F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waar het fout gaat, denk ik, is het idee dat het hebben van een bewustzijn en het zijn van een geheel deterministisch systeem elkaar uitsluiten.
Het is mij ieg niet duidelijk waarom / hoe die twee elkaar zouden uitsluiten.
Het is mij ieg niet duidelijk waarom / hoe die twee elkaar zouden uitsluiten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een jong kind en een aap zijn bewust, ze herkennen zichzelf in de spiegel. Oudere kinderen zijn zelfbewust: ze vragen waarom.quote:Op zaterdag 23 januari 2016 18:24 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Hoe weet je dat die andere persoon bewust is?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee dat is niet de essentie, hoewel het er wel mee te maken heeft. De essentie van bewustzijn is goed gedefinieerd door Thomas Nagel: iets is bewust als het iets is om dat iets te zijn.quote:
Waar het fout gaat, denk ik, is het idee dat het hebben van een bewustzijn en het zijn van een geheel deterministisch systeem elkaar uitsluiten.
Het is mij ieg niet duidelijk waarom / hoe die twee elkaar zouden uitsluiten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Uit communicatie blijkt niet of iets bewust is of niet.quote:Op zaterdag 23 januari 2016 18:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ok. En dus? Je ontwijkt het punt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hé, weer eens een tevreden atheistisch aforisme ;-)quote:Op zaterdag 23 januari 2016 18:31 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Een jong kind en een aap zijn bewust, ze herkennen zichzelf in de spiegel. Oudere kinderen zijn zelfbewust: ze vragen waarom.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom niet? Ten eerste blijft dat nog steeds staan wat 'bewust' precies is maar door communicatie krijg je wel de vergelijking. Als jij vindt dat jij bewust bent en je ontmoet een ander persoon waar je mee kunt communiceren dan is de conclusie dat die persoon ook bewust is absoluut niet ongegrond.quote:
[..]
Uit communicatie blijkt niet of iets bewust is of niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wel degelijk. Blijkt nergens uit. Ik kan een bot programmeren die prima met jou kan communiceren. Sterker nog, misschien heb ik dat al gedaan, en communiceer je daar nu mee.quote:Op zaterdag 23 januari 2016 18:39 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarom niet? Ten eerste blijft dat nog steeds staan wat 'bewust' precies is maar door communicatie krijg je wel de vergelijking. Als jij vindt dat jij bewust bent en je ontmoet een ander persoon waar je mee kunt communiceren dan is de conclusie dat die persoon ook bewust is absoluut niet ongegrond.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En wie zegt dat die bot niet bewust is?quote:
[..]
Wel degelijk. Blijkt nergens uit. Ik kan een bot programmeren die prima met jou kan communiceren. Sterker nog, misschien heb ik dat al gedaan, en communiceer je daar nu mee.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wie zegt dat die bot dat niet is.quote:Op zaterdag 23 januari 2016 18:43 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En wie zegt dat die bot niet bewust is?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En dat is precies het punt, het maakt het hele begrip waardeloos. Blij dat we daar nu weer zijn aangeland.quote:
[..]
Wie zegt dat die bot dat niet is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Voor we taalkundig het spoor bijster raken even ter verduidelijking: jij stelt nu, volgens mij, dat die bot best wel eens bewust zou kunnen zijn, en ik beaam dat, omdat ik stel dat we dat niet kunnen weten door communicatie of door wat voor objectieve wetenschappelijke test dan ook.quote:
[..]
En wie zegt dat die bot niet bewust is?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nou niet waardeloos. In tegendeel, het is het enige waarvan we zeker zijn. Eigenlijk is de rest waardeloos.quote:
[..]
En dat is precies het punt, het maakt het hele begrip waardeloos. Blij dat we daar nu weer zijn aangeland.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Die bot is niet bewust, je kan hem zijn eigen output voorzetten zonder dat hij het merkt. Ik kan mij wel voorstellen dat robots tzt zelfbewust kunnen worden.quote:
[..]
En wie zegt dat die bot niet bewust is?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja en dat maakt het begrip waardeloos. Nogmaals, we gaan er in dit scenario van uit dat ik mijzelf 'bewust' noem. Mocht je dan een ander persoon tegenkomen, of een bot of wat dan ook waar je op dit niveau mee kan communiceren dan is de conclusie dat die andere entiteit ook bewust is niet ongegerond.quote:
[..]
Voor we taalkundig het spoor bijster raken even ter verduidelijking: jij stelt nu, volgens mij, dat die bot best wel eens bewust zou kunnen zijn, en ik beaam dat, omdat ik stel dat we dat niet kunnen weten door communicatie of door wat voor objectieve wetenschappelijke test dan ook.
Maar het gaat fout bij de veronderstelling dat ik zelf bewust ben. Als bewustzijn niet aantoonbaar is hoe kan ik dan er uberhaupt vanuit gaan dat ik bewust ben?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
We kunnen heel veel leren van hersenaandoeningen, dementie is een hersenaandoening waarbij je in een vergevorderd stadium zelfs je eigen spiegelbeeld niet meer herkent. Dus laten we eerst de definitie eens goed boven tafel halen.quote:Op zaterdag 23 januari 2016 19:05 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ja en dat maakt het begrip waardeloos. Nogmaals, we gaan er in dit scenario van uit dat ik mijzelf 'bewust' noem. Mocht je dan een ander persoon tegenkomen, of een bot of wat dan ook waar je op dit niveau mee kan communiceren dan is de conclusie dat die andere entiteit ook bewust is niet ongegerond.
Maar het gaat fout bij de veronderstelling dat ik zelf bewust ben. Als bewustzijn niet aantoonbaar is hoe kan ik dan er uberhaupt vanuit gaan dat ik bewust ben?
Bewustzijn is trouwens een medische term waarbij je reageert op prikkels.In feite zijn er dus minstens drie bewustzijnsniveaus:
1 reageren op prikkels
2 zelfherkenning
3 zijnsvragen stellen
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Helemaal juist, maar het probleem is dat Jerry een andere definitie aanhangt (die niet coherent is maar dat is precies het probleem).quote:
[..]
We kunnen heel veel leren van hersenaandoeningen, dementie is een hersenaandoening waarbij je in een vergevorderd stadium zelfs je eigen spiegelbeeld niet meer herkent. Dus laten we eerst de definitie eens goed boven tafel halen.
Bewustzijn is trouwens een medische term waarbij je reageert op prikkels.In feite zijn er dus minstens drie bewustzijnsniveaus:
1 reageren op prikkels
2 zelfherkenning
3 zijnsvragen stellen
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja ik ook, als ik mijn best doe. Maar ik denk niet dat we wetenschappelijk zullen kunnen vaststellen of ze het ook echt zijn. Ik denk niet dat bewustzijn een bepaalde chemische eigenschap van bepaalde fysische systemen is, zoals dat ze een stofwisseling hebben oid, die je biochemisch kan uittekenen.quote:
[..]
Die bot is niet bewust, je kan hem zijn eigen output voorzetten zonder dat hij het merkt. Ik kan mij wel voorstellen dat robots tzt zelfbewust kunnen worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 23-01-2016 19:25:37 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Is allemaal programmeerbaar hoor.quote:
[..]
We kunnen heel veel leren van hersenaandoeningen, dementie is een hersenaandoening waarbij je in een vergevorderd stadium zelfs je eigen spiegelbeeld niet meer herkent. Dus laten we eerst de definitie eens goed boven tafel halen.
Bewustzijn is trouwens een medische term waarbij je reageert op prikkels.In feite zijn er dus minstens drie bewustzijnsniveaus:
1 reageren op prikkels
2 zelfherkenning
3 zijnsvragen stellen
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik geloof niet dat iemand hier iets anders beweert.quote:
[..]
Is allemaal programmeerbaar hoor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar zijnsvragen stellen is dan altijd 'zijnsvragen stellen' tussen aanhalingstekens. Omdat het een programma is dat geprogrammeerd is door iemand die echte zijnsvragen kan stellen. Natuurlijk kan die iemand ook weer een programma zijn, zoals Dennett stelt, van zijn genetisch materiaal, maar volgens mij is dat het paard achter de wagen spannen, gedreven door niets anders dan een filosofische aanname die we materialisme noemen.quote:
[..]
Ik geloof niet dat iemand hier iets anders beweert.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat is het verschil?quote:
[..]
Maar zijnsvragen stellen is dan altijd 'zijnsvragen stellen' tussen aanhalingstekens. Omdat het een programma is dat geprogrammeerd is door iemand die echte zijnsvragen kan stellen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wie het verschil niet ziet is een Zombie.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat is het verschil?quote:
[..]
Wie het verschil niet ziet is een Zombie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Precies, wat is het verschil tussen zo'n zombie en een 'echt bewuste' mens?quote:
[..]
Wie het verschil niet ziet is een Zombie.
De 'subjectieve ervaring'? Want zover dat zichtbaar is in de wereld is de belevingswereld van zo'n hypothetische zombie exact even echt en even subjectief als die van jou.
En dat betekent dat het verschil niet alleen onaantoonbaar is, maar ook ongedefinieerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat weet je alleen zelf. Het is helaas niet anders. En als je dat niets zegt is het enige dat ik kan aanraden om eens uit te gaan van een andere aanname, en te kijken wat dat rationeel oplevert. Een open mind kost niets, baat het niet dan schaadt het niet en kan je gewoon verder. Maar uiteindelijk hangt alles af van je aannames, dus het is de moeite wel waard.quote:
[..]
Precies, wat is het verschil tussen zo'n zombie en een 'echt bewuste' mens?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De andere aannames die mensen tot dusver hebben bedacht houden geen van allen stand, of op zijn best ongedefinieerd en daardoor betekenisloos.quote:
[..]
Dat weet je alleen zelf. Het is helaas niet anders. En als je dat niets zegt is het enige dat ik kan aanraden om eens uit te gaan van een andere aanname, en te kijken wat dat rationeel oplevert. Een open mind kost niets, baat het niet dan schaadt het niet en kan je gewoon verder. Maar uiteindelijk hangt alles af van je aannames, dus het is de moeite wel waard.
Je kunt ook maar zo lang stilstaan bij een filosofisch dood spoor he.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja precies, dat had ik dus met materialisme. Het is een dood spoor. Het is een mooie machine maar het leeft niet.quote:
[..]
De andere aannames die mensen tot dusver hebben bedacht houden geen van allen stand, of op zijn best ongedefinieerd en daardoor betekenisloos.
Je kunt ook maar zo lang stilstaan bij een filosofisch dood spoor he.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
nee dat is faken, je kunt een kind ook een tekst uit het hoofd laten leren, dan is het gewoon een aangeleerd trucje.quote:
[..]
Is allemaal programmeerbaar hoor.
Echt bewustzijn is emergent.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nou lees Bicentennial Man van Isaac Asimov maar eens, prachtig verfilmd met Robin Williams.quote:
[..]
Ja precies, dat had ik dus met materialisme. Het is een dood spoor. Het is een mooie machine maar het leeft niet.
A.I.: Artificial Intelligence behandelt hetzelfde thema. (Net als Pinokkio)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
"Materialisme" is geen coherent begrip. Je vecht tegen een ongedefinieerd standpunt dat niemand inneemt.quote:
[..]
Ja precies, dat had ik dus met materialisme. Het is een dood spoor. Het is een mooie machine maar het leeft niet.
Het is de verwerping van "materialisme" die als standpunt een dood spoor is. Het is eenvoudig geen standpunt. (In elk geval niet met betrekking tot iets dat gedefinieerd is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe is dat meer of minder emergent dan het vermogen van een computer om te schaken?quote:
[..]
nee dat is faken, je kunt een kind ook een tekst uit het hoofd laten leren, dan is het gewoon een aangeleerd trucje.
Echt bewustzijn is emergent.
Emergentie betekent eenvoudig: het geheel heeft eigenschappen die de onderdelen niet hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leeft een mens wel?quote:
[..]
Het is een mooie machine maar het leeft niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat roept die vraag dan wel op inderdaad.quote:
Op Het is alsof we eindeloos om een verschil heen draaien dat niemand concreet benoemt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een (schaak)computer is bewust op het medisch laagste niveau: hij reageert op prikkels. In de dierenwereld heeft het vervolgens zo'n 3 miljard jaar geduurd tot het volgende niveau: zelfherkenning. Inktvis, kraai, dolfijn, aap, hond.quote:
[..]
Hoe is dat meer of minder emergent dan het vermogen van een computer om te schaken?
Emergentie betekent eenvoudig: het geheel heeft eigenschappen die de onderdelen niet hebben.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Tuurlijk, mensen hebben dat op een hoger en abstracter niveau. Maar het blijven verschillende niveaus van hetzelfde verschijnsel.quote:
[..]
Een (schaak)computer is bewust op het medisch laagste niveau: hij reageert op prikkels. In de dierenwereld heeft het vervolgens zo'n 3 miljard jaar geduurd tot het volgende niveau: zelfherkenning. Inktvis, kraai, dolfijn, aap, hond.
Er is niets aan het gedrag van mensen dat onmogelijk gereproduceerd zou kunnen worden door een machine. Dat het technisch nog een hele uitdaging is, dat klopt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
eens, maar we zijn er nog niet.quote:
[..]
Tuurlijk, mensen hebben dat op een hoger en abstracter niveau. Maar het blijven verschillende niveaus van hetzelfde verschijnsel.
Er is niets aan het gedrag van mensen dat onmogelijk gereproduceerd zou kunnen worden door een machine.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
defineer "leef". Mijn pc leeft, hij is slimmer dan een worm, maar kan zich niet voortplanten.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Precies. Jerry roept weer eens wat zonder wat te zeggen.quote:
[..]
defineer "leef". Mijn pc leeft, hij is slimmer dan een worm, maar kan zich niet voortplanten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zelf ben ik reuze benieuwd wat dat gaat opleveren, want die ontwikkelingen gaan best wel snel.quote:
[..]
eens, maar we zijn er nog niet.
Wat krijg je als we een computer ontwikkelen die intelligenter is dan mensen op dezelfde manier zoals computers nu beter zijn in schaken? Net als schaken is het produceren van intelligent gedrag geen eindeloos complex vraagstuk.
Zo'n technologische singulariteit zoals Hawking voorspelt is wat mij betreft niet ondenkbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind Hawking veel te pessimistisch. Hij maakt er een politiek vraagstuk van bijna. Niet nodig wat mij betreft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Klopt. Ik zie ook geen reden om het zo negatief te zien. Zo'n AI hoeft niet noodzakelijk onze ondergang te betekenen. Het zou evengoed een zegen kunnen zijn.quote:Op zaterdag 23 januari 2016 22:13 schreef Fir3fly het volgende:
Ik vind Hawking veel te pessimistisch. Hij maakt er een politiek vraagstuk van bijna. Niet nodig wat mij betreft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe weet je dat zo precies? Niet dat het niet zou kunnen, maar wat de AI tot op heden laat zien is niet zo bijster boeiend. Het zijn processen zoals bijvoorbeeld patroonherkenning (captcha's zijn een leuke)quote:
[..]
Tuurlijk, mensen hebben dat op een hoger en abstracter niveau. Maar het blijven verschillende niveaus van hetzelfde verschijnsel.
Er is niets aan het gedrag van mensen dat onmogelijk gereproduceerd zou kunnen worden door een machine. Dat het technisch nog een hele uitdaging is, dat klopt.
Maar dat blijft behoorlijk simpel. Op dit moment heeft de AI wetenschap nog geen antwoord op gevoel, emoties of creativiteit. (ervan uitgaande dat creativiteit creatie is en niet een bijeengeraapte bak vroegere kennis)
Nu weet ik niet of er iets bewezen is dat deze in het verlengde liggen van simpele operaties, in mijn optiek weten we er niet genoeg van om te weten of we het ooit kunnen gaan simuleren.
Verder vraag ik me af of een computer ooit kan ervaren.
Kijk van mijzelf weet ik dat ik kan ervaren. Ik weet niet of jullie kunnen ervaren. Om een computer te maken die kan ervaren... ik zou niet eens weten hoe dat werkt laat staan om er een te bouwen.
Laat ik het zo zeggen: ik zie daar momenteel nog geen enkele hint van onoverkomelijke obstakels.quote:
[..]
Hoe weet je dat zo precies? Niet dat het niet zou kunnen, maar wat de AI tot op heden laat zien is niet zo bijster boeiend. Het zijn processen zoals bijvoorbeeld patroonherkenning (captcha's zijn een leuke)
Maar dat blijft behoorlijk simpel. Op dit moment heeft de AI wetenschap nog geen antwoord op gevoel, emoties of creativiteit. (ervan uitgaande dat creativiteit creatie is en niet een bijeengeraapte bak vroegere kennis)
Nu weet ik niet of er iets bewezen is dat deze in het verlengde liggen van simpele operaties, in mijn optiek weten we er niet genoeg van om te weten of we het ooit kunnen gaan simuleren.
Niet dat ik zeg dat die er niet kunnen zijn, dat zou net te ver gaan. Maar als je me vraagt een hypothetisch voorbeeld te geven dan zou ik het echt niet weten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Stel nou he, even als gedachtenexperiment, dat we in een supercomputer elk atoom in een menselijk lichaam zouden simuleren, compleet met een gesimuleerde omgeving waarin dat menselijke lichaam zich bevindt.quote:
[..]
Verder vraag ik me af of een computer ooit kan ervaren.
Kijk van mijzelf weet ik dat ik kan ervaren. Ik weet niet of jullie kunnen ervaren. Om een computer te maken die kan ervaren... ik zou niet eens weten hoe dat werkt laat staan om er een te bouwen.
Zou dat lichaam zich dan gedragen als een menselijk lichaam? Het lijkt mij van wel, anders is het geen goede simulatie.
Is zo'n computer onmogelijk? Dat lijkt me niet. Dat is puur een kwestie van voldoende rekenkracht.
Nu de lastige vraag: zou die gesimuleerde mens iets ervaren? Of is het puur de simulatie van ervaren? (En wat betekent dat laatste eigenlijk?)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zouden we het überhaupt kunnen weten als een robot bewust wordt?
We weten dat wij bewustzijn in een lichaam (of het lichaam in ons bewustzijn), en dus is het waarschijnlijk dat aderen dat ook zijn, maar echt zeker weten kunnen we dat ook niet.
Tenzij je een ervaring van bewustzijnsverruiming hebt, waarbij je je zelf niet meer als individu ervaart maar als oneindig universeel zijn.
We weten dat wij bewustzijn in een lichaam (of het lichaam in ons bewustzijn), en dus is het waarschijnlijk dat aderen dat ook zijn, maar echt zeker weten kunnen we dat ook niet.
Tenzij je een ervaring van bewustzijnsverruiming hebt, waarbij je je zelf niet meer als individu ervaart maar als oneindig universeel zijn.
Maar goed, je zou eerder een soort biologisch systeem moeten maken (waar in ziel zich in kan enteren), 
.
Een computer is gewoon een geprogrammeerd programma, zie ook wel de Chinese kamer:
.Een computer is gewoon een geprogrammeerd programma, zie ook wel de Chinese kamer:
Nou dit is inderdaad een leuke. Persoonlijk ben ik er niet van overtuigd dat het zo in elkaar zit. Niet dat het zweverig hoeft te zijn, maar we hebben bijvoorbeeld nog nooit leven weten te creėren. Ik wil ook niet zeggen dat het niet zo werkt overigens.quote:
[..]
Stel nou he, even als gedachtenexperiment, dat we in een supercomputer elk atoom in een menselijk lichaam zouden simuleren, compleet met een gesimuleerde omgeving waarin dat menselijke lichaam zich bevindt.
Zou dat lichaam zich dan gedragen als een menselijk lichaam? Het lijkt mij van wel, anders is het geen goede simulatie.
Is zo'n computer onmogelijk? Dat lijkt me niet. Dat is puur een kwestie van voldoende rekenkracht.
Nu de lastige vraag: zou die gesimuleerde mens iets ervaren? Of is het puur de simulatie van ervaren? (En wat betekent dat laatste eigenlijk?)
Maar stel je voor dat we een computer bouwen die kan ervaren.
Dan betekent eigenlijk dat een computer van nu die bijvoorbeeld een captcha leest, dit ook ervaart op zijn eigen manier.
Maar eigenlijk is een computer een bak bitjes, die achter elkaar afgespeeld worden.
Dat betekent dus dat eigenlijk een kleine schakelaar ook al op zijn manier een vorm van ervaren beleeft.
Dat is wel bijzonder vreemd, want dan zou bewustzijn/ervaringen zich ook gaan afspelen op het allerkleinste niveau.
Rook je een sigaret? Zeg maar sorry tegen de cellen in je longen, ze ervaren het op hun manier.
Je zou uit zijn gedrag kunnen afleiden dat hij zich bewust is van zichzelf en zijn omgeving en beide op een abstract niveau begrijpt.quote:
Zouden we het überhaupt kunnen weten als een robot bewust wordt?
Als je dat moet baseren op 1 enkele meting dan zou dat wel heel onwetenschappelijk zijn.quote:
We weten dat wij bewustzijn in een lichaam (of het lichaam in ons bewustzijn), en dus is het waarschijnlijk dat aderen dat ook zijn, maar echt zeker weten kunnen we dat ook niet.
Het enige dat je kunt zeggen is dat andere mensen waarschijnlijk fysiek hetzelfde functioneren.
Ik heb het wel een beetje gehad met LSD eerlijk gezegd.quote:
Tenzij je een ervaring van bewustzijnsverruiming hebt, waarbij je je zelf niet meer als individu ervaart maar als oneindig universeel zijn.
Dat was leuk om eens te doen, maar dat doe ik nooit meer denk ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry, reageerde dus niet op je vraag uiteindelijk. Of de gesimuleerde mens, stel dat het mogelijk zou zijn, iets zou ervaren.quote:
[..]
Stel nou he, even als gedachtenexperiment, dat we in een supercomputer elk atoom in een menselijk lichaam zouden simuleren, compleet met een gesimuleerde omgeving waarin dat menselijke lichaam zich bevindt.
Zou dat lichaam zich dan gedragen als een menselijk lichaam? Het lijkt mij van wel, anders is het geen goede simulatie.
Is zo'n computer onmogelijk? Dat lijkt me niet. Dat is puur een kwestie van voldoende rekenkracht.
Nu de lastige vraag: zou die gesimuleerde mens iets ervaren? Of is het puur de simulatie van ervaren? (En wat betekent dat laatste eigenlijk?)
Dat is iets wat we denk ik niet kunnen beantwoorden. Voorbeeld is de captcha computer, ervaart die dan wat? aangezien het dezelfde werking betreft als de hersenen (neuraal netwerk) zou je toch een vorm van bewustzijn verwachten.
De vraag is dan wel of bewustzijn voortkomt uit pure kennis, of dat er meer voor nodig is zoals bijvoorbeeld een of andere specifieke brandstof methode, gravitatiekracht of weet ik veel wat nog meer.
Om zeker te weten dat de mentale werelden een echt bestaan hebben zou je met een naasten een breakthrough dosis DMT of what ever kunnen nemen (met de intentie om elkaar daar te ontmoeten), komt nog wel eens voor namelijk, net zoals gedeelde dromen.quote:
Ik heb het wel een beetje gehad met LSD eerlijk gezegd.
Hoe weet ik dat ik niet puur hallucineer en alles wat ik zie of meemaak voortkomt uit mijn eigen gedachten machine?quote:
[..]
Om zeker te weten dat de mentale werelden een echt bestaan hebben zou je met een naasten een breakthrough dosis DMT of what ever kunnen nemen (met de intentie om elkaar daar te ontmoeten), komt nog wel eens voor namelijk, net zoals gedeelde dromen.
Dat geldt natuurlijk evenzeer voor andere mensen. Niet alleen voor gesimuleerde andere mensen.quote:
[..]
Dat is iets wat we denk ik niet kunnen beantwoorden.
Mits het een goede simulatie is gedragen simulatie en werkelijk mens zich hetzelfde.
Ik denk dat het sterk samenhangt met complexiteit / niveau van begrip van de wereld. Computers zijn nog heel beperkt daarin. Beperkter dan de gemiddelde rat.quote:
Voorbeeld is de captcha computer, ervaart die dan wat? aangezien het dezelfde werking betreft als de hersenen (neuraal netwerk) zou je toch een vorm van bewustzijn verwachten.
Wat daar dan ook nog bij komt kijken, het lijkt me dat de invloed daarvan altijd gesimuleerd moet kunnen worden.quote:
De vraag is dan wel of bewustzijn voortkomt uit pure kennis, of dat er meer voor nodig is zoals bijvoorbeeld een of andere specifieke brandstof methode, gravitatiekracht of weet ik veel wat nog meer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat je hersenen zich anders gedragen als je er chemicalien zoals LSD en DMT tegenaan gooit is voor mij eerlijk gezegd niet het soort raadsel dat het postuleren van 'gedeelde mentale werelden' nodig maakt.quote:
[..]
Om zeker te weten dat de mentale werelden een echt bestaan hebben zou je met een naasten een breakthrough dosis DMT of what ever kunnen nemen (met de intentie om elkaar daar te ontmoeten), komt nog wel eens voor namelijk, net zoals gedeelde dromen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat zou er gebeuren als je een atoom-kloon van jezelf in een gelijke kamer op exact dezelfde positie neerzet, zou deze zich dan exact gedragen zoals de kloon in de andere kamer?quote:
[..]
Dat geldt natuurlijk evenzeer voor andere mensen. Niet alleen voor gesimuleerde andere mensen.
Mits het een goede simulatie is gedragen simulatie en werkelijk mens zich hetzelfde.
[..]
Ik denk dat het sterk samenhangt met complexiteit / niveau van begrip van de wereld. Computers zijn nog heel beperkt daarin. Beperkter dan de gemiddelde rat.
[..]
Wat daar dan ook nog bij komt kijken, het lijkt me dat de invloed daarvan altijd gesimuleerd moet kunnen worden.
Het deterministische model zegt van wel.
Puur een vraag, niet een doordenker.
Wat zou er in dat geval gebeuren als je deze zelfde kloons in dezelfde kamer exact tegenover elkaar zet. Zodat ze elkaar zien, alle hoeken zijn exact hetzelfde, en ga er voor het gemak ook maar vanuit dat magnetisme uitstaat in de kamer.
Of tewel, beide kloons krijgen exact dezelfde prikkels (zien elkaar), en zouden volgens het deterministische model exact gelijk moeten gaan reageren in een soort van deadlock.
Serieuze vraag wel, ben benieuwd wat iemand anders hier over denkt.
Vandaar de partner voor de gedeelde ervaring.quote:
[..]
Hoe weet ik dat ik niet puur hallucineer en alles wat ik zie of meemaak voortkomt uit mijn eigen gedachten machine?
Los daarvan kunnen die bizarre 'alien dimensies' overigens als echter dan dit worden ervaren. Oftewel, hoe weet je dat je dit niet puur hallucineert?
Hier dacht ik laatst ook aan, zou wel bizar zijn.quote:
[..]
Wat zou er gebeuren als je een atoom-kloon van jezelf in een gelijke kamer op exact dezelfde positie neerzet, zou deze zich dan exact gedragen zoals de kloon in de andere kamer?
Het deterministische model zegt van wel.
Puur een vraag, niet een doordenker.
Wat zou er in dat geval gebeuren als je deze zelfde kloons in dezelfde kamer exact tegenover elkaar zet. Zodat ze elkaar zien, alle hoeken zijn exact hetzelfde, en ga er voor het gemak ook maar vanuit dat magnetisme uitstaat in de kamer.
Of tewel, beide kloons krijgen exact dezelfde prikkels (zien elkaar), en zouden volgens het deterministische model exact gelijk moeten gaan reageren in een soort van deadlock.
Serieuze vraag wel, ben benieuwd wat iemand anders hier over denkt.
Nou heb vroeger wel eens een oversized bad trip van 2 maanden gehad, en ik mag hopen dat wat ik daar heb meegemaakt niet echt was.quote:
[..]
Vandaar de partner voor de gedeelde ervaring.
Los daarvan kunnen die bizarre 'alien dimensies' overigens als echter dan dit worden ervaren. Oftewel, hoe weet je dat je dit niet puur hallucineert?
Dit schrijf ik dus maar toe aan, maar waarom zou dat met DMT anders zijn? Het is toch alom bekend dat je met drugs op niet meer goed kunt waarnemen.
Als jij beweert dat je dat wel kunt, dan moet je daar goede redenen voor hebben om het te beweren.
Ik kan niet zeggen dat ik nu niet hallucineer, ik kan wel zeggen dat ik een normale staat van zijn ken. En dat alles wat daar van afwijkt naar aanleiding van het nemen van een chemische bewustzijn veranderende substantie niet meer te beoordelen is.
Even er vanuit gaande dat de kwantumwereld niet fundamenteel onbepaald is zou ik zeggen van wel, ja. En anders groeien ze vanaf dat moment langzaam uit elkaar. Het gedrag zal in eerste instantie exact hetzelfde zijn denk ik.quote:
[..]
Wat zou er gebeuren als je een atoom-kloon van jezelf in een gelijke kamer op exact dezelfde positie neerzet, zou deze zich dan exact gedragen zoals de kloon in de andere kamer?
Het deterministische model zegt van wel.
Ik denk dat je dan een 'spiegeldiscussie' kunt verwachten.quote:
Wat zou er in dat geval gebeuren als je deze zelfde kloons in dezelfde kamer exact tegenover elkaar zet. Zodat ze elkaar zien, alle hoeken zijn exact hetzelfde, en ga er voor het gemak ook maar vanuit dat magnetisme uitstaat in de kamer.
Daar zou je goed gelijk in kunnen hebben. Mits de wereld tot op elk niveau fundamenteel deterministisch is krijg je inderdaad een deadlock.quote:
Of tewel, beide kloons krijgen exact dezelfde prikkels (zien elkaar), en zouden volgens het deterministische model exact gelijk moeten gaan reageren in een soort van deadlock.
Serieuze vraag wel, ben benieuwd wat iemand anders hier over denkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ervaar je in het geval van de deadlock? Het is wel offtopic, dus zeg maar als ik moet ophouden. Maar volgens mij is de ervaring daarvan echt mega afschuwelijk. Je denkt op hetzelfde moment exact het zelfde, en je vraagt je alles af van vertrouwen tot aan wat je moet doen, je weet dat de ander weet dat jij weet dat de ander weet etc.quote:
[..]
Even er vanuit gaande dat de kwantumwereld niet fundamenteel onbepaald is zou ik zeggen van wel, ja. En anders groeien ze vanaf dat moment langzaam uit elkaar. Het gedrag zal in eerste instantie exact hetzelfde zijn denk ik.
[..]
Ik denk dat je dan een 'spiegeldiscussie' kunt verwachten.
[..]
Daar zou je goed gelijk in kunnen hebben. Mits de wereld tot op elk niveau fundamenteel deterministisch is krijg je inderdaad een deadlock.
Volgens mij ontploft je brein.
Niet veel anders dan wat een normaal mens zou ervaren in zo'n zelfde situatie. Je zegt wat, je hoort je spiegelbeeld exact hetzelfde zeggen, je schrikt... stopt met wat je wilde zeggen, je spiegelbeeld doet dat ook.quote:
[..]
Wat ervaar je in het geval van de deadlock?
Je denkt na: hoe kan ik de spiegeling breken.. je spiegelbeeld doet dat ook, etc, etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een kamer die op die manier puntsymmetrisch is maken lijkt me nog knap lastig. Maar als gedachtenexperiment is ie leuk.
Edit: of is dat lijnsymmetrisch in 3D?
[ Bericht 25% gewijzigd door Molurus op 23-01-2016 23:05:20 ]
Edit: of is dat lijnsymmetrisch in 3D?
[ Bericht 25% gewijzigd door Molurus op 23-01-2016 23:05:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee blijft om een punt, bij lijnsymmetrie is er verschil tussen wat je als persoon bv achter je hebt links en rechts, dat zou uit kunnen maken bij de verwerking.quote:
Een kamer die op die manier puntsymmetrisch is maken lijkt me nog knap lastig. Maar als gedachtenexperiment is ie leuk.
Edit: of is dat lijnsymmetrisch in 3D?
Zijn qualia trouwens per definitie subjectief?
Of kan het zo zijn dat qualia objectief zijn? Zo ja, wat is dan de aard van die eigenschappen? Ik kan me vrij weinig voorstellen bij heel veel functionalistische visies van het bewustzijn, maar alle dualistische visies zijn ook fallacious. Wat is het nou?
Of kan het zo zijn dat qualia objectief zijn? Zo ja, wat is dan de aard van die eigenschappen? Ik kan me vrij weinig voorstellen bij heel veel functionalistische visies van het bewustzijn, maar alle dualistische visies zijn ook fallacious. Wat is het nou?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Mindfuckquote:
Wat ervaar je in het geval van de deadlock? Het is wel offtopic, dus zeg maar als ik moet ophouden. Maar volgens mij is de ervaring daarvan echt mega afschuwelijk. Je denkt op hetzelfde moment exact het zelfde, en je vraagt je alles af van vertrouwen tot aan wat je moet doen, je weet dat de ander weet dat jij weet dat de ander weet etc.
Volgens mij ontploft je brein.
Inderdaad ben jij de enige solipsist in de wereld.quote:
Zouden we het überhaupt kunnen weten als een robot bewust wordt?
We weten dat wij bewustzijn in een lichaam (of het lichaam in ons bewustzijn), en dus is het waarschijnlijk dat aderen dat ook zijn, maar echt zeker weten kunnen we dat ook niet.
Tenzij je een ervaring van bewustzijnsverruiming hebt, waarbij je je zelf niet meer als individu ervaart maar als oneindig universeel zijn.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Eeneiige tweelingen zijn genetisch identiek, je kloon zal zich daarom ontwikkelen als je tweeling, in het begin gelijk maar door verschillende ervaringen worden verschillende persoonlijkheden ontwikkeld. In je eigen gedrag zit altijd een random factor, dus zelfs met identieke stimuli zal er divergentie gaan optreden.quote:
[..]
Wat zou er gebeuren als je een atoom-kloon van jezelf in een gelijke kamer op exact dezelfde positie neerzet, zou deze zich dan exact gedragen zoals de kloon in de andere kamer?
Het deterministische model zegt van wel.
Puur een vraag, niet een doordenker.
Wat zou er in dat geval gebeuren als je deze zelfde kloons in dezelfde kamer exact tegenover elkaar zet. Zodat ze elkaar zien, alle hoeken zijn exact hetzelfde, en ga er voor het gemak ook maar vanuit dat magnetisme uitstaat in de kamer.
Of tewel, beide kloons krijgen exact dezelfde prikkels (zien elkaar), en zouden volgens het deterministische model exact gelijk moeten gaan reageren in een soort van deadlock.
Serieuze vraag wel, ben benieuwd wat iemand anders hier over denkt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Omdat imitatie in dit geval altijd gecreėerd is door een programmeur. Zonder programmeur geen programma, geen imitatie.quote:
[..]
Wat is precies het verschil tussen imiteren en het 'werkelijk' doen? En is dat niet precies de manier waarop ook mensen leren, door imitatie?
Nogmaals: de meeste programmeurs van schaakprogramma's kunnen nauwelijks schaken.
Een mooie anekdote uit de boeken van Isaac Asimov: een detective krijgt de opdracht om een moord op aarde - waar robots verboden zijn - te onderzoeken. Er wordt een partner aangesteld, Daneel Olivaw, die hem moet gaan helpen bij zijn onderzoek.
Op een goed moment vraagt de detective aan Daneel Olivaw: "Are you a robot?"
Waarop Daneel, die inderdaad een robot is, zegt: "If you can't tell the difference, does it matter?"
Dat laatste is precies de crux: wat is het verschil tussen illusie en werkelijkheid als dat verschil op geen enkele manier kan worden vastgesteld?
Met andere woorden: hoe stel jij voor om te bepalen wat het verschil is tussen een entiteit die 'echt' kan schaken, en een entiteit die dat 'slechts imiteert'? Wat is het verschil tussen een echte mens, en een machine die het gedrag van een mens in perfect detail imiteert?
(Dat laatste is wederom het gedachtenexperiment waarop jij weigert in te gaan trouwens.)
Ik begrijp de verleiding de menselijke hersenen te vergelijken met een geavanceerd computerprogramma. Eerstgenoemde komt voort uit biologische evolutie waarvan we de voornaamste aspecten (leven en bewustzijn) nog niet ten volle begrijpen.
Laatst genoemde komt uit een fabriek en heeft geen enkel bestaansrecht zonder menselijk handelen. Hoe geavanceerd een computerprogramma ook ons mag toeschijnen, het kent geen persoonlijk zelfbewustzijn en het kent geen menselijke emoties. Men kan een programma maken waarop het lijkt alsof er sprake is van zelf gewaar en emoties (bv. bij gezelschapsrobots) maar het is voorgeprogrammeerde imitatie. Niet echt.
Dat bewijst dat er buitenlichamelijke factoren bestaan (sociaal-maatschappelijk) die van invloed zijn hoe de hersenen zich gedragen. Zoals bij epi genetica is aangetoond.quote:
[..]
Eeneiige tweelingen zijn genetisch identiek, je kloon zal zich daarom ontwikkelen als je tweeling, in het begin gelijk maar door verschillende ervaringen worden verschillende persoonlijkheden ontwikkeld.
Het ging het in gedachtenexperiment om een puntsymetrische kamer met een kloon die atomair exact gelijk is op dat moment.quote:
[..]
Eeneiige tweelingen zijn genetisch identiek, je kloon zal zich daarom ontwikkelen als je tweeling, in het begin gelijk maar door verschillende ervaringen worden verschillende persoonlijkheden ontwikkeld.
Doordat beide kloons exact hetzelfde meemaken op dat moment zullen de twee kloons volgens het deterministische model exact hetzelfde gaan reageren. Doordat er geen verschil is qua reactie op actie zullen de twee kloons in een soort van spiegelkamer zijn.
Sla ik mijn kloon voor mijn gezicht, dan doet hij dat ook bij mij op hetzelfde moment. Zelfs de wond zou dan identiek zijn.
De kern van bewustzijn is verbindingen leggen als je een verbinding legt dan "snap" je het, (vergelijk engels to snap), daarom zijn roofdieren intelligenter, zij zijn evolutionair gedwongen om te plannen. Kraaien zijn daarom slimmer dan besseneters. Een standaard computerprogramma zal zijn verbindingen niet uitbreiden, de toekomst van AI zit daarom in neural netwerk programmeren waarbij de applicatie leert. Net zolang tot het zijn eigen bestaan herkent en vervolgens zijn eigen bestaan afvraagt.quote:
[..]
Omdat imitatie in dit geval altijd gecreėerd is door een programmeur. Zonder programmeur geen programma, geen imitatie.
Ik begrijp de verleiding de menselijke hersenen te vergelijken met een geavanceerd computerprogramma. Eerstgenoemde komt voort uit biologische evolutie waarvan we de voornaamste aspecten (leven en bewustzijn) nog niet ten volle begrijpen.
Laatst genoemde komt uit een fabriek en heeft geen enkel bestaansrecht zonder menselijk handelen. Hoe geavanceerd een computerprogramma ook ons mag toeschijnen, het kent geen persoonlijk zelfbewustzijn en het kent geen menselijke emoties. Men kan een programma maken waarop het lijkt alsof er sprake is van zelf gewaar en emoties (bv. bij gezelschapsrobots) maar het is voorgeprogrammeerde imitatie. Niet echt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Kom kom, niet zo moeilijk. fenotype is genotype plus omgeving, leerde ik al bij biologie op de middelbare school: oftewel Nature + nuture.quote:
[..]
Dat bewijst dat er buitenlichamelijke factoren bestaan (sociaal-maatschappelijk) die van invloed zijn hoe de hersenen zich gedragen. Zoals bij epi genetica is aangetoond.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Neurale verbindingen leggen is een gevolgtrekking waarbij de interpretatie van die gevolgtrekking weer ligt binnen de persoonlijke subjectieve beleving. (ik observeer een bepaalde hersenactiviteit en trek daar bepaalde conclusies uit: objectief-subjectief)quote:
[..]
De kern van bewustzijn is verbindingen leggen als je een verbinding legt dan "snap" je het, (vergelijk engels to snap), daarom zijn roofdieren intelligenter, zij zijn evolutionair gedwongen om te plannen. Kraaien zijn daarom slimmer dan besseneters. Een standaard computerprogramma zal zijn verbindingen niet uitbreiden, de toekomst van AI zit daarom in neural netwerk programmeren waarbij de applicatie leert. Net zolang tot het zijn eigen bestaan herkent en vervolgens zijn eigen bestaan afvraagt.
Hersenen zijn niet volledig voorgeprogrammeerd. Het past zich voortdurend aan buitenlichamelijke factoren. Ik denk dat dit vermogen tot aanpassing ons mede de ervaring schenkt van een persoonlijk zelfbewustzijn.
Is het aangetoond dat neurale verbindingen verantwoordelijk zijn voor bewustzijn?quote:
[..]
Neurale verbindingen leggen is een gevolgtrekking waarbij de interpretatie van die gevolgtrekking weer ligt binnen de persoonlijke subjectieve beleving. (ik observeer een bepaalde hersenactiviteit en trek daar bepaalde conclusies uit: objectief-subjectief)
Hersenen zijn niet volledig voorgeprogrammeerd. Het past zich voortdurend aan buitenlichamelijke factoren. Ik denk dat dit vermogen tot aanpassing ons mede de ervaring schenkt van een persoonlijk zelfbewustzijn.
En de hersenen passen zichvook aan aan de verandering van wat gekozen wordt door de geest.quote:
[..]
Neurale verbindingen leggen is een gevolgtrekking waarbij de interpretatie van die gevolgtrekking weer ligt binnen de persoonlijke subjectieve beleving. (ik observeer een bepaalde hersenactiviteit en trek daar bepaalde conclusies uit: objectief-subjectief)
Hersenen zijn niet volledig voorgeprogrammeerd. Het past zich voortdurend aan buitenlichamelijke factoren. Ik denk dat dit vermogen tot aanpassing ons mede de ervaring schenkt van een persoonlijk zelfbewustzijn.
Mensen die hun neurale verbindingen verliezen door alzheimer of infarct verliezen het hogere bewustzijn ja. Dementen herkennen hun eigen kinderen niet meer.quote:
[..]
Is het aangetoond dat neurale verbindingen verantwoordelijk zijn voor bewustzijn?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat vind ik niet direct een argument voor de verantwoordelijkheid van neurale verbindingen voor bewustzijn. Ze verliezen inderdaad bepaalde opgeslagen kennis vanuit het verleden, dat werkt zo'n beetje hetzelfde als een neuraal netwerk met een computer.quote:
[..]
Mensen die hun neurale verbindingen verliezen door alzheimer of infarct verliezen het hogere bewustzijn ja. Dementen herkennen hun eigen kinderen niet meer.
Dat is hoe ik er over denk. Het staat voor me vast dat de hersenen een bak kennis bezitten opgeslagen in een NN. Het is voor mij niet duidelijk of die kennisbak verantwoordelijk is voor het ervarende bewustzijn.
Voorbeeld, maar dat is puur vanuit ervaring. Soms loop ik de deur uit zonder sleutels, dan krijg ik ineens een notificatie van iets in mijn kop die me er op attendeert dat ik mijn sleutels ben vergeten.
Het "ik" dat naar buiten liep met een doel, en het "ander" wat mij er op attendeerde dat ik mijn sleutels was vergeten zijn voor mijn gevoel twee losstaande processen die met elkaar kunnen communiceren.
Maar het blijft iets wat ik persoonlijk af en toe meemaak, en er op let. Zeker geen wetenschappelijk bewijs.
Ik denk toch echt als jij honderd identieke kamers maakt dat er in de loop van de tijd een randomverdeling rond een gemiddelde ontstaat.quote:
[..]
Het ging het in gedachtenexperiment om een puntsymetrische kamer met een kloon die atomair exact gelijk is op dat moment.
Doordat beide kloons exact hetzelfde meemaken op dat moment zullen de twee kloons volgens het deterministische model exact hetzelfde gaan reageren. Doordat er geen verschil is qua reactie op actie zullen de twee kloons in een soort van spiegelkamer zijn.
Sla ik mijn kloon voor mijn gezicht, dan doet hij dat ook bij mij op hetzelfde moment. Zelfs de wond zou dan identiek zijn.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zou je die wat nader kunnen toelichten?quote:
[..]
Ik denk toch echt als jij honderd identieke kamers maakt dat er in de loop van de tijd een randomverdeling rond een gemiddelde ontstaat.
Van het deterministische model uitgaande zou er namelijk geen willekeur kunnen zijn.
Je bent dan ook niet deterministisch maar chaotisch.quote:
[..]
Zou je die wat nader kunnen toelichten?
Van het deterministische model uitgaande zou er namelijk geen willekeur kunnen zijn.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Chaos theorie is ook gewoon deterministisch, niets willekeurigs aan. Alleen zo chaotisch dat je het niet te simuleren valt omdat er teveel variabelen zijn om het in de praktijk te kunnen nadoen.quote:
[..]
Je bent dan ook niet deterministisch maar chaotisch.
Ons gedachten experiment ging uit van een puntsymetrische kamer, met twee mensen die atomair exact gelijk zijn.
Het experiment is 100% puur deterministisch.
Zelfbewustzijn ontstaat als je je zelf "snapt".quote:
[..]
Dat vind ik niet direct een argument voor de verantwoordelijkheid van neurale verbindingen voor bewustzijn. Ze verliezen inderdaad bepaalde opgeslagen kennis vanuit het verleden, dat werkt zo'n beetje hetzelfde als een neuraal netwerk met een computer.
Dat is hoe ik er over denk. Het staat voor me vast dat de hersenen een bak kennis bezitten opgeslagen in een NN. Het is voor mij niet duidelijk of die kennisbak verantwoordelijk is voor het ervarende bewustzijn.
Voorbeeld, maar dat is puur vanuit ervaring. Soms loop ik de deur uit zonder sleutels, dan krijg ik ineens een notificatie van iets in mijn kop die me er op attendeert dat ik mijn sleutels ben vergeten.
Het "ik" dat naar buiten liep met een doel, en het "ander" wat mij er op attendeerde dat ik mijn sleutels was vergeten zijn voor mijn gevoel twee losstaande processen die met elkaar kunnen communiceren.
Maar het blijft iets wat ik persoonlijk af en toe meemaak, en er op let. Zeker geen wetenschappelijk bewijs.
Snap je?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De vraag is of een mens bij dezelfde situatie telkens dezelfde beslissing zal nemen, ik denk het niet. Dat is de chaotische natuur van het menselijk brein, er zijn te veel variabelen in het brein die je niet in de hand hebt in je experiment. Tweelingen zijn het levend voorbeeld, bij de geboorte zijn tweelingen identiek.quote:
[..]
Chaos theorie is ook gewoon deterministisch, niets willekeurigs aan. Alleen zo chaotisch dat je het niet te simuleren valt omdat er teveel variabelen zijn om het in de praktijk te kunnen nadoen.
Ons gedachten experiment ging uit van een puntsymetrische kamer, met twee mensen die atomair exact gelijk zijn.
Het experiment is 100% puur deterministisch.
Verder is het experiment natuurlijk volstrekt onuitvoerbaar.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat laatste is zeker niet het geval. Ze lijken veel op elkaar, maar 'identiek' gaat veel verder.quote:
[..]
De vraag is of een mens bij dezelfde situatie telkens dezelfde beslissing zal nemen, ik denk het niet. Dat is de chaotische natuur van het menselijk brein, er zijn te veel variabelen in het brein die je niet in de hand hebt in je experiment. Tweelingen zijn het levend voorbeeld, bij de geboorte zijn tweelingen identiek.
Daarom is het ook een gedachtenexperiment. Dat we in elk geval op dit moment twee mensen niet op die manier identiek kunnen maken lijkt me duidelijk. Het doet verder weinig af aan het gedachtenexperiment.quote:
Verder is het experiment natuurlijk volstrekt onuitvoerbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarom is het ook een gedachte-experimentquote:
[..]
De vraag is of een mens bij dezelfde situatie telkens dezelfde beslissing zal nemen, ik denk het niet. Dat is de chaotische natuur van het menselijk brein, er zijn te veel variabelen in het brein die je niet in de hand hebt in je experiment. Tweelingen zijn het levend voorbeeld, bij de geboorte zijn tweelingen identiek.
Verder is het experiment natuurlijk volstrekt onuitvoerbaar.
Maar wat jij hier schrijft is zeer belangrijk voor de discussie. Jij geloof dus in vrije wil, het willekeurig reageren op een exact dezelfde situatie. Het belang is net zo groot als het platte aarde tegen het heliocentrische model.
Dat staat bijvoorbeeld haaks op de visie die Molurus beoogd (als ik zo vrij mag zijn voor hem te spreken, anders even aan de bel trekken)
Het enorme aantal variablen doet hier niet toe, we gaan in gedachten uit van exact dezelfde setting. Dat dit praktisch niet haalbaar is doet er in dit geval niet toe.
Persoonlijk zou ik het meest tevreden zijn met vrije wil, dat zou een hoop toekomstvisie geven. Het deterministische model lijkt mij het meest waarschijnlijk hoewel de quantum mechanica eventueel nog hoop voor het vrije wil model kan bieden.
[ Bericht 0% gewijzigd door BarryOSeven op 24-01-2016 14:20:13 (spelfout!) ]
Voor de 5 miljoenste keer: wat doet de oorsprong ertoe?quote:
[..]
Omdat imitatie in dit geval altijd gecreėerd is door een programmeur. Zonder programmeur geen programma, geen imitatie.
Twee entiteiten kunnen - potentieel - in elk opzicht identiek zijn en toch een verschillende oorsprong hebben.
Je blijft oorsprong en functioneren door elkaar halen. Het 1 zegt niets over het ander. (Tenzij je een argument daarvoor hebt, maar dat argument zul je dan wel een keer moeten geven. De stelling blijven herhalen zonder onderbouwing begint een beetje te vervelen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch opmerkelijk hoe veel mensen moeite hebben met het concept 'gedachtenexperiment'.
Alsof een eventuele praktische onuitvoerbaarheid van zo'n experiment het experiment minder geldig zou maken.
Alsof een eventuele praktische onuitvoerbaarheid van zo'n experiment het experiment minder geldig zou maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat ben ik met je eens. Vraag me ook af hoe dat kan. Om zo te kunnen denken moet je eigenlijk in modellen kunnen denken, een ietwat wiskunde achtergrond. Misschien dat het daar mee vandoen heeft?quote:
Toch opmerkelijk hoe veel mensen moeite hebben met het concept 'gedachtenexperiment'.
Alsof een eventuele praktische onuitvoerbaarheid van zo'n experiment het experiment minder geldig zou maken.
Of misschien is de definitie ook wel gewoon niet duidelijk genoeg.
Deze uitleg van 'vrije wil' heb ik toch altijd wat moeite mee: Hoe is volstrekte willekeur een uiting van vrije wil?quote:
[..]
Maar wat jij hier schrijft is zeer belangrijk voor de discussie. Jij geloof dus in vrije wil, het willekeurig reageren op een exact dezelfde situatie.
Het is dan alsof je zegt dat een dobbelsteen een vrije wil heeft. Vrij is het zeker. Maar met wil of keuze heeft het dan niets meer te maken.
Met uitzondering van de spelfout in mijn naam, no problem.quote:
Dat staat bijvoorbeeld haaks op de visie die Molarus beoogd (als ik zo vrij mag zijn voor hem te spreken, anders even aan de bel trekken)
Dat denk ik niet: volmaakte willekeur lijkt me net zo funest voor de klassieke noties van vrije wil als determinisme. Willekeur op de kwantumschaal is iets anders dan zelf een keuze maken.quote:
Persoonlijk zou ik het meest tevreden zijn met vrije wil, dat zou een hoop toekomstvisie geven. Het deterministische model lijkt mij het meest waarschijnlijk hoewel de quantum mechanica eventueel nog hoop voor het vrije wil model kan bieden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 24-01-2016 14:19:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja sorry dat is inderdaad wat kort door de bocht.quote:
[..]
Deze uitleg van 'vrije wil' heb ik toch altijd wat moeite mee: Hoe is volstrekte willekeur een uiting van vrije wil?
Het is dan alsof je zegt dat een dobbelsteen een vrije wil heeft. Vrij is het zeker. Maar met wil of keuze heeft het dan niets meer te maken.
[..]
Met uitzondering van de spelfout in mijn naam, no problem.
[..]
Dat denk ik niet: volmaakte willekeur lijkt me net zo funest voor de klassieke noties van vrije wil als determinisme. Willekeur op de kwantumschaal is iets anders dan zelf een keuze maken.
Volstrekte willekeur zou een onderbouwing kunnen zijn voor het model van vrije wil. Ik wil te graag
Het probleem met je experiment is dat je input wel gedermineerd is maar dat een deterministische brein een pseudorandom output geeft, juist vanwege het dynamische karakter van de neuronverbindingen. Ik neem tenminste wel aan dat je twee proefopstellingen wel gewone identieke menselijke breinen bevat. Zodra de breinen gescheiden zijn begint een gescheiden ontwikkeling, zelfs met identieke stimuli.quote:
[..]
Daarom is het ook een gedachte-experiment
Maar wat jij hier schrijft is zeer belangrijk voor de discussie. Jij geloof dus in vrije wil, het willekeurig reageren op een exact dezelfde situatie. Het belang is net zo groot als het platte aarde tegen het heliocentrische model.
Dat staat bijvoorbeeld haaks op de visie die Molurus beoogd (als ik zo vrij mag zijn voor hem te spreken, anders even aan de bel trekken)
Het enorme aantal variablen doet hier niet toe, we gaan in gedachten uit van exact dezelfde setting. Dat dit praktisch niet haalbaar is doet er in dit geval niet toe.
Persoonlijk zou ik het meest tevreden zijn met vrije wil, dat zou een hoop toekomstvisie geven. Het deterministische model lijkt mij het meest waarschijnlijk hoewel de quantum mechanica eventueel nog hoop voor het vrije wil model kan bieden.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als de startpositie van beide identiek is en de externe factoren identiek zijn, waar komen de verschillen dan vandaan?quote:
[..]
Het probleem met je experiment is dat je input wel gedermineerd is maar dat een deterministische brein een pseudorandom output geeft, juist vanwege het dynamische karakter van de neuronverbindingen. Ik neem tenminste wel aan dat je twee proefopstellingen wel gewone identieke menselijke breinen bevat. Zodra de breinen gescheiden zijn begint een gescheiden ontwikkeling, zelfs met identieke stimuli.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Systeemruis, inherent aan complexe systemen. Ken je de knmi pluim?quote:
[..]
Als de startpositie van beide identiek is en de externe factoren identiek zijn, waar komen de verschillen dan vandaan?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
"Perfect identiek" betekent dat de ruis, zover die er is, ook identiek is.quote:
[..]
Systeemruis, inherent aan complexe systemen. Ken je de knmi pluim?
Ik bedoel niet zomaar "lijkt op" he?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou nee, een complex systeem heeft ruisende subsystemen die interfereren op onvoorspelbare wijze. Zelfs met een ongestimuleerd systeem krijg je fluctuaties die alle kanten op gaan. Het weermodel van knmi is zeer deterministisch maar op lange termijn chaotisch.quote:
[..]
"Perfect identiek" betekent dat de ruis, zover die er is, ook identiek is.
Ik bedoel niet zomaar "lijkt op" he?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wat doet onvoorspelbaarheid ertoe?quote:
[..]
Nou nee, een complex systeem heeft ruisende subsystemen die interfereren op onvoorspelbare wijze.
Dat we van systeem X niet kunnen voorspellen hoe X zich ontwikkelt in de tijd betekent nog niet dat een perfect identiek systeem Y zich anders zal gaan ontwikkelen.
Dat we niet kunnen weten of Y volmaakt identiek is lijkt me niet echt relevant. Dat laatste is gewoon een aanname in het gedachtenexperiment.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 24-01-2016 16:01:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat we ze niet in de praktijk kunnen simuleren, wil niet zeggen dat je daar niet in theorie over kunt discussiėren.quote:
[..]
Nou nee, een complex systeem heeft ruisende subsystemen die interfereren op onvoorspelbare wijze. Zelfs met een ongestimuleerd systeem krijg je fluctuaties die alle kanten op gaan. Het weermodel van knmi is zeer deterministisch maar op lange termijn chaotisch.
[ afbeelding ]
Dat is nou waar het gedachten-experiment voor bedoeld was.
Ook systemen die chaos kennen gedragen zich gewoon deterministisch, het is alleen te chaotisch om alle variabelen exact goed te kunnen krijgen om ze te simuleren.
Dat zeg ik dus ook. Die deterministische pseudorandomness betekent dus dat twee identieke systemen uit elkaar groeien in de loop van de tijd. Zeker als ze neuraal teruggekoppeld worden.quote:
[..]
Dat we ze niet in de praktijk kunnen simuleren, wil niet zeggen dat je daar niet in theorie over kunt discussiėren.
Dat is nou waar het gedachten-experiment voor bedoeld was.
Ook systemen die chaos kennen gedragen zich gewoon deterministisch, het is alleen te chaotisch om alle variabelen exact goed te kunnen krijgen om ze te simuleren.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Volgens mij zitten we niet op een lijn. Hoe kan een systeem dat identiek is aan een ander systeem nou uit elkaar groeien. Er zit geen verschil in. Geen chaos theorie die daar verandering in kan brengen, de systemen zullen zich identiek gaan bewegen.quote:
[..]
Dat zeg ik dus ook. Die deterministische pseudorandomness betekent dus dat twee identieke systemen uit elkaar groeien in de loop van de tijd. Zeker als ze neuraal teruggekoppeld worden.
Jouw voorbeeld is geen goed voorbeeld, de knmi modellen zijn geen 100% exacte kopie van de werkelijkheid om dat dat simpelweg niet kan. Daardoor zijn de inputvariabelen niet goed genoeg, tevens zijn de algoritmes geen representatie en blijft een benadering.
Chaos gaat in dat geval absoluut meespelen.
In het voorbeeld van de kamer zijn de kamers identiek aan elkaar en in theorie exact gelijk. Logisch dan toch dat de systemen zich dan identiek gaan gedragen?
Doordat je met teruggekoppelde neurale systemen werkt die intern veranderen in de loop van de tijd, zullen die uiteindelijk gaan spreiden omdat je met keuzemomenten te maken hebt.quote:
[..]
Wat doet onvoorspelbaarheid ertoe?
Dat we van systeem X niet kunnen voorspellen hoe X zich ontwikkelt in de tijd betekent nog niet dat een perfect identiek systeem Y zich anders zal gaan ontwikkelen.
Dat we niet kunnen weten of Y volmaakt identiek is lijkt me niet echt relevant. Dat laatste is gewoon een aanname in het gedachtenexperiment.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
