Het geloven in een ziel op basis van onderzoek #2

quote:

Op zondag 24 januari 2016 11:59 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Is het aangetoond dat neurale verbindingen verantwoordelijk zijn voor bewustzijn?

Mensen die hun neurale verbindingen verliezen door alzheimer of infarct verliezen het hogere bewustzijn ja. Dementen herkennen hun eigen kinderen niet meer.

quote:

Op zondag 24 januari 2016 12:15 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Mensen die hun neurale verbindingen verliezen door alzheimer of infarct verliezen het hogere bewustzijn ja. Dementen herkennen hun eigen kinderen niet meer.

Dat vind ik niet direct een argument voor de verantwoordelijkheid van neurale verbindingen voor bewustzijn. Ze verliezen inderdaad bepaalde opgeslagen kennis vanuit het verleden, dat werkt zo'n beetje hetzelfde als een neuraal netwerk met een computer.

Dat is hoe ik er over denk. Het staat voor me vast dat de hersenen een bak kennis bezitten opgeslagen in een NN. Het is voor mij niet duidelijk of die kennisbak verantwoordelijk is voor het ervarende bewustzijn.

Voorbeeld, maar dat is puur vanuit ervaring. Soms loop ik de deur uit zonder sleutels, dan krijg ik ineens een notificatie van iets in mijn kop die me er op attendeert dat ik mijn sleutels ben vergeten.

Het "ik" dat naar buiten liep met een doel, en het "ander" wat mij er op attendeerde dat ik mijn sleutels was vergeten zijn voor mijn gevoel twee losstaande processen die met elkaar kunnen communiceren.

Maar het blijft iets wat ik persoonlijk af en toe meemaak, en er op let. Zeker geen wetenschappelijk bewijs.

quote:

Op zondag 24 januari 2016 11:36 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Het ging het in gedachtenexperiment om een puntsymetrische kamer met een kloon die atomair exact gelijk is op dat moment.

Doordat beide kloons exact hetzelfde meemaken op dat moment zullen de twee kloons volgens het deterministische model exact hetzelfde gaan reageren. Doordat er geen verschil is qua reactie op actie zullen de twee kloons in een soort van spiegelkamer zijn.

Sla ik mijn kloon voor mijn gezicht, dan doet hij dat ook bij mij op hetzelfde moment. Zelfs de wond zou dan identiek zijn.

Ik denk toch echt als jij honderd identieke kamers maakt dat er in de loop van de tijd een randomverdeling rond een gemiddelde ontstaat.

quote:

Op zondag 24 januari 2016 12:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ik denk toch echt als jij honderd identieke kamers maakt dat er in de loop van de tijd een randomverdeling rond een gemiddelde ontstaat.

Zou je die wat nader kunnen toelichten?

Van het deterministische model uitgaande zou er namelijk geen willekeur kunnen zijn.

quote:

Op zondag 24 januari 2016 12:25 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Zou je die wat nader kunnen toelichten?

Van het deterministische model uitgaande zou er namelijk geen willekeur kunnen zijn.

Je bent dan ook niet deterministisch maar chaotisch.

quote:

Op zondag 24 januari 2016 12:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je bent dan ook niet deterministisch maar chaotisch.

Chaos theorie is ook gewoon deterministisch, niets willekeurigs aan. Alleen zo chaotisch dat je het niet te simuleren valt omdat er teveel variabelen zijn om het in de praktijk te kunnen nadoen.

Ons gedachten experiment ging uit van een puntsymetrische kamer, met twee mensen die atomair exact gelijk zijn.

Het experiment is 100% puur deterministisch.

quote:

Op zondag 24 januari 2016 12:22 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Dat vind ik niet direct een argument voor de verantwoordelijkheid van neurale verbindingen voor bewustzijn. Ze verliezen inderdaad bepaalde opgeslagen kennis vanuit het verleden, dat werkt zo'n beetje hetzelfde als een neuraal netwerk met een computer.

Dat is hoe ik er over denk. Het staat voor me vast dat de hersenen een bak kennis bezitten opgeslagen in een NN. Het is voor mij niet duidelijk of die kennisbak verantwoordelijk is voor het ervarende bewustzijn.

Voorbeeld, maar dat is puur vanuit ervaring. Soms loop ik de deur uit zonder sleutels, dan krijg ik ineens een notificatie van iets in mijn kop die me er op attendeert dat ik mijn sleutels ben vergeten.

Het "ik" dat naar buiten liep met een doel, en het "ander" wat mij er op attendeerde dat ik mijn sleutels was vergeten zijn voor mijn gevoel twee losstaande processen die met elkaar kunnen communiceren.

Maar het blijft iets wat ik persoonlijk af en toe meemaak, en er op let. Zeker geen wetenschappelijk bewijs.

Zelfbewustzijn ontstaat als je je zelf "snapt".

Snap je?

quote:

Op zondag 24 januari 2016 12:34 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Chaos theorie is ook gewoon deterministisch, niets willekeurigs aan. Alleen zo chaotisch dat je het niet te simuleren valt omdat er teveel variabelen zijn om het in de praktijk te kunnen nadoen.

Ons gedachten experiment ging uit van een puntsymetrische kamer, met twee mensen die atomair exact gelijk zijn.

Het experiment is 100% puur deterministisch.

De vraag is of een mens bij dezelfde situatie telkens dezelfde beslissing zal nemen, ik denk het niet. Dat is de chaotische natuur van het menselijk brein, er zijn te veel variabelen in het brein die je niet in de hand hebt in je experiment. Tweelingen zijn het levend voorbeeld, bij de geboorte zijn tweelingen identiek.

Verder is het experiment natuurlijk volstrekt onuitvoerbaar.

quote:

Op zondag 24 januari 2016 13:12 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

De vraag is of een mens bij dezelfde situatie telkens dezelfde beslissing zal nemen, ik denk het niet. Dat is de chaotische natuur van het menselijk brein, er zijn te veel variabelen in het brein die je niet in de hand hebt in je experiment. Tweelingen zijn het levend voorbeeld, bij de geboorte zijn tweelingen identiek.

Verder is het experiment natuurlijk volstrekt onuitvoerbaar.

Daarom is het ook een gedachte-experiment

Maar wat jij hier schrijft is zeer belangrijk voor de discussie. Jij geloof dus in vrije wil, het willekeurig reageren op een exact dezelfde situatie. Het belang is net zo groot als het platte aarde tegen het heliocentrische model.

Dat staat bijvoorbeeld haaks op de visie die Molurus beoogd (als ik zo vrij mag zijn voor hem te spreken, anders even aan de bel trekken)

Het enorme aantal variablen doet hier niet toe, we gaan in gedachten uit van exact dezelfde setting. Dat dit praktisch niet haalbaar is doet er in dit geval niet toe.

Persoonlijk zou ik het meest tevreden zijn met vrije wil, dat zou een hoop toekomstvisie geven. Het deterministische model lijkt mij het meest waarschijnlijk hoewel de quantum mechanica eventueel nog hoop voor het vrije wil model kan bieden.

[ Bericht 0% gewijzigd door BarryOSeven op 24-01-2016 14:20:13 (spelfout!) ]

quote:

Op zondag 24 januari 2016 13:22 schreef Molurus het volgende:
Toch opmerkelijk hoe veel mensen moeite hebben met het concept 'gedachtenexperiment'.

Alsof een eventuele praktische onuitvoerbaarheid van zo'n experiment het experiment minder geldig zou maken.

Dat ben ik met je eens. Vraag me ook af hoe dat kan. Om zo te kunnen denken moet je eigenlijk in modellen kunnen denken, een ietwat wiskunde achtergrond. Misschien dat het daar mee vandoen heeft?

Of misschien is de definitie ook wel gewoon niet duidelijk genoeg.

quote:

Op zondag 24 januari 2016 14:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze uitleg van 'vrije wil' heb ik toch altijd wat moeite mee: Hoe is volstrekte willekeur een uiting van vrije wil?

Het is dan alsof je zegt dat een dobbelsteen een vrije wil heeft. Vrij is het zeker. Maar met wil of keuze heeft het dan niets meer te maken.

[..]

Met uitzondering van de spelfout in mijn naam, no problem.

[..]

Dat denk ik niet: volmaakte willekeur lijkt me net zo funest voor de klassieke noties van vrije wil als determinisme. Willekeur op de kwantumschaal is iets anders dan zelf een keuze maken.

Ja sorry dat is inderdaad wat kort door de bocht.

Volstrekte willekeur zou een onderbouwing kunnen zijn voor het model van vrije wil. Ik wil te graag

quote:

Op zondag 24 januari 2016 13:19 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Daarom is het ook een gedachte-experiment

Maar wat jij hier schrijft is zeer belangrijk voor de discussie. Jij geloof dus in vrije wil, het willekeurig reageren op een exact dezelfde situatie. Het belang is net zo groot als het platte aarde tegen het heliocentrische model.

Dat staat bijvoorbeeld haaks op de visie die Molurus beoogd (als ik zo vrij mag zijn voor hem te spreken, anders even aan de bel trekken)

Het enorme aantal variablen doet hier niet toe, we gaan in gedachten uit van exact dezelfde setting. Dat dit praktisch niet haalbaar is doet er in dit geval niet toe.

Persoonlijk zou ik het meest tevreden zijn met vrije wil, dat zou een hoop toekomstvisie geven. Het deterministische model lijkt mij het meest waarschijnlijk hoewel de quantum mechanica eventueel nog hoop voor het vrije wil model kan bieden.

Het probleem met je experiment is dat je input wel gedermineerd is maar dat een deterministische brein een pseudorandom output geeft, juist vanwege het dynamische karakter van de neuronverbindingen. Ik neem tenminste wel aan dat je twee proefopstellingen wel gewone identieke menselijke breinen bevat. Zodra de breinen gescheiden zijn begint een gescheiden ontwikkeling, zelfs met identieke stimuli.

quote:

Op zondag 24 januari 2016 14:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als de startpositie van beide identiek is en de externe factoren identiek zijn, waar komen de verschillen dan vandaan?

Systeemruis, inherent aan complexe systemen. Ken je de knmi pluim?

quote:

Op zondag 24 januari 2016 15:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Perfect identiek" betekent dat de ruis, zover die er is, ook identiek is.

Ik bedoel niet zomaar "lijkt op" he?

Nou nee, een complex systeem heeft ruisende subsystemen die interfereren op onvoorspelbare wijze. Zelfs met een ongestimuleerd systeem krijg je fluctuaties die alle kanten op gaan. Het weermodel van knmi is zeer deterministisch maar op lange termijn chaotisch.

quote:

Op zondag 24 januari 2016 15:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nou nee, een complex systeem heeft ruisende subsystemen die interfereren op onvoorspelbare wijze. Zelfs met een ongestimuleerd systeem krijg je fluctuaties die alle kanten op gaan. Het weermodel van knmi is zeer deterministisch maar op lange termijn chaotisch.
[ afbeelding ]

Dat we ze niet in de praktijk kunnen simuleren, wil niet zeggen dat je daar niet in theorie over kunt discussiëren.

Dat is nou waar het gedachten-experiment voor bedoeld was.

Ook systemen die chaos kennen gedragen zich gewoon deterministisch, het is alleen te chaotisch om alle variabelen exact goed te kunnen krijgen om ze te simuleren.

quote:

Op zondag 24 januari 2016 15:54 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Dat we ze niet in de praktijk kunnen simuleren, wil niet zeggen dat je daar niet in theorie over kunt discussiëren.

Dat is nou waar het gedachten-experiment voor bedoeld was.

Ook systemen die chaos kennen gedragen zich gewoon deterministisch, het is alleen te chaotisch om alle variabelen exact goed te kunnen krijgen om ze te simuleren.

Dat zeg ik dus ook. Die deterministische pseudorandomness betekent dus dat twee identieke systemen uit elkaar groeien in de loop van de tijd. Zeker als ze neuraal teruggekoppeld worden.

quote:

Op zondag 24 januari 2016 16:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat zeg ik dus ook. Die deterministische pseudorandomness betekent dus dat twee identieke systemen uit elkaar groeien in de loop van de tijd. Zeker als ze neuraal teruggekoppeld worden.

Volgens mij zitten we niet op een lijn. Hoe kan een systeem dat identiek is aan een ander systeem nou uit elkaar groeien. Er zit geen verschil in. Geen chaos theorie die daar verandering in kan brengen, de systemen zullen zich identiek gaan bewegen.

Jouw voorbeeld is geen goed voorbeeld, de knmi modellen zijn geen 100% exacte kopie van de werkelijkheid om dat dat simpelweg niet kan. Daardoor zijn de inputvariabelen niet goed genoeg, tevens zijn de algoritmes geen representatie en blijft een benadering.

Chaos gaat in dat geval absoluut meespelen.

In het voorbeeld van de kamer zijn de kamers identiek aan elkaar en in theorie exact gelijk. Logisch dan toch dat de systemen zich dan identiek gaan gedragen?

quote:

Op zondag 24 januari 2016 15:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat doet onvoorspelbaarheid ertoe?

Dat we van systeem X niet kunnen voorspellen hoe X zich ontwikkelt in de tijd betekent nog niet dat een perfect identiek systeem Y zich anders zal gaan ontwikkelen.

Dat we niet kunnen weten of Y volmaakt identiek is lijkt me niet echt relevant. Dat laatste is gewoon een aanname in het gedachtenexperiment.

Doordat je met teruggekoppelde neurale systemen werkt die intern veranderen in de loop van de tijd, zullen die uiteindelijk gaan spreiden omdat je met keuzemomenten te maken hebt.