F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoe weet ik dat ik niet puur hallucineer en alles wat ik zie of meemaak voortkomt uit mijn eigen gedachten machine?quote:Op zaterdag 23 januari 2016 22:37 schreef alwaysbenice het volgende:
[..]
Om zeker te weten dat de mentale werelden een echt bestaan hebben zou je met een naasten een breakthrough dosis DMT of what ever kunnen nemen (met de intentie om elkaar daar te ontmoeten), komt nog wel eens voor namelijk, net zoals gedeelde dromen.
Dat geldt natuurlijk evenzeer voor andere mensen. Niet alleen voor gesimuleerde andere mensen.quote:
[..]
Dat is iets wat we denk ik niet kunnen beantwoorden.
Mits het een goede simulatie is gedragen simulatie en werkelijk mens zich hetzelfde.
Ik denk dat het sterk samenhangt met complexiteit / niveau van begrip van de wereld. Computers zijn nog heel beperkt daarin. Beperkter dan de gemiddelde rat.quote:
Voorbeeld is de captcha computer, ervaart die dan wat? aangezien het dezelfde werking betreft als de hersenen (neuraal netwerk) zou je toch een vorm van bewustzijn verwachten.
Wat daar dan ook nog bij komt kijken, het lijkt me dat de invloed daarvan altijd gesimuleerd moet kunnen worden.quote:
De vraag is dan wel of bewustzijn voortkomt uit pure kennis, of dat er meer voor nodig is zoals bijvoorbeeld een of andere specifieke brandstof methode, gravitatiekracht of weet ik veel wat nog meer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat je hersenen zich anders gedragen als je er chemicalien zoals LSD en DMT tegenaan gooit is voor mij eerlijk gezegd niet het soort raadsel dat het postuleren van 'gedeelde mentale werelden' nodig maakt.quote:
[..]
Om zeker te weten dat de mentale werelden een echt bestaan hebben zou je met een naasten een breakthrough dosis DMT of what ever kunnen nemen (met de intentie om elkaar daar te ontmoeten), komt nog wel eens voor namelijk, net zoals gedeelde dromen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat zou er gebeuren als je een atoom-kloon van jezelf in een gelijke kamer op exact dezelfde positie neerzet, zou deze zich dan exact gedragen zoals de kloon in de andere kamer?quote:
[..]
Dat geldt natuurlijk evenzeer voor andere mensen. Niet alleen voor gesimuleerde andere mensen.
Mits het een goede simulatie is gedragen simulatie en werkelijk mens zich hetzelfde.
[..]
Ik denk dat het sterk samenhangt met complexiteit / niveau van begrip van de wereld. Computers zijn nog heel beperkt daarin. Beperkter dan de gemiddelde rat.
[..]
Wat daar dan ook nog bij komt kijken, het lijkt me dat de invloed daarvan altijd gesimuleerd moet kunnen worden.
Het deterministische model zegt van wel.
Puur een vraag, niet een doordenker.
Wat zou er in dat geval gebeuren als je deze zelfde kloons in dezelfde kamer exact tegenover elkaar zet. Zodat ze elkaar zien, alle hoeken zijn exact hetzelfde, en ga er voor het gemak ook maar vanuit dat magnetisme uitstaat in de kamer.
Of tewel, beide kloons krijgen exact dezelfde prikkels (zien elkaar), en zouden volgens het deterministische model exact gelijk moeten gaan reageren in een soort van deadlock.
Serieuze vraag wel, ben benieuwd wat iemand anders hier over denkt.
Vandaar de partner voor de gedeelde ervaring.quote:
[..]
Hoe weet ik dat ik niet puur hallucineer en alles wat ik zie of meemaak voortkomt uit mijn eigen gedachten machine?
Los daarvan kunnen die bizarre 'alien dimensies' overigens als echter dan dit worden ervaren. Oftewel, hoe weet je dat je dit niet puur hallucineert?
Hier dacht ik laatst ook aan, zou wel bizar zijn.quote:
[..]
Wat zou er gebeuren als je een atoom-kloon van jezelf in een gelijke kamer op exact dezelfde positie neerzet, zou deze zich dan exact gedragen zoals de kloon in de andere kamer?
Het deterministische model zegt van wel.
Puur een vraag, niet een doordenker.
Wat zou er in dat geval gebeuren als je deze zelfde kloons in dezelfde kamer exact tegenover elkaar zet. Zodat ze elkaar zien, alle hoeken zijn exact hetzelfde, en ga er voor het gemak ook maar vanuit dat magnetisme uitstaat in de kamer.
Of tewel, beide kloons krijgen exact dezelfde prikkels (zien elkaar), en zouden volgens het deterministische model exact gelijk moeten gaan reageren in een soort van deadlock.
Serieuze vraag wel, ben benieuwd wat iemand anders hier over denkt.
Nou heb vroeger wel eens een oversized bad trip van 2 maanden gehad, en ik mag hopen dat wat ik daar heb meegemaakt niet echt was.quote:
[..]
Vandaar de partner voor de gedeelde ervaring.
Los daarvan kunnen die bizarre 'alien dimensies' overigens als echter dan dit worden ervaren. Oftewel, hoe weet je dat je dit niet puur hallucineert?
Dit schrijf ik dus maar toe aan, maar waarom zou dat met DMT anders zijn? Het is toch alom bekend dat je met drugs op niet meer goed kunt waarnemen.
Als jij beweert dat je dat wel kunt, dan moet je daar goede redenen voor hebben om het te beweren.
Ik kan niet zeggen dat ik nu niet hallucineer, ik kan wel zeggen dat ik een normale staat van zijn ken. En dat alles wat daar van afwijkt naar aanleiding van het nemen van een chemische bewustzijn veranderende substantie niet meer te beoordelen is.
Even er vanuit gaande dat de kwantumwereld niet fundamenteel onbepaald is zou ik zeggen van wel, ja. En anders groeien ze vanaf dat moment langzaam uit elkaar. Het gedrag zal in eerste instantie exact hetzelfde zijn denk ik.quote:
[..]
Wat zou er gebeuren als je een atoom-kloon van jezelf in een gelijke kamer op exact dezelfde positie neerzet, zou deze zich dan exact gedragen zoals de kloon in de andere kamer?
Het deterministische model zegt van wel.
Ik denk dat je dan een 'spiegeldiscussie' kunt verwachten.quote:
Wat zou er in dat geval gebeuren als je deze zelfde kloons in dezelfde kamer exact tegenover elkaar zet. Zodat ze elkaar zien, alle hoeken zijn exact hetzelfde, en ga er voor het gemak ook maar vanuit dat magnetisme uitstaat in de kamer.
Daar zou je goed gelijk in kunnen hebben. Mits de wereld tot op elk niveau fundamenteel deterministisch is krijg je inderdaad een deadlock.quote:
Of tewel, beide kloons krijgen exact dezelfde prikkels (zien elkaar), en zouden volgens het deterministische model exact gelijk moeten gaan reageren in een soort van deadlock.
Serieuze vraag wel, ben benieuwd wat iemand anders hier over denkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ervaar je in het geval van de deadlock? Het is wel offtopic, dus zeg maar als ik moet ophouden. Maar volgens mij is de ervaring daarvan echt mega afschuwelijk. Je denkt op hetzelfde moment exact het zelfde, en je vraagt je alles af van vertrouwen tot aan wat je moet doen, je weet dat de ander weet dat jij weet dat de ander weet etc.quote:
[..]
Even er vanuit gaande dat de kwantumwereld niet fundamenteel onbepaald is zou ik zeggen van wel, ja. En anders groeien ze vanaf dat moment langzaam uit elkaar. Het gedrag zal in eerste instantie exact hetzelfde zijn denk ik.
[..]
Ik denk dat je dan een 'spiegeldiscussie' kunt verwachten.
[..]
Daar zou je goed gelijk in kunnen hebben. Mits de wereld tot op elk niveau fundamenteel deterministisch is krijg je inderdaad een deadlock.
Volgens mij ontploft je brein.
Niet veel anders dan wat een normaal mens zou ervaren in zo'n zelfde situatie. Je zegt wat, je hoort je spiegelbeeld exact hetzelfde zeggen, je schrikt... stopt met wat je wilde zeggen, je spiegelbeeld doet dat ook.quote:
[..]
Wat ervaar je in het geval van de deadlock?
Je denkt na: hoe kan ik de spiegeling breken.. je spiegelbeeld doet dat ook, etc, etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een kamer die op die manier puntsymmetrisch is maken lijkt me nog knap lastig. Maar als gedachtenexperiment is ie leuk.
Edit: of is dat lijnsymmetrisch in 3D?
[ Bericht 25% gewijzigd door Molurus op 23-01-2016 23:05:20 ]
Edit: of is dat lijnsymmetrisch in 3D?
[ Bericht 25% gewijzigd door Molurus op 23-01-2016 23:05:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee blijft om een punt, bij lijnsymmetrie is er verschil tussen wat je als persoon bv achter je hebt links en rechts, dat zou uit kunnen maken bij de verwerking.quote:
Een kamer die op die manier puntsymmetrisch is maken lijkt me nog knap lastig. Maar als gedachtenexperiment is ie leuk.
Edit: of is dat lijnsymmetrisch in 3D?
Zijn qualia trouwens per definitie subjectief?
Of kan het zo zijn dat qualia objectief zijn? Zo ja, wat is dan de aard van die eigenschappen? Ik kan me vrij weinig voorstellen bij heel veel functionalistische visies van het bewustzijn, maar alle dualistische visies zijn ook fallacious. Wat is het nou?
Of kan het zo zijn dat qualia objectief zijn? Zo ja, wat is dan de aard van die eigenschappen? Ik kan me vrij weinig voorstellen bij heel veel functionalistische visies van het bewustzijn, maar alle dualistische visies zijn ook fallacious. Wat is het nou?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Mindfuckquote:
Wat ervaar je in het geval van de deadlock? Het is wel offtopic, dus zeg maar als ik moet ophouden. Maar volgens mij is de ervaring daarvan echt mega afschuwelijk. Je denkt op hetzelfde moment exact het zelfde, en je vraagt je alles af van vertrouwen tot aan wat je moet doen, je weet dat de ander weet dat jij weet dat de ander weet etc.
Volgens mij ontploft je brein.
Inderdaad ben jij de enige solipsist in de wereld.quote:
Zouden we het überhaupt kunnen weten als een robot bewust wordt?
We weten dat wij bewustzijn in een lichaam (of het lichaam in ons bewustzijn), en dus is het waarschijnlijk dat aderen dat ook zijn, maar echt zeker weten kunnen we dat ook niet.
Tenzij je een ervaring van bewustzijnsverruiming hebt, waarbij je je zelf niet meer als individu ervaart maar als oneindig universeel zijn.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Eeneiige tweelingen zijn genetisch identiek, je kloon zal zich daarom ontwikkelen als je tweeling, in het begin gelijk maar door verschillende ervaringen worden verschillende persoonlijkheden ontwikkeld. In je eigen gedrag zit altijd een random factor, dus zelfs met identieke stimuli zal er divergentie gaan optreden.quote:
[..]
Wat zou er gebeuren als je een atoom-kloon van jezelf in een gelijke kamer op exact dezelfde positie neerzet, zou deze zich dan exact gedragen zoals de kloon in de andere kamer?
Het deterministische model zegt van wel.
Puur een vraag, niet een doordenker.
Wat zou er in dat geval gebeuren als je deze zelfde kloons in dezelfde kamer exact tegenover elkaar zet. Zodat ze elkaar zien, alle hoeken zijn exact hetzelfde, en ga er voor het gemak ook maar vanuit dat magnetisme uitstaat in de kamer.
Of tewel, beide kloons krijgen exact dezelfde prikkels (zien elkaar), en zouden volgens het deterministische model exact gelijk moeten gaan reageren in een soort van deadlock.
Serieuze vraag wel, ben benieuwd wat iemand anders hier over denkt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Omdat imitatie in dit geval altijd gecreëerd is door een programmeur. Zonder programmeur geen programma, geen imitatie.quote:
[..]
Wat is precies het verschil tussen imiteren en het 'werkelijk' doen? En is dat niet precies de manier waarop ook mensen leren, door imitatie?
Nogmaals: de meeste programmeurs van schaakprogramma's kunnen nauwelijks schaken.
Een mooie anekdote uit de boeken van Isaac Asimov: een detective krijgt de opdracht om een moord op aarde - waar robots verboden zijn - te onderzoeken. Er wordt een partner aangesteld, Daneel Olivaw, die hem moet gaan helpen bij zijn onderzoek.
Op een goed moment vraagt de detective aan Daneel Olivaw: "Are you a robot?"
Waarop Daneel, die inderdaad een robot is, zegt: "If you can't tell the difference, does it matter?"
Dat laatste is precies de crux: wat is het verschil tussen illusie en werkelijkheid als dat verschil op geen enkele manier kan worden vastgesteld?
Met andere woorden: hoe stel jij voor om te bepalen wat het verschil is tussen een entiteit die 'echt' kan schaken, en een entiteit die dat 'slechts imiteert'? Wat is het verschil tussen een echte mens, en een machine die het gedrag van een mens in perfect detail imiteert?
(Dat laatste is wederom het gedachtenexperiment waarop jij weigert in te gaan trouwens.)
Ik begrijp de verleiding de menselijke hersenen te vergelijken met een geavanceerd computerprogramma. Eerstgenoemde komt voort uit biologische evolutie waarvan we de voornaamste aspecten (leven en bewustzijn) nog niet ten volle begrijpen.
Laatst genoemde komt uit een fabriek en heeft geen enkel bestaansrecht zonder menselijk handelen. Hoe geavanceerd een computerprogramma ook ons mag toeschijnen, het kent geen persoonlijk zelfbewustzijn en het kent geen menselijke emoties. Men kan een programma maken waarop het lijkt alsof er sprake is van zelf gewaar en emoties (bv. bij gezelschapsrobots) maar het is voorgeprogrammeerde imitatie. Niet echt.
Dat bewijst dat er buitenlichamelijke factoren bestaan (sociaal-maatschappelijk) die van invloed zijn hoe de hersenen zich gedragen. Zoals bij epi genetica is aangetoond.quote:Op zondag 24 januari 2016 11:34 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Eeneiige tweelingen zijn genetisch identiek, je kloon zal zich daarom ontwikkelen als je tweeling, in het begin gelijk maar door verschillende ervaringen worden verschillende persoonlijkheden ontwikkeld.
Het ging het in gedachtenexperiment om een puntsymetrische kamer met een kloon die atomair exact gelijk is op dat moment.quote:
[..]
Eeneiige tweelingen zijn genetisch identiek, je kloon zal zich daarom ontwikkelen als je tweeling, in het begin gelijk maar door verschillende ervaringen worden verschillende persoonlijkheden ontwikkeld.
Doordat beide kloons exact hetzelfde meemaken op dat moment zullen de twee kloons volgens het deterministische model exact hetzelfde gaan reageren. Doordat er geen verschil is qua reactie op actie zullen de twee kloons in een soort van spiegelkamer zijn.
Sla ik mijn kloon voor mijn gezicht, dan doet hij dat ook bij mij op hetzelfde moment. Zelfs de wond zou dan identiek zijn.
De kern van bewustzijn is verbindingen leggen als je een verbinding legt dan "snap" je het, (vergelijk engels to snap), daarom zijn roofdieren intelligenter, zij zijn evolutionair gedwongen om te plannen. Kraaien zijn daarom slimmer dan besseneters. Een standaard computerprogramma zal zijn verbindingen niet uitbreiden, de toekomst van AI zit daarom in neural netwerk programmeren waarbij de applicatie leert. Net zolang tot het zijn eigen bestaan herkent en vervolgens zijn eigen bestaan afvraagt.quote:
[..]
Omdat imitatie in dit geval altijd gecreëerd is door een programmeur. Zonder programmeur geen programma, geen imitatie.
Ik begrijp de verleiding de menselijke hersenen te vergelijken met een geavanceerd computerprogramma. Eerstgenoemde komt voort uit biologische evolutie waarvan we de voornaamste aspecten (leven en bewustzijn) nog niet ten volle begrijpen.
Laatst genoemde komt uit een fabriek en heeft geen enkel bestaansrecht zonder menselijk handelen. Hoe geavanceerd een computerprogramma ook ons mag toeschijnen, het kent geen persoonlijk zelfbewustzijn en het kent geen menselijke emoties. Men kan een programma maken waarop het lijkt alsof er sprake is van zelf gewaar en emoties (bv. bij gezelschapsrobots) maar het is voorgeprogrammeerde imitatie. Niet echt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Kom kom, niet zo moeilijk. fenotype is genotype plus omgeving, leerde ik al bij biologie op de middelbare school: oftewel Nature + nuture.quote:
[..]
Dat bewijst dat er buitenlichamelijke factoren bestaan (sociaal-maatschappelijk) die van invloed zijn hoe de hersenen zich gedragen. Zoals bij epi genetica is aangetoond.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Neurale verbindingen leggen is een gevolgtrekking waarbij de interpretatie van die gevolgtrekking weer ligt binnen de persoonlijke subjectieve beleving. (ik observeer een bepaalde hersenactiviteit en trek daar bepaalde conclusies uit: objectief-subjectief)quote:
[..]
De kern van bewustzijn is verbindingen leggen als je een verbinding legt dan "snap" je het, (vergelijk engels to snap), daarom zijn roofdieren intelligenter, zij zijn evolutionair gedwongen om te plannen. Kraaien zijn daarom slimmer dan besseneters. Een standaard computerprogramma zal zijn verbindingen niet uitbreiden, de toekomst van AI zit daarom in neural netwerk programmeren waarbij de applicatie leert. Net zolang tot het zijn eigen bestaan herkent en vervolgens zijn eigen bestaan afvraagt.
Hersenen zijn niet volledig voorgeprogrammeerd. Het past zich voortdurend aan buitenlichamelijke factoren. Ik denk dat dit vermogen tot aanpassing ons mede de ervaring schenkt van een persoonlijk zelfbewustzijn.
Is het aangetoond dat neurale verbindingen verantwoordelijk zijn voor bewustzijn?quote:
[..]
Neurale verbindingen leggen is een gevolgtrekking waarbij de interpretatie van die gevolgtrekking weer ligt binnen de persoonlijke subjectieve beleving. (ik observeer een bepaalde hersenactiviteit en trek daar bepaalde conclusies uit: objectief-subjectief)
Hersenen zijn niet volledig voorgeprogrammeerd. Het past zich voortdurend aan buitenlichamelijke factoren. Ik denk dat dit vermogen tot aanpassing ons mede de ervaring schenkt van een persoonlijk zelfbewustzijn.
En de hersenen passen zichvook aan aan de verandering van wat gekozen wordt door de geest.quote:
[..]
Neurale verbindingen leggen is een gevolgtrekking waarbij de interpretatie van die gevolgtrekking weer ligt binnen de persoonlijke subjectieve beleving. (ik observeer een bepaalde hersenactiviteit en trek daar bepaalde conclusies uit: objectief-subjectief)
Hersenen zijn niet volledig voorgeprogrammeerd. Het past zich voortdurend aan buitenlichamelijke factoren. Ik denk dat dit vermogen tot aanpassing ons mede de ervaring schenkt van een persoonlijk zelfbewustzijn.
