F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De andere aannames die mensen tot dusver hebben bedacht houden geen van allen stand, of op zijn best ongedefinieerd en daardoor betekenisloos.quote:Op zaterdag 23 januari 2016 19:48 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Dat weet je alleen zelf. Het is helaas niet anders. En als je dat niets zegt is het enige dat ik kan aanraden om eens uit te gaan van een andere aanname, en te kijken wat dat rationeel oplevert. Een open mind kost niets, baat het niet dan schaadt het niet en kan je gewoon verder. Maar uiteindelijk hangt alles af van je aannames, dus het is de moeite wel waard.
Je kunt ook maar zo lang stilstaan bij een filosofisch dood spoor he.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja precies, dat had ik dus met materialisme. Het is een dood spoor. Het is een mooie machine maar het leeft niet.quote:
[..]
De andere aannames die mensen tot dusver hebben bedacht houden geen van allen stand, of op zijn best ongedefinieerd en daardoor betekenisloos.
Je kunt ook maar zo lang stilstaan bij een filosofisch dood spoor he.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
nee dat is faken, je kunt een kind ook een tekst uit het hoofd laten leren, dan is het gewoon een aangeleerd trucje.quote:
[..]
Is allemaal programmeerbaar hoor.
Echt bewustzijn is emergent.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nou lees Bicentennial Man van Isaac Asimov maar eens, prachtig verfilmd met Robin Williams.quote:
[..]
Ja precies, dat had ik dus met materialisme. Het is een dood spoor. Het is een mooie machine maar het leeft niet.
A.I.: Artificial Intelligence behandelt hetzelfde thema. (Net als Pinokkio)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
"Materialisme" is geen coherent begrip. Je vecht tegen een ongedefinieerd standpunt dat niemand inneemt.quote:
[..]
Ja precies, dat had ik dus met materialisme. Het is een dood spoor. Het is een mooie machine maar het leeft niet.
Het is de verwerping van "materialisme" die als standpunt een dood spoor is. Het is eenvoudig geen standpunt. (In elk geval niet met betrekking tot iets dat gedefinieerd is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe is dat meer of minder emergent dan het vermogen van een computer om te schaken?quote:
[..]
nee dat is faken, je kunt een kind ook een tekst uit het hoofd laten leren, dan is het gewoon een aangeleerd trucje.
Echt bewustzijn is emergent.
Emergentie betekent eenvoudig: het geheel heeft eigenschappen die de onderdelen niet hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leeft een mens wel?quote:
[..]
Het is een mooie machine maar het leeft niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat roept die vraag dan wel op inderdaad.quote:
Op Het is alsof we eindeloos om een verschil heen draaien dat niemand concreet benoemt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een (schaak)computer is bewust op het medisch laagste niveau: hij reageert op prikkels. In de dierenwereld heeft het vervolgens zo'n 3 miljard jaar geduurd tot het volgende niveau: zelfherkenning. Inktvis, kraai, dolfijn, aap, hond.quote:
[..]
Hoe is dat meer of minder emergent dan het vermogen van een computer om te schaken?
Emergentie betekent eenvoudig: het geheel heeft eigenschappen die de onderdelen niet hebben.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Tuurlijk, mensen hebben dat op een hoger en abstracter niveau. Maar het blijven verschillende niveaus van hetzelfde verschijnsel.quote:
[..]
Een (schaak)computer is bewust op het medisch laagste niveau: hij reageert op prikkels. In de dierenwereld heeft het vervolgens zo'n 3 miljard jaar geduurd tot het volgende niveau: zelfherkenning. Inktvis, kraai, dolfijn, aap, hond.
Er is niets aan het gedrag van mensen dat onmogelijk gereproduceerd zou kunnen worden door een machine. Dat het technisch nog een hele uitdaging is, dat klopt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
eens, maar we zijn er nog niet.quote:
[..]
Tuurlijk, mensen hebben dat op een hoger en abstracter niveau. Maar het blijven verschillende niveaus van hetzelfde verschijnsel.
Er is niets aan het gedrag van mensen dat onmogelijk gereproduceerd zou kunnen worden door een machine.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
defineer "leef". Mijn pc leeft, hij is slimmer dan een worm, maar kan zich niet voortplanten.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Precies. Jerry roept weer eens wat zonder wat te zeggen.quote:
[..]
defineer "leef". Mijn pc leeft, hij is slimmer dan een worm, maar kan zich niet voortplanten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zelf ben ik reuze benieuwd wat dat gaat opleveren, want die ontwikkelingen gaan best wel snel.quote:
[..]
eens, maar we zijn er nog niet.
Wat krijg je als we een computer ontwikkelen die intelligenter is dan mensen op dezelfde manier zoals computers nu beter zijn in schaken? Net als schaken is het produceren van intelligent gedrag geen eindeloos complex vraagstuk.
Zo'n technologische singulariteit zoals Hawking voorspelt is wat mij betreft niet ondenkbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind Hawking veel te pessimistisch. Hij maakt er een politiek vraagstuk van bijna. Niet nodig wat mij betreft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Klopt. Ik zie ook geen reden om het zo negatief te zien. Zo'n AI hoeft niet noodzakelijk onze ondergang te betekenen. Het zou evengoed een zegen kunnen zijn.quote:Op zaterdag 23 januari 2016 22:13 schreef Fir3fly het volgende:
Ik vind Hawking veel te pessimistisch. Hij maakt er een politiek vraagstuk van bijna. Niet nodig wat mij betreft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe weet je dat zo precies? Niet dat het niet zou kunnen, maar wat de AI tot op heden laat zien is niet zo bijster boeiend. Het zijn processen zoals bijvoorbeeld patroonherkenning (captcha's zijn een leuke)quote:
[..]
Tuurlijk, mensen hebben dat op een hoger en abstracter niveau. Maar het blijven verschillende niveaus van hetzelfde verschijnsel.
Er is niets aan het gedrag van mensen dat onmogelijk gereproduceerd zou kunnen worden door een machine. Dat het technisch nog een hele uitdaging is, dat klopt.
Maar dat blijft behoorlijk simpel. Op dit moment heeft de AI wetenschap nog geen antwoord op gevoel, emoties of creativiteit. (ervan uitgaande dat creativiteit creatie is en niet een bijeengeraapte bak vroegere kennis)
Nu weet ik niet of er iets bewezen is dat deze in het verlengde liggen van simpele operaties, in mijn optiek weten we er niet genoeg van om te weten of we het ooit kunnen gaan simuleren.
Verder vraag ik me af of een computer ooit kan ervaren.
Kijk van mijzelf weet ik dat ik kan ervaren. Ik weet niet of jullie kunnen ervaren. Om een computer te maken die kan ervaren... ik zou niet eens weten hoe dat werkt laat staan om er een te bouwen.
Laat ik het zo zeggen: ik zie daar momenteel nog geen enkele hint van onoverkomelijke obstakels.quote:
[..]
Hoe weet je dat zo precies? Niet dat het niet zou kunnen, maar wat de AI tot op heden laat zien is niet zo bijster boeiend. Het zijn processen zoals bijvoorbeeld patroonherkenning (captcha's zijn een leuke)
Maar dat blijft behoorlijk simpel. Op dit moment heeft de AI wetenschap nog geen antwoord op gevoel, emoties of creativiteit. (ervan uitgaande dat creativiteit creatie is en niet een bijeengeraapte bak vroegere kennis)
Nu weet ik niet of er iets bewezen is dat deze in het verlengde liggen van simpele operaties, in mijn optiek weten we er niet genoeg van om te weten of we het ooit kunnen gaan simuleren.
Niet dat ik zeg dat die er niet kunnen zijn, dat zou net te ver gaan. Maar als je me vraagt een hypothetisch voorbeeld te geven dan zou ik het echt niet weten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Stel nou he, even als gedachtenexperiment, dat we in een supercomputer elk atoom in een menselijk lichaam zouden simuleren, compleet met een gesimuleerde omgeving waarin dat menselijke lichaam zich bevindt.quote:
[..]
Verder vraag ik me af of een computer ooit kan ervaren.
Kijk van mijzelf weet ik dat ik kan ervaren. Ik weet niet of jullie kunnen ervaren. Om een computer te maken die kan ervaren... ik zou niet eens weten hoe dat werkt laat staan om er een te bouwen.
Zou dat lichaam zich dan gedragen als een menselijk lichaam? Het lijkt mij van wel, anders is het geen goede simulatie.
Is zo'n computer onmogelijk? Dat lijkt me niet. Dat is puur een kwestie van voldoende rekenkracht.
Nu de lastige vraag: zou die gesimuleerde mens iets ervaren? Of is het puur de simulatie van ervaren? (En wat betekent dat laatste eigenlijk?)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zouden we het überhaupt kunnen weten als een robot bewust wordt?
We weten dat wij bewustzijn in een lichaam (of het lichaam in ons bewustzijn), en dus is het waarschijnlijk dat aderen dat ook zijn, maar echt zeker weten kunnen we dat ook niet.
Tenzij je een ervaring van bewustzijnsverruiming hebt, waarbij je je zelf niet meer als individu ervaart maar als oneindig universeel zijn.
We weten dat wij bewustzijn in een lichaam (of het lichaam in ons bewustzijn), en dus is het waarschijnlijk dat aderen dat ook zijn, maar echt zeker weten kunnen we dat ook niet.
Tenzij je een ervaring van bewustzijnsverruiming hebt, waarbij je je zelf niet meer als individu ervaart maar als oneindig universeel zijn.
Maar goed, je zou eerder een soort biologisch systeem moeten maken (waar in ziel zich in kan enteren), 
.
Een computer is gewoon een geprogrammeerd programma, zie ook wel de Chinese kamer:
.Een computer is gewoon een geprogrammeerd programma, zie ook wel de Chinese kamer:
Nou dit is inderdaad een leuke. Persoonlijk ben ik er niet van overtuigd dat het zo in elkaar zit. Niet dat het zweverig hoeft te zijn, maar we hebben bijvoorbeeld nog nooit leven weten te creëren. Ik wil ook niet zeggen dat het niet zo werkt overigens.quote:
[..]
Stel nou he, even als gedachtenexperiment, dat we in een supercomputer elk atoom in een menselijk lichaam zouden simuleren, compleet met een gesimuleerde omgeving waarin dat menselijke lichaam zich bevindt.
Zou dat lichaam zich dan gedragen als een menselijk lichaam? Het lijkt mij van wel, anders is het geen goede simulatie.
Is zo'n computer onmogelijk? Dat lijkt me niet. Dat is puur een kwestie van voldoende rekenkracht.
Nu de lastige vraag: zou die gesimuleerde mens iets ervaren? Of is het puur de simulatie van ervaren? (En wat betekent dat laatste eigenlijk?)
Maar stel je voor dat we een computer bouwen die kan ervaren.
Dan betekent eigenlijk dat een computer van nu die bijvoorbeeld een captcha leest, dit ook ervaart op zijn eigen manier.
Maar eigenlijk is een computer een bak bitjes, die achter elkaar afgespeeld worden.
Dat betekent dus dat eigenlijk een kleine schakelaar ook al op zijn manier een vorm van ervaren beleeft.
Dat is wel bijzonder vreemd, want dan zou bewustzijn/ervaringen zich ook gaan afspelen op het allerkleinste niveau.
Rook je een sigaret? Zeg maar sorry tegen de cellen in je longen, ze ervaren het op hun manier.
Je zou uit zijn gedrag kunnen afleiden dat hij zich bewust is van zichzelf en zijn omgeving en beide op een abstract niveau begrijpt.quote:
Zouden we het überhaupt kunnen weten als een robot bewust wordt?
Als je dat moet baseren op 1 enkele meting dan zou dat wel heel onwetenschappelijk zijn.quote:
We weten dat wij bewustzijn in een lichaam (of het lichaam in ons bewustzijn), en dus is het waarschijnlijk dat aderen dat ook zijn, maar echt zeker weten kunnen we dat ook niet.
Het enige dat je kunt zeggen is dat andere mensen waarschijnlijk fysiek hetzelfde functioneren.
Ik heb het wel een beetje gehad met LSD eerlijk gezegd.quote:
Tenzij je een ervaring van bewustzijnsverruiming hebt, waarbij je je zelf niet meer als individu ervaart maar als oneindig universeel zijn.
Dat was leuk om eens te doen, maar dat doe ik nooit meer denk ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry, reageerde dus niet op je vraag uiteindelijk. Of de gesimuleerde mens, stel dat het mogelijk zou zijn, iets zou ervaren.quote:
[..]
Stel nou he, even als gedachtenexperiment, dat we in een supercomputer elk atoom in een menselijk lichaam zouden simuleren, compleet met een gesimuleerde omgeving waarin dat menselijke lichaam zich bevindt.
Zou dat lichaam zich dan gedragen als een menselijk lichaam? Het lijkt mij van wel, anders is het geen goede simulatie.
Is zo'n computer onmogelijk? Dat lijkt me niet. Dat is puur een kwestie van voldoende rekenkracht.
Nu de lastige vraag: zou die gesimuleerde mens iets ervaren? Of is het puur de simulatie van ervaren? (En wat betekent dat laatste eigenlijk?)
Dat is iets wat we denk ik niet kunnen beantwoorden. Voorbeeld is de captcha computer, ervaart die dan wat? aangezien het dezelfde werking betreft als de hersenen (neuraal netwerk) zou je toch een vorm van bewustzijn verwachten.
De vraag is dan wel of bewustzijn voortkomt uit pure kennis, of dat er meer voor nodig is zoals bijvoorbeeld een of andere specifieke brandstof methode, gravitatiekracht of weet ik veel wat nog meer.
Om zeker te weten dat de mentale werelden een echt bestaan hebben zou je met een naasten een breakthrough dosis DMT of what ever kunnen nemen (met de intentie om elkaar daar te ontmoeten), komt nog wel eens voor namelijk, net zoals gedeelde dromen.quote:
Ik heb het wel een beetje gehad met LSD eerlijk gezegd.
