F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoe weet ik dat ik niet puur hallucineer en alles wat ik zie of meemaak voortkomt uit mijn eigen gedachten machine?quote:Op zaterdag 23 januari 2016 22:37 schreef alwaysbenice het volgende:
[..]
Om zeker te weten dat de mentale werelden een echt bestaan hebben zou je met een naasten een breakthrough dosis DMT of what ever kunnen nemen (met de intentie om elkaar daar te ontmoeten), komt nog wel eens voor namelijk, net zoals gedeelde dromen.
Dat geldt natuurlijk evenzeer voor andere mensen. Niet alleen voor gesimuleerde andere mensen.quote:
[..]
Dat is iets wat we denk ik niet kunnen beantwoorden.
Mits het een goede simulatie is gedragen simulatie en werkelijk mens zich hetzelfde.
Ik denk dat het sterk samenhangt met complexiteit / niveau van begrip van de wereld. Computers zijn nog heel beperkt daarin. Beperkter dan de gemiddelde rat.quote:
Voorbeeld is de captcha computer, ervaart die dan wat? aangezien het dezelfde werking betreft als de hersenen (neuraal netwerk) zou je toch een vorm van bewustzijn verwachten.
Wat daar dan ook nog bij komt kijken, het lijkt me dat de invloed daarvan altijd gesimuleerd moet kunnen worden.quote:
De vraag is dan wel of bewustzijn voortkomt uit pure kennis, of dat er meer voor nodig is zoals bijvoorbeeld een of andere specifieke brandstof methode, gravitatiekracht of weet ik veel wat nog meer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat je hersenen zich anders gedragen als je er chemicalien zoals LSD en DMT tegenaan gooit is voor mij eerlijk gezegd niet het soort raadsel dat het postuleren van 'gedeelde mentale werelden' nodig maakt.quote:
[..]
Om zeker te weten dat de mentale werelden een echt bestaan hebben zou je met een naasten een breakthrough dosis DMT of what ever kunnen nemen (met de intentie om elkaar daar te ontmoeten), komt nog wel eens voor namelijk, net zoals gedeelde dromen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat zou er gebeuren als je een atoom-kloon van jezelf in een gelijke kamer op exact dezelfde positie neerzet, zou deze zich dan exact gedragen zoals de kloon in de andere kamer?quote:
[..]
Dat geldt natuurlijk evenzeer voor andere mensen. Niet alleen voor gesimuleerde andere mensen.
Mits het een goede simulatie is gedragen simulatie en werkelijk mens zich hetzelfde.
[..]
Ik denk dat het sterk samenhangt met complexiteit / niveau van begrip van de wereld. Computers zijn nog heel beperkt daarin. Beperkter dan de gemiddelde rat.
[..]
Wat daar dan ook nog bij komt kijken, het lijkt me dat de invloed daarvan altijd gesimuleerd moet kunnen worden.
Het deterministische model zegt van wel.
Puur een vraag, niet een doordenker.
Wat zou er in dat geval gebeuren als je deze zelfde kloons in dezelfde kamer exact tegenover elkaar zet. Zodat ze elkaar zien, alle hoeken zijn exact hetzelfde, en ga er voor het gemak ook maar vanuit dat magnetisme uitstaat in de kamer.
Of tewel, beide kloons krijgen exact dezelfde prikkels (zien elkaar), en zouden volgens het deterministische model exact gelijk moeten gaan reageren in een soort van deadlock.
Serieuze vraag wel, ben benieuwd wat iemand anders hier over denkt.
Vandaar de partner voor de gedeelde ervaring.quote:
[..]
Hoe weet ik dat ik niet puur hallucineer en alles wat ik zie of meemaak voortkomt uit mijn eigen gedachten machine?
Los daarvan kunnen die bizarre 'alien dimensies' overigens als echter dan dit worden ervaren. Oftewel, hoe weet je dat je dit niet puur hallucineert?
Hier dacht ik laatst ook aan, zou wel bizar zijn.quote:
[..]
Wat zou er gebeuren als je een atoom-kloon van jezelf in een gelijke kamer op exact dezelfde positie neerzet, zou deze zich dan exact gedragen zoals de kloon in de andere kamer?
Het deterministische model zegt van wel.
Puur een vraag, niet een doordenker.
Wat zou er in dat geval gebeuren als je deze zelfde kloons in dezelfde kamer exact tegenover elkaar zet. Zodat ze elkaar zien, alle hoeken zijn exact hetzelfde, en ga er voor het gemak ook maar vanuit dat magnetisme uitstaat in de kamer.
Of tewel, beide kloons krijgen exact dezelfde prikkels (zien elkaar), en zouden volgens het deterministische model exact gelijk moeten gaan reageren in een soort van deadlock.
Serieuze vraag wel, ben benieuwd wat iemand anders hier over denkt.
Nou heb vroeger wel eens een oversized bad trip van 2 maanden gehad, en ik mag hopen dat wat ik daar heb meegemaakt niet echt was.quote:
[..]
Vandaar de partner voor de gedeelde ervaring.
Los daarvan kunnen die bizarre 'alien dimensies' overigens als echter dan dit worden ervaren. Oftewel, hoe weet je dat je dit niet puur hallucineert?
Dit schrijf ik dus maar toe aan, maar waarom zou dat met DMT anders zijn? Het is toch alom bekend dat je met drugs op niet meer goed kunt waarnemen.
Als jij beweert dat je dat wel kunt, dan moet je daar goede redenen voor hebben om het te beweren.
Ik kan niet zeggen dat ik nu niet hallucineer, ik kan wel zeggen dat ik een normale staat van zijn ken. En dat alles wat daar van afwijkt naar aanleiding van het nemen van een chemische bewustzijn veranderende substantie niet meer te beoordelen is.
Even er vanuit gaande dat de kwantumwereld niet fundamenteel onbepaald is zou ik zeggen van wel, ja. En anders groeien ze vanaf dat moment langzaam uit elkaar. Het gedrag zal in eerste instantie exact hetzelfde zijn denk ik.quote:
[..]
Wat zou er gebeuren als je een atoom-kloon van jezelf in een gelijke kamer op exact dezelfde positie neerzet, zou deze zich dan exact gedragen zoals de kloon in de andere kamer?
Het deterministische model zegt van wel.
Ik denk dat je dan een 'spiegeldiscussie' kunt verwachten.quote:
Wat zou er in dat geval gebeuren als je deze zelfde kloons in dezelfde kamer exact tegenover elkaar zet. Zodat ze elkaar zien, alle hoeken zijn exact hetzelfde, en ga er voor het gemak ook maar vanuit dat magnetisme uitstaat in de kamer.
Daar zou je goed gelijk in kunnen hebben. Mits de wereld tot op elk niveau fundamenteel deterministisch is krijg je inderdaad een deadlock.quote:
Of tewel, beide kloons krijgen exact dezelfde prikkels (zien elkaar), en zouden volgens het deterministische model exact gelijk moeten gaan reageren in een soort van deadlock.
Serieuze vraag wel, ben benieuwd wat iemand anders hier over denkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ervaar je in het geval van de deadlock? Het is wel offtopic, dus zeg maar als ik moet ophouden. Maar volgens mij is de ervaring daarvan echt mega afschuwelijk. Je denkt op hetzelfde moment exact het zelfde, en je vraagt je alles af van vertrouwen tot aan wat je moet doen, je weet dat de ander weet dat jij weet dat de ander weet etc.quote:
[..]
Even er vanuit gaande dat de kwantumwereld niet fundamenteel onbepaald is zou ik zeggen van wel, ja. En anders groeien ze vanaf dat moment langzaam uit elkaar. Het gedrag zal in eerste instantie exact hetzelfde zijn denk ik.
[..]
Ik denk dat je dan een 'spiegeldiscussie' kunt verwachten.
[..]
Daar zou je goed gelijk in kunnen hebben. Mits de wereld tot op elk niveau fundamenteel deterministisch is krijg je inderdaad een deadlock.
Volgens mij ontploft je brein.
Niet veel anders dan wat een normaal mens zou ervaren in zo'n zelfde situatie. Je zegt wat, je hoort je spiegelbeeld exact hetzelfde zeggen, je schrikt... stopt met wat je wilde zeggen, je spiegelbeeld doet dat ook.quote:
[..]
Wat ervaar je in het geval van de deadlock?
Je denkt na: hoe kan ik de spiegeling breken.. je spiegelbeeld doet dat ook, etc, etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een kamer die op die manier puntsymmetrisch is maken lijkt me nog knap lastig. Maar als gedachtenexperiment is ie leuk.
Edit: of is dat lijnsymmetrisch in 3D?
[ Bericht 25% gewijzigd door Molurus op 23-01-2016 23:05:20 ]
Edit: of is dat lijnsymmetrisch in 3D?
[ Bericht 25% gewijzigd door Molurus op 23-01-2016 23:05:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee blijft om een punt, bij lijnsymmetrie is er verschil tussen wat je als persoon bv achter je hebt links en rechts, dat zou uit kunnen maken bij de verwerking.quote:
Een kamer die op die manier puntsymmetrisch is maken lijkt me nog knap lastig. Maar als gedachtenexperiment is ie leuk.
Edit: of is dat lijnsymmetrisch in 3D?
Zijn qualia trouwens per definitie subjectief?
Of kan het zo zijn dat qualia objectief zijn? Zo ja, wat is dan de aard van die eigenschappen? Ik kan me vrij weinig voorstellen bij heel veel functionalistische visies van het bewustzijn, maar alle dualistische visies zijn ook fallacious. Wat is het nou?
Of kan het zo zijn dat qualia objectief zijn? Zo ja, wat is dan de aard van die eigenschappen? Ik kan me vrij weinig voorstellen bij heel veel functionalistische visies van het bewustzijn, maar alle dualistische visies zijn ook fallacious. Wat is het nou?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Mindfuckquote:
Wat ervaar je in het geval van de deadlock? Het is wel offtopic, dus zeg maar als ik moet ophouden. Maar volgens mij is de ervaring daarvan echt mega afschuwelijk. Je denkt op hetzelfde moment exact het zelfde, en je vraagt je alles af van vertrouwen tot aan wat je moet doen, je weet dat de ander weet dat jij weet dat de ander weet etc.
Volgens mij ontploft je brein.
Inderdaad ben jij de enige solipsist in de wereld.quote:
Zouden we het überhaupt kunnen weten als een robot bewust wordt?
We weten dat wij bewustzijn in een lichaam (of het lichaam in ons bewustzijn), en dus is het waarschijnlijk dat aderen dat ook zijn, maar echt zeker weten kunnen we dat ook niet.
Tenzij je een ervaring van bewustzijnsverruiming hebt, waarbij je je zelf niet meer als individu ervaart maar als oneindig universeel zijn.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Eeneiige tweelingen zijn genetisch identiek, je kloon zal zich daarom ontwikkelen als je tweeling, in het begin gelijk maar door verschillende ervaringen worden verschillende persoonlijkheden ontwikkeld. In je eigen gedrag zit altijd een random factor, dus zelfs met identieke stimuli zal er divergentie gaan optreden.quote:
[..]
Wat zou er gebeuren als je een atoom-kloon van jezelf in een gelijke kamer op exact dezelfde positie neerzet, zou deze zich dan exact gedragen zoals de kloon in de andere kamer?
Het deterministische model zegt van wel.
Puur een vraag, niet een doordenker.
Wat zou er in dat geval gebeuren als je deze zelfde kloons in dezelfde kamer exact tegenover elkaar zet. Zodat ze elkaar zien, alle hoeken zijn exact hetzelfde, en ga er voor het gemak ook maar vanuit dat magnetisme uitstaat in de kamer.
Of tewel, beide kloons krijgen exact dezelfde prikkels (zien elkaar), en zouden volgens het deterministische model exact gelijk moeten gaan reageren in een soort van deadlock.
Serieuze vraag wel, ben benieuwd wat iemand anders hier over denkt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Omdat imitatie in dit geval altijd gecreėerd is door een programmeur. Zonder programmeur geen programma, geen imitatie.quote:
[..]
Wat is precies het verschil tussen imiteren en het 'werkelijk' doen? En is dat niet precies de manier waarop ook mensen leren, door imitatie?
Nogmaals: de meeste programmeurs van schaakprogramma's kunnen nauwelijks schaken.
Een mooie anekdote uit de boeken van Isaac Asimov: een detective krijgt de opdracht om een moord op aarde - waar robots verboden zijn - te onderzoeken. Er wordt een partner aangesteld, Daneel Olivaw, die hem moet gaan helpen bij zijn onderzoek.
Op een goed moment vraagt de detective aan Daneel Olivaw: "Are you a robot?"
Waarop Daneel, die inderdaad een robot is, zegt: "If you can't tell the difference, does it matter?"
Dat laatste is precies de crux: wat is het verschil tussen illusie en werkelijkheid als dat verschil op geen enkele manier kan worden vastgesteld?
Met andere woorden: hoe stel jij voor om te bepalen wat het verschil is tussen een entiteit die 'echt' kan schaken, en een entiteit die dat 'slechts imiteert'? Wat is het verschil tussen een echte mens, en een machine die het gedrag van een mens in perfect detail imiteert?
(Dat laatste is wederom het gedachtenexperiment waarop jij weigert in te gaan trouwens.)
Ik begrijp de verleiding de menselijke hersenen te vergelijken met een geavanceerd computerprogramma. Eerstgenoemde komt voort uit biologische evolutie waarvan we de voornaamste aspecten (leven en bewustzijn) nog niet ten volle begrijpen.
Laatst genoemde komt uit een fabriek en heeft geen enkel bestaansrecht zonder menselijk handelen. Hoe geavanceerd een computerprogramma ook ons mag toeschijnen, het kent geen persoonlijk zelfbewustzijn en het kent geen menselijke emoties. Men kan een programma maken waarop het lijkt alsof er sprake is van zelf gewaar en emoties (bv. bij gezelschapsrobots) maar het is voorgeprogrammeerde imitatie. Niet echt.
Dat bewijst dat er buitenlichamelijke factoren bestaan (sociaal-maatschappelijk) die van invloed zijn hoe de hersenen zich gedragen. Zoals bij epi genetica is aangetoond.quote:Op zondag 24 januari 2016 11:34 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Eeneiige tweelingen zijn genetisch identiek, je kloon zal zich daarom ontwikkelen als je tweeling, in het begin gelijk maar door verschillende ervaringen worden verschillende persoonlijkheden ontwikkeld.
Het ging het in gedachtenexperiment om een puntsymetrische kamer met een kloon die atomair exact gelijk is op dat moment.quote:
[..]
Eeneiige tweelingen zijn genetisch identiek, je kloon zal zich daarom ontwikkelen als je tweeling, in het begin gelijk maar door verschillende ervaringen worden verschillende persoonlijkheden ontwikkeld.
Doordat beide kloons exact hetzelfde meemaken op dat moment zullen de twee kloons volgens het deterministische model exact hetzelfde gaan reageren. Doordat er geen verschil is qua reactie op actie zullen de twee kloons in een soort van spiegelkamer zijn.
Sla ik mijn kloon voor mijn gezicht, dan doet hij dat ook bij mij op hetzelfde moment. Zelfs de wond zou dan identiek zijn.
De kern van bewustzijn is verbindingen leggen als je een verbinding legt dan "snap" je het, (vergelijk engels to snap), daarom zijn roofdieren intelligenter, zij zijn evolutionair gedwongen om te plannen. Kraaien zijn daarom slimmer dan besseneters. Een standaard computerprogramma zal zijn verbindingen niet uitbreiden, de toekomst van AI zit daarom in neural netwerk programmeren waarbij de applicatie leert. Net zolang tot het zijn eigen bestaan herkent en vervolgens zijn eigen bestaan afvraagt.quote:
[..]
Omdat imitatie in dit geval altijd gecreėerd is door een programmeur. Zonder programmeur geen programma, geen imitatie.
Ik begrijp de verleiding de menselijke hersenen te vergelijken met een geavanceerd computerprogramma. Eerstgenoemde komt voort uit biologische evolutie waarvan we de voornaamste aspecten (leven en bewustzijn) nog niet ten volle begrijpen.
Laatst genoemde komt uit een fabriek en heeft geen enkel bestaansrecht zonder menselijk handelen. Hoe geavanceerd een computerprogramma ook ons mag toeschijnen, het kent geen persoonlijk zelfbewustzijn en het kent geen menselijke emoties. Men kan een programma maken waarop het lijkt alsof er sprake is van zelf gewaar en emoties (bv. bij gezelschapsrobots) maar het is voorgeprogrammeerde imitatie. Niet echt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Kom kom, niet zo moeilijk. fenotype is genotype plus omgeving, leerde ik al bij biologie op de middelbare school: oftewel Nature + nuture.quote:
[..]
Dat bewijst dat er buitenlichamelijke factoren bestaan (sociaal-maatschappelijk) die van invloed zijn hoe de hersenen zich gedragen. Zoals bij epi genetica is aangetoond.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Neurale verbindingen leggen is een gevolgtrekking waarbij de interpretatie van die gevolgtrekking weer ligt binnen de persoonlijke subjectieve beleving. (ik observeer een bepaalde hersenactiviteit en trek daar bepaalde conclusies uit: objectief-subjectief)quote:
[..]
De kern van bewustzijn is verbindingen leggen als je een verbinding legt dan "snap" je het, (vergelijk engels to snap), daarom zijn roofdieren intelligenter, zij zijn evolutionair gedwongen om te plannen. Kraaien zijn daarom slimmer dan besseneters. Een standaard computerprogramma zal zijn verbindingen niet uitbreiden, de toekomst van AI zit daarom in neural netwerk programmeren waarbij de applicatie leert. Net zolang tot het zijn eigen bestaan herkent en vervolgens zijn eigen bestaan afvraagt.
Hersenen zijn niet volledig voorgeprogrammeerd. Het past zich voortdurend aan buitenlichamelijke factoren. Ik denk dat dit vermogen tot aanpassing ons mede de ervaring schenkt van een persoonlijk zelfbewustzijn.
Is het aangetoond dat neurale verbindingen verantwoordelijk zijn voor bewustzijn?quote:
[..]
Neurale verbindingen leggen is een gevolgtrekking waarbij de interpretatie van die gevolgtrekking weer ligt binnen de persoonlijke subjectieve beleving. (ik observeer een bepaalde hersenactiviteit en trek daar bepaalde conclusies uit: objectief-subjectief)
Hersenen zijn niet volledig voorgeprogrammeerd. Het past zich voortdurend aan buitenlichamelijke factoren. Ik denk dat dit vermogen tot aanpassing ons mede de ervaring schenkt van een persoonlijk zelfbewustzijn.
En de hersenen passen zichvook aan aan de verandering van wat gekozen wordt door de geest.quote:
[..]
Neurale verbindingen leggen is een gevolgtrekking waarbij de interpretatie van die gevolgtrekking weer ligt binnen de persoonlijke subjectieve beleving. (ik observeer een bepaalde hersenactiviteit en trek daar bepaalde conclusies uit: objectief-subjectief)
Hersenen zijn niet volledig voorgeprogrammeerd. Het past zich voortdurend aan buitenlichamelijke factoren. Ik denk dat dit vermogen tot aanpassing ons mede de ervaring schenkt van een persoonlijk zelfbewustzijn.
Mensen die hun neurale verbindingen verliezen door alzheimer of infarct verliezen het hogere bewustzijn ja. Dementen herkennen hun eigen kinderen niet meer.quote:
[..]
Is het aangetoond dat neurale verbindingen verantwoordelijk zijn voor bewustzijn?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat vind ik niet direct een argument voor de verantwoordelijkheid van neurale verbindingen voor bewustzijn. Ze verliezen inderdaad bepaalde opgeslagen kennis vanuit het verleden, dat werkt zo'n beetje hetzelfde als een neuraal netwerk met een computer.quote:
[..]
Mensen die hun neurale verbindingen verliezen door alzheimer of infarct verliezen het hogere bewustzijn ja. Dementen herkennen hun eigen kinderen niet meer.
Dat is hoe ik er over denk. Het staat voor me vast dat de hersenen een bak kennis bezitten opgeslagen in een NN. Het is voor mij niet duidelijk of die kennisbak verantwoordelijk is voor het ervarende bewustzijn.
Voorbeeld, maar dat is puur vanuit ervaring. Soms loop ik de deur uit zonder sleutels, dan krijg ik ineens een notificatie van iets in mijn kop die me er op attendeert dat ik mijn sleutels ben vergeten.
Het "ik" dat naar buiten liep met een doel, en het "ander" wat mij er op attendeerde dat ik mijn sleutels was vergeten zijn voor mijn gevoel twee losstaande processen die met elkaar kunnen communiceren.
Maar het blijft iets wat ik persoonlijk af en toe meemaak, en er op let. Zeker geen wetenschappelijk bewijs.
Ik denk toch echt als jij honderd identieke kamers maakt dat er in de loop van de tijd een randomverdeling rond een gemiddelde ontstaat.quote:
[..]
Het ging het in gedachtenexperiment om een puntsymetrische kamer met een kloon die atomair exact gelijk is op dat moment.
Doordat beide kloons exact hetzelfde meemaken op dat moment zullen de twee kloons volgens het deterministische model exact hetzelfde gaan reageren. Doordat er geen verschil is qua reactie op actie zullen de twee kloons in een soort van spiegelkamer zijn.
Sla ik mijn kloon voor mijn gezicht, dan doet hij dat ook bij mij op hetzelfde moment. Zelfs de wond zou dan identiek zijn.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zou je die wat nader kunnen toelichten?quote:
[..]
Ik denk toch echt als jij honderd identieke kamers maakt dat er in de loop van de tijd een randomverdeling rond een gemiddelde ontstaat.
Van het deterministische model uitgaande zou er namelijk geen willekeur kunnen zijn.
Je bent dan ook niet deterministisch maar chaotisch.quote:
[..]
Zou je die wat nader kunnen toelichten?
Van het deterministische model uitgaande zou er namelijk geen willekeur kunnen zijn.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Chaos theorie is ook gewoon deterministisch, niets willekeurigs aan. Alleen zo chaotisch dat je het niet te simuleren valt omdat er teveel variabelen zijn om het in de praktijk te kunnen nadoen.quote:
[..]
Je bent dan ook niet deterministisch maar chaotisch.
Ons gedachten experiment ging uit van een puntsymetrische kamer, met twee mensen die atomair exact gelijk zijn.
Het experiment is 100% puur deterministisch.
Zelfbewustzijn ontstaat als je je zelf "snapt".quote:
[..]
Dat vind ik niet direct een argument voor de verantwoordelijkheid van neurale verbindingen voor bewustzijn. Ze verliezen inderdaad bepaalde opgeslagen kennis vanuit het verleden, dat werkt zo'n beetje hetzelfde als een neuraal netwerk met een computer.
Dat is hoe ik er over denk. Het staat voor me vast dat de hersenen een bak kennis bezitten opgeslagen in een NN. Het is voor mij niet duidelijk of die kennisbak verantwoordelijk is voor het ervarende bewustzijn.
Voorbeeld, maar dat is puur vanuit ervaring. Soms loop ik de deur uit zonder sleutels, dan krijg ik ineens een notificatie van iets in mijn kop die me er op attendeert dat ik mijn sleutels ben vergeten.
Het "ik" dat naar buiten liep met een doel, en het "ander" wat mij er op attendeerde dat ik mijn sleutels was vergeten zijn voor mijn gevoel twee losstaande processen die met elkaar kunnen communiceren.
Maar het blijft iets wat ik persoonlijk af en toe meemaak, en er op let. Zeker geen wetenschappelijk bewijs.
Snap je?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De vraag is of een mens bij dezelfde situatie telkens dezelfde beslissing zal nemen, ik denk het niet. Dat is de chaotische natuur van het menselijk brein, er zijn te veel variabelen in het brein die je niet in de hand hebt in je experiment. Tweelingen zijn het levend voorbeeld, bij de geboorte zijn tweelingen identiek.quote:
[..]
Chaos theorie is ook gewoon deterministisch, niets willekeurigs aan. Alleen zo chaotisch dat je het niet te simuleren valt omdat er teveel variabelen zijn om het in de praktijk te kunnen nadoen.
Ons gedachten experiment ging uit van een puntsymetrische kamer, met twee mensen die atomair exact gelijk zijn.
Het experiment is 100% puur deterministisch.
Verder is het experiment natuurlijk volstrekt onuitvoerbaar.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat laatste is zeker niet het geval. Ze lijken veel op elkaar, maar 'identiek' gaat veel verder.quote:
[..]
De vraag is of een mens bij dezelfde situatie telkens dezelfde beslissing zal nemen, ik denk het niet. Dat is de chaotische natuur van het menselijk brein, er zijn te veel variabelen in het brein die je niet in de hand hebt in je experiment. Tweelingen zijn het levend voorbeeld, bij de geboorte zijn tweelingen identiek.
Daarom is het ook een gedachtenexperiment. Dat we in elk geval op dit moment twee mensen niet op die manier identiek kunnen maken lijkt me duidelijk. Het doet verder weinig af aan het gedachtenexperiment.quote:
Verder is het experiment natuurlijk volstrekt onuitvoerbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarom is het ook een gedachte-experimentquote:
[..]
De vraag is of een mens bij dezelfde situatie telkens dezelfde beslissing zal nemen, ik denk het niet. Dat is de chaotische natuur van het menselijk brein, er zijn te veel variabelen in het brein die je niet in de hand hebt in je experiment. Tweelingen zijn het levend voorbeeld, bij de geboorte zijn tweelingen identiek.
Verder is het experiment natuurlijk volstrekt onuitvoerbaar.
Maar wat jij hier schrijft is zeer belangrijk voor de discussie. Jij geloof dus in vrije wil, het willekeurig reageren op een exact dezelfde situatie. Het belang is net zo groot als het platte aarde tegen het heliocentrische model.
Dat staat bijvoorbeeld haaks op de visie die Molurus beoogd (als ik zo vrij mag zijn voor hem te spreken, anders even aan de bel trekken)
Het enorme aantal variablen doet hier niet toe, we gaan in gedachten uit van exact dezelfde setting. Dat dit praktisch niet haalbaar is doet er in dit geval niet toe.
Persoonlijk zou ik het meest tevreden zijn met vrije wil, dat zou een hoop toekomstvisie geven. Het deterministische model lijkt mij het meest waarschijnlijk hoewel de quantum mechanica eventueel nog hoop voor het vrije wil model kan bieden.
[ Bericht 0% gewijzigd door BarryOSeven op 24-01-2016 14:20:13 (spelfout!) ]
Voor de 5 miljoenste keer: wat doet de oorsprong ertoe?quote:
[..]
Omdat imitatie in dit geval altijd gecreėerd is door een programmeur. Zonder programmeur geen programma, geen imitatie.
Twee entiteiten kunnen - potentieel - in elk opzicht identiek zijn en toch een verschillende oorsprong hebben.
Je blijft oorsprong en functioneren door elkaar halen. Het 1 zegt niets over het ander. (Tenzij je een argument daarvoor hebt, maar dat argument zul je dan wel een keer moeten geven. De stelling blijven herhalen zonder onderbouwing begint een beetje te vervelen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch opmerkelijk hoe veel mensen moeite hebben met het concept 'gedachtenexperiment'.
Alsof een eventuele praktische onuitvoerbaarheid van zo'n experiment het experiment minder geldig zou maken.
Alsof een eventuele praktische onuitvoerbaarheid van zo'n experiment het experiment minder geldig zou maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat ben ik met je eens. Vraag me ook af hoe dat kan. Om zo te kunnen denken moet je eigenlijk in modellen kunnen denken, een ietwat wiskunde achtergrond. Misschien dat het daar mee vandoen heeft?quote:
Toch opmerkelijk hoe veel mensen moeite hebben met het concept 'gedachtenexperiment'.
Alsof een eventuele praktische onuitvoerbaarheid van zo'n experiment het experiment minder geldig zou maken.
Of misschien is de definitie ook wel gewoon niet duidelijk genoeg.
Deze uitleg van 'vrije wil' heb ik toch altijd wat moeite mee: Hoe is volstrekte willekeur een uiting van vrije wil?quote:
[..]
Maar wat jij hier schrijft is zeer belangrijk voor de discussie. Jij geloof dus in vrije wil, het willekeurig reageren op een exact dezelfde situatie.
Het is dan alsof je zegt dat een dobbelsteen een vrije wil heeft. Vrij is het zeker. Maar met wil of keuze heeft het dan niets meer te maken.
Met uitzondering van de spelfout in mijn naam, no problem.quote:
Dat staat bijvoorbeeld haaks op de visie die Molarus beoogd (als ik zo vrij mag zijn voor hem te spreken, anders even aan de bel trekken)
Dat denk ik niet: volmaakte willekeur lijkt me net zo funest voor de klassieke noties van vrije wil als determinisme. Willekeur op de kwantumschaal is iets anders dan zelf een keuze maken.quote:
Persoonlijk zou ik het meest tevreden zijn met vrije wil, dat zou een hoop toekomstvisie geven. Het deterministische model lijkt mij het meest waarschijnlijk hoewel de quantum mechanica eventueel nog hoop voor het vrije wil model kan bieden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 24-01-2016 14:19:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja sorry dat is inderdaad wat kort door de bocht.quote:
[..]
Deze uitleg van 'vrije wil' heb ik toch altijd wat moeite mee: Hoe is volstrekte willekeur een uiting van vrije wil?
Het is dan alsof je zegt dat een dobbelsteen een vrije wil heeft. Vrij is het zeker. Maar met wil of keuze heeft het dan niets meer te maken.
[..]
Met uitzondering van de spelfout in mijn naam, no problem.
[..]
Dat denk ik niet: volmaakte willekeur lijkt me net zo funest voor de klassieke noties van vrije wil als determinisme. Willekeur op de kwantumschaal is iets anders dan zelf een keuze maken.
Volstrekte willekeur zou een onderbouwing kunnen zijn voor het model van vrije wil. Ik wil te graag
Het probleem met je experiment is dat je input wel gedermineerd is maar dat een deterministische brein een pseudorandom output geeft, juist vanwege het dynamische karakter van de neuronverbindingen. Ik neem tenminste wel aan dat je twee proefopstellingen wel gewone identieke menselijke breinen bevat. Zodra de breinen gescheiden zijn begint een gescheiden ontwikkeling, zelfs met identieke stimuli.quote:
[..]
Daarom is het ook een gedachte-experiment
Maar wat jij hier schrijft is zeer belangrijk voor de discussie. Jij geloof dus in vrije wil, het willekeurig reageren op een exact dezelfde situatie. Het belang is net zo groot als het platte aarde tegen het heliocentrische model.
Dat staat bijvoorbeeld haaks op de visie die Molurus beoogd (als ik zo vrij mag zijn voor hem te spreken, anders even aan de bel trekken)
Het enorme aantal variablen doet hier niet toe, we gaan in gedachten uit van exact dezelfde setting. Dat dit praktisch niet haalbaar is doet er in dit geval niet toe.
Persoonlijk zou ik het meest tevreden zijn met vrije wil, dat zou een hoop toekomstvisie geven. Het deterministische model lijkt mij het meest waarschijnlijk hoewel de quantum mechanica eventueel nog hoop voor het vrije wil model kan bieden.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als de startpositie van beide identiek is en de externe factoren identiek zijn, waar komen de verschillen dan vandaan?quote:
[..]
Het probleem met je experiment is dat je input wel gedermineerd is maar dat een deterministische brein een pseudorandom output geeft, juist vanwege het dynamische karakter van de neuronverbindingen. Ik neem tenminste wel aan dat je twee proefopstellingen wel gewone identieke menselijke breinen bevat. Zodra de breinen gescheiden zijn begint een gescheiden ontwikkeling, zelfs met identieke stimuli.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Systeemruis, inherent aan complexe systemen. Ken je de knmi pluim?quote:
[..]
Als de startpositie van beide identiek is en de externe factoren identiek zijn, waar komen de verschillen dan vandaan?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
"Perfect identiek" betekent dat de ruis, zover die er is, ook identiek is.quote:
[..]
Systeemruis, inherent aan complexe systemen. Ken je de knmi pluim?
Ik bedoel niet zomaar "lijkt op" he?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou nee, een complex systeem heeft ruisende subsystemen die interfereren op onvoorspelbare wijze. Zelfs met een ongestimuleerd systeem krijg je fluctuaties die alle kanten op gaan. Het weermodel van knmi is zeer deterministisch maar op lange termijn chaotisch.quote:
[..]
"Perfect identiek" betekent dat de ruis, zover die er is, ook identiek is.
Ik bedoel niet zomaar "lijkt op" he?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wat doet onvoorspelbaarheid ertoe?quote:
[..]
Nou nee, een complex systeem heeft ruisende subsystemen die interfereren op onvoorspelbare wijze.
Dat we van systeem X niet kunnen voorspellen hoe X zich ontwikkelt in de tijd betekent nog niet dat een perfect identiek systeem Y zich anders zal gaan ontwikkelen.
Dat we niet kunnen weten of Y volmaakt identiek is lijkt me niet echt relevant. Dat laatste is gewoon een aanname in het gedachtenexperiment.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 24-01-2016 16:01:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat we ze niet in de praktijk kunnen simuleren, wil niet zeggen dat je daar niet in theorie over kunt discussiėren.quote:
[..]
Nou nee, een complex systeem heeft ruisende subsystemen die interfereren op onvoorspelbare wijze. Zelfs met een ongestimuleerd systeem krijg je fluctuaties die alle kanten op gaan. Het weermodel van knmi is zeer deterministisch maar op lange termijn chaotisch.
[ afbeelding ]
Dat is nou waar het gedachten-experiment voor bedoeld was.
Ook systemen die chaos kennen gedragen zich gewoon deterministisch, het is alleen te chaotisch om alle variabelen exact goed te kunnen krijgen om ze te simuleren.
Dat zeg ik dus ook. Die deterministische pseudorandomness betekent dus dat twee identieke systemen uit elkaar groeien in de loop van de tijd. Zeker als ze neuraal teruggekoppeld worden.quote:
[..]
Dat we ze niet in de praktijk kunnen simuleren, wil niet zeggen dat je daar niet in theorie over kunt discussiėren.
Dat is nou waar het gedachten-experiment voor bedoeld was.
Ook systemen die chaos kennen gedragen zich gewoon deterministisch, het is alleen te chaotisch om alle variabelen exact goed te kunnen krijgen om ze te simuleren.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Volgens mij zitten we niet op een lijn. Hoe kan een systeem dat identiek is aan een ander systeem nou uit elkaar groeien. Er zit geen verschil in. Geen chaos theorie die daar verandering in kan brengen, de systemen zullen zich identiek gaan bewegen.quote:
[..]
Dat zeg ik dus ook. Die deterministische pseudorandomness betekent dus dat twee identieke systemen uit elkaar groeien in de loop van de tijd. Zeker als ze neuraal teruggekoppeld worden.
Jouw voorbeeld is geen goed voorbeeld, de knmi modellen zijn geen 100% exacte kopie van de werkelijkheid om dat dat simpelweg niet kan. Daardoor zijn de inputvariabelen niet goed genoeg, tevens zijn de algoritmes geen representatie en blijft een benadering.
Chaos gaat in dat geval absoluut meespelen.
In het voorbeeld van de kamer zijn de kamers identiek aan elkaar en in theorie exact gelijk. Logisch dan toch dat de systemen zich dan identiek gaan gedragen?
Doordat je met teruggekoppelde neurale systemen werkt die intern veranderen in de loop van de tijd, zullen die uiteindelijk gaan spreiden omdat je met keuzemomenten te maken hebt.quote:
[..]
Wat doet onvoorspelbaarheid ertoe?
Dat we van systeem X niet kunnen voorspellen hoe X zich ontwikkelt in de tijd betekent nog niet dat een perfect identiek systeem Y zich anders zal gaan ontwikkelen.
Dat we niet kunnen weten of Y volmaakt identiek is lijkt me niet echt relevant. Dat laatste is gewoon een aanname in het gedachtenexperiment.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
