F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hier ook een heel relevant filmpje. over bewustzijn, zombies, evolutie, mary de kleurenblinde wetenschapper, easy en hard problems etc.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als bewustzijn een illusie is, waar is het dan een illusie van?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Uitstekende vraag!quote:Op zaterdag 23 januari 2016 17:36 schreef Discombobulate het volgende:
Als bewustzijn een illusie is, waar is het dan een illusie van?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onzin. Als dat waar zou zijn zou een willekeurige programmeur van die computer zelf een grootmeester kunnen verslaan. Zelfs jij snapt dat dat niet waar is.quote:
[..]
Een computer schaakt niet. Het is een door de mens ingevoerd programma wat het mogelijk maakt dat men tegen een computer kan schaken. Maar de computer zelf imiteert alle door de mens ingestelde kansberekeningen.
En hoe denk je dat mensen schaken leren? Precies, van andere mensen.
De computer schaakt. De mens schaakt. De computer wint.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Of bewustzijn wel of niet aantoonbaar is hangt vooral af van de vraag wat je daar dan onder verstaat. Hetzelfde probleem zien we bij 'vrije wil'.quote:
[..]
Functioneel is er geen verschil. Wetenschappelijk is er geen verschil vast te stellen omdat bewustzijn niet aantoonbaar is.
Houden we vast aan zweverige filosofische noties daarvan, of vraagt dit wellicht toch om een praktische benadering?
Dat is dus het probleem met die uitleg van het begrip. Het tegendeel beweren is daarmee net zo onwetenschappelijk. Deze uitleg van het begrip is eenvoudig onwetenschappelijk, niet coherent.quote:
De hypothese 'die machine is bewust zoals een mens' is niet falsificeerbaar, en dus niet wetenschappelijk. Het is een filosofische hypothese, die bepaalde ethische en juridische konsekwenties heeft voor hoe we zo'n machine behandelen.
Dat ligt niet bepaald aan degene die beweert dat een robot - in principe - alles kan wat een mens ook kan. Je zou met hetzelfde gemak kunnen zeggen dat een natuurlijk rotsblok bepaalde eigenschappen heeft die een man-made rotsblok niet kan hebben. En dat zou net zo onwetenschappelijk zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens... als we het hebben over het begrip 'bewustzijn' zoals mensen dat gebruiken, en we veronderstellen dat 'bewustzijn' fundamenteel onwaarneembaar en onaantoonbaar is... dan doet zich een probleem voor:
Hoe kunnen we ooit hebben geleerd wat dit woord betekent?
Dat we een gedeelde betekenis hechten aan dit woord impliceert dat het - in zekere zin - een waarneembaar verschijnsel is.
Hoe kunnen we ooit hebben geleerd wat dit woord betekent?
Dat we een gedeelde betekenis hechten aan dit woord impliceert dat het - in zekere zin - een waarneembaar verschijnsel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uitstekend punt.quote:
Overigens... als we het hebben over het begrip 'bewustzijn' zoals mensen dat gebruiken, en we veronderstellen dat 'bewustzijn' fundamenteel onwaarneembaar en onaantoonbaar is... dan doet zich een probleem voor:
Hoe kunnen we ooit hebben geleerd wat dit woord betekent?
Dat we een gedeelde betekenis hechten aan dit woord impliceert dat het - in zekere zin - een waarneembaar verschijnsel is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wel filosofisch, maar niet zweverig. Er is niets zweverigs aan. En een zuiver praktische benadering werkt niet, omdat daarmee de essentie van bewustzijn verloren gaat. Zie mijn post hier een eindje boven.quote:
Houden we vast aan zweverige filosofische noties daarvan, of vraagt dit wellicht toch om een praktische benadering?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Leg uit. In minder dan twintig zinnen graag.quote:
[..]
Functioneel is er geen verschil. Wetenschappelijk is er geen verschil vast te stellen omdat bewustzijn niet aantoonbaar is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Uitstekend punt. De gedeelde betekenis komt alleen voort uit eigen, introspectieve, ervaring. Omdat we het zelf zijn, en blijkbaar hetzelfde ervaren. Niet omdat we het ergens hebben waargenomen. Dit is precies waar het om gaat.quote:
Overigens... als we het hebben over het begrip 'bewustzijn' zoals mensen dat gebruiken, en we veronderstellen dat 'bewustzijn' fundamenteel onwaarneembaar en onaantoonbaar is... dan doet zich een probleem voor:
Hoe kunnen we ooit hebben geleerd wat dit woord betekent?
Dat we een gedeelde betekenis hechten aan dit woord impliceert dat het - in zekere zin - een waarneembaar verschijnsel is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En in aanvulling: als bewustzijn niet aantoonbaar is, hoe kom jij dan tot de conclusie dat wij kunnen weten wat jij bedoelt met deze stelling?quote:
[..]
Functioneel is er geen verschil. Wetenschappelijk is er geen verschil vast te stellen omdat bewustzijn niet aantoonbaar is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bedoelt de essentie waarvan het bestaan onmogelijk kan worden aangetoond?quote:
[..]
Wel filosofisch, maar niet zweverig. Er is niets zweverigs aan. En een zuiver praktische benadering werkt niet, omdat daarmee de essentie van bewustzijn verloren gaat. Zie mijn post hier een eindje boven.
Ik zie daarin eerlijk gezegd geen probleem. Dan laten we het bestaan daarvan toch gewoon vallen? Iets waarvan we niet kunnen weten of het bestaat kan niet bepaald verloren gaan. Ieg niet op een manier die ertoe doet.
--> "If you can't tell the difference, does it matter?"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juist wel. Als je nooit een ander bewust persoon ontmoet zal je nooit die betekenis kennen. Het gaat weldegelijk om de waarneming.quote:
[..]
Uitstekend punt. De gedeelde betekenis komt alleen voort uit eigen, introspectieve, ervaring. Omdat we het zelf zijn, en blijkbaar hetzelfde ervaren. Niet omdat we het ergens hebben waargenomen. Dit is precies waar het om gaat.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik bevestig gewoon wat Molurus zegt. En zie ook mijn posts hierboven. Je kan een subjectieve ervaring niet objectief maken zonder het subjectieve aspect te verliezen. Zo, dat was 1 zin.quote:Op zaterdag 23 januari 2016 18:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Leg uit. In minder dan twintig zinnen graag.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom zou je dat uberhaupt willen doen? Dat is nergens voor nodig.quote:
[..]
Ik bevestig gewoon wat Molurus zegt. En zie ook mijn posts hierboven. Je kan een subjectieve ervaring niet objectief maken zonder het subjectieve aspect te verliezen. Zo, dat was 1 zin.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is wat je wil doen als je iets wetenschappelijk wil aantonen.quote:
[..]
Waarom zou je dat uberhaupt willen doen? Dat is nergens voor nodig.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom zou dat niet kunnen? Jouw subjectiviteit houdt niet op te bestaan als ik objectief constateer dat jij een andere mening hebt dan ik.quote:
[..]
Ik bevestig gewoon wat Molurus zegt. En zie ook mijn posts hierboven. Je kan een subjectieve ervaring niet objectief maken zonder het subjectieve aspect te verliezen. Zo, dat was 1 zin.
PS: op soortgelijke wijze kunnen twee computers verschillende meningen hebben over de waarde van een bepaalde schaakstelling. Zie het maar als computer-subjectiviteit. (Want wat is het anders?)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet per se. Hoe kom je daar bij?quote:
[..]
Dat is wat je wil doen als je iets wetenschappelijk wil aantonen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoe weet je dat die andere persoon bewust is?quote:Op zaterdag 23 januari 2016 18:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Juist wel. Als je nooit een ander bewust persoon ontmoet zal je nooit die betekenis kennen. Het gaat weldegelijk om de waarneming.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een rekenmachine kan ook een andere mening hebben.quote:
[..]
Waarom zou dat niet kunnen? Jouw subjectiviteit houdt niet op te bestaan als ik objectief constateer dat jij een andere mening hebt dan ik.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Communicatie.quote:
[..]
Hoe weet je dat die andere persoon bewust is?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Met een computer kan je ook communiceren.quote:
Op
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nogmaals, dat hangt af van wat je onder dit begrip verstaat. Als het betekent wat wij vanuit de empirie hebben geleerd, datgene dat ons heeft bijgebracht wat het woord betekent, dan kun je ook weten of iemand bewust is.quote:
[..]
Hoe weet je dat die andere persoon bewust is?
Als je daaronder iets verstaat wat fundamenteel onwaarneembaar is, dan kunnen wij ook niet weten wat jij met deze vraag bedoelt - en is het stellen van de vraag onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok. En dus? Je ontwijkt het punt.quote:
[..]
Met een computer kan je ook communiceren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat klopt ja. Twee verschillende rekenmachines zouden wel eens tot verschillende uitkomsten van dezelfde berekening kunnen komen. In de praktijk is dat nog best regelmatig het geval.quote:
[..]
Een rekenmachine kan ook een andere mening hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
