F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waar het fout gaat, denk ik, is het idee dat het hebben van een bewustzijn en het zijn van een geheel deterministisch systeem elkaar uitsluiten.
Het is mij ieg niet duidelijk waarom / hoe die twee elkaar zouden uitsluiten.
Het is mij ieg niet duidelijk waarom / hoe die twee elkaar zouden uitsluiten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een jong kind en een aap zijn bewust, ze herkennen zichzelf in de spiegel. Oudere kinderen zijn zelfbewust: ze vragen waarom.quote:Op zaterdag 23 januari 2016 18:24 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Hoe weet je dat die andere persoon bewust is?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee dat is niet de essentie, hoewel het er wel mee te maken heeft. De essentie van bewustzijn is goed gedefinieerd door Thomas Nagel: iets is bewust als het iets is om dat iets te zijn.quote:
Waar het fout gaat, denk ik, is het idee dat het hebben van een bewustzijn en het zijn van een geheel deterministisch systeem elkaar uitsluiten.
Het is mij ieg niet duidelijk waarom / hoe die twee elkaar zouden uitsluiten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Uit communicatie blijkt niet of iets bewust is of niet.quote:Op zaterdag 23 januari 2016 18:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ok. En dus? Je ontwijkt het punt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hé, weer eens een tevreden atheistisch aforisme ;-)quote:Op zaterdag 23 januari 2016 18:31 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Een jong kind en een aap zijn bewust, ze herkennen zichzelf in de spiegel. Oudere kinderen zijn zelfbewust: ze vragen waarom.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom niet? Ten eerste blijft dat nog steeds staan wat 'bewust' precies is maar door communicatie krijg je wel de vergelijking. Als jij vindt dat jij bewust bent en je ontmoet een ander persoon waar je mee kunt communiceren dan is de conclusie dat die persoon ook bewust is absoluut niet ongegrond.quote:
[..]
Uit communicatie blijkt niet of iets bewust is of niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wel degelijk. Blijkt nergens uit. Ik kan een bot programmeren die prima met jou kan communiceren. Sterker nog, misschien heb ik dat al gedaan, en communiceer je daar nu mee.quote:Op zaterdag 23 januari 2016 18:39 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarom niet? Ten eerste blijft dat nog steeds staan wat 'bewust' precies is maar door communicatie krijg je wel de vergelijking. Als jij vindt dat jij bewust bent en je ontmoet een ander persoon waar je mee kunt communiceren dan is de conclusie dat die persoon ook bewust is absoluut niet ongegrond.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En wie zegt dat die bot niet bewust is?quote:
[..]
Wel degelijk. Blijkt nergens uit. Ik kan een bot programmeren die prima met jou kan communiceren. Sterker nog, misschien heb ik dat al gedaan, en communiceer je daar nu mee.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wie zegt dat die bot dat niet is.quote:Op zaterdag 23 januari 2016 18:43 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En wie zegt dat die bot niet bewust is?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En dat is precies het punt, het maakt het hele begrip waardeloos. Blij dat we daar nu weer zijn aangeland.quote:
[..]
Wie zegt dat die bot dat niet is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Voor we taalkundig het spoor bijster raken even ter verduidelijking: jij stelt nu, volgens mij, dat die bot best wel eens bewust zou kunnen zijn, en ik beaam dat, omdat ik stel dat we dat niet kunnen weten door communicatie of door wat voor objectieve wetenschappelijke test dan ook.quote:
[..]
En wie zegt dat die bot niet bewust is?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nou niet waardeloos. In tegendeel, het is het enige waarvan we zeker zijn. Eigenlijk is de rest waardeloos.quote:
[..]
En dat is precies het punt, het maakt het hele begrip waardeloos. Blij dat we daar nu weer zijn aangeland.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Die bot is niet bewust, je kan hem zijn eigen output voorzetten zonder dat hij het merkt. Ik kan mij wel voorstellen dat robots tzt zelfbewust kunnen worden.quote:
[..]
En wie zegt dat die bot niet bewust is?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja en dat maakt het begrip waardeloos. Nogmaals, we gaan er in dit scenario van uit dat ik mijzelf 'bewust' noem. Mocht je dan een ander persoon tegenkomen, of een bot of wat dan ook waar je op dit niveau mee kan communiceren dan is de conclusie dat die andere entiteit ook bewust is niet ongegerond.quote:
[..]
Voor we taalkundig het spoor bijster raken even ter verduidelijking: jij stelt nu, volgens mij, dat die bot best wel eens bewust zou kunnen zijn, en ik beaam dat, omdat ik stel dat we dat niet kunnen weten door communicatie of door wat voor objectieve wetenschappelijke test dan ook.
Maar het gaat fout bij de veronderstelling dat ik zelf bewust ben. Als bewustzijn niet aantoonbaar is hoe kan ik dan er uberhaupt vanuit gaan dat ik bewust ben?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
We kunnen heel veel leren van hersenaandoeningen, dementie is een hersenaandoening waarbij je in een vergevorderd stadium zelfs je eigen spiegelbeeld niet meer herkent. Dus laten we eerst de definitie eens goed boven tafel halen.quote:Op zaterdag 23 januari 2016 19:05 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ja en dat maakt het begrip waardeloos. Nogmaals, we gaan er in dit scenario van uit dat ik mijzelf 'bewust' noem. Mocht je dan een ander persoon tegenkomen, of een bot of wat dan ook waar je op dit niveau mee kan communiceren dan is de conclusie dat die andere entiteit ook bewust is niet ongegerond.
Maar het gaat fout bij de veronderstelling dat ik zelf bewust ben. Als bewustzijn niet aantoonbaar is hoe kan ik dan er uberhaupt vanuit gaan dat ik bewust ben?
Bewustzijn is trouwens een medische term waarbij je reageert op prikkels.In feite zijn er dus minstens drie bewustzijnsniveaus:
1 reageren op prikkels
2 zelfherkenning
3 zijnsvragen stellen
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Helemaal juist, maar het probleem is dat Jerry een andere definitie aanhangt (die niet coherent is maar dat is precies het probleem).quote:
[..]
We kunnen heel veel leren van hersenaandoeningen, dementie is een hersenaandoening waarbij je in een vergevorderd stadium zelfs je eigen spiegelbeeld niet meer herkent. Dus laten we eerst de definitie eens goed boven tafel halen.
Bewustzijn is trouwens een medische term waarbij je reageert op prikkels.In feite zijn er dus minstens drie bewustzijnsniveaus:
1 reageren op prikkels
2 zelfherkenning
3 zijnsvragen stellen
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja ik ook, als ik mijn best doe. Maar ik denk niet dat we wetenschappelijk zullen kunnen vaststellen of ze het ook echt zijn. Ik denk niet dat bewustzijn een bepaalde chemische eigenschap van bepaalde fysische systemen is, zoals dat ze een stofwisseling hebben oid, die je biochemisch kan uittekenen.quote:
[..]
Die bot is niet bewust, je kan hem zijn eigen output voorzetten zonder dat hij het merkt. Ik kan mij wel voorstellen dat robots tzt zelfbewust kunnen worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 23-01-2016 19:25:37 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Is allemaal programmeerbaar hoor.quote:
[..]
We kunnen heel veel leren van hersenaandoeningen, dementie is een hersenaandoening waarbij je in een vergevorderd stadium zelfs je eigen spiegelbeeld niet meer herkent. Dus laten we eerst de definitie eens goed boven tafel halen.
Bewustzijn is trouwens een medische term waarbij je reageert op prikkels.In feite zijn er dus minstens drie bewustzijnsniveaus:
1 reageren op prikkels
2 zelfherkenning
3 zijnsvragen stellen
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik geloof niet dat iemand hier iets anders beweert.quote:
[..]
Is allemaal programmeerbaar hoor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar zijnsvragen stellen is dan altijd 'zijnsvragen stellen' tussen aanhalingstekens. Omdat het een programma is dat geprogrammeerd is door iemand die echte zijnsvragen kan stellen. Natuurlijk kan die iemand ook weer een programma zijn, zoals Dennett stelt, van zijn genetisch materiaal, maar volgens mij is dat het paard achter de wagen spannen, gedreven door niets anders dan een filosofische aanname die we materialisme noemen.quote:
[..]
Ik geloof niet dat iemand hier iets anders beweert.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat is het verschil?quote:
[..]
Maar zijnsvragen stellen is dan altijd 'zijnsvragen stellen' tussen aanhalingstekens. Omdat het een programma is dat geprogrammeerd is door iemand die echte zijnsvragen kan stellen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wie het verschil niet ziet is een Zombie.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat is het verschil?quote:
[..]
Wie het verschil niet ziet is een Zombie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Precies, wat is het verschil tussen zo'n zombie en een 'echt bewuste' mens?quote:
[..]
Wie het verschil niet ziet is een Zombie.
De 'subjectieve ervaring'? Want zover dat zichtbaar is in de wereld is de belevingswereld van zo'n hypothetische zombie exact even echt en even subjectief als die van jou.
En dat betekent dat het verschil niet alleen onaantoonbaar is, maar ook ongedefinieerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat weet je alleen zelf. Het is helaas niet anders. En als je dat niets zegt is het enige dat ik kan aanraden om eens uit te gaan van een andere aanname, en te kijken wat dat rationeel oplevert. Een open mind kost niets, baat het niet dan schaadt het niet en kan je gewoon verder. Maar uiteindelijk hangt alles af van je aannames, dus het is de moeite wel waard.quote:
[..]
Precies, wat is het verschil tussen zo'n zombie en een 'echt bewuste' mens?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
