Het geloven in een ziel op basis van onderzoek #2

quote:

Op donderdag 21 januari 2016 11:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er bestaat alleen geen sluitend antwoord als jouw standpunt juist is. (Wat het niet is.) Het gedachtenexperiment demonstreert dat je standpunt niet juist kan zijn.

Nogmaals, wat is het nut om antwoorden te zoeken bij vragen waarvan je van tevoren weet dat daar geen antwoord op bestaat? Er bestaan geen menselijke klonen om die vergelijking te kunnen trekken. Er bestaat geen machine die atomen tot een menselijke versie kunnen transformeren. Dus of je ja of nee antwoord, het is volkomen irrelevant. Het prikkelt hoogstens de menselijke fantasie. Leuk tijdelijk vermaak, maar zinvol?

quote:

Op donderdag 21 januari 2016 11:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een dansje doen en een bewustzijn produceren zijn verschillende dingen, dus nee. Als een mens een bewustzijn heeft betekent dat niet dat hij kan dansen.

[..]

Nee, de oorsprong is niet bepalend voor de vraag of een mens of een robot kan dansen. Als dit onzin is voor het vermogen om te dansen dan is het net zo goed onzin voor het vermogen om een bewustzijn te produceren.

Het gaat ook over aantoonbaarheid. Men kan onomstotelijk aantonen dat een machine niet over een op zich zelf staand zelfbewustzijn beschikt. Dan is iedere poging om dit wel te willen claimen vrij zinloos te noemen.

quote:

Op donderdag 21 januari 2016 12:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het punt is niet dat we daarop geen antwoord hebben of kunnen geven. Het punt is dat een antwoord fundamenteel onmogelijk is, en dat daarom je premissen onjuist moeten zijn.

Dat laatste is natuurlijk grote onzin. Jij stelt twee vragen waarbij de vraagstelling gebaseerd is op science fiction denken. Ik zou een hele simpele wedervraag kunnen stellen. Geef mij eens concreet bewijs dat een machine een vorm van onafhankelijk zelfbewustzijn kent. Geen suggesties maar concrete feiten.

quote:

Op donderdag 21 januari 2016 10:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Over domheid gesproken, een persoon die niet eens in staat is het verschil te zien tussen een mens en een machine? Wie verwijt hier wie? Je gelooft nog in sprookjes knul.

Er is een significant verschil tussen een spreeuwenzwerm in de lucht of een door de mens gemaakt computerprogramma waar die spreeuwenzwerm op basis van bestaande beelden wordt geïmiteerd.

Ik claim helemaal niet dat verschil niet te zien. Ik vraag alleen maar aan jou wat het verschil is en dat kun je keer op keer niet beantwoorden.

Je blijft maar zeggen "er is een verschil" maar verder kom je niet. En je begrijpt mijn stelling al niet. Ik zeg niets over imiteren. Er is geen verschil tussen een zwerm natuurlijke spreeuwenzwerm en een virtuele. Ze volgen dezelfde regels met vergelijkbare resultaten.

quote:

Op donderdag 21 januari 2016 11:10 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ja. Een mens is een mens, ontstaan uit biologische evolutie. Een machine is een door de mens gemaakt apparaat, niet voorgekomen uit biologische evolutie.

Een mens ervaart een zelfbewustzijn, kent emoties en handelt hierna. Een machine kent die eigenschappen niet.

Nogmaals, hoe kan je dat weten? Dit blijf je maar claimen zonder er verder op in te gaan. Het is ongelooflijk hoe weinig bij jou naar binnen komt. Er word je door twee personen honderd keer vertelt dat de origine van een object niet per se invloed heeft op de functionaliteit. Hoe vaak moet je nog over de ronde steen horen? Of de spreeuwen? De origine van het fenomeen heeft in deze gevallen geen, ik herhaal geen invloed op de functionaliteit. Een ronde steen is een ronde steen, een spreeuwenzwerm is een spreeuwenzwerm. De gedraging is exact hetzelfde. Dus waar zit dat verschil? Dat antwoord blijft maar achterwege. Ik kan niet geloven dat iemand zo dom is en toch gewoon kan typen.

Of, en dat is waarschijnlijker, je weet inmiddels dat je jezelf in een hoek geverfd hebt en probeert door je van de domme te houden je waardigheid te behouden. Newsflash: daarin ben je ook gefaald.

quote:

Op donderdag 21 januari 2016 11:22 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het ronde steen argument vind ik geen steekhoudend argument. Het toont niet aan dat mens en machine hetzelfde zijn.

Dat zegt niemand. Je moet beter lezen. Jij stelt dat er zo'n groot verschil is dat een computer nooit een bewustzijn zou kunnen ontwikkelen. Dat is een boude stelling die je keer op keer niet kunt verdedigen.

Dus nogmaals, wat is het grote verschil dan? Waarom zou een computer geen zelfbewustzijn kunnen kennen? Als je nog een keer komt met "een computer is gemaakt door een mens" dan kan niemand op dit forum je ook nog maar ooit serieus nemen.

quote:

Op donderdag 21 januari 2016 11:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Laten we terug gaan naar de kern waarin gesteld wordt dat een machine mogelijkerwijs een bewustzijn kent omdat het in de functionaliteit aspecten van het menselijke bewustzijn kan imiteren.

Dit is een belachelijk statement. Een computer werkt voor zover wij weten op een fundamenteel andere manier dan onze hersenen. Van imiteren is geen sprake. Dat zegt nog niets over een (zelf)bewustzijn. Het is nonsens om te stellen dat onze manier de enige is om tot een (zelf)bewustzijn te komen, daar kun je (zoals je zelf zelfs zegt!) niets over zeggen. Dus waarom probeer je dat constant te doen?

Een aantal mensapen kunnen ook gedrag vertonen dat in onze ogen overeenkomt met dat van mensen. Zijn dat ook imitatoren? Natuurlijk niet. Hetzelfde geldt voor computers.

quote:

Op donderdag 21 januari 2016 12:04 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het gaat ook over aantoonbaarheid. Men kan onomstotelijk aantonen dat een machine niet over een op zich zelf staand zelfbewustzijn beschikt.

Hoe dan? En hoe zou dat bewijzen dat het niet zou kunnen? Vooralsnog zijn daar geen enkele aanwijzingen voor.

Zucht.

quote:

Op donderdag 21 januari 2016 12:04 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het gaat ook over aantoonbaarheid. Men kan onomstotelijk aantonen dat een machine niet over een op zich zelf staand zelfbewustzijn beschikt. Dan is iedere poging om dit wel te willen claimen vrij zinloos te noemen.

Toon dat eens aan dan. Onomstotelijk, liefst.

quote:

Op donderdag 21 januari 2016 12:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als dat onzin is dan moet er een antwoord op die vragen mogelijk zijn dat consistent is met je standpunt. Het hoeft niet aantoonbaar juist te zijn, het hoeft alleen maar niet strijdig te zijn met je standpunt.

Ik zeg: zo'n antwoord is niet mogelijk. Elk mogelijk antwoord is strijdig met je standpunt. En dat betekent wel degelijk dat je standpunt niet juist kan zijn.

[..]

Momenteel bestaan dit soort machines niet. Dat is niet iets dat ik betwist. Nogmaals: de vraag is niet of ze bestaan, de vraag is of ze kunnen bestaan. Jij beweert bij hoog en laag dat ze niet kunnen bestaan, en baseert dit op het feit dat ze feitelijk niet bestaan.

Als dit argument enige meritis had dan waren een paar eeuwen geleden vliegtuigen 'fundamenteel onmogelijk'. De praktijk heeft aangetoond dat het helemaal niet onmogelijk is. Je kunt uit het niet-bestaan niet concluderen dat het onmogelijk is.

Nog niet zo heel lang geleden dachten mensen dat computers nooit zouden kunnen schaken, omdat daar 'menselijk denkvermogen' voor nodig zou zijn. Ik hoef je hopelijk niet uit te leggen hoe ver men daar naast heeft gezeten.

Een computer schaakt niet. Het is een door de mens ingevoerd programma wat het mogelijk maakt dat men tegen een computer kan schaken. Maar de computer zelf imiteert alle door de mens ingestelde kansberekeningen.

Vergelijk het met gamen waar men levensechte karakters ten toon stelt. Maar die zogenaamde karakters zijn niets meer dan een verzameling pixels. Ze hebben geen eigen wil of zelf gewaar. Ze bieden ons slechts de illusie hiervan.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2016 12:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een computer schaakt niet. Het is een door de mens ingevoerd programma wat het mogelijk maakt dat men tegen een computer kan schaken. Maar de computer zelf imiteert alle door de mens ingestelde kansberekeningen.

Vergelijk het met gamen waar men levensechte karakters ten toon stelt. Maar die zogenaamde karakters zijn niets meer dan een verzameling pixels. Ze hebben geen eigen wil of zelf gewaar. Ze bieden ons slechts de illusie hiervan.

Misschien zijn wij ook wel een simulatie.

I don't know, Timmy, being God is a big responsibility

De vraag of hersenen wel of niet computers zijn is zelf natuurlijk onzin. Je schets hiermee al een fout conceptueel kader. Het wordt gebaseerd op twee veronderstellingen

1. Het brein verwerkt informatie op een manier die vergelijkbaar is met Booleaanse algebra.
2. Het brein kan gezien worden als een machine die informatie verwerkt volgens formele computer regels. Bits and bytes.

Natuurlijk bevinden wij ons nu in het tijdperk van computers, logisch dat mensen gaan denken dat brein en computers hetzelfde werken, maar dit is slechts een vooronderstelling.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2016 12:03 schreef Elzies het volgende:
Vergelijk het met gamen waar men levensechte karakters ten toon stelt. Maar die zogenaamde karakters zijn niets meer dan een verzameling pixels. Ze hebben geen eigen wil of zelf gewaar. Ze bieden ons slechts de illusie hiervan.

Dat jij een eigen wil denkt te hebben is net zo goed een illusie.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2016 13:21 schreef highender het volgende:

[..]

Dat jij een eigen wil denkt te hebben is net zo goed een illusie.

Je bedoelt dat Elzies een soort bot is?

quote:

Op vrijdag 22 januari 2016 12:13 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Misschien zijn wij ook wel een simulatie.

I don't know, Timmy, being God is a big responsibility

Die kans is vrij groot. Wij maken zelf ook simulaties, virtuele werkelijkheid. Met een technologie die, laten we zeggen, duizend, of tienduizend, of honderduizend jaar verder is, zoals die van de mensheid in de verre toekomst (als hij niet vernietigd wordt door het een of ander), kan men waarschijnlijk simulaties maken van universa die niet van echt te onderscheiden zijn, met 'levende' wezens erin zoals wij.
Sterker nog, die wezens gaan dan ook weer simulaties maken met wezens erin, en die ook weer, wat leidt tot een proliferatie van gesimuleerde universa.
En dat betekent weer dat het veel waarschijnlijk is dat wij ons in een simulatie bevinden dan in een echt universum, omdat er veel meer simulaties zijn dan echte.

Ook ons eigen universum kan geheel beschreven worden als informatieverwerking. Natuurwetten zijn algoritmes. Its zijn bits. Entropie, waar het universum in feite op draait, is een informatietheoretisch concept. Levende wezens zijn gebaseerd op code. Evolutie is een algoritme.
Iemand als Seth Lloyd bijvoorbeeld beweert dat het universum een kwantumcomputer is waarin de werkelijkheid gegenereerd wordt door een vrij simpel recursief algoritme zoals in een cellulair automaat.

Kunnen we er via de natuurwetenschappen achter komen wat het geval is? In principe niet. De fysica in beide kan precies hetzelfde zijn. Het is de metafysica die verschilt.
Dat we in een simulatie leven zou kunnen blijken omdat er bugs in zouden kunnen zitten waardoor soms dingen gebeuren die tegen de natuurwetten ingaan. Of de programmeur zou af en toe wonderen kunnen verrichten door handmatig in te grijpen.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2016 07:29 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Toon dat eens aan dan. Onomstotelijk, liefst.

Dat kan niet. Wat het dichtst bij onomstotelijk aantonen komt is wetenschappelijk aantonen. Maar wetenschappelijk aantonen of iets bewust is kan ook niet, omdat wetenschappelijk aantonen betekent: objectief meetbaar maken. En bewustzijn is de subjectieve ervaring: hoe het is om een computerprogramma te zijn. Je kan dat niet objectief maken zonder het subjectieve kwijt te raken.
Dit is geen wetenschappelijke maar een filosofische kwestie, waarbij je uit moet gaan van filosofische aannames en definities, zoals bijvoorbeeld dat we aannemen dat iets bewust is als het de Turing test kan doorstaan. Als het antwoord ja is, is dat slechts een ja, gegeven de aanname.

Maar het is duidelijk wat Elzies bedoelt. Een computerprogramma is algoritmisch. We weten precies wat het is en hoe het werkt. Het zijn geprogrammeerde instructies. En niemand die in de verste verte ook maar een flauw idee heeft hoe je een algoritme moet programmeren dat een bewuste ervaring heeft. Er is een extra ingredient, maar we weten niet wat het is. Bewustzijn is een raadsel. We weten gewoon niet wat het is, dus kunnen we het niet programmeren.

Zou het in de toekomst ooit mogelijk kunnen worden? Ik zou het niet weten. Als de bewuste ervaring een verschijnsel was, of zou kunnen zijn, in de empirische werkelijkheid, oftewel onze waarneming (zoals interstellaire ruimtevaart of nanobotjes die kanker genezen, of wat dan ook) zou het antwoord ja zijn. Maar dat is het niet. Het is de bewuste waarneming zelf. Dat is een heel andere categorie.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2016 14:14 schreef JerryWesterby het volgende:
Je bedoelt dat Elzies een soort bot is?

Als dat het gevolg daarvan is.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2016 16:46 schreef highender het volgende:

[..]

Als dat het gevolg daarvan is.

Leg eens uit?

quote:

Op vrijdag 22 januari 2016 16:46 schreef highender het volgende:

[..]

Als dat het gevolg daarvan is.

Ik ondersteun trouwens van harte je onderschrift:

'Our mission is to change the legal status of appropriate nonhuman animals from mere “things,” which lack the capacity to possess any legal right, to “persons,” who possess such fundamental rights as bodily integrity and bodily liberty.'

Maar ik zie niet in waarom we legale status zouden moeten toekennen aan dingen die geen vrije wil hebben, zoals 'mere things'. We zouden dan net zo goed legale status kunnen toekennen aan de stortbak van een WC.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2016 17:02 schreef JerryWesterby het volgende:
Leg eens uit?

Het maakt weinig uit wat voor naam er aan gegeven wordt, ik ben ervan overtuigd dat er niet zoiets als een vrije wil bestaat en als dat dan als gevolg heeft dat je dan een bot bent, so be it.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2016 17:30 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik ondersteun trouwens van harte je onderschrift:

'Our mission is to change the legal status of appropriate nonhuman animals from mere “things,” which lack the capacity to possess any legal right, to “persons,” who possess such fundamental rights as bodily integrity and bodily liberty.'

Maar ik zie niet in waarom we legale status zouden moeten toekennen aan dingen die geen vrije wil hebben, zoals 'mere things'. We zouden dan net zo goed legale status kunnen toekennen aan de stortbak van een WC.

Om dezelfde reden dat wij een legale status hebben, het vermogen tot het ervaren van leed en dat te verminderen. Een ding is niet per definitie gevoelloos, het kunnen ervaren van leed (als trigger) past naadloos in een deterministische wereld.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2016 18:53 schreef highender het volgende:

[..]

Om dezelfde reden dat wij een legale status hebben, het vermogen tot het ervaren van leed en dat te verminderen. Een ding is niet per definitie gevoelloos, het kunnen ervaren van leed (als trigger) past naadloos in een deterministische wereld.

Waarom is het ervaren van leed iets bijzonders, dat verminderd moet worden? Jouw redenering kan omgedraaid worden. Waarom zouden wij een legale status moeten hebben?

quote:

Op zaterdag 23 januari 2016 14:07 schreef Molurus het volgende:

Met andere woorden: hoe stel jij voor om te bepalen wat het verschil is tussen een entiteit die 'echt' kan schaken, en een entiteit die dat 'slechts imiteert'? Wat is het verschil tussen een echte mens, en een machine die het gedrag van een mens in perfect detail imiteert?

Functioneel is er geen verschil. Wetenschappelijk is er geen verschil vast te stellen omdat bewustzijn niet aantoonbaar is. De hypothese 'die machine is bewust zoals een mens' is niet falsificeerbaar, en dus niet wetenschappelijk. Het is een filosofische hypothese, die bepaalde ethische en juridische konsekwenties heeft voor hoe we zo'n machine behandelen.

Zelfs van andere mensen is niet wetenschappelijk aan te tonen dat ze bewust zijn. Er bestaat geen bewustzijnsmeter waarmee kan worden gemeten of een bepaald systeem bewust is, en zo ja in welke mate, op een schaal van 0 tot 100, zodat je iemand een test kan laten doen in een ziekenhuis om een certificaat van bewustzijn te verkrijgen.
Dat anderen bewust zijn zoals jij zelf is ook een filosofische hypothese, maar dan eentje die we onbewust automatisch maken. Je kan ook zeggen: we weten op een andere manier dan een wetenschappelijke dat anderen bewust zijn. In feite omdat we onszelf in de ander herkennen als je die ander in de ogen kijkt. Ogen zijn de spiegels van de ziel zeggen ze wel eens.