F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Men is zelfs nog bezig geweest met het wegen van die lichamen, voor en na.quote:Op donderdag 21 januari 2016 00:20 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Ik stel me zo voor dat men vroeger bij het overlijden van iemand opmerkten dat het levende lichaam van het ene op het andere moment een dood lichaam werd. In beide gevallen (levend of dood) is er een lichaam, maar bij een dood lichaam ontbreekt schijnbaar iets "levengevends". Ik kan me ergens wel voorstellen dat men dat een ziel of levensenergie zou gaan noemen.
Lange tijd is men ervan overtuigd geweest dat het dode lichaam minder woog.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat 21 gram theorietje heb ik hier nog wel eens als bewijs voor een ziel voorbij zien komenquote:
[..]
Men is zelfs nog bezig geweest met het wegen van die lichamen, voor en na.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat natuurlijk opmerkelijk is... dat men er een dualistische visie op nahoudt, en dan toch veronderstelt dat die ziel materiele eigenschappen zoals gewicht heeft.quote:
[..]
Ja, dat 21 gram theorietje heb ik hier nog wel eens als bewijs voor een ziel voorbij zien komen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat de 21 gram "believers" niet per se geloven in een immateriële ziel, maar in plaats daarvan geloven dat de ziel of "bewuste ik" een "energie" is. Mocht dat echter zo zijn, dan zou je ook die moeten kunnen vernietigen. Waarom ben ik aan nadenken over 'what if's' in fairytales?quote:
[..]
Wat natuurlijk opmerkelijk is... dat men er een dualistische visie op nahoudt, en dan toch veronderstelt dat die ziel materiele eigenschappen zoals gewicht heeft.
Terwijl al jaren is aangetoond dat dit een broodje aap bleek te zijn.quote:
[..]
Ja, dat 21 gram theorietje heb ik hier nog wel eens als bewijs voor een ziel voorbij zien komen
Over domheid gesproken, een persoon die niet eens in staat is het verschil te zien tussen een mens en een machine? Wie verwijt hier wie? Je gelooft nog in sprookjes knul.quote:Op woensdag 20 januari 2016 11:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Mijn god. Ik zeg dit zelden, maar jij bent veel en veel te dom voor dit subforum.
Ik probeer het nog een (1) keer.
Denk je dat die spreeuwenzwerm zomaar vanzelf ontstaat? En, voor de zoveelste keer, wat is het verschil tussen mijn virtuele zwerm en de natuurlijke?
De rest van de vragen en punten negeer je lekker makkelijk, maar ik verwacht er nog wel antwoord op. Kom op, je kunt het.
Er is een significant verschil tussen een spreeuwenzwerm in de lucht of een door de mens gemaakt computerprogramma waar die spreeuwenzwerm op basis van bestaande beelden wordt geïmiteerd.
Het feit dat jij en ik een zoiets ervaren als een individueel persoonlijk zelfbewustzijn bewijst dat evolutie zoiets heeft voortgebracht. Wij zijn letterlijk een deel van dit universum (gemaakt uit sterrenstof) wat op een dag zichzelf afvroeg wie en wat het was en ervoer dat het een (zelf)bewustzijn had. We kunnen zonder meer stellen dat een deel van dit immense universum zoiets als zelfbewustzijn kent. De mens is hiervoor het concrete bewijs.quote:
[..]
Niemand betwist dit.
[..]
Irrelevant voor de vraag of het een bewustzijn kan hebben.
Twee gedachtenexperimenten, waarvan ik benieuwd ben hoe jij daarover denkt:
1) stel, je maakt een volledige kopie van een menselijk lichaam, de exacte configuratie van materie, maar dan op een andere plaats. Nee, dat kunnen we inderdaad niet.. maar daarvoor is het ook een gedachtenexperiment.
1a) Zou deze kopie levensvatbaar zijn?
1b) zou het een bewustzijn hebben?
2) stel, je maakt een computermodel van elk atoom in een menselijk lichaam, eveneens exacte dezelfde configuratie. Again: nee, dat kunnen we inderdaad niet, maar wederom: dit is een gedachtenexperiment. Dat dit krachtiger computers vereist dan we nu hebben is niet relevant voor deze vraag.
2a) zou dit model zich hetzelfde gedragen als een werkelijk fysiek menselijk lichaam?
2b) zou het een bewustzijn hebben?
Ik ben reuze benieuwd welke van deze vragen jij met 'nee' zou beantwoorden, en vooral: waarom. (Onderbouw je antwoord!)
Want als geen van deze vragen met 'nee' beantwoord kan worden dan zie ik niet waarom een computer die een bewustzijn voortbrengt fundamenteel onmogelijk zou zijn.
Dat is trouwens sowieso onduidelijk, je geeft daar geen enkel argument voor. Je stelt dat alleen biologische evolutie tot een bewustzijn kan leiden, maar je onderbouwt dit op geen enkele manier. Je doet alsof dit zo vanzelfsprekend is dat het geen argument behoeft.
Ik zou zeggen: juist het soort stelling dat zo vanzelfsprekend lijkt dat het geen argument behoeft dient te worden onderbouwd. (En te worden verworpen als dat niet mogelijk blijkt.)
Gedachte-experimenten zoals boven beschreven zijn niet pragmatisch en behoeven geen antwoord. Want zolang het geen praktijk is blijft het antwoord verscholen in wat degene wil horen. Feitelijk niet-relevant.
De meeste filosofen zien dat verschil ook niet. Althans, niet ten aanzien van de zaken die ertoe doen. Noem je die nu allemaal dom, als argument?quote:
[..]
Over domheid gesproken, een persoon die niet eens in staat is het verschil te zien tussen een mens en een machine?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeg je nu dat alle gedachtenexperimenten onzin zijn om geen lastige vragen te hoeven beantwoorden?quote:
[..]
Gedachte-experimenten zoals boven beschreven zijn niet pragmatisch en behoeven geen antwoord. Want zolang het geen praktijk is blijft het antwoord verscholen in wat degene wil horen. Feitelijk niet-relevant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja. Een mens is een mens, ontstaan uit biologische evolutie. Een machine is een door de mens gemaakt apparaat, niet voorgekomen uit biologische evolutie.quote:
[..]
De meeste filosofen zien dat verschil ook niet. Althans, niet ten aanzien van de zaken die ertoe doen. Noem je die nu allemaal dom, als argument?
Een mens ervaart een zelfbewustzijn, kent emoties en handelt hierna. Een machine kent die eigenschappen niet. Het imiteert het programma wat een menselijke programmeur heeft ingesteld. (hoe geavanceerd zo'n programma ook mag lijken)
Ik heb het voorbeeld van een levend virus en een door de mens gemaakt computervirus al eerder aangehaald. Daarvan ga je toch ook niet claimen dat ze hetzelfde zijn?
Dat heb ik nergens opgeschreven. Maar je probeert hiermee een antwoord te ontlokken waarvan ik stel dat het zinloos is omdat het geen werkelijkheid betreft. Is een kloon een exacte kopie van jezelf of ontwikkeld het een aparte persoonlijkheid met een eigen individueel bewustzijn? Zolang er geen menselijke klonen bestaan heeft het mijnsinziens weinig nut hiervoor antwoorden te claimen.quote:
[..]
Zeg je nu dat alle gedachtenexperimenten onzin zijn om geen lastige vragen te hoeven beantwoorden?
Dat is niet relevant voor het functioneren. Een knikker rolt niet anders als hij geslepen is door erosie in een rivier en niet door een mens. Als jij denkt van wel: geef daarvoor dan een argument.quote:
[..]
Ja. Een mens is een mens, ontstaan uit biologische evolutie. Een machine is een door de mens gemaakt apparaat, niet voorgekomen uit biologische evolutie.
Als je zegt: er bestaan momenteel geen zelfbewuste machines, dat klopt. Maar dat is geen argument voor de stelling dat die niet kunnen bestaan.quote:
Een mens ervaart een zelfbewustzijn, kent emoties en handelt hierna. Een machine kent die eigenschappen niet.
Als je een vergelijking wilt maken tav evolutie kun je beter kijken naar digital organisms dan naar computervirussen. Kennelijk begrijp jij niet helemaal wat een 'computervirus' is in technische termen.quote:
Ik heb het voorbeeld van een levend virus en een door de mens gemaakt computervirus al eerder aangehaald. Daarvan ga je toch ook niet claimen dat ze hetzelfde zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus gedachtenexperimenten zijn geen onzin maar wel zinloos, en daarom beantwoord je die vragen niet?quote:
[..]
Dat heb ik nergens opgeschreven. Maar je probeert hiermee een antwoord te ontlokken waarvan ik stel dat het zinloos is omdat het geen werkelijkheid betreft.
Als je het mij vraagt beantwoord je die vragen vooral niet omdat je ze niet kunt beantwoorden op een manier die consistent is met je standpunt, en is dit een kutsmoes.
Gedachtenexperimenten zijn een heel belangrijk element van filosofie. Zonder dat kan 99% van de filosofie de prullenbak in.quote:
Is een kloon een exacte kopie van jezelf of ontwikkeld het een aparte persoonlijkheid met een eigen individueel bewustzijn? Zolang er geen menselijke klonen bestaan heeft het mijnsinziens weinig nut hiervoor antwoorden te claimen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ronde steen argument vind ik geen steekhoudend argument. Het toont niet aan dat mens en machine hetzelfde zijn. De mens creëert en een machine imiteert. Lijkt mij een wezenlijk verschil wat aantoont dat we het hier over zeer verschillende knikkers hebben.quote:
[..]
Dat is niet relevant voor het functioneren. Een knikker rolt niet anders als hij geslepen is door erosie in een rivier en niet door een mens. Als jij denkt van wel: geef daarvoor dan een argument.
[..]
Als je zegt: er bestaan momenteel geen zelfbewuste machines, dat klopt. Maar dat is geen argument voor de stelling dat die niet kunnen bestaan.
[..]
Als je een vergelijking wilt maken tav evolutie kun je beter kijken naar digital organisms dan naar computervirussen. Kennelijk begrijp jij niet helemaal wat een 'computervirus' is in technische termen.
Pinoccio was een houten pop waar we als kind ook afvroegen of het geen bewustzijn kon hebben. Hoeveel fantasie we er ook op los laten, het is en blijft een houten pop.
Een computervirus is een door de mens gecreëerd programma en kent geen biologische achtergrond. Wederom wil men imitatie vereenzelvigen met creatie.
Ik zie geen relevantie voor het beantwoorden van vragen waarvan je bij voorbaat weet dat er geen sluitend antwoord op bestaat. Inderdaad. Het is misleidend en het leidt af van de kern van het gegeven. Ik ben op dat gebied meer een pragmaticus. Misschien zou de moderne filosofie meer pragmatisch moeten zijn. Anders blijf je in cirkels draaien.quote:
[..]
Dus gedachtenexperimenten zijn geen onzin maar wel zinloos, en daarom beantwoord je die vragen niet?
Als je het mij vraagt beantwoord je die vragen vooral niet omdat je ze niet kunt beantwoorden op een manier die consistent is met je standpunt, en is dit een kutsmoes.
[..]
Gedachtenexperimenten zijn een heel belangrijk element van filosofie. Zonder dat kan 99% van de filosofie de prullenbak in.
Een vliegtuig is een door de mens gecreëerd voorwerp en kent geen biologische achtergrond. Vogels vliegen echt; vliegtuigen vliegen niet. Wederom wil men imitatie vereenzelvigen met creatie.quote:
[..]
Het ronde steen argument vind ik geen steekhoudend argument. Het toont niet aan dat mens en machine hetzelfde zijn. De mens creëert en een machine imiteert. Lijkt mij een wezenlijk verschil wat aantoont dat we het hier over zeer verschillende knikkers hebben.
Pinoccio was een houten pop waar we als kind ook afvroegen of het geen bewustzijn kon hebben. Hoeveel fantasie we er ook op los laten, het is en blijft een houten pop.
Een computervirus is een door de mens gecreëerd programma en kent geen biologische achtergrond. Wederom wil men imitatie vereenzelvigen met creatie.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als ik claim dat een vliegtuig een zelfbewustzijn kent zoals jij en ik dan zullen de meesten toch hun wenkbrauwen fronsen?quote:
[..]
Een vliegtuig is een door de mens gecreëerd voorwerp en kent geen biologische achtergrond. Vogels vliegen echt; vliegtuigen vliegen niet. Wederom wil men imitatie vereenzelvigen met creatie.
Ik zie niet in hoe dat een reactie is op het punt dat ik maak.quote:
[..]
Als ik claim dat een vliegtuig een zelfbewustzijn kent zoals jij en ik dan zullen de meesten toch hun wenkbrauwen fronsen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Welk punt? Dat de mens in staat is gebleken materiaal om te zetten in vliegmachines die je net als vogels beperkt in de lucht kunt houden? Betekent dit dat een vogel en een vliegtuig hetzelfde zijn? Mijn antwoord hierop is heel duidelijk, nee.quote:
[..]
Ik zie niet in hoe dat een reactie is op het punt dat ik maak.
Dat je via verschillende wegen (via evolutie of via menselijk ontwerp & fabricage) tot een zelfde resultaat kunt komen (vliegen, en wellicht ook bewustzijn).quote:
[..]
Welk punt? Dat de mens in staat is gebleken materiaal om te zetten in vliegmachines die je net als vogels beperkt in de lucht kunt houden? Betekent dit dat een vogel en een vliegtuig hetzelfde zijn? Mijn antwoord hierop is heel duidelijk, nee.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Voor laatstgenoemde is nog geen enkel bewijs geleverd. Het is science fiction denken. Sterker nog, voordat we een dergelijke veronderstelling mogen opperen moeten we eerst eens weten wat bewustzijn feitelijk is. Daarover staan nog veel teveel vragen open. Vooralsnog is het wensdenken.quote:
[..]
Dat je via verschillende wegen (via evolutie of via menselijk ontwerp & fabricage) tot een zelfde resultaat kunt komen (vliegen, en wellicht ook bewustzijn).
Je haalt hier vanalles door elkaar. Oorsprong en functioneren zijn verschillende dingen. Jij merkt iets op ten aanzien van de oorsprong en trekt daaruit conclusies ten aanzien van het functioneren. Dat is je denkfout.quote:
[..]
Het ronde steen argument vind ik geen steekhoudend argument. Het toont niet aan dat mens en machine hetzelfde zijn. De mens creëert en een machine imiteert. Lijkt mij een wezenlijk verschil wat aantoont dat we het hier over zeer verschillende knikkers hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er bestaat alleen geen sluitend antwoord als jouw standpunt juist is. (Wat het niet is.) Het gedachtenexperiment demonstreert dat je standpunt niet juist kan zijn.quote:
[..]
Ik zie geen relevantie voor het beantwoorden van vragen waarvan je bij voorbaat weet dat er geen sluitend antwoord op bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laten we terug gaan naar de kern waarin gesteld wordt dat een machine mogelijkerwijs een bewustzijn kent omdat het in de functionaliteit aspecten van het menselijke bewustzijn kan imiteren. We kunnen een robot laten praten en een dansje laten doen. Maar bewijst dit dat hier sprake is van bewustzijn? Dan stel ik dat hier geen sprake van is. Dan is het argument van de oorsprong wel degelijke een steekhoudende om dit verschil aan te duiden.quote:
[..]
Je haalt hier vanalles door elkaar. Oorsprong en functioneren zijn verschillende dingen. Jij merkt iets op ten aanzien van de oorsprong en trekt daaruit conclusies ten aanzien van het functioneren. Dat is je denkfout.
Een dansje doen en een bewustzijn produceren zijn verschillende dingen, dus nee. Als een mens een bewustzijn heeft betekent dat niet dat hij kan dansen.quote:
[..]
Laten we terug gaan naar de kern waarin gesteld wordt dat een machine mogelijkerwijs een bewustzijn kent omdat het in de functionaliteit aspecten van het menselijke bewustzijn kan imiteren. We kunnen een robot laten praten en een dansje laten doen. Maar bewijst dit dat hier sprake is van bewustzijn?
Nee, de oorsprong is niet bepalend voor de vraag of een mens of een robot kan dansen. Als dit onzin is voor het vermogen om te dansen dan is het net zo goed onzin voor het vermogen om een bewustzijn te produceren.quote:
Dan stel ik dat hier geen sprake van is. Dan is het argument van de oorsprong wel degelijke een steekhoudende om dit verschil aan te duiden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
