijk. Elk mogelijk antwoord is strijdig met je standpunt. En dat betekent wel degelijk dat je standpunt niet juist kan zijn.
[..]
Momenteel bestaan dit soort machines niet. Dat is niet iets dat ik betwist. Nogmaals: de vraag is niet of ze bestaan, de vraag is of ze kunnen bestaan. Jij beweert bij hoog en laag dat ze niet kunnen bestaan, en baseert dit op het feit dat ze feitelijk niet bestaan.
Als dit argument enige meritis had dan waren een paar eeuwen geleden vliegtuigen 'fundamenteel onmogelijk'. De praktijk heeft aangetoond dat het helemaal niet onmogelijk is. Je kunt uit het niet-bestaan niet concluderen dat het onmogelijk is.
Nog niet zo heel lang geleden dachten mensen dat computers nooit zouden kunnen schaken, omdat daar 'menselijk denkvermogen' voor nodig zou zijn. Ik hoef je hopelijk niet uit te leggen hoe ver men daar naast heeft gezeten.
Vergelijk het met gamen waar men levensechte karakters ten toon stelt. Maar die zogenaamde karakters zijn niets meer dan een verzameling pixels. Ze hebben geen eigen wil of zelf gewaar. Ze bieden ons slechts de illusie hiervan.
Misschien zijn wij ook wel een simulatie.quote:
[..]
Een computer schaakt niet. Het is een door de mens ingevoerd programma wat het mogelijk maakt dat men tegen een computer kan schaken. Maar de computer zelf imiteert alle door de mens ingestelde kansberekeningen.
Vergelijk het met gamen waar men levensechte karakters ten toon stelt. Maar die zogenaamde karakters zijn niets meer dan een verzameling pixels. Ze hebben geen eigen wil of zelf gewaar. Ze bieden ons slechts de illusie hiervan.
I don't know, Timmy, being God is a big responsibility
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
De vraag of hersenen wel of niet computers zijn is zelf natuurlijk onzin. Je schets hiermee al een fout conceptueel kader. Het wordt gebaseerd op twee veronderstellingen
1. Het brein verwerkt informatie op een manier die vergelijkbaar is met Booleaanse algebra.
2. Het brein kan gezien worden als een machine die informatie verwerkt volgens formele computer regels. Bits and bytes.
Natuurlijk bevinden wij ons nu in het tijdperk van computers, logisch dat mensen gaan denken dat brein en computers hetzelfde werken, maar dit is slechts een vooronderstelling.
1. Het brein verwerkt informatie op een manier die vergelijkbaar is met Booleaanse algebra.
2. Het brein kan gezien worden als een machine die informatie verwerkt volgens formele computer regels. Bits and bytes.
Natuurlijk bevinden wij ons nu in het tijdperk van computers, logisch dat mensen gaan denken dat brein en computers hetzelfde werken, maar dit is slechts een vooronderstelling.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat jij een eigen wil denkt te hebben is net zo goed een illusie.quote:
Vergelijk het met gamen waar men levensechte karakters ten toon stelt. Maar die zogenaamde karakters zijn niets meer dan een verzameling pixels. Ze hebben geen eigen wil of zelf gewaar. Ze bieden ons slechts de illusie hiervan.
Je bedoelt dat Elzies een soort bot is?quote:
[..]
Dat jij een eigen wil denkt te hebben is net zo goed een illusie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Die kans is vrij groot. Wij maken zelf ook simulaties, virtuele werkelijkheid. Met een technologie die, laten we zeggen, duizend, of tienduizend, of honderduizend jaar verder is, zoals die van de mensheid in de verre toekomst (als hij niet vernietigd wordt door het een of ander), kan men waarschijnlijk simulaties maken van universa die niet van echt te onderscheiden zijn, met 'levende' wezens erin zoals wij.quote:
[..]
Misschien zijn wij ook wel een simulatie.
I don't know, Timmy, being God is a big responsibility
Sterker nog, die wezens gaan dan ook weer simulaties maken met wezens erin, en die ook weer, wat leidt tot een proliferatie van gesimuleerde universa.
En dat betekent weer dat het veel waarschijnlijk is dat wij ons in een simulatie bevinden dan in een echt universum, omdat er veel meer simulaties zijn dan echte.
Ook ons eigen universum kan geheel beschreven worden als informatieverwerking. Natuurwetten zijn algoritmes. Its zijn bits. Entropie, waar het universum in feite op draait, is een informatietheoretisch concept. Levende wezens zijn gebaseerd op code. Evolutie is een algoritme.
Iemand als Seth Lloyd bijvoorbeeld beweert dat het universum een kwantumcomputer is waarin de werkelijkheid gegenereerd wordt door een vrij simpel recursief algoritme zoals in een cellulair automaat.
Kunnen we er via de natuurwetenschappen achter komen wat het geval is? In principe niet. De fysica in beide kan precies hetzelfde zijn. Het is de metafysica die verschilt.
Dat we in een simulatie leven zou kunnen blijken omdat er bugs in zouden kunnen zitten waardoor soms dingen gebeuren die tegen de natuurwetten ingaan. Of de programmeur zou af en toe wonderen kunnen verrichten door handmatig in te grijpen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat kan niet. Wat het dichtst bij onomstotelijk aantonen komt is wetenschappelijk aantonen. Maar wetenschappelijk aantonen of iets bewust is kan ook niet, omdat wetenschappelijk aantonen betekent: objectief meetbaar maken. En bewustzijn is de subjectieve ervaring: hoe het is om een computerprogramma te zijn. Je kan dat niet objectief maken zonder het subjectieve kwijt te raken.quote:Op vrijdag 22 januari 2016 07:29 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Toon dat eens aan dan. Onomstotelijk, liefst.
Dit is geen wetenschappelijke maar een filosofische kwestie, waarbij je uit moet gaan van filosofische aannames en definities, zoals bijvoorbeeld dat we aannemen dat iets bewust is als het de Turing test kan doorstaan. Als het antwoord ja is, is dat slechts een ja, gegeven de aanname.
Maar het is duidelijk wat Elzies bedoelt. Een computerprogramma is algoritmisch. We weten precies wat het is en hoe het werkt. Het zijn geprogrammeerde instructies. En niemand die in de verste verte ook maar een flauw idee heeft hoe je een algoritme moet programmeren dat een bewuste ervaring heeft. Er is een extra ingredient, maar we weten niet wat het is. Bewustzijn is een raadsel. We weten gewoon niet wat het is, dus kunnen we het niet programmeren.
Zou het in de toekomst ooit mogelijk kunnen worden? Ik zou het niet weten. Als de bewuste ervaring een verschijnsel was, of zou kunnen zijn, in de empirische werkelijkheid, oftewel onze waarneming (zoals interstellaire ruimtevaart of nanobotjes die kanker genezen, of wat dan ook) zou het antwoord ja zijn. Maar dat is het niet. Het is de bewuste waarneming zelf. Dat is een heel andere categorie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als dat het gevolg daarvan is.quote:
Je bedoelt dat Elzies een soort bot is?
Leg eens uit?quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik ondersteun trouwens van harte je onderschrift:quote:
'Our mission is to change the legal status of appropriate nonhuman animals from mere “things,” which lack the capacity to possess any legal right, to “persons,” who possess such fundamental rights as bodily integrity and bodily liberty.'
Maar ik zie niet in waarom we legale status zouden moeten toekennen aan dingen die geen vrije wil hebben, zoals 'mere things'. We zouden dan net zo goed legale status kunnen toekennen aan de stortbak van een WC.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het maakt weinig uit wat voor naam er aan gegeven wordt, ik ben ervan overtuigd dat er niet zoiets als een vrije wil bestaat en als dat dan als gevolg heeft dat je dan een bot bent, so be it.quote:
Om dezelfde reden dat wij een legale status hebben, het vermogen tot het ervaren van leed en dat te verminderen. Een ding is niet per definitie gevoelloos, het kunnen ervaren van leed (als trigger) past naadloos in een deterministische wereld.quote:
Ik ondersteun trouwens van harte je onderschrift:
'Our mission is to change the legal status of appropriate nonhuman animals from mere “things,” which lack the capacity to possess any legal right, to “persons,” who possess such fundamental rights as bodily integrity and bodily liberty.'
Maar ik zie niet in waarom we legale status zouden moeten toekennen aan dingen die geen vrije wil hebben, zoals 'mere things'. We zouden dan net zo goed legale status kunnen toekennen aan de stortbak van een WC.
Waarom is het ervaren van leed iets bijzonders, dat verminderd moet worden? Jouw redenering kan omgedraaid worden. Waarom zouden wij een legale status moeten hebben?quote:
[..]
Om dezelfde reden dat wij een legale status hebben, het vermogen tot het ervaren van leed en dat te verminderen. Een ding is niet per definitie gevoelloos, het kunnen ervaren van leed (als trigger) past naadloos in een deterministische wereld.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat is precies het verschil tussen imiteren en het 'werkelijk' doen? En is dat niet precies de manier waarop ook mensen leren, door imitatie?quote:
[..]
Een computer schaakt niet. Het is een door de mens ingevoerd programma wat het mogelijk maakt dat men tegen een computer kan schaken. Maar de computer zelf imiteert alle door de mens ingestelde kansberekeningen.
Nogmaals: de meeste programmeurs van schaakprogramma's kunnen nauwelijks schaken.
Een mooie anekdote uit de boeken van Isaac Asimov: een detective krijgt de opdracht om een moord op aarde - waar robots verboden zijn - te onderzoeken. Er wordt een partner aangesteld, Daneel Olivaw, die hem moet gaan helpen bij zijn onderzoek.
Op een goed moment vraagt de detective aan Daneel Olivaw: "Are you a robot?"
Waarop Daneel, die inderdaad een robot is, zegt: "If you can't tell the difference, does it matter?"
Dat laatste is precies de crux: wat is het verschil tussen illusie en werkelijkheid als dat verschil op geen enkele manier kan worden vastgesteld?
Met andere woorden: hoe stel jij voor om te bepalen wat het verschil is tussen een entiteit die 'echt' kan schaken, en een entiteit die dat 'slechts imiteert'? Wat is het verschil tussen een echte mens, en een machine die het gedrag van een mens in perfect detail imiteert?
(Dat laatste is wederom het gedachtenexperiment waarop jij weigert in te gaan trouwens.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-01-2016 15:16:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat men computers en hersenen met elkaar vergelijkt betekent nog niet dat men veronderstelt dat hersenen computers zijn zoals wij die nu hebben.quote:
De vraag of hersenen wel of niet computers zijn is zelf natuurlijk onzin. Je schets hiermee al een fout conceptueel kader. Het wordt gebaseerd op twee veronderstellingen
1. Het brein verwerkt informatie op een manier die vergelijkbaar is met Booleaanse algebra.
2. Het brein kan gezien worden als een machine die informatie verwerkt volgens formele computer regels. Bits and bytes.
Natuurlijk bevinden wij ons nu in het tijdperk van computers, logisch dat mensen gaan denken dat brein en computers hetzelfde werken, maar dit is slechts een vooronderstelling.
"Computer" is als begrip veel breder dan dat. Het behelst op geen enkele manier die twee veronderstellingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Functioneel is er geen verschil. Wetenschappelijk is er geen verschil vast te stellen omdat bewustzijn niet aantoonbaar is. De hypothese 'die machine is bewust zoals een mens' is niet falsificeerbaar, en dus niet wetenschappelijk. Het is een filosofische hypothese, die bepaalde ethische en juridische konsekwenties heeft voor hoe we zo'n machine behandelen.quote:
Met andere woorden: hoe stel jij voor om te bepalen wat het verschil is tussen een entiteit die 'echt' kan schaken, en een entiteit die dat 'slechts imiteert'? Wat is het verschil tussen een echte mens, en een machine die het gedrag van een mens in perfect detail imiteert?
Zelfs van andere mensen is niet wetenschappelijk aan te tonen dat ze bewust zijn. Er bestaat geen bewustzijnsmeter waarmee kan worden gemeten of een bepaald systeem bewust is, en zo ja in welke mate, op een schaal van 0 tot 100, zodat je iemand een test kan laten doen in een ziekenhuis om een certificaat van bewustzijn te verkrijgen.
Dat anderen bewust zijn zoals jij zelf is ook een filosofische hypothese, maar dan eentje die we onbewust automatisch maken. Je kan ook zeggen: we weten op een andere manier dan een wetenschappelijke dat anderen bewust zijn. In feite omdat we onszelf in de ander herkennen als je die ander in de ogen kijkt. Ogen zijn de spiegels van de ziel zeggen ze wel eens.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hier ook een heel relevant filmpje. over bewustzijn, zombies, evolutie, mary de kleurenblinde wetenschapper, easy en hard problems etc.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als bewustzijn een illusie is, waar is het dan een illusie van?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Uitstekende vraag!quote:
Als bewustzijn een illusie is, waar is het dan een illusie van?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onzin. Als dat waar zou zijn zou een willekeurige programmeur van die computer zelf een grootmeester kunnen verslaan. Zelfs jij snapt dat dat niet waar is.quote:
[..]
Een computer schaakt niet. Het is een door de mens ingevoerd programma wat het mogelijk maakt dat men tegen een computer kan schaken. Maar de computer zelf imiteert alle door de mens ingestelde kansberekeningen.
En hoe denk je dat mensen schaken leren? Precies, van andere mensen.
De computer schaakt. De mens schaakt. De computer wint.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Of bewustzijn wel of niet aantoonbaar is hangt vooral af van de vraag wat je daar dan onder verstaat. Hetzelfde probleem zien we bij 'vrije wil'.quote:
[..]
Functioneel is er geen verschil. Wetenschappelijk is er geen verschil vast te stellen omdat bewustzijn niet aantoonbaar is.
Houden we vast aan zweverige filosofische noties daarvan, of vraagt dit wellicht toch om een praktische benadering?
Dat is dus het probleem met die uitleg van het begrip. Het tegendeel beweren is daarmee net zo onwetenschappelijk. Deze uitleg van het begrip is eenvoudig onwetenschappelijk, niet coherent.quote:
De hypothese 'die machine is bewust zoals een mens' is niet falsificeerbaar, en dus niet wetenschappelijk. Het is een filosofische hypothese, die bepaalde ethische en juridische konsekwenties heeft voor hoe we zo'n machine behandelen.
Dat ligt niet bepaald aan degene die beweert dat een robot - in principe - alles kan wat een mens ook kan. Je zou met hetzelfde gemak kunnen zeggen dat een natuurlijk rotsblok bepaalde eigenschappen heeft die een man-made rotsblok niet kan hebben. En dat zou net zo onwetenschappelijk zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens... als we het hebben over het begrip 'bewustzijn' zoals mensen dat gebruiken, en we veronderstellen dat 'bewustzijn' fundamenteel onwaarneembaar en onaantoonbaar is... dan doet zich een probleem voor:
Hoe kunnen we ooit hebben geleerd wat dit woord betekent?
Dat we een gedeelde betekenis hechten aan dit woord impliceert dat het - in zekere zin - een waarneembaar verschijnsel is.
Hoe kunnen we ooit hebben geleerd wat dit woord betekent?
Dat we een gedeelde betekenis hechten aan dit woord impliceert dat het - in zekere zin - een waarneembaar verschijnsel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uitstekend punt.quote:
Overigens... als we het hebben over het begrip 'bewustzijn' zoals mensen dat gebruiken, en we veronderstellen dat 'bewustzijn' fundamenteel onwaarneembaar en onaantoonbaar is... dan doet zich een probleem voor:
Hoe kunnen we ooit hebben geleerd wat dit woord betekent?
Dat we een gedeelde betekenis hechten aan dit woord impliceert dat het - in zekere zin - een waarneembaar verschijnsel is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wel filosofisch, maar niet zweverig. Er is niets zweverigs aan. En een zuiver praktische benadering werkt niet, omdat daarmee de essentie van bewustzijn verloren gaat. Zie mijn post hier een eindje boven.quote:
Houden we vast aan zweverige filosofische noties daarvan, of vraagt dit wellicht toch om een praktische benadering?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Leg uit. In minder dan twintig zinnen graag.quote:
[..]
Functioneel is er geen verschil. Wetenschappelijk is er geen verschil vast te stellen omdat bewustzijn niet aantoonbaar is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Uitstekend punt. De gedeelde betekenis komt alleen voort uit eigen, introspectieve, ervaring. Omdat we het zelf zijn, en blijkbaar hetzelfde ervaren. Niet omdat we het ergens hebben waargenomen. Dit is precies waar het om gaat.quote:
Overigens... als we het hebben over het begrip 'bewustzijn' zoals mensen dat gebruiken, en we veronderstellen dat 'bewustzijn' fundamenteel onwaarneembaar en onaantoonbaar is... dan doet zich een probleem voor:
Hoe kunnen we ooit hebben geleerd wat dit woord betekent?
Dat we een gedeelde betekenis hechten aan dit woord impliceert dat het - in zekere zin - een waarneembaar verschijnsel is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En in aanvulling: als bewustzijn niet aantoonbaar is, hoe kom jij dan tot de conclusie dat wij kunnen weten wat jij bedoelt met deze stelling?quote:
[..]
Functioneel is er geen verschil. Wetenschappelijk is er geen verschil vast te stellen omdat bewustzijn niet aantoonbaar is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bedoelt de essentie waarvan het bestaan onmogelijk kan worden aangetoond?quote:
[..]
Wel filosofisch, maar niet zweverig. Er is niets zweverigs aan. En een zuiver praktische benadering werkt niet, omdat daarmee de essentie van bewustzijn verloren gaat. Zie mijn post hier een eindje boven.
Ik zie daarin eerlijk gezegd geen probleem. Dan laten we het bestaan daarvan toch gewoon vallen? Iets waarvan we niet kunnen weten of het bestaat kan niet bepaald verloren gaan. Ieg niet op een manier die ertoe doet.
--> "If you can't tell the difference, does it matter?"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juist wel. Als je nooit een ander bewust persoon ontmoet zal je nooit die betekenis kennen. Het gaat weldegelijk om de waarneming.quote:
[..]
Uitstekend punt. De gedeelde betekenis komt alleen voort uit eigen, introspectieve, ervaring. Omdat we het zelf zijn, en blijkbaar hetzelfde ervaren. Niet omdat we het ergens hebben waargenomen. Dit is precies waar het om gaat.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik bevestig gewoon wat Molurus zegt. En zie ook mijn posts hierboven. Je kan een subjectieve ervaring niet objectief maken zonder het subjectieve aspect te verliezen. Zo, dat was 1 zin.quote:Op zaterdag 23 januari 2016 18:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Leg uit. In minder dan twintig zinnen graag.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom zou je dat uberhaupt willen doen? Dat is nergens voor nodig.quote:
[..]
Ik bevestig gewoon wat Molurus zegt. En zie ook mijn posts hierboven. Je kan een subjectieve ervaring niet objectief maken zonder het subjectieve aspect te verliezen. Zo, dat was 1 zin.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is wat je wil doen als je iets wetenschappelijk wil aantonen.quote:
[..]
Waarom zou je dat uberhaupt willen doen? Dat is nergens voor nodig.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom zou dat niet kunnen? Jouw subjectiviteit houdt niet op te bestaan als ik objectief constateer dat jij een andere mening hebt dan ik.quote:
[..]
Ik bevestig gewoon wat Molurus zegt. En zie ook mijn posts hierboven. Je kan een subjectieve ervaring niet objectief maken zonder het subjectieve aspect te verliezen. Zo, dat was 1 zin.
PS: op soortgelijke wijze kunnen twee computers verschillende meningen hebben over de waarde van een bepaalde schaakstelling. Zie het maar als computer-subjectiviteit. (Want wat is het anders?)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet per se. Hoe kom je daar bij?quote:
[..]
Dat is wat je wil doen als je iets wetenschappelijk wil aantonen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoe weet je dat die andere persoon bewust is?quote:Op zaterdag 23 januari 2016 18:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Juist wel. Als je nooit een ander bewust persoon ontmoet zal je nooit die betekenis kennen. Het gaat weldegelijk om de waarneming.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een rekenmachine kan ook een andere mening hebben.quote:
[..]
Waarom zou dat niet kunnen? Jouw subjectiviteit houdt niet op te bestaan als ik objectief constateer dat jij een andere mening hebt dan ik.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Communicatie.quote:
[..]
Hoe weet je dat die andere persoon bewust is?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Met een computer kan je ook communiceren.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nogmaals, dat hangt af van wat je onder dit begrip verstaat. Als het betekent wat wij vanuit de empirie hebben geleerd, datgene dat ons heeft bijgebracht wat het woord betekent, dan kun je ook weten of iemand bewust is.quote:
[..]
Hoe weet je dat die andere persoon bewust is?
Als je daaronder iets verstaat wat fundamenteel onwaarneembaar is, dan kunnen wij ook niet weten wat jij met deze vraag bedoelt - en is het stellen van de vraag onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok. En dus? Je ontwijkt het punt.quote:
[..]
Met een computer kan je ook communiceren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat klopt ja. Twee verschillende rekenmachines zouden wel eens tot verschillende uitkomsten van dezelfde berekening kunnen komen. In de praktijk is dat nog best regelmatig het geval.quote:
[..]
Een rekenmachine kan ook een andere mening hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar het fout gaat, denk ik, is het idee dat het hebben van een bewustzijn en het zijn van een geheel deterministisch systeem elkaar uitsluiten.
Het is mij ieg niet duidelijk waarom / hoe die twee elkaar zouden uitsluiten.
Het is mij ieg niet duidelijk waarom / hoe die twee elkaar zouden uitsluiten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een jong kind en een aap zijn bewust, ze herkennen zichzelf in de spiegel. Oudere kinderen zijn zelfbewust: ze vragen waarom.quote:
[..]
Hoe weet je dat die andere persoon bewust is?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee dat is niet de essentie, hoewel het er wel mee te maken heeft. De essentie van bewustzijn is goed gedefinieerd door Thomas Nagel: iets is bewust als het iets is om dat iets te zijn.quote:
Waar het fout gaat, denk ik, is het idee dat het hebben van een bewustzijn en het zijn van een geheel deterministisch systeem elkaar uitsluiten.
Het is mij ieg niet duidelijk waarom / hoe die twee elkaar zouden uitsluiten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Uit communicatie blijkt niet of iets bewust is of niet.quote:Op zaterdag 23 januari 2016 18:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ok. En dus? Je ontwijkt het punt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hé, weer eens een tevreden atheistisch aforisme ;-)quote:
[..]
Een jong kind en een aap zijn bewust, ze herkennen zichzelf in de spiegel. Oudere kinderen zijn zelfbewust: ze vragen waarom.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom niet? Ten eerste blijft dat nog steeds staan wat 'bewust' precies is maar door communicatie krijg je wel de vergelijking. Als jij vindt dat jij bewust bent en je ontmoet een ander persoon waar je mee kunt communiceren dan is de conclusie dat die persoon ook bewust is absoluut niet ongegrond.quote:
[..]
Uit communicatie blijkt niet of iets bewust is of niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wel degelijk. Blijkt nergens uit. Ik kan een bot programmeren die prima met jou kan communiceren. Sterker nog, misschien heb ik dat al gedaan, en communiceer je daar nu mee.quote:
[..]
Waarom niet? Ten eerste blijft dat nog steeds staan wat 'bewust' precies is maar door communicatie krijg je wel de vergelijking. Als jij vindt dat jij bewust bent en je ontmoet een ander persoon waar je mee kunt communiceren dan is de conclusie dat die persoon ook bewust is absoluut niet ongegrond.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En wie zegt dat die bot niet bewust is?quote:
[..]
Wel degelijk. Blijkt nergens uit. Ik kan een bot programmeren die prima met jou kan communiceren. Sterker nog, misschien heb ik dat al gedaan, en communiceer je daar nu mee.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wie zegt dat die bot dat niet is.quote:Op zaterdag 23 januari 2016 18:43 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En wie zegt dat die bot niet bewust is?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En dat is precies het punt, het maakt het hele begrip waardeloos. Blij dat we daar nu weer zijn aangeland.quote:
[..]
Wie zegt dat die bot dat niet is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Voor we taalkundig het spoor bijster raken even ter verduidelijking: jij stelt nu, volgens mij, dat die bot best wel eens bewust zou kunnen zijn, en ik beaam dat, omdat ik stel dat we dat niet kunnen weten door communicatie of door wat voor objectieve wetenschappelijke test dan ook.quote:
[..]
En wie zegt dat die bot niet bewust is?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nou niet waardeloos. In tegendeel, het is het enige waarvan we zeker zijn. Eigenlijk is de rest waardeloos.quote:
[..]
En dat is precies het punt, het maakt het hele begrip waardeloos. Blij dat we daar nu weer zijn aangeland.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Die bot is niet bewust, je kan hem zijn eigen output voorzetten zonder dat hij het merkt. Ik kan mij wel voorstellen dat robots tzt zelfbewust kunnen worden.quote:
[..]
En wie zegt dat die bot niet bewust is?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja en dat maakt het begrip waardeloos. Nogmaals, we gaan er in dit scenario van uit dat ik mijzelf 'bewust' noem. Mocht je dan een ander persoon tegenkomen, of een bot of wat dan ook waar je op dit niveau mee kan communiceren dan is de conclusie dat die andere entiteit ook bewust is niet ongegerond.quote:
[..]
Voor we taalkundig het spoor bijster raken even ter verduidelijking: jij stelt nu, volgens mij, dat die bot best wel eens bewust zou kunnen zijn, en ik beaam dat, omdat ik stel dat we dat niet kunnen weten door communicatie of door wat voor objectieve wetenschappelijke test dan ook.
Maar het gaat fout bij de veronderstelling dat ik zelf bewust ben. Als bewustzijn niet aantoonbaar is hoe kan ik dan er uberhaupt vanuit gaan dat ik bewust ben?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
We kunnen heel veel leren van hersenaandoeningen, dementie is een hersenaandoening waarbij je in een vergevorderd stadium zelfs je eigen spiegelbeeld niet meer herkent. Dus laten we eerst de definitie eens goed boven tafel halen.quote:
[..]
Ja en dat maakt het begrip waardeloos. Nogmaals, we gaan er in dit scenario van uit dat ik mijzelf 'bewust' noem. Mocht je dan een ander persoon tegenkomen, of een bot of wat dan ook waar je op dit niveau mee kan communiceren dan is de conclusie dat die andere entiteit ook bewust is niet ongegerond.
Maar het gaat fout bij de veronderstelling dat ik zelf bewust ben. Als bewustzijn niet aantoonbaar is hoe kan ik dan er uberhaupt vanuit gaan dat ik bewust ben?
Bewustzijn is trouwens een medische term waarbij je reageert op prikkels.In feite zijn er dus minstens drie bewustzijnsniveaus:
1 reageren op prikkels
2 zelfherkenning
3 zijnsvragen stellen
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Helemaal juist, maar het probleem is dat Jerry een andere definitie aanhangt (die niet coherent is maar dat is precies het probleem).quote:
[..]
We kunnen heel veel leren van hersenaandoeningen, dementie is een hersenaandoening waarbij je in een vergevorderd stadium zelfs je eigen spiegelbeeld niet meer herkent. Dus laten we eerst de definitie eens goed boven tafel halen.
Bewustzijn is trouwens een medische term waarbij je reageert op prikkels.In feite zijn er dus minstens drie bewustzijnsniveaus:
1 reageren op prikkels
2 zelfherkenning
3 zijnsvragen stellen
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja ik ook, als ik mijn best doe. Maar ik denk niet dat we wetenschappelijk zullen kunnen vaststellen of ze het ook echt zijn. Ik denk niet dat bewustzijn een bepaalde chemische eigenschap van bepaalde fysische systemen is, zoals dat ze een stofwisseling hebben oid, die je biochemisch kan uittekenen.quote:
[..]
Die bot is niet bewust, je kan hem zijn eigen output voorzetten zonder dat hij het merkt. Ik kan mij wel voorstellen dat robots tzt zelfbewust kunnen worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 23-01-2016 19:25:37 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Is allemaal programmeerbaar hoor.quote:
[..]
We kunnen heel veel leren van hersenaandoeningen, dementie is een hersenaandoening waarbij je in een vergevorderd stadium zelfs je eigen spiegelbeeld niet meer herkent. Dus laten we eerst de definitie eens goed boven tafel halen.
Bewustzijn is trouwens een medische term waarbij je reageert op prikkels.In feite zijn er dus minstens drie bewustzijnsniveaus:
1 reageren op prikkels
2 zelfherkenning
3 zijnsvragen stellen
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik geloof niet dat iemand hier iets anders beweert.quote:
[..]
Is allemaal programmeerbaar hoor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar zijnsvragen stellen is dan altijd 'zijnsvragen stellen' tussen aanhalingstekens. Omdat het een programma is dat geprogrammeerd is door iemand die echte zijnsvragen kan stellen. Natuurlijk kan die iemand ook weer een programma zijn, zoals Dennett stelt, van zijn genetisch materiaal, maar volgens mij is dat het paard achter de wagen spannen, gedreven door niets anders dan een filosofische aanname die we materialisme noemen.quote:
[..]
Ik geloof niet dat iemand hier iets anders beweert.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat is het verschil?quote:
[..]
Maar zijnsvragen stellen is dan altijd 'zijnsvragen stellen' tussen aanhalingstekens. Omdat het een programma is dat geprogrammeerd is door iemand die echte zijnsvragen kan stellen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wie het verschil niet ziet is een Zombie.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat is het verschil?quote:
[..]
Wie het verschil niet ziet is een Zombie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Precies, wat is het verschil tussen zo'n zombie en een 'echt bewuste' mens?quote:
[..]
Wie het verschil niet ziet is een Zombie.
De 'subjectieve ervaring'? Want zover dat zichtbaar is in de wereld is de belevingswereld van zo'n hypothetische zombie exact even echt en even subjectief als die van jou.
En dat betekent dat het verschil niet alleen onaantoonbaar is, maar ook ongedefinieerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat weet je alleen zelf. Het is helaas niet anders. En als je dat niets zegt is het enige dat ik kan aanraden om eens uit te gaan van een andere aanname, en te kijken wat dat rationeel oplevert. Een open mind kost niets, baat het niet dan schaadt het niet en kan je gewoon verder. Maar uiteindelijk hangt alles af van je aannames, dus het is de moeite wel waard.quote:
[..]
Precies, wat is het verschil tussen zo'n zombie en een 'echt bewuste' mens?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De andere aannames die mensen tot dusver hebben bedacht houden geen van allen stand, of op zijn best ongedefinieerd en daardoor betekenisloos.quote:
[..]
Dat weet je alleen zelf. Het is helaas niet anders. En als je dat niets zegt is het enige dat ik kan aanraden om eens uit te gaan van een andere aanname, en te kijken wat dat rationeel oplevert. Een open mind kost niets, baat het niet dan schaadt het niet en kan je gewoon verder. Maar uiteindelijk hangt alles af van je aannames, dus het is de moeite wel waard.
Je kunt ook maar zo lang stilstaan bij een filosofisch dood spoor he.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja precies, dat had ik dus met materialisme. Het is een dood spoor. Het is een mooie machine maar het leeft niet.quote:
[..]
De andere aannames die mensen tot dusver hebben bedacht houden geen van allen stand, of op zijn best ongedefinieerd en daardoor betekenisloos.
Je kunt ook maar zo lang stilstaan bij een filosofisch dood spoor he.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
nee dat is faken, je kunt een kind ook een tekst uit het hoofd laten leren, dan is het gewoon een aangeleerd trucje.quote:
[..]
Is allemaal programmeerbaar hoor.
Echt bewustzijn is emergent.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nou lees Bicentennial Man van Isaac Asimov maar eens, prachtig verfilmd met Robin Williams.quote:
[..]
Ja precies, dat had ik dus met materialisme. Het is een dood spoor. Het is een mooie machine maar het leeft niet.
A.I.: Artificial Intelligence behandelt hetzelfde thema. (Net als Pinokkio)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
"Materialisme" is geen coherent begrip. Je vecht tegen een ongedefinieerd standpunt dat niemand inneemt.quote:
[..]
Ja precies, dat had ik dus met materialisme. Het is een dood spoor. Het is een mooie machine maar het leeft niet.
Het is de verwerping van "materialisme" die als standpunt een dood spoor is. Het is eenvoudig geen standpunt. (In elk geval niet met betrekking tot iets dat gedefinieerd is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe is dat meer of minder emergent dan het vermogen van een computer om te schaken?quote:
[..]
nee dat is faken, je kunt een kind ook een tekst uit het hoofd laten leren, dan is het gewoon een aangeleerd trucje.
Echt bewustzijn is emergent.
Emergentie betekent eenvoudig: het geheel heeft eigenschappen die de onderdelen niet hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leeft een mens wel?quote:
[..]
Het is een mooie machine maar het leeft niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat roept die vraag dan wel op inderdaad.quote:
Op Het is alsof we eindeloos om een verschil heen draaien dat niemand concreet benoemt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een (schaak)computer is bewust op het medisch laagste niveau: hij reageert op prikkels. In de dierenwereld heeft het vervolgens zo'n 3 miljard jaar geduurd tot het volgende niveau: zelfherkenning. Inktvis, kraai, dolfijn, aap, hond.quote:
[..]
Hoe is dat meer of minder emergent dan het vermogen van een computer om te schaken?
Emergentie betekent eenvoudig: het geheel heeft eigenschappen die de onderdelen niet hebben.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Tuurlijk, mensen hebben dat op een hoger en abstracter niveau. Maar het blijven verschillende niveaus van hetzelfde verschijnsel.quote:
[..]
Een (schaak)computer is bewust op het medisch laagste niveau: hij reageert op prikkels. In de dierenwereld heeft het vervolgens zo'n 3 miljard jaar geduurd tot het volgende niveau: zelfherkenning. Inktvis, kraai, dolfijn, aap, hond.
Er is niets aan het gedrag van mensen dat onmogelijk gereproduceerd zou kunnen worden door een machine. Dat het technisch nog een hele uitdaging is, dat klopt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
eens, maar we zijn er nog niet.quote:
[..]
Tuurlijk, mensen hebben dat op een hoger en abstracter niveau. Maar het blijven verschillende niveaus van hetzelfde verschijnsel.
Er is niets aan het gedrag van mensen dat onmogelijk gereproduceerd zou kunnen worden door een machine.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
defineer "leef". Mijn pc leeft, hij is slimmer dan een worm, maar kan zich niet voortplanten.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Precies. Jerry roept weer eens wat zonder wat te zeggen.quote:
[..]
defineer "leef". Mijn pc leeft, hij is slimmer dan een worm, maar kan zich niet voortplanten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zelf ben ik reuze benieuwd wat dat gaat opleveren, want die ontwikkelingen gaan best wel snel.quote:
[..]
eens, maar we zijn er nog niet.
Wat krijg je als we een computer ontwikkelen die intelligenter is dan mensen op dezelfde manier zoals computers nu beter zijn in schaken? Net als schaken is het produceren van intelligent gedrag geen eindeloos complex vraagstuk.
Zo'n technologische singulariteit zoals Hawking voorspelt is wat mij betreft niet ondenkbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
