De meeste christenen en moslims geloven meestal gewoon omdat het ze met de paplepel is ingegoten.
Vaak voelen ze zich dan niet goed genoeg, slim genoeg of moedig genoeg om bepaalde gedachten-gangen uit hun geloof te gaan onderzoeken (waarom zou een almachtige God het uitmaken of iemand in de kont geneukt wordt of niet, waarom heeft hij zo'n groot ego om mensen voor altijd te laten branden als ze niet in hem geloven etc.)
Ze zijn bang buiten de boot te vallen in de omgeving, of erger nog, dat God niet meer van ze zou houden.
(Hoewel ik uit ervaring moet zeggen dat de meeste christenen en moslims meer lijken op agnosten, maar goed, zo lang je jezelf christen of moslim noemt val je van mijn part onder de definitie van iemand die grotendeels gelooft in dat heilige geschrift van dat geloof.)
Atheďsten kijken vaak wat logischer naar het geheel. Meestal luisteren ze naar de terecht kritische kijk op de grote religies. Ze zien dat het is niet gebaseerd op feiten, dat de boeken staan vaak vol met tegenstrijdigheden staan, en dat het komt uit een tijd zonder wetenschap wanneer men voor verklaringen buiten het logisch nadenken en objectief observeren zocht.
Ja dat is het.
Religie is dus onzin en God is gewoon een leuk menselijk verzinsel, en dus zijn de dingen die die religies naar zeggen bedacht hebben, zoals een ziel of een hiernamaals ook allemaal onzin.
_____________________________________________________________________________________________
Geen gekke gedachte maar de nieuwe claims zijn opnieuw niet gebaseerd op onderzoek , het is slechts een aanname die men maakt op basis van het feit dat religie vaak gewoon stompzinnig is.
Naast die aanname wordt er vaak nog een aanname gedaan;
'De wetenschap heeft het inmiddels toch allemaal al uitgevogeld, die weten toch ook allang er geen God bestaat enzo?'
Nou nee. Elke eerlijke wetenschapper geeft zonder moeite dat de grote vragen, zoals wat dit leven is? of wat ons bewustzijn is nog steeds een compleet mysterie is, zoals hier bijvoorbeeld Bill Nye en Richard Dawkins dat toegeven,
En dus is er een nieuw geloof geboren, het atheďsme.
Want geloven dat er geen ziel kan bestaan, dat dit leven zo maar is ontstaan, zonder enige intentie, achterliggend bewustzijn of intelligentie is ook gewoon precies dat, geloven.
_____________________________________________________________________________________________
Wat is dan wel de waarheid?
Nou, op basis van mijn ervaring, observatie en ratio hebben wij een ziel hebben en dat wel deel uitmaken van een groter collectief en intelligent bewustzijn.
Maar moet je dat op mijn woord geloven? Nee alsjeblieft niet. Wat heeft dat voor zin?
En waarom zou je settelen voor geloven als je misschien wel tot weten kan komen?
Maar de specifieke redenen staan hier: www.EvidenceForTheSoul.com
Hoe men het ook wendt of keert, de discussie blijft aan, maar houdt niet op.
En ja, opgedrongen religie is onzin. Mensen moeten zelf maar beslissen in wie of wat ze geloven. Áls ze willen geloven.
To each their own inderdaad en het belangrijkste is dat we gewoon bestaan an sich.quote:Op zaterdag 9 januari 2016 01:34 schreef Metalfrost het volgende:
Ik snap niet dat mensen zich in willen spannen om achter de waarheid van de kern van de geest te komen. De een vindt dat bewustzijn ontstaan wordt door de stroompjes in de hersenen, de ander geeft aan dat het een ziel betreft die het lichaam aanstuurt.
Toch kan geloven, of weten van je ware natuur wel voordelen met zich meebrengen, het verwijderen van existentiële angst, dus niet meer bang zijn voor de dood, het geluk kennen van de innerlijke verbinding van het leven en het kan een bepaalde zin aan het leven geven, dat we hier zijn voor een spirituele ontwikkeling. Maar vanuit dat perspectief is het ene leven met welke overtuiging dan ook niet beter dan de andere eigenlijk.
Ja dat klopt wel, het topic is er ook niet zo zeer voor bedoeld om mensen te overtuigen van mijn overtuiging, maar vooral om mensen aan het denken te zetten, waarom men eigenlijk wat gelooft.quote:Hoe men het ook wendt of keert, de discussie blijft aan, maar houdt niet op.
.
Mensen zijn vaak zo zeker van hun overtuiging zonder het hele plaatje bestudeerd te hebben. Maar goed, dat mag en dingen opdringen is inderdaad kwalijk, als ouders het doen is het een ding, wat ik vooral kwalijk vind is dat we in Nederland nog religieuze scholen hebben die kinderen kunnen leren dat ze voor altijd in de hel kunnen belanden door de almachtige God.
Dus kan je alles weggooien en je laatste alinea uitbreiden?
Wat is een ziel?
Overigens... atheisme is niet het geloof dat er geen god bestaat (of geen ziel bestaat, etc), maar de verwerping van die hypothese. Dit is niet hetzelfde. Niet geloven dat er een god bestaat is iets anders dan geloven dat er geen god bestaat.
Bekende misvatting helaas.
![Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]](https://i.ytimg.com/vi/RS4PW35-Y00/0.jpg)
![Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]](https://i.ytimg.com/vi/RZTCK8ZluEc/0.jpg)
Ja TS heeft blijkbaar door dat dat van hem alleen maar een geloof is en wil atheďsme op hetzelfde niveau zetten.quote:
Even een stapje terug:
Wat is een ziel?
Overigens... atheisme is niet het geloof dat er geen god bestaat (of geen ziel bestaat, etc), maar de verwerping van die hypothese. Dit is niet hetzelfde. Niet geloven dat er een god bestaat is iets anders dan geloven dat er geen god bestaat.
Bekende misvatting helaas.
Yep. Een laatste wanhopige strohalm voor mensen die de rationele theologie hebben laten varen. Helaas voor TS is het een strohalm die niet werkt.quote:
[..]
Ja TS heeft blijkbaar door dat dat van hem alleen maar een geloof is en wil atheďsme op hetzelfde niveau zetten.
En stuk voor stuk zijn ze onzin.quote:
Maar de specifieke redenen staan hier: www.EvidenceForTheSoul.com
1) Er is geen enkel empirisch bewijs dat bewustzijn een bijzondere rol speelt in kwantumfysica. Dat is gewoon een foutieve interpretatie van het begrip "waarnemer".
2) Dit is negatief bewijs. Dat je bewustzijn (nog) niet op manier A kunt verklaren betekent niet dat het B, C of D moet zijn.
3) t/m 6) zijn allen varianten op het argumentum ad ignorantiam. (Dat geldt strikt genomen ook voor 2) trouwens.)
Dat ze onzin zijn betekent overigens niet dat er geen ziel bestaat of kan bestaan. Maar zolang we geen coherente definitie van het begrip hebben is de vraag nogal onzinnig. En deze redenen kunnen echt direct naar de prullenbak, ze zeggen niets over het vraagstuk.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 09-01-2016 12:46:54 ]
Daniel Dennett - The Magic Of Consciousness.
Het bericht is niet meer voor de link geschreven dan voor het verhaal, ik had de verkeerd laten staan waardoor het inderdaad meer alleen op een betoog lijkt voor de website.quote:
Nu heb je best een groot bericht getypt maar uit eindelijk is het gewoon een link dump zonder zou echt iets te vertellen over het onderzoek naar de ziel.
Dus kan je alles weggooien en je laatste alinea uitbreiden?
Het is meer een waarneming gebaseerd op verschillende bewijsmaterialen.quote:
[..]
Ja TS heeft blijkbaar door dat dat van hem alleen maar een geloof is en wil atheďsme op hetzelfde niveau zetten.
Het idee dat mensen zoals Nye en Dawkins een positieve claim doen dat er geen goden of zielen bestaan lijkt me op helemaal niets gebaseerd. Dat beweren ze namelijk niet.quote:
[..]
Het is meer een waarneming gebaseerd op verschillende bewijsmaterialen.
Wat dat betreft is het niet hetzelfde niveau, verre van.
Daar is geen consensus over, maar ik raad iedereen aan om dit experiment te bekijken en zelf tot een oordeel te komen:quote:
[..]
En stuk voor stuk zijn ze onzin.
1) Er is geen enkel empirisch bewijs dat bewustzijn een bijzondere rol speelt in kwantumfysica. Dat is gewoon een foutieve interpretatie van het begrip "waarnemer".
Een variatie op het bekende dubbele spleet experiment die uitsluit dat de apparatuur voor de instorting zorgt.
Het is geen issue in de wetenschappelijke wereld. Dat er mensen zijn die geloven dat bewustzijn er iets mee te maken heeft lijkt me niet zo'n interessante constatering.quote:
Als dat je criterium voor 'consensus' is dan bestaat nergens een consensus voor.
Een buitengewoon populair filmpje dat ik al had gezien.quote:
maar ik raad iedereen aan om dit experiment te bekijken en zelf tot een oordeel te komen:
Nee, deze conclusie is volstrekt onjuist. Als die juist was dan zou je dit experiment kunnen gebruiken om te constateren of entiteit X een bewustzijn heeft, en dat kan niet.quote:
Een variatie op het bekende dubbele spleet experiment die uitsluit dat de apparatuur voor de instorting zorgt.
Het is een van de grootste vraagstukken van quantum mechanica.quote:
[..]
Het is geen issue in de wetenschappelijke wereld. Dat er mensen zijn die geloven dat bewustzijn er iets mee te maken heeft lijkt me niet zo'n interessante constatering.
Als dat je criterium voor 'consensus' is dan bestaat nergens een consensus voor.
Het is niet onjuist, of je ontkent het resultaat of je snapt het experiment niet. Het laat zien dat het experiment direct verbonden is met een 'weter' over het experiment, het enige dat kan weten is bewustzijn.quote:Nee, deze conclusie is volstrekt onjuist. Als die juist was dan zou je dit experiment kunnen gebruiken om te constateren of entiteit X een bewustzijn heeft, en dat kan niet.
Bovendien is bewustzijn al een feit, jij weet dat je bestaat als bewustzijn. Sterker nog, het is het enige dat je echt zeker kan weten in deze wereld.
Ja, wellicht is grotere plaatje wel net zo uitgebreid dat het te vergelijken is met een mier de een computer probeert te snappen.quote:
Wat wel even belangrijk is om te vermelden is dat het menselijk intellect en de menselijke zintuigen beperkt zijn. De kans dat de mens dus de "waarheid" of de "realiteit" volledig zal begrijpen is minimaal. De nieuw-atheďstische hypothese die stelt dat de big bang vanuit het niets is ontstaan en dat alles toeval is en dat het huidige leven alles is wat er is, vind ik intellectueel en emotioneel ontoereikend.
Hoewel we wel steeds wat verder komen als mensen natuurlijk, en bovendien is het hartstikke interessant. =)
Die houding zie je ontzettend vaak bij new-atheists inderdaad. Ik moet altijd wel lachen als mensen zulke uitspraken doen. Neem bijvoorbeeld dat ontzettend mongoloďde voorwoord van Dawkins in Krauss' z'n boekje 'a universe from nothing' waar hij het vergelijkt met The Origin of Species.quote:
Wat wel even belangrijk is om te vermelden is dat het menselijk intellect en de menselijke zintuigen beperkt zijn. De kans dat de mens dus de "waarheid" of de "realiteit" volledig zal begrijpen is minimaal. De nieuw-atheďstische hypothese die stelt dat de big bang vanuit het niets is ontstaan en dat alles toeval is en dat het huidige leven alles is wat er is, vind ik intellectueel en emotioneel ontoereikend.
Existentialcomics heeft wel leuke comics over die new-atheism achtige attitude http://existentialcomics.com/comic/other/3
Maar holy shit, wat is dit bestaan toch een bizar wonder.
Hoe kom je daarbij?quote:
[..]
Het is een van de grootste vraagstukken van quantum mechanica.
Ik durf wel te stellen dat ik het 1 en ander weet van kwantumfysica. Probeer het eens met iets anders dan een ad hom.quote:
[..]
Het is niet onjuist, of je ontkent het resultaat of je snapt het experiment niet.
quote:
Het laat zien dat het experiment direct verbonden is met een 'weter' over het experiment, het enige dat kan weten is bewustzijn.
Sorry, ik kan hier echt niets mee.Definieer "weten". Dat lijkt me een nogal abstract en gradueel begrip. Het lijkt mij echt uitgesloten dat een abstractie het verschil maakt. Dat is net zoiets als stellen dat 'mooie schilderijen' een reeel fysisch effect hebben daar waar 'lelijke schilderijen' dat niet hebben.
Definieer "bewustzijn" dan gelijk ook even als je wilt.quote:
Bovendien is bewustzijn al een feit, jij weet dat je bestaat als bewustzijn. Sterker nog, het is het enige dat je echt zeker kan weten in deze wereld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-01-2016 17:47:36 ]
"Niets" betekent in deze context "de afwezigheid van alle vormen van materie en energie". Dat is iets anders dan de zweverige noties die er van "niets" bestaan in de filosofie.quote:
De nieuw-atheďstische hypothese die stelt dat de big bang vanuit het niets is ontstaan en dat alles toeval is en dat het huidige leven alles is wat er is, vind ik intellectueel en emotioneel ontoereikend.
Het idee dat alles "toeval" is klinkt eigenlijk nogal als een stroman. Wie beweert dit eigenlijk? Sterker nog: wat bedoel jij ermee?
Als het bedoeld is als tegenhanger van "agency" dan lijkt dat me onzin: "toeval" is geen tegenhanger van "agency", en het zou me verbazen als er een nieuwe atheist is die dat zo uitlegt.
Zoals daar verwoord heb ik die houding nog nooit gezien eerlijk gezegd. Wellicht is het juist dat dat het lachwekkend maakt.quote:
[..]
Die houding zie je ontzettend vaak bij new-atheists inderdaad. Ik moet altijd wel lachen als mensen zulke uitspraken doen.
Doe je nou alsof het bewustzijn vraagstuk geen plaats heeft in QM?quote:
Alleen al de founders hadden vaak een sterke neiging naar het idee dat bewustzijn er iets mee te maken heeft en dat is vandaag de dag nog zo;
Klopt.quote:
[..]
Doe je nou alsof het bewustzijn vraagstuk geen plaats heeft in QM?
Je realiseert je dat in deze lijst van quotes Wigner de enige is die een relatie legt tussen kwantumfysica en bewustzijn?quote:
Alleen al de founders hadden vaak een sterke neiging naar het idee dat bewustzijn er iets mee te maken heeft en dat is vandaag de dag nog zo;
[ afbeelding ]
Pas op: "observer" betekent hier niet "conscious observer". In de meeste QM experimenten, zoals het double slit experiment, treedt de mens helemaal niet op als waarnemer. Lijkt me ook best knap.. als mens afzonderlijke fotonen / elektronen waarnemen. We zijn daar fysiek niet eens toe in staat, ongeacht of bewustzijn er iets mee te maken heeft.
Overigens heb je nog geen enkele definitie gegeven van deze begrippen:
- ziel
- weten
- bewustzijn
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 09-01-2016 18:55:08 ]
Ik zit hier op de bank, geheel in lijn het met het toeval en zonder enige rechtvaardiging, deze thread te lezen en ik vermaak me. De vederlichtheid van het bestaan nog maar eens bevestigd.
Massimo Pigliucci heeft anders wel een goed stukje kritiek geschreven waar hij geen goed woord over heeft voor mensen zoals Dawkins en Krauss en hun "new atheism"quote:
[..]
Zoals daar verwoord heb ik die houding nog nooit gezien eerlijk gezegd. Wellicht is het juist dat dat het lachwekkend maakt.
https://scientiasalon.wor(...)d-atheist-movements/
Ah, Pigliucci. Straks even lezen.quote:
[..]
Massimo Pigliucci heeft anders wel een goed stukje kritiek geschreven waar hij geen goed woord over heeft voor mensen zoals Dawkins en Krauss en hun "new atheism"
https://scientiasalon.wor(...)d-atheist-movements/
Hier is ie samen met Daniel Dennett en Lawrence Krauss:
Hier zat ik zelf in het publiek.
Dat is waar jij in gelooft. Het gaat ook niet of iets onaangenaam of onrechtvaardig is om te accepteren maar waar je in wilt geloven. Jij zal net zo goed bewust of "onbewust" het onaangenaam of onrechtvaardig kunnen vinden om te accepteren dat het "leven" niet eindigt met de dood.quote:
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de eindigheid van het bestaan voor veel mensen, onbewust dan wel bewust, te onaangenaam of te onrechtvaardig is om te accepteren. In het verlengde liggen argumenten als zou het Universum nutteloos zijn, zonder het metafysische, of minder mooi.
Hoe bevalt de bank?
Een simpele vraag: geloof jij dat wij met behulp van wetenschap (een menselijk construct en per definitie beperkt) alle vraagstukken des levens kunnen oplossen en de hele realiteit kunnen kennen?quote:
Overigens vind ik de term "nieuw atheisme" al enigszins lachwekkend. "There is nothing new about the new atheism. We're just recent." - Christopher Hitchens.
Nee.quote:
[..]
Een simpele vraag: geloof jij dat wij met behulp van wetenschap (een menselijk construct en per definitie beperkt) alle vraagstukken des levens kunnen oplossen en de hele realiteit kunnen kennen?
Maar als je me vraagt: denk je dat er andere kennismethodes bestaan dan wetenschap, dan is het antwoord eveneens nee. Ik durf nog net niet keihard te beweren dat die niet kunnen bestaan, maar momenteel bestaan ze in elk geval niet.
Maar het zou zomaar fundamenteel onmogelijk kunnen zijn om te weten hoe de sterrenstelsels buiten het zichtbare universum er exact uitzien bijvoorbeeld.
Directe ervaring is een kennismethode.quote:
[..]
Nee.
Maar als je me vraagt: denk je dat er andere kennismethodes bestaan dan wetenschap, dan is het antwoord eveneens nee. Ik durf nog net niet keihard te beweren dat die niet kunnen bestaan, maar momenteel bestaan ze in elk geval niet.
Deze kerel is vooral beroemd vanwege onderzoek naar psychedelische middelen en metafysische conclusies die hij heeft getrokken naar aanleiding van zijn ervaring met psychedelische middelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 09-01-2016 20:07:40 ]
Wat is daar eigenlijk onwetenschappelijk aan?quote:
[..]
Directe ervaring is een kennismethode.
Je kunt prima - zeg - een onderzoek doen naar optische illusies bijvoorbeeld. De enige manier waarop je informatie daarover kunt verzamelen is vanuit 'directe ervaring'. Tenzij je daar iets anders mee bedoelt, maar dan ben ik wel benieuwd wat.
Het is mij niet geheel duidelijk hoe iemand die experimenteert met psychedelica nu een expert is ten aanzien van hoe dat werkt. Dat is net zoiets als zeggen dat wij allemaal deskundigen zijn ten aanzien van normaal bewustzijn. Het lijkt me duidelijk dat dat ab-so-luut niet het geval is.quote:
Deze kerel is vooral benoemd vanwege onderzoek naar psychedelische middelen en metafysische conclusies die hij heeft getrokken naar aanleiding van zijn ervaring met psychedelische middelen.
Er wordt teveel waarde gehecht aan 'ervaringsdeskundigheid' wat mij betreft.
PS: als het gaat om psychedelica ben ik ook ervaringsdeskundige. Maar vraag me niet hoe het werkt.
Terence moet je altijd met een korreltje zout nemen. Hij beweert overigens nergens dat zijn verhaaltjes juist zijn. Hij wou gewoon dat je zijn ideeën entertainde. Hij kan overigens super goed praten.quote:
[..]
Directe ervaring is een kennismethode.
Deze kerel is vooral beroemd vanwege onderzoek naar psychedelische middelen en metafysische conclusies die hij heeft getrokken naar aanleiding van zijn ervaring met psychedelische middelen.
Hij wordt veelal weggezet als een crackpot en veel dingen zijn soms ook absurd, maar je moet bij Terence McKenna een beetje door zijn verhalen heen kijken. Sommige dingen zijn echt geweldig, maar soms denk je ook van "dude, waar heb je het in godsnaam over." Maar dat wist hij van zichzelf ook wel.
Volgens mij niet. Er wordt juist heel veel waarde gehecht aan kennis die wordt overgedragen van de 1 op de ander. Wij nemen heel veel kennis aan voor waar ook al hebben wij er zelf nooit onderzoek naar gedaan. We vertrouwen de wetenschappers dan maar.quote:
Er wordt teveel waarde gehecht aan 'ervaringsdeskundigheid' wat mij betreft.
Met directe ervaring bedoel ik eigenlijk spirituele ervaring. Je kunt een bepaalde openbaring hebben en "weten" dat er meer is. Je kunt met behulp van DMT zelfs in andere dimensies belanden en met aliens praten....
Soms is het belangrijk op je intuďtie te vertrouwen, als het gaat om dit soort filosofische of metafysische vraagstukken.
Ik heb zelf ook ervaring met psychedelica, maar hoezo leidt dat tot nieuwe kennis?quote:
[..]
Volgens mij niet. Er wordt juist heel veel waarde gehecht aan kennis die wordt overgedragen van de 1 op de ander. Wij nemen heel veel kennis aan voor waar ook al hebben wij er zelf nooit onderzoek naar gedaan. We vertrouwen de wetenschappers dan maar.
Met directe ervaring bedoel ik eigenlijk spirituele ervaring. Je kunt een bepaalde openbaring hebben en "weten" dat er meer is. Je kunt met behulp van DMT zelfs in andere dimensies belanden en met aliens praten....
Soms is het belangrijk op je intuďtie te vertrouwen, als het gaat om dit soort filosofische of metafysische vraagstukken.
Stel ik rook DMT en ik heb de ervaring dat ik in een andere dimensie zit. Hoe weet ik dat ik daadwerkelijk in een andere dimensie zit? Waarom niet tevreden zijn met het antwoord dat je geen idee hebt?
Echt of niet echt, de ervaring is precies hetzelfde. Waarom zou je dan een extra labeltje "echtheid" er aan vast willen plakken en waar haal je die kennis vandaan?
Sowieso op dit moment nog, we zijn nog maar een paar honderd jaar echt bezig, moet je voorstellen wat er te bereiken is als je nog 500, 1000, 1.000.000 of 1.000.000.000.000 jaar de tijd hebt om te onderzoeken.quote:
De wetenschap is belangrijk tot op een bepaald niveau maar bij sommige vraagstukken schiet het gewoon tekort.
Met een bevolking die 10x, 100x, 100000000x zo groot is, en waarbij iedereen naar school kan, toegang heeft tot een soort super internet o.i.d.
Wellicht leer je in de tussentijd nog een ander ras kennen waar mee je mee gaat samen werken. Endless possibilities
Wat wel grappig is trouwens is dat zo'n breakthrough psychedelica dosis naar zeggen kan lijken alsof je op zo'n soort uber-intelligente plek beland bent haha.
Again, een gedeelde trip komt schijnbaar best wel eens voor, zowel gedeelde hallucinaties hier als een gedeelde trip on the other side.quote:
[..]
Ik heb zelf ook ervaring met psychedelica, maar hoezo leidt dat tot nieuwe kennis?
Stel ik rook DMT en ik heb de ervaring dat ik in een andere dimensie zit. Hoe weet ik dat ik daadwerkelijk in een andere dimensie zit? Waarom niet tevreden zijn met het antwoord dat je geen idee hebt?
Echt of niet echt, de ervaring is precies hetzelfde. Waarom zou je dan een extra labeltje "echtheid" er aan vast willen plakken en waar haal je die kennis vandaan?
Dit dus.quote:
[..]
Ik heb zelf ook ervaring met psychedelica, maar hoezo leidt dat tot nieuwe kennis?
Stel ik rook DMT en ik heb de ervaring dat ik in een andere dimensie zit. Hoe weet ik dat ik daadwerkelijk in een andere dimensie zit? Waarom niet tevreden zijn met het antwoord dat je geen idee hebt?
Echt of niet echt, de ervaring is precies hetzelfde. Waarom zou je dan een extra labeltje "echtheid" er aan vast willen plakken en waar haal je die kennis vandaan?
Dat we het zelf ervaren zegt niets over onze mate van begrip daarvan. Psychedelica kunnen zeer indrukwekkende ervaringen oproepen. En zonder uitzondering beginnen die ervaringen met het fysiek consumeren van diverse stofjes. Wat de invloed van deze stofjes is moge voor de meeste trippers onduidelijk zijn, maar 1 ding lijkt me duidelijk: dat is een fysieke invloed.
Heb jij een breakthrough gehad op DMT/Ayahuasca? Inclusief pratende aliens?quote:
[..]
Ik heb zelf ook ervaring met psychedelica, maar hoezo leidt dat tot nieuwe kennis?
Stel ik rook DMT en ik heb de ervaring dat ik in een andere dimensie zit. Hoe weet ik dat ik daadwerkelijk in een andere dimensie zit? Waarom niet tevreden zijn met het antwoord dat je geen idee hebt?
Echt of niet echt, de ervaring is precies hetzelfde. Waarom zou je dan een extra labeltje "echtheid" er aan vast willen plakken en waar haal je die kennis vandaan?
Ik wil je niet voor het blok zetten maar dat staat nog op mijn lijstje om binnenkort te doen.Wat is "echt" überhaupt? De psychedelische ervaring is altijd echt. Je ervaart het, dus het bestaat.
Ja, tuurlijk is het een fysieke invloed. Zonder DMT ontmoet je geen aliens. Maar de ervaring zelf is niet fysiek. Het is hoe dan ook een mentale gebeurtenis.quote:
[..]
Wat de invloed van deze stofjes is moge voor de meeste trippers onduidelijk zijn, maar 1 ding lijkt me duidelijk: dat is een fysieke invloed.
Peer review is in deze een heel krachtig middel. Er is voor een beginnend wetenschapper niks mooier dan een bestaande theorie experimenteel ontkrachten. Reken maar dat beginnende studenten daar heel wat mee bezig zijn, en meestal komt het niet tot zo'n ontkrachting van een idee.quote:
[..]
Volgens mij niet. Er wordt juist heel veel waarde gehecht aan kennis die wordt overgedragen van de 1 op de ander. Wij nemen heel veel kennis aan voor waar ook al hebben wij er zelf nooit onderzoek naar gedaan. We vertrouwen de wetenschappers dan maar.
Dat het grote publiek maar moet vertrouwen op de wetenschap, dat klopt wel. Ofwel omdat men gewoon geen zin heeft om het zelf te verifieren, ofwel omdat men daar eenvoudig niet toe in staat is.
Maar een zeker vertrouwen in het peer review proces van de wetenschap lijkt me wel gerechtvaardigd. Je hoeft niet per se een wetenschapper te zijn. Je hoeft niet per se elk experiment te herhalen in je eigen achtertuin. Er zijn wel goede methodes om te controleren of wetenschappers een zinnig standpunt hebben t.a.v. X.
Wat bedoel je met "spirituele" in deze? Deze toelichting verduidelijkt niets.quote:
Met directe ervaring bedoel ik eigenlijk spirituele ervaring. Je kunt een bepaalde openbaring hebben en "weten" dat er meer is.
Dit lijkt me vooral een interpretatie van die ervaringen. En zover ik dat kan beoordelen - ik heb die ervaringen zelf ook gehad - slaat deze interpretatie he-le-maal nergens op.quote:
Je kunt met behulp van DMT zelfs in andere dimensies belanden en met aliens praten....
Juist bij dit soort vraagstukken is intuitie waardeloos.quote:
Soms is het belangrijk op je intuďtie te vertrouwen, als het gaat om dit soort filosofische of metafysische vraagstukken.
Zoals alles is.quote:
Ja, tuurlijk is het een fysieke invloed. Zonder DMT ontmoet je geen aliens. Maar de ervaring zelf is niet fysiek. Het is hoe dan ook een mentale gebeurtenis.
Geen bewustzijn geen wereld. ^^
De veronderstelling dat de ervaring zelf niet fysiek is - en dat is vooral dat: een veronderstelling - leidt onvermijdbaar tot het lichaam-geestprobleem, zoals ook besproken in de video's over substantiedualisme in het begin van dit topic.quote:
[..]
Ja, tuurlijk is het een fysieke invloed. Zonder DMT ontmoet je geen aliens. Maar de ervaring zelf is niet fysiek. Het is hoe dan ook een mentale gebeurtenis.
Het is een fundamenteel onoplosbaar probleem. Bovendien gaat de hele veronderstelling kapot aan het scheermes van Ockham alleen al.
Een heleboel intelligente mensen zijn het niet met je eens.quote:
Dit lijkt me vooral een interpretatie van die ervaringen. En zover ik dat kan beoordelen - ik heb die ervaringen zelf ook gehad - slaat deze interpretatie he-le-maal nergens op.
Waarom? Wij hebben het hier over onoplosbare problemen, zaken die de wetenschap niet kan begrijpen. Juist dán heb je intuitie nodig.quote:
Juist bij dit soort vraagstukken is intuitie waardeloos.
De bewuste ervaring bestaat gewoon. Zoveel is duidelijk. Een orgasme is niet stofje X+stofje Y in hersendeel X en hersendeel Y maar een orgasme is een ervaring die correleert met bepaalde stofjes in de hersenen maar een orgasme is een ervaring.quote:
[..]
De veronderstelling dat de ervaring zelf niet fysiek is - en dat is vooral dat: een veronderstelling - leidt onvermijdbaar tot het lichaam-geestprobleem, zoals ook besproken in de video's over substantiedualisme in het begin van dit topic.
Het is een fundamenteel onoplosbaar probleem. Bovendien gaat de hele veronderstelling kapot aan het scheermes van Ockham alleen al.
Ockham is geen absolute waarheid.....quote:
Het is een fundamenteel onoplosbaar probleem. Bovendien gaat de hele veronderstelling kapot aan het scheermes van Ockham alleen al.
Komt waarschijnlijk omdat in de tijd van Sartre en Camus, het niet zo opdringerig leek. Puur omdat ze toen niet echt veel mensen mee hadden, nu hebben ze bijna iedereen mee. Maar het is niet nieuw atheďsme ik denk dat het gewoon deze tijdsgeest is, waarin de media veel agressiever was dan in de tijd van Camus of Sartre.quote:
Overigens vind ik de term "nieuw atheisme" al enigszins lachwekkend. "There is nothing new about the new atheism. We're just recent." - Christopher Hitchens.
Maar misschien zeg ik nu hele vreemde dingen.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Case_for_God
Among the themes of the book are apophatic theology and intellectualism versus practice. Armstrong claims that the fundamental reality, later called God, Brahman, nirvana or Tao, transcends human concepts and thoughts, and can only be known through devoted religious practice
Ik heb Armstrong nooit gelezen en weet niet of het wat is maar je kan wel een kopie vinden op het internet.
Verder is er nog de negatieve theologie.
Bestaat de ziel? Tsja ik kan ook maar een ding aanraden en dat is praktiseren en er zelf achter komen wellicht zijn er dingen waar we niet bij kunnen met menselijke intelligentie.
Goed, de vraag was niet aan mij gericht maar de wijze waarop definities worden gebruikt zegt vaak iets over iemands achtergrond.quote:
[..]
Overigens heb je nog geen enkele definitie gegeven van deze begrippen:
- ziel
- weten
- bewustzijn
Tegelijkertijd zijn alle termen voor meerdere betekenissen vatbaar. Wat zegt dat over de term en wat zegt dat over degene die deze term hanteert?
Waarom krijgt de ene persoon een spirituele boost wanneer hij/zij het heeft over de ziel en trekt de ander daar weer een vies gezicht bij? Omdat de een gelooft in een non-fysiek bestaan buiten de materiële werkelijkheid en de ander een dergelijk onstoffelijk bestaan verwerpt?
Wat is weten? Spiritueel intuďtief weten of juist overdraagbare kennis?
Wat is bewustzijn? Die constante gewaarwording die je zelfs tot in je dromen achtervolgt. Dat wat het 'ik ben ik' gevoel verschaft en zichzelf de vraag stelt wat het doel van zijn bestaan is. Want zelfs de doorgewinterde materialist kan niet om de stelling heen dat wij van oorsprong sterrenstof zijn die zichzelf in een bepaalde loop van evolutie de vraag ging stellen wie en wat hij was. Alsof een minuscuul deel van het heelal wakker werd en zich de vraag stelde, wie ben ik?
Ja, daar gaat het 'Do It Yourself Evidence' stuk over op de sitequote:
Als TS echt interesse heeft in theologie:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Case_for_God
Among the themes of the book are apophatic theology and intellectualism versus practice. Armstrong claims that the fundamental reality, later called God, Brahman, nirvana or Tao, transcends human concepts and thoughts, and can only be known through devoted religious practice
Ik heb Armstrong nooit gelezen en weet niet of het wat is maar je kan wel een kopie vinden op het internet.
Verder is er nog de negatieve theologie.
Bestaat de ziel? Tsja ik kan ook maar een ding aanraden en dat is praktiseren en er zelf achter komen wellicht zijn er dingen waar we niet bij kunnen met menselijke intelligentie.
Zonder onderbouwing blijft dat bij een autoriteitsargument. De wetenschappelijke basis ontbreekt volledig. Dan kan iemand die erin gelooft nog zo intelligent zijn, het wordt daar niet wetenschappelijker van.quote:
[..]
Een heleboel intelligente mensen zijn het niet met je eens.
Er zijn tenslotte ook intelligente theisten en intelligente alien believers.
De praktijk wijst uit dat ten aanzien van zaken die we niet begrijpen intuitie buitengewoon onbetrouwbaar is. Dit is overigens ook wat wat Niels Bohr bedoelt met zijn uitspraak 'if quantum mechanics hasn't profoundly shocked you, you haven't understood it yet': het druist nu juist tegen alle menselijke intuitie in. En daarom kan intuitie de prullenbak in in dit geval.quote:
[..]
Waarom? Wij hebben het hier over onoplosbare problemen, zaken die de wetenschap niet kan begrijpen. Juist dán heb je intuitie nodig.
(Hint: waar komt menselijke intuitie vandaan denk je?)
'Correleert'?quote:
[..]
De bewuste ervaring bestaat gewoon. Zoveel is duidelijk. Een orgasme is niet stofje X+stofje Y in hersendeel X en hersendeel Y maar een orgasme is een ervaring die correleert met bepaalde stofjes in de hersenen maar een orgasme is een ervaring.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-01-2016 15:58:21 ]
Er wordt de nieuwe atheisten vaak agressiviteit verweten. Ik begrijp dat niet helemaal: het zijn buitengewoon milde mensen vergeleken bij hun religieuze tegenhangers.quote:
[..]
Komt waarschijnlijk omdat in de tijd van Sartre en Camus, het niet zo opdringerig leek. Puur omdat ze toen niet echt veel mensen mee hadden, nu hebben ze bijna iedereen mee. Maar het is niet nieuw atheďsme ik denk dat het gewoon deze tijdsgeest is, waarin de media veel agressiever was dan in de tijd van Camus of Sartre.
Maar misschien zeg ik nu hele vreemde dingen.
Het zegt in elk geval iets over die vermeende relatie met kwantumfysica. Want die relatie kan niet afhangen van de gebruikte betekenis, of de achtergrond van degene die de term gebruikt. Dat zal een concrete relatie moeten zijn - als die bestaat.quote:
[..]
Goed, de vraag was niet aan mij gericht maar de wijze waarop definities worden gebruikt zegt vaak iets over iemands achtergrond.
Tegelijkertijd zijn alle termen voor meerdere betekenissen vatbaar. Wat zegt dat over de term en wat zegt dat over degene die deze term hanteert?
Vooralsnog lijken de argumenten daarvoor niet verder te gaan dan "bewustzijn is mysterieus, kwantumfysica is mysterieus, 1+1=2". En empirische aanwijzingen zijn er al helemaal niet.
Al met al komen de pogingen om die relatie te leggen op me over als moderne varianten van substantiedualisme. En substantiedualisme kun je gerust en met vertrouwen afschrijven, ook zonder enige kennis van kwantumfysica.
Dit lijkt me een psychologisch vraagstuk, dat eigenlijk niets te maken heeft met de vraag of bewustzijn 'niet-fysiek' is. Ook een interessant en lastig vraagstuk trouwens, maar ongerelateerd wat mij betreft.quote:
Waarom krijgt de ene persoon een spirituele boost wanneer hij/zij het heeft over de ziel en trekt de ander daar weer een vies gezicht bij? Omdat de een gelooft in een non-fysiek bestaan buiten de materiële werkelijkheid en de ander een dergelijk onstoffelijk bestaan verwerpt?
Goede vragen. Vooralsnog denk ik niet dat die laatste twee elkaar uberhaupt uitsluiten.quote:
Wat is weten? Spiritueel intuďtief weten of juist overdraagbare kennis?
Daar kunnen materialisten niet alleen niet omheen, het lijkt me een puur materialistische kijk op dingen.quote:
Wat is bewustzijn? Die constante gewaarwording die je zelfs tot in je dromen achtervolgt. Dat wat het 'ik ben ik' gevoel verschaft en zichzelf de vraag stelt wat het doel van zijn bestaan is. Want zelfs de doorgewinterde materialist kan niet om de stelling heen dat wij van oorsprong sterrenstof zijn die zichzelf in een bepaalde loop van evolutie de vraag ging stellen wie en wat hij was. Alsof een minuscuul deel van het heelal wakker werd en zich de vraag stelde, wie ben ik?
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-01-2016 13:41:57 ]
Ik denk het is de media, die gewoon agressiever is geworden niet? Hoewel je zowel religieuze als atheďsten ziet schelden onder een youtube filmpje, denk ik dat de meeste elkaar haten terwijl ze niet eens weten waarom.quote:
[..]
Er wordt de nieuwe atheisten vaak agressiviteit verweten. Ik begrijp dat niet helemaal: het zijn buitengewoon milde mensen vergeleken bij hun religieuze tegenhangers.
Er is heel veel misinformatie en mensen weten niet eens meer wat het geloof inhoudt de gelovige noch de ongelovige. Om die termen even losjes te gebruiken. Er zijn ook atheďsten die het meer intellectueel benaderen zonder een agenda daarnaast, die vind ik prima, kan ik prima mee praten. Mensen die de kruistochten in mijn schoenen willen leggen neem ik niet serieus.
Met "nieuwe atheisten" bedoel ik dan eigenlijk vooral de bekende publieke atheisten zoals Dawkins, Dennett, Krauss, Harris, Hitchens, etc. Ik denk niet dat je deze mensen kunt verwijten dat ze niet weten wat ze tegen geloof hebben. Ze weten heel goed waar ze het over hebben.quote:
[..]
Ik denk het is de media, die gewoon agressiever is geworden niet? Hoewel je zowel religieuze als atheďsten ziet schelden onder een youtube filmpje, denk ik dat de meeste elkaar haten terwijl ze niet eens weten waarom.
In mijn ervaring zijn ongelovigen gemiddeld beter geinformeerd ten aanzien van wat het geloof inhoudt dan gelovigen zelf. Maar ook daar is nog heel wat gebrek aan kennis, dat klopt.quote:
Er is heel veel misinformatie en mensen weten niet eens meer wat het geloof inhoudt de gelovige noch de ongelovige. Om die termen even losjes te gebruiken.
Je ziet dat bij alle religies. Hoeveel mensen wel niet van mening zijn dat moslims zich in het bijzonder verantwoordelijk zouden moeten voelen voor de daden van ISIS bijvoorbeeld.... (inclusief christenen trouwens... go figure. Kennelijk zien ze de onzin daarvan alleen als het over hun eigen geloof gaat.)quote:
Er zijn ook atheďsten die het meer intellectueel benaderen zonder een agenda daarnaast, die vind ik prima, kan ik prima mee praten. Mensen die de kruistochten in mijn schoenen willen leggen neem ik niet serieus.
Wat meer nuance is in beide gevallen zeker gewenst.
Aah ja, de religieuze grijpen vaak naar Satre en Camus die dan de oude atheďsten zijn en deze de nieuwe. En ik heb nooit echt een boek gelezen van ze, dus ik kan er niet over oordelen.quote:
[..]
Met "nieuwe atheisten" bedoel ik dan eigenlijk vooral de bekende publieke atheisten zoals Dawkins, Dennett, Krauss, Harris, Hitchens, etc. Ik denk niet dat je deze mensen kunt verwijten dat ze niet weten wat ze tegen geloof hebben. Ze weten heel goed waar ze het over hebben.
De essentie van het geloof, is denk ik dat de gelovige zich in de handen van God legt. Dat wil zeggen opoffering, veel mensen gelovig als niet gelovig begrijpen denk ik niet, dat als je dit doet. Je weliswaar jezelf opoffert. Het probleem en gevaarlijke is wanneer leg je jezelf in de handen van God? Wat als je denkt dat je van God mensen de kop moet afhakken, en dit dan doen denkend dat dit is wat God van je wil. Dat is terecht het vraagstuk wat de religieuze zich moet afvragen. Wat dat betreft is het christendom er duidelijk in, je gaat voor God, en alles wat van hem afleidt doe je niet. Dit is echter bijna niet haalbaar voor niemand.quote:In mijn ervaring zijn ongelovigen gemiddeld beter geinformeerd ten aanzien van wat het geloof inhoudt dan gelovigen zelf. Maar ook daar is nog heel wat gebrek aan kennis, dat klopt
Net zoals ik moe wordt van kerken die dood en verdoemenis preken, vind ik ook dat de moslimgemeenschap zijn best moet doen, om haat predikers buiten de deur te houden. De probleem van islam is vaak de sharia... Dat is het enige probleem dat ik zie, dat die religie een wetssysteem heeft die boven de staat wordt getild. Ook in mijn catechismus staat echter het geloof gaat voor de staat. Dus stel ik werk in een apotheek en mijn geloof vraagt mij geen abortus te doen zegt mijn catechismus moet ik de rug recht houden. Echter doet een collega van mij het dan wel en heb ik dat recht nog. Stel ik heb dat recht niet meer, moet ik wellicht geen apotheker worden.quote:Je ziet dat bij alle religies. Hoeveel mensen wel niet van mening zijn dat moslims zich in het bijzonder verantwoordelijk zouden moeten voelen voor de daden van ISIS bijvoorbeeld.... (inclusief christenen trouwens... go figure. Kennelijk zien ze de onzin daarvan alleen als het over hun eigen geloof gaat.)
Wat meer nuance is in beide gevallen zeker gewenst.
Deze man van wat ik van hem gehoord heb is vrij goed: https://en.wikipedia.org/wiki/Usama_Hasan een moslim, die bv dit doet: In 2014 he and others issued a fatwa condemning British Muslims fighting for the “oppressive and tyrannical” Islamic State of Iraq and the Levant. Their fatwa ”religiously prohibits” would-be British jihadists from joining the Islamic State and orders all Muslims to oppose ISIS' “poisonous ideology”.[28][29]
Dat is prima, wat mij betreft. Maar ik vind het belangrijk dat de moslim gemeenschap zich uitspreekt tegen bv ISIS zodat de jeugd dat doorheeft. De jeugd is vaak niet al te slim en wordt beďnvloed. Het is belangrijk dat mensen het goeie voorbeeld geven, als je stil bent en je laat de propaganda machine draaien gaat het mis.
Als katholieke morgen komen met mensen onthoofden zal ik direct een tegengeluid creëren. Dat is mijn taak gewoon als gelovige. Er zijn in het christendom ook wel mensen die ervoor zijn om de religies te combineren en de gelijkenissen naar elkaar toe te trekken.
Maar goed dit zijn mijn persoonlijke standpunten en we dwalen af dus ik laat het hierbij.
Het is geen 'weter', maar een 'meter'. Die meter kan perfect onpersoonlijk zijn.quote:
[..]
Het is een van de grootste vraagstukken van quantum mechanica.
[..]
Het is niet onjuist, of je ontkent het resultaat of je snapt het experiment niet. Het laat zien dat het experiment direct verbonden is met een 'weter' over het experiment, het enige dat kan weten is bewustzijn.
Bovendien is bewustzijn al een feit, jij weet dat je bestaat als bewustzijn. Sterker nog, het is het enige dat je echt zeker kan weten in deze wereld.
Ja, als je geloof reduceert tot het christendom of tot de abrahamistische geloven. Er zijn genoeg geloven die helemaal niet gaan om opoffering.quote:
[..]
De essentie van het geloof, is denk ik dat de gelovige zich in de handen van God legt. Dat wil zeggen opoffering.
En in de meeste zo niet alle praktische QM experimenten is die meter dat ook.quote:
[..]
Het is geen 'weter', maar een 'meter'. Die meter kan perfect onpersoonlijk zijn.
Nu zou je natuurlijk nog kunnen beweren dat golffuncties instorten, niet als de meter meet, maar pas als de weter de meetgegevens bekijkt... maar dan wordt het een wel heel erg krampachtig argument. Het is volstrekt onfalsificeerbaar, en behelst onnodig veel aannames.
Als ik mij niet vergis, stort de golffunctie in omdat iedere meting energie vereist (bijv. ook waarom Maxwell's Demon geen reëel gedachtenexperiment is). Die energie komt niet van het bekijken van een papier, maar van het meten van een van de eigenschappen.quote:
[..]
En in de meeste zo niet alle praktische QM experimenten is die meter dat ook.
Nu zou je natuurlijk nog kunnen beweren dat golffuncties instorten, niet als de meter meet, maar pas als de weter de meetgegevens bekijkt... maar dan wordt het een wel heel erg krampachtig argument. Het is volstrekt onfalsificeerbaar, en behelst onnodig veel aannames.
Dat lijkt me inderdaad een veel logischer interpretatie. Maar dat is nou precies wat mensen die graag een link leggen tussen kwantumfysica en bewustzijn niet willen horen natuurlijk. Dan is het direct gedaan met de speciale rol voor bewustzijn in de kwantumfysica.quote:
[..]
Als ik mij niet vergis, stort de golffunctie in omdat iedere meting energie vereist (bijv. ook waarom Maxwell's Demon geen reëel gedachtenexperiment is). Die energie komt niet van het bekijken van een papier, maar van het meten van een van de eigenschappen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-01-2016 15:54:51 ]
Die rol was er sowieso al niet. Dat is een verzinsel van flapdrollen als die Indiase mafketel en andere zweefteven.quote:
[..]
Dat lijkt me inderdaad een veel logische interpretatie. Maar dat is nou precies wat mensen die graag een link leggen tussen kwantumfysica en bewustzijn niet willen horen natuurlijk. Dan is het direct gedaan met de speciale rol voor bewustzijn in de kwantumfysica.
Voordat een wetenschapper überhaupt met strak gezicht kan beweren dat bewustzijn een rol speelt bij de kwantummechanica, moet hij eerst een duidelijke notie hebben van wat bewustzijn precies inhoudt, tot op natuurkundig niveau. Zo ver ik weet, bestaat dat nog niet.
Bedoel je deepak chopra?quote:
[..]
Die rol was er sowieso al niet. Dat is een verzinsel van flapdrollen als die Indiase mafketel en andere zweefteven.
Voordat een wetenschapper überhaupt met strak gezicht kan beweren dat bewustzijn een rol speelt bij de kwantummechanica, moet hij eerst een duidelijke notie hebben van wat bewustzijn precies inhoudt, tot op natuurkundig niveau. Zo ver ik weet, bestaat dat nog niet.
Ik heb dat niet hardop zo uitgesproken, maar dat was ook mijn gedachte bij dit topic ja.quote:
[..]
Die rol was er sowieso al niet. Dat is een verzinsel van flapdrollen als die Indiase mafketel en andere zweefteven.
Er zijn helaas best wel wat wetenschappers die een loopje nemen met dit idee, of die minimaal niet voldoende hun best doen om te benadrukken dat "waarnemer" ook een meetintrument kan zijn. Hoe moet het gewone volk hier nog iets van begrijpen?quote:
Voordat een wetenschapper überhaupt met strak gezicht kan beweren dat bewustzijn een rol speelt bij de kwantummechanica, moet hij eerst een duidelijke notie hebben van wat bewustzijn precies inhoudt, tot op natuurkundig niveau. Zo ver ik weet, bestaat dat nog niet.
Dat zo'n idee zo aanslaat verbaast me dan ook niet echt.
Dat is minimaal een goed voorbeeld daarvan, zeker.quote:
Dat Chopra hier degene is die op het podium zit en niet deze natuurkundige is wat mij betreft om te janken.
Ja, die.quote:
Wetenschappers zijn over het algemeen niet erg goed in het populariseren van ideeën. Dat is het gevolg van leven in een bubbel waarin zulke nuances heel vanzelfsprekend zijn.quote:
Er zijn helaas best wel wat wetenschappers die een loopje nemen met dit idee, of die minimaal niet voldoende hun best doen om te benadrukken dat "waarnemer" ook een meetintrument kan zijn. Hoe moet het gewone volk hier nog iets van begrijpen?
Ga maar eens lesgeven in je vakgebied, dan pas ze je hoeveel dingen die jij heel gewoon vindt, absoluut niet gewoon zijn voor het klootjesvolk...
quote:
[..]
Dat is minimaal een goed voorbeeld daarvan, zeker.
Dat Chopra hier degene is die op het podium zit en niet deze natuurkundige is wat mij betreft om te janken.
Ik vond deze altijd wel grappig die parodie.quote:
Klopt, en helemaal mee eens. Wat dat betreft zou er best wat meer geinvesteerd mogen worden in wetenschaps-PR. Het gaat niet alleen om onderzoek, maar ook om het verkopen daarvan.quote:
[..]
Wetenschappers zijn over het algemeen niet erg goed in het populariseren van ideeën. Dat is het gevolg van leven in een bubbel waarin zulke nuances heel vanzelfsprekend zijn.
Ga maar eens lesgeven in je vakgebied, dan pas ze je hoeveel dingen die jij heel gewoon vindt, absoluut niet gewoon zijn voor het klootjesvolk...
Ik heb al een biceps. Jij ook, hopelijk.quote:
[..]
[..]
Ik vond deze altijd wel grappig die parodie.
Een wetenschapper denkt alles uit tot het punt dat er niets meer uit te zoeken valt en er alleen maar een papiertje is overgebleven waarop met ingewikkelde berekeningen bewezen wordt wat iets is en of iets bestaat of niet.
Er zit totaal geen gevoel of leven meer in, het is koude, kille en onpersoonlijk data. Het leven wat doen, voelen en ervaren eigenlijk is wordt door het denken daarmee helemaal dood gedacht.
Als je denkt dat de wetenschap wetenschappers koud laat dan kun je daar niet verder naast zitten.quote:
Mijn indruk van wat wetenschap doet om bewijs te leveren als het gaat om het leven.
Een wetenschapper denkt alles uit tot het punt dat er niets meer uit te zoeken valt en er alleen maar een papiertje is overgebleven waarop met ingewikkelde berekeningen bewezen wordt wat iets is en of iets bestaat of niet.
Er zit totaal geen gevoel of leven meer in, het is koude, kille en onpersoonlijk data. Het leven wat doen, voelen en ervaren eigenlijk is wordt door het denken daarmee helemaal dood gedacht.
Ik heb het ook niet over wetenschappers, ik heb het over wetenschap.quote:
[..]
Als je denkt dat de wetenschap wetenschappers koud laat dan kun je daar niet verder naast zitten.
Ik begrijp heus wel dat een wetenschapper positieve gevoelens kan hebben over zijn onderzoek.
Het is me eerlijk gezegd een raadsel wat je dan bedoelt met "koude, kille en onpersoonlijke data".quote:
[..]
Ik heb het ook niet over wetenschappers, ik heb het over wetenschap.
Ik begrijp heus wel dat een wetenschapper positieve gevoelens kan hebben over zijn onderzoek.
Wetenschap is als spirituele ervaring een stuk rijker dan welke religie dan ook.
De antwoorden die voortkomen uit al die ingewikkelde berekeningen, formules, enz is niets meer dan alleen maar data. 1+1=2, wat heeft die som te maken met het gevoelsleven van een mens.quote:Het is me eerlijk gezegd een raadsel wat je dan bedoelt met "koude, kille en onpersoonlijke data".
Niets, en dat is ook de bedoeling. Het is wetenschap omdat het voor iedereen hetzelfde is. Als het afhankelijk zou zijn van het gevoelsleven, zou het niet voor iedereen hetzelfde zijn.quote:
[..]
De antwoorden die voortkomen uit al die ingewikkelde berekeningen, formules, enz is niets meer dan alleen maar data. 1+1=2, wat heeft die som te maken met het gevoelsleven van een mens.
Precies wat ik bedoel er zit geen leven inquote:Niets, en dat is ook de bedoeling. Het is wetenschap omdat het voor iedereen hetzelfde is. Als het afhankelijk zou zijn van het gevoelsleven, zou het niet voor iedereen hetzelfde zijn.
Op welke manier doet dat afbreuk aan de wetenschappelijke methode?quote:
[..]
Precies wat ik bedoel er zit geen leven in
het doet geen afbreuk het gaat alleen maar om kennis/weten meer dan dat is het nietquote:
[..]
Op welke manier doet dat afbreuk aan de wetenschappelijke methode?
Als je hier eerlijk naar kijkt ontkom je niet aan het feit dat de electrons zich anders gaan gedragen wanneer iets kan weten welke kant ze langs zijn gegaan, zonder dat er meetapparatuur tussen is gekomen.
Denk je dat als je dit filmpje vaker plaatst jij het beter gaat bevatten?quote:
Jammer dat zo weinig het Delayed Choice Quantum Eraser experiment niet bevatten
Dat zou wel mooi zijn, dan kun je het in eigen woorden beargumenteren zonder je te bedienen van dit type drogreden:
"Als je hier eerlijk naar kijkt ontkom je niet aan het feit dat de electrons zich anders gaan gedragen wanneer iets kan weten welke kant ze langs zijn gegaan, zonder dat er meetapparatuur tussen is gekomen."
https://en.wikipedia.org/(...)rpretation#Reception
2 van de 33 respondenten gelooft dus in een speciale rol voor bewustzijn in kwantumfysica, uit een groep van natuurkundigen, wiskundigen en filosofen.quote:A poll was conducted at a quantum mechanics conference in 2011 using 33 participants (including physicists, mathematicians, and philosophers). Researchers found that 6% of participants indicated that they believed the observer "plays a distinguished physical role (e.g., wave-function collapse by consciousness)". They also mention that "Popular accounts have sometimes suggested that the Copenhagen interpretation attributes such a role to consciousness. In our view, this is to misunderstand the Copenhagen interpretation."
Jammer dat het onderzoek niet vermeldt in welk vakgebied die twee mensen dan zitten. (Ik betwijfel ten zeerste dat dat natuurkundigen zijn.)
Ik vind het wel niet zo'n goede zet van Mlodinov (de fysicus) om vervolgens samen met Chopra een boek te schrijven.quote:
[..]
Dat is minimaal een goed voorbeeld daarvan, zeker.
Dat Chopra hier degene is die op het podium zit en niet deze natuurkundige is wat mij betreft om te janken.
zoals Johan Braeckman ook aanhaalt in de context van ID'ers (zie vanaf ongeveer 36:50) heeft iemand als Chopra a priori het 'debat' al gewonnen doordat iemand met de status van Mlodinow de discussie aangaat met hem.
https://www.goodreads.com(...)ar-of-the-worldviews
Ik weet eerlijk gezegd niet of ik het wel eens ben met deze stelling. De discussie niet aangaan lijkt me ook geen oplossing.quote:
[..]
Ik vind het wel niet zo'n goede zet van Mlodinov (de fysicus) om vervolgens samen met Chopra een boek te schrijven.
zoals Johan Braeckman ook aanhaalt in de context van ID'ers (zie vanaf ongeveer 36:50) heeft iemand als Chopra a priori het 'debat' al gewonnen doordat iemand met de status van Mlodinow de discussie aangaat met hem.
https://www.goodreads.com(...)ar-of-the-worldviews
Als een aantal intelligente individuen dit soort uitspraken doen ("met DMT beland je in een andere dimensie") dan wil ik er op zijn minst serieus over nadenken en het zelf ervaren voordat ik het afdoe als stom geneuzel. Niet dat ik jou daarvan beschuldig.quote:
[..]
Zonder onderbouwing blijft dat bij een autoriteitsargument. De wetenschappelijke basis ontbreekt volledig. Dan kan iemand die erin gelooft nog zo intelligent zijn, het wordt daar niet wetenschappelijker van.
Er zijn tenslotte ook intelligente theisten en intelligente alien believers.
Ik heb ook het Christendom een serieuze kans gegeven omdat zoveel intelligente mensen daarin geloven. Na het lezen van de bijbel kon ik deze visie niet erg serieus meer nemen.
Ik snap waar je op doelt. Maar ik stel dit: als ik zeker weet dat er binnen mijn leven geen antwoord gaat komen op bepaalde levensvragen, dan gebruik ik mijn intuďtie om te bepalen hoe ik die beantwoord. Ik heb dan geen ander instrument meer, de ratio brengt je heel ver maar het brengt je niet ver genoeg.quote:
De praktijk wijst uit dat ten aanzien van zaken die we niet begrijpen intuitie buitengewoon onbetrouwbaar is. Dit is overigens ook wat wat Niels Bohr bedoelt met zijn uitspraak 'if quantum mechanics hasn't profoundly shocked you, you haven't understood it yet': het druist nu juist tegen alle menselijke intuitie in. En daarom kan intuitie de prullenbak in in dit geval.
(Hint: waar komt menselijke intuitie vandaan denk je?)
Bewuste ervaringen zijn niet meetbaar. Hersenactiviteit en neurotransmitters zijn te meten, wat iemand voelt of doormaakt is niet te meten.quote:
Ik wil even iets heel interessants dumpen hier van DMT-nexus:
SPOILERThe Number Two
Let’s say the result of a sequence “s” of mathematical operations is “2”.
There are many such sequences:
s1 = 1 + 1 = 2
s2 = 2 + 0 =2
s3 = 3 – 1 = 2
s4 = 2 * 1 = 2
s5 = 6 / 3 = 2
s6 = 1 + 3 – 2 = 2
In fact, there are infinitely many such sequences.
The result of the sequence of operations tells us nothing about the sequence itself. As long as a sequence is consistent with the result, it is equivalent to any other similarly consistent sequence.
Given the result of such a mathematical sequence, how would you go about determining the sequence from which it was derived?
The Photo of a Rose
I present you with 4 digital prints of a red rose in a glass bud vase.
The prints are derived from:
1. A photograph made by a digital camera of an actual rose in a vase.
2. A computer simulation of a rose in a vase.
3. A very realistic painting of a rose in a vase.
4. A photograph of a silk rose in a plastic bud vase.
Furthermore, the 4 prints are identical in appearance, pixel by pixel, and each is consistent with a photo of a genuine rose in a glass vase, yet their sources – their methods of production – are very different. And although I presented you with only 4 prints, there are infinitely many ways to produce the same identical print.
How would you go about determining which is which?
The Computer and Joystick
I sit you down in front of a computer monitor and joystick. The monitor shows an image of a robotic arm and a metallic cube in an otherwise empty room.
I inform you that the images you see correspond to one of the following:
1. A live video feed of an actual robotic arm and an actual metallic cube in an actual adjacent room.
2. A highly accurate computer simulation of a robotic arm and cube.
3. A live video feed of an actual robotic arm in an actual room overlaid by a computer simulation of a metallic cube.
4. A live video feed of an adjacent empty room overlaid by a computer simulation of a robotic arm and cube.
5. A live video feed of an adjacent empty room overlaid by a live video feed from another room of an actual robotic arm and cube.
6. Sequences of pre-generated , highly detailed images drawn by a skilled artist and displayed in an appropriate sequence by a computer algorithm.
Although I present you with six possible sources, there are in fact infinitely many possible sources of images consistent with what you experience.
I give you some time to use the joystick to move the arm and manipulate the cube, and then I ask you which source is the actual source of the images. How would you respond?
The Boy in the Submarine
A boy is born onboard and lives his entire childhood on a submarine. The submarine has no windows, but instead has video monitors connected to cameras outside.
Throughout the boy’s life he sees many sights and learns many things about the aquatic environment in which he exists. Although he has never seen dry land or the surface, he has learned about these places.
After the boy reaches a certain age, he is told that what he sees and his actual environment is one of the following:
1. An actual oceanic environment with video cameras capturing life as it appears to be.
2. A computer simulation. The submarine is actually parked in a research lab and has never been in the ocean.
3. Pre-recorded scenes of an actual oceanic environment synchronized to appear interactive. The sub is parked on dry land.
4. Live video of a distant oceanic environment relayed to the sub which is parked on dry land.
Each hypothesis is consistent with the life experiences of the boy. Although presented with only 4 hypotheses, there are actually infinitely many. How can the boy determine which represents his actual situation?
The Epilog
What we each call reality is actually a hypothesis we each develop to make sense of our experiences.
The degree of consistency of one’s hypothesis with one’s experiences is not a measure of the closeness to “reality” of the hypothesis. With respect to the nature of existence at least, it is a mistake to think that a hypothesis that is highly consistent with experiences somehow reveals something about the underlying nature of things.
All of the examples I gave illustrate a variety of hypotheses, each equally consistent with the experiences and information presented. Equally consistent, yet in each example only one corresponds to the way things actually are.
I often use the hypothesis “life is a dream” to illustrate this, and some people misunderstand, assuming I believe that life is indeed a dream. The reason I make such statements is to point out that the hypothesis “life is a dream” is consistent with experience (depending on how we define “dream”). The hypothesis “consciousness precedes matter” is just as consistent with experience (maybe even more so) as the hypothesis “matter exists independently of consciousness”.
Considering that there are infinitely many hypotheses about the nature of reality, all equally consistent with experience*, it is highly improbable that any hypothesis one adopts accurately reflects the true nature of things.
*There are also infinitely many hypotheses that are inconsistent with experience! https://www.dmt-nexus.me/forum/default.aspx?g=posts&t=52582
Inmiddels wel, absolute aanrader voor iedereen:quote:Op zaterdag 9 januari 2016 12:49 schreef Molurus het volgende:
Dit is wel een goede presentatie, staat helaas niet op youtube:
Daniel Dennett - The Magic Of Consciousness.
Het moet dan wel beginnen bij een empirische of filosofische basis. "Intelligent persoon X geloof Y" kan ik niks mee. Het kan ook niet onderzocht worden of wat dan ook.quote:
[..]
Als een aantal intelligente individuen dit soort uitspraken doen ("met DMT beland je in een andere dimensie") dan wil ik er op zijn minst serieus over nadenken en het zelf ervaren voordat ik het afdoe als stom geneuzel. Niet dat ik jou daarvan beschuldig.
Ik heb ook het Christendom een serieuze kans gegeven omdat zoveel intelligente mensen daarin geloven. Na het lezen van de bijbel kon ik deze visie niet erg serieus meer nemen.
Pas als er zo'n basis is kun je het zinvol onderzoeken. In dit geval ontbreekt die basis.
Hier begrijp ik nou helemaal niks van he. Waarom moeten vragen die je niet kunt beantwoorden per se worden beantwoord? Wat is er nou precies mis met 'ik weet het niet'?quote:
[..]
Ik snap waar je op doelt. Maar ik stel dit: als ik zeker weet dat er binnen mijn leven geen antwoord gaat komen op bepaalde levensvragen, dan gebruik ik mijn intuďtie om te bepalen hoe ik die beantwoord. Ik heb dan geen ander instrument meer, de ratio brengt je heel ver maar het brengt je niet ver genoeg.
En wat geeft je uberhaupt het idee dat je die met je intuitie kunt beantwoorden? Dat lijkt me direct in tegenspraak met je premisse.
Je kunt prima empirisch onderzoek doen naar bewuste ervaringen. Zo is het volslagen onmogelijk om in de hersenen te constateren dat mensen hierin schuine lijnen zien:quote:
[..]
Bewuste ervaringen zijn niet meetbaar. Hersenactiviteit en neurotransmitters zijn te meten, wat iemand voelt of doormaakt is niet te meten.
Maar je kunt mensen daar wel gewoon naar vragen en constateren dat vrijwel iedereen 'ziet' dat die lijnen scheef lopen.
Waar zijn dan die schuine lijnen? Die bestaan niet. Maar mensen ervaren schuine lijnen. (Zie ook bovenstaande video, daarin worden soortgelijke voorbeelden behandeld.)
Vergelijk het met evolutie: je hoeft geen chromosomen in detail te bekijken, of zelfs maar te weten dat chromosomen bestaan, om iets te zeggen over evolutie.
Goed punt. Vergis ik me of ben jij anders gaan denken over dit soort zaken?quote:
Wat wel even belangrijk is om te vermelden is dat het menselijk intellect en de menselijke zintuigen beperkt zijn. De kans dat de mens dus de "waarheid" of de "realiteit" volledig zal begrijpen is minimaal. De nieuw-atheďstische hypothese die stelt dat de big bang vanuit het niets is ontstaan en dat alles toeval is en dat het huidige leven alles is wat er is, vind ik intellectueel en emotioneel ontoereikend.
Ik moest denken aan bijvoorbeeld een citaat van Darwin:
“But then with me the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?”
Waarom 'horrid doubt'? Omdat het de hele wetenschappelijke onderneming, inclusief zijn eigen theorie, op losse schroeven zet. Op basis waarvan vertrouwen we ons vermogen om zodanig te kunnen denken dat we kennis kunnen verwerven over hoe de werkelijkheid in elkaar zit, als we niets anders zijn dan een door een random evolutieproces (waar geen denken aan te pas komt) ontstaan biologisch mechanisme, afgesteld op overleven en voortplanten op deze planeet. Wetenschap berust dus op een noodzakelijke filosofische aanname: een geloof dat we de cognitieve en intellectuele vaardigheden hebben om de waarheid te achterhalen over het universum.
Of neem Einstein bijvoorbeeld, die zei: 'The most incomprehensible thing about the universe is that it is comprehensible.'
Je kan het ook omdraaien: als we er van uit gaan dat onze wetenschappelijke theorieen kloppen betekent dat ook dat ons denken meer om het lijf heeft dan naar alle redelijkheid van een slimme aap verwacht mag worden. Er moet dus meer aan de hand zijn. Zie bijvoorbeeld ons vreemde vermogen om wiskunde te bedenken en dan te ontdekken dat het hele universum op wiskundige principes is gebaseerd.
Het feit dat we rationeel kunnen denken en dat het universum rationeel in elkaar zit, zodat we het kunnen begrijpen, is een onverklaarbaar toeval als wij niets meer dan bij toeval ontstane triviale verschijnseltjes zijn. Het vertrouwen op onze kennis wordt dan een kwestie van een nergens op gebaseerd geloof. Niet dat er persé iets mis is met geloof. We kunnen niets beginnen zonder uit te gaan van bepaalde zaken die we op basis van geloof accepteren. Maar het moet wel plausibel zijn, en hoe minder je het hoeft te doen hoe beter.
Een betere hypothese is dat er een connectie is tussen denken en het universum. Het universum als rationele gedachte. Wie weet bestaat er een rationeel universum omdat er rationeel denken bestaat, en niet andersom.
Nog een toepasselijk citaat, van George Wald, Nobelprijswinnaar Geneeskunde:
'So that is the problem of mind -- consciousness -- a vast, unchartable domain that includes all science, yet that science cannot deal with, has no way of approaching; not even to identify its presence or absence; that offers nothing to measure, and nothing to locate, since it has no location.
A few years ago it occurred to me -- albeit with some shock to my scientific sensibilities -- that my two problems, that of a lifebreeding universe, and that of consciousness that can neither be identified nor located, might be brought together. That would be with the thought that mind, rather than being a late development in the evolution of organisms, had existed always: that this is a life-breeding universe because the constant presence of mind made it so.'
http://www.elijahwald.com/lifeandmind.html
Wat mij betreft helemaal geen goed punt, daar geen enkele nieuwe atheist dit beweert.quote:
Slecht punt, sowieso maakt het voor de waarheid niks uit of iemand een stelling emotioneel of intellectueel ontoereikend vindt.quote:
[..]
Goed punt. Vergis ik me of ben jij anders gaan denken over dit soort zaken?
Dit lijkt me een nogal zweverige claim. Omdat mensen de vragen kunnen stellen, zijn we in staat te proberen antwoorden te zoeken op die vragen. Als we niet zouden 'geloven' dat we geen vaardigheden hebben om de waarheid te achterhalen, dan kunnen we beter stoppen met de wetenschap en allemaal de Bijbel gaan lezen.quote:Wetenschap berust dus op een noodzakelijke filosofische aanname: een geloof dat we de cognitieve en intellectuele vaardigheden hebben om de waarheid te achterhalen over het universum.
Deze conlusie is op niks gebaseerd.quote:(..) Er moet dus meer aan de hand zijn.
Wederom conclusies a la ad ignorantiam. Geloven in iets zonder bewijs is iets heel anders dan het 'geloof' in onze kennis omdat het waar is. Daarnaast, ik hoor graag een alternatief voor het 'geloven in onze kennis' als je denkt dat er iets beters is om de wereld te verklaren.quote:Het feit dat we rationeel kunnen denken en dat het universum rationeel in elkaar zit, zodat we het kunnen begrijpen, is een onverklaarbaar toeval als wij niets meer dan bij toeval ontstane triviale verschijnseltjes zijn. Het vertrouwen op onze kennis wordt dan een kwestie van een nergens op gebaseerd geloof. Niet dat er persé iets mis is met geloof. We kunnen niets beginnen zonder uit te gaan van bepaalde zaken die we op basis van geloof accepteren. Maar het moet wel plausibel zijn, en hoe minder je het hoeft te doen hoe beter.
Hier is geen enkele indicatie voor. Dit is pure baloney, Deepak Chopra stijl. Wellicht dat je wat termen uit de kwantumfysica kunt gebruiken om de zaak te verduidelijken?quote:Een betere hypothese is dat er een connectie is tussen denken en het universum. Het universum als rationele gedachte. Wie weet bestaat er een rationeel universum omdat er rationeel denken bestaat, en niet andersom.
Dat komt omdat dat werkt, al sinds de oudheid. De jongen die niet naar zijn zwaardtrainer luisterde. eindigde zonder hoofd of met zijn darmen op de grond in zijn eerste gevecht. De jongen die niet naar zijn vader luisterde bij het zaaien en oogsten verhongerde met zijn gezin.quote:
[..]
Volgens mij niet. Er wordt juist heel veel waarde gehecht aan kennis die wordt overgedragen van de 1 op de ander. Wij nemen heel veel kennis aan voor waar ook al hebben wij er zelf nooit onderzoek naar gedaan. We vertrouwen de wetenschappers dan maar.
Zo ging dat verder met ambachten en bouwkunde, en uiteindelijk wetenschap .
Een mensenleven is te kort en beperkt alle wielen zelf uit te vinden. Daarom moeten we ontzettend veel 'zomaar voor waar aan nemen.' Maar onze hoge intelligentie als diersoort zorgt er ook voor dat we nieuwsgierig zijn en steeds meer willen weten van nature. Een peuter van 2 gaat ook al zelf op onderzoek met een nieuw voorwerp.
Qua wetenschap zijn we nu zover dat zelfs na jaren studie niemand meer alles over een onderwerp kan weten. Een leek al helemaal niet die komt in het dagelijks leven vrijwel uitsluitend met wetenschap in aanraking die al honderd jaar of langer vrijwel vast ligt en waarbij het uit de praktijk blijkt dat je er altijd op kunt vertrouwen dat wat je geleerd hebt 'klopt.' 'Klopt' in de zin van dat het werkt, we hebben het hier niet over existentiële zinsvragen als ' Wat is de Waarheid?'
Je kunt prima bruggen en flatgebouwen bouwen met Newtons natuurkunde, ook al weten we dat die niet helemaal klopt.
Je kunt prima robotjes naar Mars sturen met Einsteins natuurkunde, ook al denken we dat die ook niet helemaal klopt.
quote:
Wellicht dat je wat termen uit de kwantumfysica kunt gebruiken om de zaak te verduidelijken?
Ja... als dit niet een veel voorkomende strategie van zweefteven was zou ik erom kunnen lachen. Maar zo werkt het echt: gooi gewoon allerlei lastige wetenschappelijke begrippen in de mix, en dan maar hopen dat er geen natuurkundigen in je publiek zitten.
Zoals deze knurft bijvoorbeeld doet:
Let wel... dit is geen kwantumfysicus, hij heeft ook geen enkele achtergrond daarin. Hameroff is een anesthesioloog. (
)Ja het is echt ongelofelijk soms (die flimpjes ga ik eens kijken voor de gein). Ik zag laatst het volledige debat tussen Sam Harris en Deepak op ABC news (je hebt laatst al een stukje gepost volgens mij). Echt tenenkrommend, groot respect voor Harris dat hij zo rustig blijft. Op een gegeven moment zegt Deepak:quote:
[..]
Ja... als dit niet een veel voorkomende strategie van zweefteven was zou ik erom kunnen lachen. Maar zo werkt het echt: gooi gewoon allerlei lastige wetenschappelijke begrippen in de mix, en dan maar hopen dat er geen natuurkundigen in je publiek zitten.
"In the absence of a conscious entity, the moon remains a radically ambiguous and ceaselessly flowing quantum soup"
Ik viel echt van mijn stoel van verbazing, dit slaat werkelijk nergens op (die man is sowieso gigantisch irritant). Zo jammer dat er door dit soort spindokters van deze termen worden gebruikt.
Je stuk is incoherent. Lees het nog maar eens na.quote:
[..]
Slecht punt, sowieso maakt het voor de waarheid niks uit of iemand een stelling emotioneel of intellectueel ontoereikend vindt.
[..]
Dit lijkt me een nogal zweverige claim. Omdat mensen de vragen kunnen stellen, zijn we in staat te proberen antwoorden te zoeken op die vragen. Als we niet zouden 'geloven' dat we geen vaardigheden hebben om de waarheid te achterhalen, dan kunnen we beter stoppen met de wetenschap en allemaal de Bijbel gaan lezen.
[..]
Deze conlusie is op niks gebaseerd.
[..]
Wederom conclusies a la ad ignorantiam. Geloven in iets zonder bewijs is iets heel anders dan het 'geloof' in onze kennis omdat het waar is. Daarnaast, ik hoor graag een alternatief voor het 'geloven in onze kennis' als je denkt dat er iets beters is om de wereld te verklaren.
[..]
Hier is geen enkele indicatie voor. Dit is pure baloney, Deepak Chopra stijl. Wellicht dat je wat termen uit de kwantumfysica kunt gebruiken om de zaak te verduidelijken?
Volgens mij ben je het eens met mijn stelling dat wetenschap gebaseerd is op een geloof in ons vermogen de werkelijkheid te begrijpen. Zoals je zegt: waarom zou je anders wetenschap doen? Het is dus een goed geloof wat mij betreft.
De neo-darwinistische opvatting over het leven ondermijnt echter dat geloof, terwijl je het juist beter zou willen grondvesten.
Een erg goed boek om te lezen is:
http://www.amazon.com/Min(...)eption/dp/0199919755
Ja, het is zo nu en dan zo bont dat je je echt afvraagt: is this for real, of word ik hier gewoon gigantisch in de maling genomen?quote:
[..]
Ja het is echt ongelofelijk soms (die flimpjes ga ik eens kijken voor de gein). Ik zag laatst het volledige debat tussen Sam Harris en Deepak op ABC news (je hebt laatst al een stukje gepost volgens mij). Echt tenenkrommend, groot respect voor Harris dat hij zo rustig blijft. Op een gegeven moment zegt Deepak:
"In the absence of a conscious entity, the moon remains a radically ambiguous and ceaselessly flowing quantum soup"
Ik viel echt van mijn stoel van verbazing, dit slaat werkelijk nergens op (die man is sowieso gigantisch irritant). Zo jammer dat er door dit soort spindokters van deze termen worden gebruikt.
Het meest jammere is nog niet eens de termen die deze figuren gebruiken. Wat *echt* jammer is is dat dat kennelijk werkt. Hier ligt een schone taak voor ons onderwijs.
Natuurlijk is er een connectie met bewustzijn. Zie al die citaten ergens hierboven in de topic.quote:
[..]
Dat lijkt me inderdaad een veel logischer interpretatie. Maar dat is nou precies wat mensen die graag een link leggen tussen kwantumfysica en bewustzijn niet willen horen natuurlijk. Dan is het direct gedaan met de speciale rol voor bewustzijn in de kwantumfysica.
Hier nog een:
'The doctrine that the world is made up of objects whose existence is independent of human consciousness turns out to be in conflict with quantum mechanics and with facts established by experiment.'
Bernard d'Espagnat
en: http://www.theguardian.co(...)quantum-entanglement
In de kwantumfysica is de werkelijkheid afhankelijk van de waarneming, en een waarneming wordt gedaan door een waarnemer. Een meetinstrument is geen waarnemer. Het is een ding.
De keuze van de waarnemer welk experiment hij doet bepaalt hoe het deeltje zich gedraagt, als deeltje of als golf. Een meetinstrument kiest niet, dat doet alleen een waarnemer. Er is een connectie tussen kwantumfysica en vrije wil.
Wetenschappers uit de begintijd van de kwantumfysica hadden geen enkele moeite hiermee, omdat ze nog een serieuze, brede opleiding kregen in die tijd, en geschoold waren in filosofie. Ze waren vertrouwd met de filosofische ideeen waarin de resultaten van de kwantum experimenten prima pasten.
Het is voornamelijk een deel van de huidige generatie wetenschappers die er moeite mee heeft, omdat ze specialisten zijn met tunnelvisie, zonder veel benul van filosofie. Wat de boer niet kent dat eet hij niet. Men beseft nauwelijks dat ook hún beeld van de werkelijkheid gebaseerd is op een metafysische aanname: het materialisme (het idee dat wat we waarnemen de gehele en ultieme werkelijkheid is en bestaat uit levenloze, bewustzijnsloze, zinloze, hele kleine dingetjes, zoals quarks of supersnaartjes, die in bepaalde complexe configuraties soms op raadselachtige wijze bewustzijn, zin en betekenis creeeren).
De bekende 'nieuwe atheisten' zijn over het algemeen erg simplistisch en dogmatisch in dit soort dingen, en zakken buiten hun eigen vakgebied snel door het ijs. Het zijn nerds. Ook de traditionele atheisten hebben weinig met hen op, omdat ze atheisme, en wetenschap, een slechte naam bezorgen, net zoals hun tegenhangers/soortgenoten, de fundamentalisten en creationisten, dat doen met religie.
Je weet ook niet wat er in de toekomst nog ontdekt gaat worden. Nog heel recent werden theorieen over kwantumeffecten in het brein met hilarisch hoongelach verwezen naar de pseudowetenschap omdat kwantumeffecten nooit zouden kunnen optreden in 'warme, natte systemen'. Ik ben nu 'Life at the Edge, The Coming of Age of Quantum Biology' aan het lezen, van Jim Al-Khalili en Johnjoe McFadden, twee no-nonsense wetenschappers. Het leven op aarde blijkt wel degelijk veelvuldig gebruik te maken van kwantumtunneling en verstrengeling in bijvoorbeeld de fotosynthese, de werking van enzymen en de migratie van bepaalde trekvogels. Zou heel vreemd zijn als dat dan niet ook het geval is voor het brein, ons belangrijkste orgaan. Ik verwacht hier dus zeker meer van te horen.
Achteraf gezien is het alleen maar logisch dat het leven, met zijn enorme creativiteit, gebruik maakt van kwantumfysica waar het kan. Het leven is immers ooit op microschaal begonnen.
http://www.telegraph.co.u(...)Johnjoe-McFadde.html
De wetenschap is gebaseerd op emperisch bewijs en experiment. Ik ging hier even mee in je eigen redenatie. Wat jij bedoelt is meer een soort zelfverzekerdheid dat we ergens een antwoord op kunnen vinden? Als we van te voren al zouden aannemen dat we dat niet kunnen, dan gebeurt er niks. Ik snap dan ook niet precies wat je bedoelt of wil zeggen, je maakt het nu zweveriger dan nodig.quote:
[..]
Je stuk is incoherent. Lees het nog maar eens na.
Volgens mij ben je het eens met mijn stelling dat wetenschap gebaseerd is op een geloof in ons vermogen de werkelijkheid te begrijpen. Zoals je zegt: waarom zou je anders wetenschap doen? Het is dus een goed geloof wat mij betreft.
De neo-darwinistische opvatting over het leven ondermijnt echter dat geloof, terwijl je het juist beter zou willen grondvesten.
Ook die connectie tussen denken en het universum? Wat betekend dat uberhaupt? Dit is allemaal ongefundeerde bla bla, en als je denkt dat dat waar is dan is dat inderdaad geloof, en geen wetenschap.
Ja helemaal mee eens. En wellicht ook de wetenschappers om nog meer in de publiciteit te treden en zaken begrijpelijk uit te leggen aan het grote publiek (helaas doen die zweefteven dat ook, we hebben tegengas nodig!quote:
[..]
Ja, het is zo nu en dan zo bont dat je je echt afvraagt: is this for real, of word ik hier gewoon gigantisch in de maling genomen?
Het meest jammere is nog niet eens de termen die deze figuren gebruiken. Wat *echt* jammer is is dat dat kennelijk werkt. Hier ligt een schone taak voor ons onderwijs.
)Ik denk dat bewustzijn best kwantummechanisch van aard kan zijn, maar waarom daar allemaal vage hypothesen aan vast worden geplakt, zoals golffuncties in de microtubules is mij een raadsel.
Dat laatste is dus zo'n idee van de eerder genoemde Hameroff. Bij een andere presentatie zat Daniel Dennett in het publiek (Dennett refereert hieraan in zijn boek "Intuition Pumps and Other Tools For Thinking", een boek dat ik van harte kan aanbevelen trouwens), en na afloop van de presentatie vroeg Dennett hem:quote:
Ik denk dat bewustzijn best kwantummechanisch van aard kan zijn, maar waarom daar allemaal vage hypothesen aan vast worden geplakt, zoals golffuncties in de microtubules is mij een raadsel.
"Zeg Stuart... jij bent een anesthesioloog. Ben je wel eens betrokken geweest bij zo'n dramatische operatie zoals een handtransplantatie?" (dat was hij niet, maar hij had er wel van gehoord.) "Stel nu dat je zo'n operatie doet.. zou je je dan verplicht voelen om ook de hand te verdoven? Want tenslotte zitten die microtubules in het hele lichaam.. en die doen gewoon hun ding."
Hameroff was verrast door deze vraag. Kennelijk was dat nog niet in hem opgekomen. (In de perceptie van Dennett.)
Leuke anekdote wel.
Nee, dat wordt alleen gebruikt om hypothesen te testen.quote:
[..]
De wetenschap is gebaseerd op emperisch bewijs en experiment.
Lees dit dan bijvoorbeeld, dan hoef ik niet zoveel te tiepen:quote:
Ook die connectie tussen denken en het universum? Wat betekend dat uberhaupt? Dit is allemaal ongefundeerde bla bla, en als je denkt dat dat waar is dan is dat inderdaad geloof, en geen wetenschap.
http://www.elijahwald.com/lifeandmind.html
Quotes bewijzen niksquote:
[..]
Natuurlijk is er een connectie met bewustzijn. Zie al die citaten ergens hierboven in de topic.
Daar gaan we weer, de kwantumkaart. Alhoewel het een gigantisch interessant onderzoek is, en je op punten gelijk hebt, is het niet zo dat er ook maar enige aanwijzing is dat dit te koppelen is aan ons 'bewustzijn' of 'vrije wil'. We moeten heel voorzichtig zijn met dit soort conclusies op basis van bijvoorbeeld het double slit experiment. Deze resultaten zijn (nog niet in ieder geval) op geen enkele manier te herleiden naar andere gebieden dan puur de kwantumfysica.quote:In de kwantumfysica is de werkelijkheid afhankelijk van de waarneming, en een waarneming wordt gedaan door een waarnemer. Een meetinstrument is geen waarnemer. Het is een ding.
De keuze van de waarnemer welk experiment hij doet bepaalt hoe het deeltje zich gedraagt, als deeltje of als golf. Een meetinstrument kiest niet, dat doet alleen een waarnemer. Er is een connectie tussen kwantumfysica en vrije wil.
Het lijkt me toch heel goed om dit soort zeer lastige, gecompliceerde nieuwe ontdekkingen met zeer veel voorzichtigheid te betreden, dan meteen met termen gaan strooien die claimen dat deeltjes bewustzijn hebben. Al zou het kunnen, dit moeten we grondig testen, en nu is daar geen enkel bewijs dat dit soort claims ondersteund.quote:Het is voornamelijk een deel van de huidige generatie wetenschappers die er moeite mee heeft, omdat ze specialisten zijn met tunnelvisie, zonder veel benul van filosofie. Wat de boer niet kent dat eet hij niet. Men beseft nauwelijks dat ook hún beeld van de werkelijkheid gebaseerd is op een metafysische aanname: het materialisme (het idee dat wat we waarnemen de gehele en ultieme werkelijkheid is en bestaat uit levenloze, bewustzijnsloze, zinloze, hele kleine dingetjes, zoals quarks of supersnaartjes, die in bepaalde complexe configuraties soms op raadselachtige wijze bewustzijn, zin en betekenis creeeren).
Ook dit is weer compleet niet gebaseerd op bewijs.quote:Achteraf gezien is het alleen maar logisch dat het leven, met zijn enorme creativiteit, gebruik maakt van kwantumfysica waar het kan. Het leven is immers ooit op microschaal begonnen.
quote:
[..]
Dat laatste is dus zo'n idee van de eerder genoemde Hameroff. Bij een andere presentatie zat Daniel Dennett in het publiek (Dennett refereert hieraan in zijn boek "Intuition Pumps and Other Tools For Thinking", een boek dat ik van harte kan aanbevelen trouwens), en na afloop van de presentatie vroeg Dennett hem:
"Zeg Stuart... jij bent een anesthesioloog. Ben je wel eens betrokken geweest bij zo'n dramatische operatie zoals een handtransplantatie?" (dat was hij niet, maar hij had er wel van gehoord.) "Stel nu dat je zo'n operatie doet.. zou je je dan verplicht voelen om ook de hand te verdoven? Want tenslotte zitten die microtubules in het hele lichaam.. en die doen gewoon hun ding."
Hameroff was verrast door deze vraag. Kennelijk was dat nog niet in hem opgekomen. (In de perceptie van Dennett.)
Leuke anekdote wel.
Ben benieuwd wat zijn antwoord was. Als arts moet je toch weten dat die dingen in elke cel zitten. Leuke anekdote idd!
We hebben het al eerder over deze anekdote gehad. Ik geloofde er al niets van. Hoe kan zo iemand daar nou niet aan gedacht hebben? En we hebben hier ook alleen maar Dennetts bewering over een uitdrukking op Hameroffs gezicht.quote:
[..]
Dat laatste is dus zo'n idee van de eerder genoemde Hameroff. Bij een andere presentatie zat Daniel Dennett in het publiek (Dennett refereert hieraan in zijn boek "Intuition Pumps and Other Tools For Thinking", een boek dat ik van harte kan aanbevelen trouwens), en na afloop van de presentatie vroeg Dennett hem:
"Zeg Stuart... jij bent een anesthesioloog. Ben je wel eens betrokken geweest bij zo'n dramatische operatie zoals een handtransplantatie?" (dat was hij niet, maar hij had er wel van gehoord.) "Stel nu dat je zo'n operatie doet.. zou je je dan verplicht voelen om ook de hand te verdoven? Want tenslotte zitten die microtubules in het hele lichaam.. en die doen gewoon hun ding."
Hameroff was verrast door deze vraag. Kennelijk was dat nog niet in hem opgekomen. (In de perceptie van Dennett.)
Leuke anekdote wel.
Inmiddels las ik in een boek van veel langer geleden dezelfde kritiek op Hameroffs theorie, samen met een interview met hem, dus hij was hier wel degelijk van op de hoogte. Het was gewoon een bekend kritiekpunt.
Als hij er niet door verrast was maar er gewoon geen antwoord op heeft dan vind ik dat eerlijk gezegd nog veel erger.quote:
[..]
We hebben het al eerder over deze anekdote gehad. Ik geloofde er al niets van. Hoe kan zo iemand daar nou niet aan gedacht hebben? En we hebben hier ook alleen maar Dennetts bewering over een uitdrukking op Hameroffs gezicht.
Inmiddels las ik in een boek van veel langer geleden dezelfde kritiek op Hameroffs theorie, samen met een interview met hem, dus hij was hier wel degelijk van op de hoogte. Het was gewoon een bekend kritiekpunt.
Over het soort truuk dat Dennett hier uit haalt gaat juist zijn boek 'Intuition Pumps and Other Tools For Thinking'.quote:
[..]
Dat laatste is dus zo'n idee van de eerder genoemde Hameroff. Bij een andere presentatie zat Daniel Dennett in het publiek (Dennett refereert hieraan in zijn boek "Intuition Pumps and Other Tools For Thinking", een boek dat ik van harte kan aanbevelen trouwens), en na afloop van de presentatie vroeg Dennett hem:
"Zeg Stuart... jij bent een anesthesioloog. Ben je wel eens betrokken geweest bij zo'n dramatische operatie zoals een handtransplantatie?" (dat was hij niet, maar hij had er wel van gehoord.) "Stel nu dat je zo'n operatie doet.. zou je je dan verplicht voelen om ook de hand te verdoven? Want tenslotte zitten die microtubules in het hele lichaam.. en die doen gewoon hun ding."
Hameroff was verrast door deze vraag. Kennelijk was dat nog niet in hem opgekomen. (In de perceptie van Dennett.)
Leuke anekdote wel.
Heb het gelezen, en ja, leuk boek, hoewel ik het uiteraard totaal niet eens ben met Dennett's visie op bewustzijn en intentionaliteit.
Het delayed choice quantum eraser experiment laat zien dat slechts het kunnen weten van de which path information het gedrag van de elektronen beďnvloedt.quote:
[..]
Quotes bewijzen niks
[..]
Daar gaan we weer, de kwantumkaart. Alhoewel het een gigantisch interessant onderzoek is, en je op punten gelijk hebt, is het niet zo dat er ook maar enige aanwijzing is dat dit te koppelen is aan ons 'bewustzijn' of 'vrije wil'. We moeten heel voorzichtig zijn met dit soort conclusies op basis van bijvoorbeeld het double slit experiment. Deze resultaten zijn (nog niet in ieder geval) op geen enkele manier te herleiden naar andere gebieden dan puur de kwantumfysica.
En bewustzijn is het enige dat iets kan weten, conclusie deze realiteit is direct verbonden met ons bewustzijn.
QM is trouwens de meest accurate theorie die we hebben.
Niet dat die extreme disbeliever kan overtuigen, die hebben ten slotte hun conclusie al gemaakt en zijn niet geďnteresseerd in de feiten.
Maar voor de agnost die niet bang is om iets zelf te onderzoeken:
[ Bericht 0% gewijzigd door alwaysbenice op 11-01-2016 22:06:12 ]
... gaat het vanzelf geloven als je het maar vaak genoeg post?quote:
[..]
Maar voor de agnost die niet bang ik om iets zelf te onderzoeken:
ts heeft moeite met nederlandsquote:En dus is er een nieuw geloof geboren, het atheďsme.
ik zie het niet, dat maakt het dus een ILLUSIE niet waarnemingquote:
[..]
Het is meer een waarneming gebaseerd op verschillende bewijsmaterialen.
7 miljard mensenquote:
Inderdaad, en niet dat dit an sich een argument is voor het bestaan van God.
Maar holy shit, wat is dit bestaan toch een bizar wonder.
nog 30000000x meer mieren, wat is zo wonderlijk?
Dat überhaupt iets bestaat schat.quote:
[..]
7 miljard mensen
nog 30000000x meer mieren, wat is zo wonderlijk?
Alles bestaat, er is geen alternatiefquote:
[..]
Dat überhaupt iets bestaat schat.
Precies, bijzonder he.quote:
[..]
Alles bestaat, er is geen alternatief
nee, juist nietquote:
als jij morgen leeft, is dat bijzonder? of was jij gister dood?
Gister, morgen.. Bestaat er überhaupt tijd? Ik heb nog nooit iets anders dan het hier en nu meegemaakt.quote:
[..]
nee, juist niet
als jij morgen leeft, is dat bijzonder? of was jij gister dood?
Ik ben absoluut geen extreme disbeliever, en het enige waar ik in geinteresseerd ben zijn de feiten. Ik vind dat een zeer interessant onderzoek (net zoals QM in het algemeen) maar ik weet ook dat het lastig is te begrijpen en makkelijk is om verkeerde conclusies te trekken.quote:
[..]
Het delayed choice quantum eraser experiment laat zien dat slechts het kunnen weten van de which path information het gedrag van de elektronen beďnvloedt.
En bewustzijn is het enige dat iets kan weten, conclusie deze realiteit is direct verbonden met ons bewustzijn.
QM is trouwens de meest accurate theorie die we hebben.
Niet dat die extreme disbeliever kan overtuigen, die hebben ten slotte hun conclusie al gemaakt en zijn niet geďnteresseerd in de feiten.
Maar voor de agnost die niet bang is om iets zelf te onderzoeken:
Zeggen dat dit experiment bewijst dat 'realiteit is verbonden met ons bewustzijn' is ongeveer hetzelfde als op basis van 1 fossiel concluderen dat we geevolueerd zijn. Waarom zo snel met die conclusies, zeker over nogal vage en ongedefinieerde onderwerpen als 'het bewustzijn'. We hebben echt meer bewijs nodig voordat je grote claims kunt gaan maken.
zonder tijd besta jij nietquote:
[..]
Gister, morgen.. Bestaat er überhaupt tijd? Ik heb nog nooit iets anders dan het hier en nu meegemaakt.
nou dat is pas bijzonder; jij bent nu hier direct op fok in het leven geroepen
quote:The entangled photon pair shares a wave function. Apparently the wave functions collapsed at D4 and collapsed at D2 are different. This difference is also represented in the other entangled photon at D0. There is nothing mystical in it.
It is similar to adding a charge into an electric field. This added charge not only changes the vector A where the charge is located, but also changes the vector B at infinitely far away location. If you add a charge of different shape next time, the vector B would of course be different from last time.
You can design any experiment with the whole "which-way" measurement equipment enclosed in a blackbox, and set up equipment so that the measurement is done but not logged anywhere, or even arrange self-destruct bomb to auto detonate right after the experiment. In this way, you can guarantee no information can be acquired by any observer. Still, you will see the experiment result unchanged."
Hoewel het experiment alleen al de onlosmakelijke verbinding laat zijn is er ook meer bewijsmateriaal, zie www.evidenceforthesoul.comquote:
[..]
Ik ben absoluut geen extreme disbeliever, en het enige waar ik in geinteresseerd ben zijn de feiten. Ik vind dat een zeer interessant onderzoek (net zoals QM in het algemeen) maar ik weet ook dat het lastig is te begrijpen en makkelijk is om verkeerde conclusies te trekken.
Zeggen dat dit experiment bewijst dat 'realiteit is verbonden met ons bewustzijn' is ongeveer hetzelfde als op basis van 1 fossiel concluderen dat we geevolueerd zijn. Waarom zo snel met die conclusies, zeker over nogal vage en ongedefinieerde onderwerpen als 'het bewustzijn'. We hebben echt meer bewijs nodig voordat je grote claims kunt gaan maken.
Bewustzijn ongedefinieerd vinden is weglopen van het overduidelijke.
Als je deze zin snapt weet je wat bewustzijn is: jij bestaat, jij bent bewust van dat bestaan.
Het weten dat je bent, zou ik bewustzijn noemen.
Waar het mij om gaat is dat het te makkelijk is om dit experiment te gebruiken om te zeggen dat deeltjes bewustzijn hebben. Het is zo dat later ook is uitgezocht dat het veranderen van golf naar deeltje komt door iedere interactie tussen de foton en de omgeving, 'menselijk bewustzijn' is hier niet van toepassing. Zie dit onderzoek precies daarover:quote:
[..]
Hoewel het experiment alleen al de onlosmakelijke verbinding laat zijn is er ook meer bewijsmateriaal, zie www.evidenceforthesoul.com
http://arxiv.org/abs/1009.2404
Abstract:
It has been suggested that consciousness plays an important role in quantum mechanics as it is necessary for the collapse of wave function during the measurement. Furthermore, this idea has spawned a symmetrical proposal: a possibility that quantum mechanics explains the emergence of consciousness in the brain. Here we formulated several predictions that follow from this hypothetical relationship and that can be empirically tested. Some of the experimental results that are already available suggest falsification of the first hypothesis. Thus, the suggested link between human consciousness and collapse of wave function does not seem viable. We discuss the constraints implied by the existing evidence on the role that the human observer may play for quantum mechanics and the role that quantum mechanics may play in the observer's consciousness.
Nogmaals, het enige wat ik zeg is dat we voorzichtig moeten zijn met snelle conclusies als je wil dat deze conlusies enige wetenschappelijke grond hebben. Ik snap ook niet wat er mis is met een gezonde dosis sceptisism? Het is toch vreemd om allerlei zweverige claims te maken enkel gebaseerd op meestal nog zweveriger 'bewijs' en een verkeerde interpretatie van dit QM experiment?quote:Bewustzijn ongedefinieerd vinden is weglopen van het overduidelijke.
Als je deze zin snapt weet je wat bewustzijn is: jij bestaat, jij bent bewust van dat bestaan.
Het weten dat je bent, zou ik bewustzijn noemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Evolved op 11-01-2016 23:09:43 ]
Ik zie, gegeven de resultaten van het experiment, geen mogelijkheid dat de deeltjes niet verbonden zijn met bewustzijn. Op welke manier precies is nog onduidelijk, maar dat er een intieme relatie plaatsvind is onomstotelijk.quote:
[..]
Waar het mij om gaat is dat het te makkelijk is om dit experiment te gebruiken om te zeggen dat deeltjes bewustzijn hebben. Het is zo dat later ook is uitgezocht dat het veranderen van golf naar deeltje komt door iedere interactie tussen de foton en de omgeving, 'menselijk bewustzijn' is hier niet van toepassing. Zie dit onderzoek op dat gebied
Wellicht is het dan handig om het onderzoek te lezen dat ik in mijn vorige post aandroeg, waarin duidelijk wordt dat het bewustzijn niet van toepassing is in het experiment. Nogmaals, ik zeg niet dat het dan ook absoluut geen rol speelt, maar er is dus ook geen aanwijzing voor.quote:
[..]
Ik zie, gegeven de resultaten van het experiment, geen mogelijkheid dat de deeltjes niet verbonden zijn met bewustzijn. Op welke manier precies is nog onduidelijk, maar dat er een intieme relatie plaatsvind is onomstotelijk.
En zelfs al zou jouw interpretatie wel kloppen (wat het dus niet doet), dan nog is het wel erg voorbarig om zulke groteske conclusies te trekken op basis van een enkel experiment.
[ Bericht 0% gewijzigd door Evolved op 11-01-2016 23:02:59 ]
quote:NO, NO, NO!
You are not reading "particle behavior."
Because you have two separate detectors (one aimed to the top, one to the bottom), you measure only ONE of the TWO waves.
The photon didn't choose "left" or "right." It went BOTH WAYS, and because of this, the waves were split into two just like in the double-slit experiment.
All this experiment does with respect to expanding on the original double-slit experiment is isolating the results from slit A & slit B so they can be measured independently, which gives the ILLUSION of choice. Your results on each detector are the same was if there had been only 1 slit.
For example, block one of your two detectors. You'll still get diffraction on the unblocked one, because you're still measuring 1 of 2 waves.
quote:
Nog een aardige comment bij die video:
[..]
Goede aanvulling / uitlegHet menselijk bewustzijn was in dat geval wel van toepassing, maar er zijn inderdaad ook andere factoren die een wave function kunnen collapsen, al hoewel we niet kunnen uitsluiten dat die factoren ook niet iets met bewustzijn te maken zou hebben.quote:
[..]
Wellicht is het dan handig om het onderzoek te lezen dat ik in mijn vorige post aandroeg, waarin duidelijk wordt dat het bewustzijn niet van toepassing is in het experiment. Nogmaals, ik zeg niet dat het dan ook absoluut geen rol speelt, maar er is dus ook geen aanwijzing voor.
Om te zeggen dat er geen aanwijzingen voor zijn is het experiment ontkennen.
Het idee dat ook meetinstrumenten een bewustzijn hebben is vermoedelijk de enige uitweg inderdaad.quote:
[..]
Het menselijk bewustzijn was in dat geval wel van toepassing, maar er zijn inderdaad ook andere factoren die een wave function kunnen collapsen, al hoewel we niet kunnen uitsluiten dat die factoren ook niet iets met bewustzijn te maken zou hebben.
Graag quote ik even mijn eigen post, uit de abstract van het onderzoek: Thus, the suggested link between human consciousness and collapse of wave function does not seem viable.quote:
[..]
Het menselijk bewustzijn was in dat geval wel van toepassing, maar er zijn inderdaad ook andere factoren die een wave function kunnen collapsen, al hoewel we niet kunnen uitsluiten dat die factoren ook niet iets met bewustzijn te maken zou hebben.
Om te zeggen dat er geen aanwijzingen voor zijn is het experiment ontkennen.
Zoals je eigenlijk ook al zegt, er zijn dus andere factoren die hetzelfde resultaat geven, waar het menselijk bewustzijn niks mee te maken heeft. Zoals ik aangaf betekent dit niet dat het dus absoluut geen rol speelt, maar er is geen indicatie voor dat het wel een rol speelt. Dat we het niet kunnen uitsluiten, dus het is waar is natuurlijk een drogredenatie.
En nee, er zijn dus geen aanwijzingen dat menselijk bewustzijn hier een rol speelt. Dat is het experiment erkennen, niet ontkennen
Hoe abstracter de beschrijvingsniveau's, hoe meer de wetenschappelijke methode faalt toch? Wat betekend het eigenlijk voor ons? We kunnen ons als amper een voorstelling maken bij de QM.
Wat mij betreft de Broglie-Bohm interpretatie. Het is de enige zonder absurde implicaties.quote:
We vragen ons toch nog steeds af welke interpretatie van de QM we moeten aannemen?
Ik hoef niet alle vragen beantwoord te hebben. Ik ben van nature een agnost. Maar ik wil uit nieuwsgierigheid wel zo dicht mogelijk bij de Waarheid komen, voor zover dat mogelijk is als mens. Ik gebruik mijn intuďtie daar waar de ratio tekortschiet, zoals deelnemer aangeeft, "quote:
Hier begrijp ik nou helemaal niks van he. Waarom moeten vragen die je niet kunt beantwoorden per se worden beantwoord? Wat is er nou precies mis met 'ik weet het niet'?
En wat geeft je uberhaupt het idee dat je die met je intuitie kunt beantwoorden? Dat lijkt me direct in tegenspraak met je premisse.
Het kan ook zijn dat mensen de wetenschappelijke methode opvatten als één van de mogelijke methoden, en het wetenschappelijk wereldbeeld opvatten als één van de mogelijke voorstellingen van de wereld, en de voorkeur geven aan een andere / aanvullende methode of voorstelling."
Wat voel je? Heb je het gevoel dat er meer is of niet? Ik heb dat gevoel wel.
Het is lastig onder woorden te brengen maar ik hoop dat je begrijpt wat ik zeg.
Hier ben ik het helemaal mee eens.quote:
Je kunt prima empirisch onderzoek doen naar bewuste ervaringen. Zo is het volslagen onmogelijk om in de hersenen te constateren dat mensen hierin schuine lijnen zien:
[ afbeelding ]
Maar je kunt mensen daar wel gewoon naar vragen en constateren dat vrijwel iedereen 'ziet' dat die lijnen scheef lopen.
Waar zijn dan die schuine lijnen? Die bestaan niet. Maar mensen ervaren schuine lijnen. (Zie ook bovenstaande video, daarin worden soortgelijke voorbeelden behandeld.)
Vergelijk het met evolutie: je hoeft geen chromosomen in detail te bekijken, of zelfs maar te weten dat chromosomen bestaan, om iets te zeggen over evolutie.
Kijk:
"The Boy in the Submarine
A boy is born onboard and lives his entire childhood on a submarine. The submarine has no windows, but instead has video monitors connected to cameras outside.
Throughout the boy’s life he sees many sights and learns many things about the aquatic environment in which he exists. Although he has never seen dry land or the surface, he has learned about these places.
After the boy reaches a certain age, he is told that what he sees and his actual environment is one of the following:
1. An actual oceanic environment with video cameras capturing life as it appears to be.
2. A computer simulation. The submarine is actually parked in a research lab and has never been in the ocean.
3. Pre-recorded scenes of an actual oceanic environment synchronized to appear interactive. The sub is parked on dry land.
4. Live video of a distant oceanic environment relayed to the sub which is parked on dry land.
Each hypothesis is consistent with the life experiences of the boy. Although presented with only 4 hypotheses, there are actually infinitely many. How can the boy determine which represents his actual situation?"
Het is belangrijk om buiten de bubbel te denken. Dat doen we veel te weinig. Ik had op een bepaalde avond het diepe gevoel dat het menselijk verstand zo beperkt is dat we heel weinig over de realiteit kunnen weten en dat het daarom belangrijk is om buiten gebaande paden te denken.
Ik ben het nooit helemaal met je oneens geweest. Ik heb mijn belangrijkste "materialistische" argumenten aan jou voorgedragen omdat ik wilde weten of jij ze kon ontkrachten. Dat vind ik de beste manier om verder te komen, beide standpunten bestuderen.quote:
[..]
Goed punt. Vergis ik me of ben jij anders gaan denken over dit soort zaken?
Ik ben het eens met wat je zegt. Ik zie het ook niet als iets negatiefs, ik reageerde op Molurus die zei dat we teveel leunen op directe ervaring. Daar ben ik het dus niet mee eens.quote:
[..]
Dat komt omdat dat werkt, al sinds de oudheid. De jongen die niet naar zijn zwaardtrainer luisterde. eindigde zonder hoofd of met zijn darmen op de grond in zijn eerste gevecht. De jongen die niet naar zijn vader luisterde bij het zaaien en oogsten verhongerde met zijn gezin.
Zo ging dat verder met ambachten en bouwkunde, en uiteindelijk wetenschap .
Een mensenleven is te kort en beperkt alle wielen zelf uit te vinden. Daarom moeten we ontzettend veel 'zomaar voor waar aan nemen.' Maar onze hoge intelligentie als diersoort zorgt er ook voor dat we nieuwsgierig zijn en steeds meer willen weten van nature. Een peuter van 2 gaat ook al zelf op onderzoek met een nieuw voorwerp.
Qua wetenschap zijn we nu zover dat zelfs na jaren studie niemand meer alles over een onderwerp kan weten. Een leek al helemaal niet die komt in het dagelijks leven vrijwel uitsluitend met wetenschap in aanraking die al honderd jaar of langer vrijwel vast ligt en waarbij het uit de praktijk blijkt dat je er altijd op kunt vertrouwen dat wat je geleerd hebt 'klopt.' 'Klopt' in de zin van dat het werkt, we hebben het hier niet over existentiële zinsvragen als ' Wat is de Waarheid?'
Je kunt prima bruggen en flatgebouwen bouwen met Newtons natuurkunde, ook al weten we dat die niet helemaal klopt.
Je kunt prima robotjes naar Mars sturen met Einsteins natuurkunde, ook al denken we dat die ook niet helemaal klopt.
Als je niet-lokaliteit niet als absurd beschouwtquote:
[..]
Wat mij betreft de Broglie-Bohm interpretatie. Het is de enige zonder absurde implicaties.
Goed punt.quote:Op dinsdag 12 januari 2016 07:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als je niet-lokaliteit niet als absurd beschouwt
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 12-01-2016 08:42:24 ]
Wat we wel weten is dat de conclusievorming als het bewustzijn een integraal geheel vormt.quote:
[..]
Het menselijk bewustzijn was in dat geval wel van toepassing, maar er zijn inderdaad ook andere factoren die een wave function kunnen collapsen, al hoewel we niet kunnen uitsluiten dat die factoren ook niet iets met bewustzijn te maken zou hebben.
Om te zeggen dat er geen aanwijzingen voor zijn is het experiment ontkennen.
Wat bedoel je hier precies mee?quote:
[..]
Wat we wel weten is dat de conclusievorming als het bewustzijn een integraal geheel vormt.
Ik heb deze zin zeker 6 keer gelezen... ik begrijp hem echt niet.quote:
[..]
Wat we wel weten is dat de conclusievorming als het bewustzijn een integraal geheel vormt.
Same here lol (zelfs als je overal kwantum voor zet snap ik het nog niet)quote:
[..]
Ik heb deze zin zeker 6 keer gelezen... ik begrijp hem echt niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door Evolved op 12-01-2016 20:57:33 ]
Hij lijkt rechtstreeks te zijn vertaald van de Chopra Quote Generatorquote:
[..]
Same here lol (zelfs als je overal kwantum voorzet snap ik het nog niet)
Lijkt me toch niet zo moeilijk. Zonder bewustzijnswerking geen conclusievorming.quote:
Ok, even een praktisch voorbeeld. Stel, een schaakprogramma komt tot de conclusie dat zijn stelling verloren is. Bij het beste spel van de tegenstander zal hij binnen 6 zetten mat staan.quote:
[..]
Lijkt me toch niet zo moeilijk. Zonder bewustzijnswerking geen conclusievorming.
Dan zijn er zover ik kan zien twee mogelijkheden op basis van jouw stelling:
1) de conclusie is eigenlijk niet echt een conclusie. Dit roept dan wel de vraag op wat we precies bedoeling met het begrip 'conclusie'.
2) schaakprogramma's hebben een bewustzijn. Dit roept de vraag op waar de grenzen van bewustzijn dan precies liggen.
Welke van deze twee hang jij aan? Linksom of rechtsom lijkt dat me wel degelijk lastig.
Schaakprogramma's hebben geen bewustzijn. De programmeur die het schaakprogramma heeft geďnstalleerd wel.quote:
[..]
Ok, even een praktisch voorbeeld. Stel, een schaakprogramma komt tot de conclusie dat zijn stelling verloren is. Bij het beste spel van de tegenstander zal hij binnen 6 zetten mat staan.
Dan zijn er zover ik kan zien twee mogelijkheden op basis van jouw stelling:
1) de conclusie is eigenlijk niet echt een conclusie. Dit roept dan wel de vraag op wat we precies bedoeling met het begrip 'conclusie'.
2) schaakprogramma's hebben een bewustzijn. Dit roept de vraag op waar de grenzen van bewustzijn dan precies liggen.
Welke van deze twee hang jij aan? Linksom of rechtsom lijkt dat me wel degelijk lastig.
Conclusies die we trekken uit experimenten zijn altijd doordrongen door de interpretatie van een persoonlijk bewustzijn.
Ik kan je garanderen dat programmeurs over het algemeen veel slechter zijn in schaken dan de programma's die ze schrijven. De conclusie "deze stelling is mat in 6" wordt in elk geval niet getrokken door de programmeur. In alle waarschijnlijkheid heeft de programmeur de stelling nooit gezien, en al had hij dat wel dan is hij niet in staat om dat uit te rekenen.quote:
[..]
Schaakprogramma's hebben geen bewustzijn. De programmeur die het schaakprogramma heeft geďnstalleerd wel.
Conclusies die we trekken uit experimenten zijn altijd doordrongen door de interpretatie van een persoonlijk bewustzijn.
Is het dan geen conclusie? En als het wel een conclusie is, wie trekt hem dan?
In mijn perceptie draai je nogal om deze vraag heen.
Geef je nog antwoord op mijn post?quote:
In mijn perceptie draai je nogal om deze vraag heen.
Mijn excuus, helemaal gemist. Nou ja, niet gemist.. nog niet aan toegekomen. Kom ik vanavond op terug.quote:
[..]
Geef je nog antwoord op mijn post?
Allerminst, omdat degene die de conclusie trekt een vorm van zelfbewustzijn kent. De schaakcomputer niet. Die is zo geprogrammeerd dat het kan anticiperen op dergelijke kansberekeningen. Bovendien is het niet zo verwonderlijk dat het betere prestaties kan leveren. Dat geldt ook voor een rekenmachine. Zonder programma zou het nog geen simpele optelsom kunnen maken.quote:
[..]
Ik kan je garanderen dat programmeurs over het algemeen veel slechter zijn in schaken dan de programma's die ze schrijven. De conclusie "deze stelling is mat in 6" wordt in elk geval niet getrokken door de programmeur. In alle waarschijnlijkheid heeft de programmeur de stelling nooit gezien, en al had hij dat wel dan is hij niet in staat om dat uit te rekenen.
Is het dan geen conclusie? En als het wel een conclusie is, wie trekt hem dan?
In mijn perceptie draai je nogal om deze vraag heen.
Dus "deze stelling is mat in 6" is geen conclusie, of wordt pas een conclusie als een mens (die mogelijk helemaal niet kan schaken) kijkt naar de analyse van het schaakprogramma die letterlijk zegt "deze stelling is mat in 6"?quote:
[..]
Allerminst, omdat degene die de conclusie trekt een vorm van zelfbewustzijn kent. De schaakcomputer niet. Die is zo geprogrammeerd dat het kan anticiperen op dergelijke kansberekeningen. Bovendien is het niet zo verwonderlijk dat het betere prestaties kan leveren. Dat geldt ook voor een rekenmachine. Zonder programma zou het nog geen simpele optelsom kunnen maken.
Ik vind dat een nogal wonderlijke uitleg.
Er lijkt hierin geen rol te zijn voor de mens als het gaat om de vorming van die conclusie.Het is geen conclusie, maar het anticiperen op een voorgeprogrammeerde kansberekening. Conclusie is mede gebaseerd op waarneming en interpretatie, eigenschappen die een voorgeprogrammeerde computer ontbreekt. Het mag ons als zodanig toeschijnen, maar dat is het niet.quote:
[..]
Dus "deze stelling is mat in 6" is geen conclusie, of wordt pas een conclusie als een mens (die mogelijk helemaal niet kan schaken) kijkt naar de analyse van het schaakprogramma die letterlijk zegt "deze stelling is mat in 6"?
Ik vind dat een nogal wonderlijke uitleg.
Waarom zouden die twee elkaar uitsluiten? Anders gezegd: waarom zou er uit een voorgeprogrammeerde kansberekening geen conclusie kunnen volgen?quote:
[..]
Het is geen conclusie, maar het anticiperen op een voorgeprogrammeerde kansberekening.
(Nog even los van de vraag of een mens op dat punt nu werkelijk daarvan verschilt, dat is niet triviaal.)
Als een computer geen bord waarneemt en geen stellingen interpreteert, dan ben ik wel benieuwd wat jouw definities van "waarneming" en "interpretatie" dan precies zijn.quote:
Conclusie is mede gebaseerd op waarneming en interpretatie, eigenschappen die een voorgeprogrammeerde computer ontbreekt.
Want? Zover ik kan zien lijkt dat niet alleen zo, maar is het ook zo.quote:
Het mag ons als zodanig toeschijnen, maar dat is het niet.
Als ik als programmeur een simpele wijziging aanbreng binnen het programma, dan zal die schaakcomputer dit blindelings uitvoeren. Zonder hierover na te denken. Zonder conclusievorming. Het reageert op de wijze zoals het programma is ingevoerd. Ongeacht de uitkomst.quote:
[..]
Waarom zouden die twee elkaar uitsluiten? Anders gezegd: waarom zou er uit een voorgeprogrammeerde kansberekening geen conclusie kunnen volgen?
(Nog even los van de vraag of een mens op dat punt nu werkelijk daarvan verschilt, dat is niet triviaal.)
[..]
Als een computer geen bord waarneemt en geen stellingen interpreteert, dan ben ik wel benieuwd wat jouw definities van "waarneming" en "interpretatie" dan precies zijn.
[..]
Want? Zover ik kan zien lijkt dat niet alleen zo, maar is het ook zo.
Als er andere mogelijke methoden zijn, welke zijn dat dan?quote:
[..]
Ik hoef niet alle vragen beantwoord te hebben. Ik ben van nature een agnost. Maar ik wil uit nieuwsgierigheid wel zo dicht mogelijk bij de Waarheid komen, voor zover dat mogelijk is als mens. Ik gebruik mijn intuďtie daar waar de ratio tekortschiet, zoals deelnemer aangeeft, "
Het kan ook zijn dat mensen de wetenschappelijke methode opvatten als één van de mogelijke methoden, en het wetenschappelijk wereldbeeld opvatten als één van de mogelijke voorstellingen van de wereld, en de voorkeur geven aan een andere / aanvullende methode of voorstelling."
Op basis van intuitie uitspraken doen over zaken waar de wetenschap niets over kan zeggen is natuurlijk wel heel makkelijk: je gelijk en je ongelijk kunnen geen van beide aannemelijk worden gemaakt, per definitie niet.
Maar dan zeg ik: "ik weet het niet" is dan echt beter dan "laat ik maar eens een antwoord invullen waar ik een goed gevoel bij heb". Het onvermogen van de wetenschap om je een antwoord te geven is geen vrijbrief om erop los te fantaseren. Dan zul je toch eerst een goede alternatieve kennismethodiek moeten ontwikkelen.
Dat gevoel heb ik niet alleen, dat kunnen we allebei weten op basis van inductie:quote:
Wat voel je? Heb je het gevoel dat er meer is of niet? Ik heb dat gevoel wel.
1) er zijn heel wat coherente vragen te bedenken waar de wetenschap (momenteel) geen antwoord op kan geven.
2) wetenschappelijke kennis heeft zich altijd uitgebreid. Er is geen reden om te denken dat we het einde daarvan hebben bereikt.
Dat betekent echter niet dat je zomaar antwoorden kunt gaan geven op de zaken die we niet weten.
Ik begrijp wat je bedoelt, maar begrijp je ook wat ik bedoel?quote:
Het is lastig onder woorden te brengen maar ik hoop dat je begrijpt wat ik zeg.
Dat kan hij onmogelijk vaststellen op basis van waarnemingen, net zoals we niet op basis van waarnemingen solipsisme kunnen bevestigen of ontkrachten. De vraag welke van deze hypotheses waar is wordt pas een zinvolle vraag als ze leiden tot verschillende waarnemingen.quote:
[..]
Hier ben ik het helemaal mee eens.
Kijk:
"The Boy in the Submarine
A boy is born onboard and lives his entire childhood on a submarine. The submarine has no windows, but instead has video monitors connected to cameras outside.
Throughout the boy’s life he sees many sights and learns many things about the aquatic environment in which he exists. Although he has never seen dry land or the surface, he has learned about these places.
After the boy reaches a certain age, he is told that what he sees and his actual environment is one of the following:
1. An actual oceanic environment with video cameras capturing life as it appears to be.
2. A computer simulation. The submarine is actually parked in a research lab and has never been in the ocean.
3. Pre-recorded scenes of an actual oceanic environment synchronized to appear interactive. The sub is parked on dry land.
4. Live video of a distant oceanic environment relayed to the sub which is parked on dry land.
Each hypothesis is consistent with the life experiences of the boy. Although presented with only 4 hypotheses, there are actually infinitely many. How can the boy determine which represents his actual situation?"
Dat is dan ook wat een goede wetenschappelijke hypothese kenmerkt: verschillende voorspellingen ten aanzien van waarnemingen. Een hypothese die geen voorspellingen doet is eenvoudig geen zinvolle hypothese.
Dat is helemaal niet belangrijk. Sterker nog: het is volstrekt zinloos. (Tenzij je werkelijk een andere kennismethodiek weet te ontwikkelen. Maar die is er nog niet.)quote:
Het is belangrijk om buiten de bubbel te denken. Dat doen we veel te weinig. Ik had op een bepaalde avond het diepe gevoel dat het menselijk verstand zo beperkt is dat we heel weinig over de realiteit kunnen weten en dat het daarom belangrijk is om buiten gebaande paden te denken.
Je beantwoordt hier geen van de vragen die ik je stel. Je constateert alleen dat het gedrag van een computer makkelijker is aan te passen dan dat van een mens. Dat lijkt me eigenlijk niet heel relevant voor die vragen.quote:
[..]
Als ik als programmeur een simpele wijziging aanbreng binnen het programma, dan zal die schaakcomputer dit blindelings uitvoeren. Zonder hierover na te denken. Zonder conclusievorming. Het reageert op de wijze zoals het programma is ingevoerd. Ongeacht de uitkomst.
Een computer heeft geen gedrag. Slechts een programma wat het kan uitvoeren omdat die door een programmeur is voorgeprogrammeerd. Ik bespeur in jouw reacties een soort van vermenselijking van een computerprogramma. Daar kan ik echt niet in meegaan.quote:
[..]
Je beantwoordt hier geen van de vragen die ik je stel. Je constateert alleen dat het gedrag van een computer makkelijker is aan te passen dan dat van een mens. Dat lijkt me eigenlijk niet heel relevant voor die vragen.
Bedoel je hiermee niet een beetje Searle's Chinese Room experiment?quote:
[..]
Als ik als programmeur een simpele wijziging aanbreng binnen het programma, dan zal die schaakcomputer dit blindelings uitvoeren. Zonder hierover na te denken. Zonder conclusievorming. Het reageert op de wijze zoals het programma is ingevoerd. Ongeacht de uitkomst.
quote:
Als dat geen gedrag is, wat is dan jouw definitie van "gedrag"?
Eerder het tegenovergestelde.quote:
Slechts een programma wat het kan uitvoeren omdat die door een programmeur is voorgeprogrammeerd. Ik bespeur in jouw reacties een soort van vermenselijking van een computerprogramma.
Dat is duidelijk. Veel mensen hebben daar moeite mee. Maar dat maakt het natuurlijk nog geen rationeel onderscheid.quote:
Ik weet niet of hij die kent, maar het is in elk geval waar ik op aanstuur.quote:
[..]
Bedoel je hiermee niet een beetje Searle's Chinese Room experiment?
Overigens... welke interpretatie geniet jouw voorkeur en waarom? Of ben je daar nog niet uit?quote:
[..]
Als je niet-lokaliteit niet als absurd beschouwt
Een computer heeft geen vermogen tot onafhankelijk denken, waarmee het geen eigen interpretaties als persoonlijke conclusies kan trekken.quote:
[..]
Bedoel je hiermee niet een beetje Searle's Chinese Room experiment?
Gedrag is gebaseerd op onafhankelijke keuzemogelijkheden. Hoe ingenieus sommige computers ook werken, hun algoritme is gebaseerd op wat is voorgeprogrammeerd.quote:
[..]
Als dat geen gedrag is, wat is dan jouw definitie van "gedrag"?
Mensen kunnen bijvoorbeeld spijt betuigen over hun gedrag en daar emoties bij voelen. Dat kan een computer niet.
Wat bedoel je in deze met "onafhankelijk"?quote:
[..]
Een computer heeft geen vermogen tot onafhankelijk denken, waarmee het geen eigen interpretaties als persoonlijke conclusies kan trekken.
Wat een computer doet is het resultaat van architectuur + omgevingsfactoren. Hoe is dat voor een mens anders?
Het enige verschil - lijkt mij - is dat mensen zijn vormgegeven door evolutie, en een computerprogramma is ontworpen. Maar dat zegt verder niets over het functioneren.
Ooit een computer ontmoet die op basis van een eigen persoonlijkheid conclusies trekt en daarna handelt, los van het programma dat is ingevoerd? Dat bedoel ik met onafhankelijk kunnen denken. Lijkt mij toch een wezenlijk verschil tussen mens en computer.quote:
[..]
Wat bedoel je in deze met "onafhankelijk"?
Wat een computer doet is het resultaat van architectuur + omgevingsfactoren. Hoe is dat voor een mens anders?
Het enige verschil - lijkt mij - is dat mensen zijn vormgegeven door evolutie, en een computerprogramma is ontworpen. Maar dat zegt verder niets over het functioneren.
Ik garandeer je dat dat voor heel veel computertoepassingen niet geldt. Ze kunnen leren, ze kunnen nieuwe strategieen voor het oplossen van problemen ontwikkelen, etc.quote:
[..]
Gedrag is gebaseerd op onafhankelijke keuzemogelijkheden. Hoe ingenieus sommige computers ook werken, hun algoritme is gebaseerd op wat is voorgeprogrammeerd.
Wel een leuke anekdote: een vriend van mij was jaren geleden bezig met de ontwikkeling van computers voor klimaatbeheersing in kassen. Op een goede dag werd hij door een boze tuinder gebeld.
"Man, het is ontzettend warm buiten, en jouw klimaatcomputer besluit om de raampjes open te zetten! Is ie nou helemaal gek geworden?"
De programmeur wist in dit geval ook niet wat er aan de hand was. Het leek in eerste instantie op gewoon een fout van de programmeur. Maar bij analyse bleek dat de computer, proefondervindelijk, had vastgesteld dat als je de ramen net iets openzet er meer water condenseert op de ramen waardoor de temperatuur binnen lager bleef dan wanneer je de ramen volledig dicht zou doen.
Deze strategie was bij de programmeur in het geheel niet opgekomen, laat staan dat hij die had voorgeprogrammeerd.
Je hebt nog een hele lijst van begrippen niet gedefinieerd, maar op goed geluk:quote:
Mensen kunnen bijvoorbeeld spijt betuigen over hun gedrag en daar emoties bij voelen. Dat kan een computer niet.
Kun je concrete definities geven van "spijt" en "emotie"? (Doe eerst maar de missende definities, anders blijven we bezig.)
Zie het klimaatcomputer voorbeeld hierboven.quote:
[..]
Ooit een computer ontmoet die op basis van een eigen persoonlijkheid conclusies trekt en daarna handelt, los van het programma dat is ingevoerd? Dat bedoel ik met onafhankelijk kunnen denken. Lijkt mij toch een wezenlijk verschil tussen mens en computer.
Als een computersysteem wordt programmeert om raketten af te vuren, zal dit systeem dit blindelings uitvoeren. Stel dat dit een onterecht actie zou zijn (een vergissing) en hiermee onnodig slachtoffers worden gemaakt dan zal de computer daar geen berouw voor voelen. Die doet namelijk precies waarvoor het is geprogrammeerd.quote:
[..]
Ik garandeer je dat dat voor heel veel computertoepassingen niet geldt. Ze kunnen leren, ze kunnen nieuwe strategieen voor het oplossen van problemen ontwikkelen, etc.
Wel een leuke anekdote: een vriend van mij was jaren geleden bezig met de ontwikkeling van computers voor klimaatbeheersing in kassen. Op een goede dag werd hij door een boze tuinder gebeld.
"Man, het is ontzettend warm buiten, en jouw klimaatcomputer besluit om de raampjes open te zetten! Is ie nou helemaal gek geworden?"
De programmeur wist in dit geval ook niet wat er aan de hand was. Het leek in eerste instantie op gewoon een fout van de programmeur. Maar bij analyse bleek dat de computer, proefondervindelijk, had vastgesteld dat als je de ramen net iets openzet er meer water condenseert op de ramen waardoor de temperatuur binnen lager bleef dan wanneer je de ramen volledig dicht zou doen.
Deze strategie was de programmeur in het geheel niet opgekomen, laat staan dat hij die had voorgeprogrammeerd.
[..]
Je hebt nog een hele lijst van begrippen niet gedefinieerd, maar op goed geluk:
Kun je concrete definities geven van "spijt" en "emotie"? (Doe eerst maar de missende definities, anders blijven we bezig.)
Het is niet zo verwonderlijk dat een computer bepaalde algoritmes maakt waar de programmeur in eerste instantie niet aan heeft gedacht. (als bijeffect) Ik claim ook nergens dat geavanceerde computers niet in staat zijn om complexe berekeningen te maken, maar dat neemt niet weg dat dit niet mogelijk was zonder het ingevoerde programma.
.Maar wat is denken dan? En wat us het verschil tussen hoe een mens geprogrammeerd is en een computer? Het enige dat ik kan bedenken is dat een computer meestal een concreter doel heeft maar dat maakt voor de functionaliteit niet uit.quote:
[..]
Ooit een computer ontmoet die op basis van een eigen persoonlijkheid conclusies trekt en daarna handelt, los van het programma dat is ingevoerd? Dat bedoel ik met onafhankelijk kunnen denken. Lijkt mij toch een wezenlijk verschil tussen mens en computer.
Je beantwoord niet mijn vraag. Ooit een computer ontmoet die los van een ingevoerd programma zijn eigen beslissingen kan nemen?quote:Op woensdag 13 januari 2016 15:12 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Maar wat is denken dan? En wat us het verschil tussen hoe een mens geprogrammeerd is en een computer? Het enige dat ik kan bedenken is dat een computer meestal een concreter doel heeft maar dat maakt voor de functionaliteit niet uit.
Ook deel ik niet jouw mening dat de mens voorgeprogrammeerd zou zijn. Sinds wanneer kent de individuele mens een programmeur die precies programmeert welke beslissingen hij neem? Zijn gedrag tot op de detail bepaald? Tuurlijk spelen genetische componenten, beďnvloeding en zelf indoctrinatie een rol voor de keuzes die mensen maken. Maar de mens is in tegenstelling tot een computer in staat daarover eigen beslissingen te nemen. Hoe moeilijk ook. Die keuzevrijheid heeft een computer niet.
Wat is los? Ik kan je vraag niet beantwoorden omdat de vraag niet duidelijk is.quote:
[..]
Je beantwoord niet mijn vraag. Ooit een computer ontmoet die los van een ingevoerd programma zijn eigen beslissingen kan nemen?
Ik wil niet te veel gaan duiken in het hele vrije wil gebeuren. Maar wat is keuzevrijheid? Ik heb het ook helemaal niet over een programmeur. Ik vraag me vooral af waar die zogenaamde onafhankelijkheid vandaan komt.quote:Ook deel ik niet jouw mening dat de mens voorgeprogrammeerd zou zijn. Sinds wanneer kent de individuele mens een programmeur die precies programmeert welke beslissingen hij neem? Zijn gedrag tot op de detail bepaald? Tuurlijk spelen genetische componenten, beďnvloeding en zelf indoctrinatie een rol voor de keuzes die mensen maken. Maar de mens is in tegenstelling tot een computer in staat daarover eigen beslissingen te nemen. Hoe moeilijk ook. Die keuzevrijheid heeft een computer niet.
Dat onderzoek kan in mijn ogen nooit gebaseerd worden op wetenschappelijk onderzoek omdat de wetenschap daar nooit het bewijs voor zal vinden. En ook al kunnen er wetenschappelijk goed onderbouwde theorieën zijn die zeg maar voor 99% vertellen of iets bestaat of niet bestaat dan blijft er nog altijd 1% over.
Weten is 100%, maar net die ene % maakt het verschil uit tussen geloven en echt weten.
Zou dat dan kunnen betekenen dat een wetenschapper die uit gaat van die 99%, voor 99% gelooft?
Als een wetenschapper aan een gelovige zou vragen om te gaan twijfelen aan wat die gelooft
dat is hetzelfde als dat je aan een wetenschapper zou vragen om te gaan twijfelen aan het bewijs
De mens handelt gewoon naar een biologisch programma. Vrije wil is de grootste illusie ooit.quote:
[..]
Je beantwoord niet mijn vraag. Ooit een computer ontmoet die los van een ingevoerd programma zijn eigen beslissingen kan nemen?
Ook deel ik niet jouw mening dat de mens voorgeprogrammeerd zou zijn. Sinds wanneer kent de individuele mens een programmeur die precies programmeert welke beslissingen hij neem? Zijn gedrag tot op de detail bepaald? Tuurlijk spelen genetische componenten, beďnvloeding en zelf indoctrinatie een rol voor de keuzes die mensen maken. Maar de mens is in tegenstelling tot een computer in staat daarover eigen beslissingen te nemen. Hoe moeilijk ook. Die keuzevrijheid heeft een computer niet.
Hoeft niet per se. Denk bijvoorbeeld aan een stofzuiger, de losse onderdelen hebben de eigenschap zuigen niet, maar alle componenten bijeen wel. Net zoals dat de onderdelen van onze hersenen geen vrije wil hebben, kunnen de hersenen als geheel dat wel hebben.quote:
[..]
De mens handelt gewoon naar een biologisch programma. Vrije wil is de grootste illusie ooit.
Ok, maar conclusievorming is 'op basis van a,b en c, is de conlcusie d'. Een interpretatie van resultaten. Zoals Molurus ook al aangeeft in zijn voorbeeld, dit kan een computer ook prima (of beter) en dat is niet per ce iets menselijks.quote:
[..]
Lijkt me toch niet zo moeilijk. Zonder bewustzijnswerking geen conclusievorming.
Dat 'integrale geheel' zie ik dus niet.
Ervaring is een kennismethode, ook al ben jij het daarmee oneens.quote:
[..]
Als er andere mogelijke methoden zijn, welke zijn dat dan?
Ik heb geen definitieve antwoorden. Ik kan wel zeggen dat ik A of B waarschijnlijker vind. Het is dus meer een kwestie van kans dan van zekerheid wat mij betreft.quote:
Maar dan zeg ik: "ik weet het niet" is dan echt beter dan "laat ik maar eens een antwoord invullen waar ik een goed gevoel bij heb". Het onvermogen van de wetenschap om je een antwoord te geven is geen vrijbrief om erop los te fantaseren. Dan zul je toch eerst een goede alternatieve kennismethodiek moeten ontwikkelen.
Wat je zegt klopt, maar er is per definitie een limiet aan de wetenschap. Dat heet menselijk onvermogen. Ik heb wel eens gezegd: het universum is een zee van informatie en de mens pikt daar maar een klein deel van op. En kan dat alleen op zijn manier interpreteren. De wetenschap is geen objectieve benadering van de werkelijkheid, maar een subjectieve en gelimiteerde benadering.quote:
Dat gevoel heb ik niet alleen, dat kunnen we allebei weten op basis van inductie:
1) er zijn heel wat coherente vragen te bedenken waar de wetenschap (momenteel) geen antwoord op kan geven.
2) wetenschappelijke kennis heeft zich altijd uitgebreid. Er is geen reden om te denken dat we het einde daarvan hebben bereikt.
Jouw waarneming is een product van je brein. Niets meer en niets minder. Met een ander brein zou je andere waarnemingen hebben en andere conclusies trekken.quote:
Dat kan hij onmogelijk vaststellen op basis van waarnemingen, net zoals we niet op basis van waarnemingen solipsisme kunnen bevestigen of ontkrachten. De vraag welke van deze hypotheses waar is wordt pas een zinvolle vraag als ze leiden tot verschillende waarnemingen.
Dat is dan ook wat een goede wetenschappelijke hypothese kenmerkt: verschillende voorspellingen ten aanzien van waarnemingen. Een hypothese die geen voorspellingen doet is eenvoudig geen zinvolle hypothese.
Ik probeer te zeggen dat wetenschap gelimiteerd is en dat alles nog open staat. Volgens mij zijn we het ongeveer wel eens.
Ik zie het niet. Het brein reageert op interne prikkels en externe prikkels, en beslist dan welk gedrag het beste is.quote:
[..]
Hoeft niet per se. Denk bijvoorbeeld aan een stofzuiger, de losse onderdelen hebben de eigenschap zuigen niet, maar alle componenten bijeen wel. Net zoals dat de onderdelen van onze hersenen geen vrije wil hebben, kunnen de hersenen als geheel dat wel hebben.
Neem seksualiteit. Ik ben toevallig 100% heteroseksueel, ik ben vanwege mijn cultuur behoorlijk vrij in mijn seksuele gedrag. Waar komt vrije wil hierbij kijken? Ik heb nooit kunnen kiezen voor homo of biseksualiteit. Ik ben gewoon hetero geprogrammeerd.
Of dat nooit mogelijk gaat zijn kunnen we natuurlijk niet zeggen. Zoals al wel vaker aangegeven, wetenschappelijke theorieen zijn per definitie niet 100% bewezen. Dat is onmogelijk, je zou dan iedere vierkante nanometer van het hele universum moeten hebben getest.quote:
Is het wel mogelijk om te geloven in een ziel op basis van onderzoek?
Dat onderzoek kan in mijn ogen nooit gebaseerd worden op wetenschappelijk onderzoek omdat de wetenschap daar nooit het bewijs voor zal vinden. En ook al kunnen er wetenschappelijk goed onderbouwde theorieën zijn die zeg maar voor 99% vertellen of iets bestaat of niet bestaat dan blijft er nog altijd 1% over.
Weten is 100%, maar net die ene % maakt het verschil uit tussen geloven en echt weten.
Zou dat dan kunnen betekenen dat een wetenschapper die uit gaat van die 99%, voor 99% gelooft?
Als een wetenschapper aan een gelovige zou vragen om te gaan twijfelen aan wat die gelooft
dat is hetzelfde als dat je aan een wetenschapper zou vragen om te gaan twijfelen aan het bewijs
Ik snap nooit zo waar die fasinatie over 99% vandaan komt. Als bij jouw alles 100% zeker moet zijn, dan kun je wiskunde gaan doen en is de rest van je leven een grote onzekere bedoeling. De wetenschap streeft naar het 'meest waarschijnlijke', ook al is het in veel gevallen zo zeker dat we het practisch een feit kunnen noemen (evolutietheorie bijv).
Het verschil tussen twijfelen aan je 'geloof' (dogmatisch, niet gestoeld op enig bewijs) is compleet iets anders dan twijfelen aan een theorie die gebaseerd is op bergen bewijs dat allemaal consequent elkaar bevestigd (bijvoorbeeld creationisme - evolutietheorie).
Overigens is het goed om super-sceptisch te zijn tov bewijs. Maar iets geloven zonder enig bewijs is iets totaal anders dan iets geloven op basis van bergen bewijs.
[ Bericht 100% gewijzigd door Evolved op 13-01-2016 16:23:56 ]
Nu kun je je nog steeds afvragen wat de relatie is tussen twee verschillende niveaus. Aan de ene kant, de oorzaak van mijn gedrag is mijn programmering en aan de andere kant, de rede voor mijn heteroseksualiteit is dat ik op vrouwen val. Zijn beide hetzelfde?quote:
[..]
Ik zie het niet. Het brein reageert op interne prikkels en externe prikkels, en beslist dan welk gedrag het beste is.
Neem seksualiteit. Ik ben toevallig 100% heteroseksueel, ik ben vanwege mijn cultuur behoorlijk vrij in mijn seksuele gedrag. Waar komt vrije wil hierbij kijken? Ik heb nooit kunnen kiezen voor homo of biseksualiteit. Ik ben gewoon hetero geprogrammeerd.
Herman Philipse ziet hier een leuke paradox in. Namelijk, als mijn programmering de redengeving van mijn gedrag overbodig maakt, m.a.w. wat mijn gedrag verklaard zijn simpelweg vurende neuronen, wat voor rede heb jij dan om te geloven wat jij zelf zegt?
Je moet er wel rekening mee houden dat die dingen wel beinvloedbaar zijn door de omgeving natuurlijk. Al was het alleen maar op een expressief niveau.quote:
Hetzelfde geldt voor intelligentie, sekse identiteit, agressie, en andere karaktertrekken. Allemaal voorgeprogrammeerd.
Maar dan geldt hetzelfde voor jouw 'ervaringskunde'. En dan zijn we nog geen stap verder want dan weten we schijnbaar nog steeds helemaal niets.quote:
[..]
Ik probeer te zeggen dat wetenschap gelimiteerd is en dat alles nog open staat. Volgens mij zijn we het ongeveer wel eens.
je hebt toch de vrije wil om daar iets mee te doen of niets en de vrije wil op wat voor manier je uiting gaat gevenquote:ik ben vanwege mijn cultuur behoorlijk vrij in mijn seksuele gedrag. Waar komt vrije wil hierbij kijken?
Hoi Vuurvlieg. Ja ik dacht laat ik nog eens de loopgraven in gaan ;-)quote:Op woensdag 13 januari 2016 15:11 schreef Fir3fly het volgende:
Fijn om weer eens een topic te hebben waarin ik het vrijwel volledig eens ben met Molurus. En welkom terug Jerry
Klopt, maar wetenschap is sowieso handig voor praktische zaken. Wat dat betreft heb ik groot respect voor de wetenschap.quote:Op woensdag 13 januari 2016 16:28 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En dan zijn we nog geen stap verder want dan weten we schijnbaar nog steeds helemaal niets.
Als je een hoger libido hebt (aangeboren) dan heb je vaker seks, als je in een conservatieve samenleving leeft (Egypte, Iran) heb je weinig seks. Gedrag= interne+externe prikkels en het brein die een berekening maakt wat het beste gedrag is. Geen vrije wil wat mij betreft.quote:
[..]
je hebt toch de vrije wil om daar iets mee te doen of niets en de vrije wil op wat voor manier je uiting gaat geven
Precies. Vergelijk het citaat van J.B.S. Haldane dat ik eerder plaatste:quote:
Herman Philipse ziet hier een leuke paradox in. Namelijk, als mijn programmering de redengeving van mijn gedrag overbodig maakt, m.a.w. wat mijn gedrag verklaard zijn simpelweg vurende neuronen, wat voor rede heb jij dan om te geloven wat jij zelf zegt?
'It seems to me immensely unlikely that mind is a mere by-product of matter. For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. They may be sound chemically, but that does not make them sound logically. And hence I have no reason for supposing my brain to be composed of atoms.'
En daar is jouw ervaringskunde niet handig voor?quote:
[..]
Klopt, maar wetenschap is sowieso handig voor praktische zaken. Wat dat betreft heb ik groot respect voor de wetenschap.
Het lijk me eerder compleet andersom. Voor veel praktische zaken is een objectieve wetenschappelijke benadering onnodig.
Jazeker wel. Dat heb ik toch niet gezegd?quote:
[..]
En daar is jouw ervaringskunde niet handig voor?
je moet dingen uitproberen om verder te komen. Maar dat is niet onwetenschappelijk natuurlijkDan heb ik nogal wat moeite om het verschil te zien.quote:
[..]
Jazeker wel. Dat heb ik toch niet gezegd?
daar kies je voor, het kan ook zijn dat je met dat gedrag in de problemen komt en dan kan je er vrij willig voor kiezen om daar verandering in te gaan brengen.quote:Als je een hoger libido hebt (aangeboren) dan heb je vaker seks
Dat er bepaalde gevoelens zijn wil nog niet zeggen dat je daar gehoor aan moet geven
wat ik al zei dusquote:Gedrag= interne+externe prikkels en het brein die een berekening maakt wat het beste gedrag is. Geen vrije wil wat mij betreft.
Daar kom ik ook net achter. Het is een beetje een discussie over de betekenis van begrippen geworden.quote:
[..]
Dan heb ik nogal wat moeite om het verschil te zien.
Ik bedoelde met ervaringsdeskundige bijvoorbeeld: "Ik heb de aanwezigheid van God gevoeld, en daarom vind ik zijn bestaan aannemelijk." Totaal onwetenschappelijk, maar niet een uitspraak die je zomaar in de prullenbak kunt gooien wat mij betreft. Subjectieve ervaring kan valide zijn want uiteindelijk is alles een subjectieve ervaring, ook "objectieve" wetenschap.
OK ;-)quote:
Ik ben het nooit helemaal met je oneens geweest. Ik heb mijn belangrijkste "materialistische" argumenten aan jou voorgedragen omdat ik wilde weten of jij ze kon ontkrachten. Dat vind ik de beste manier om verder te komen, beide standpunten bestuderen.
Maar natuurijk weten we het uiteindelijk niet. Er is geen waterdicht bewijs tegen materialisme. Het is meer een opeenstapeling van indirect bewijs. Maar er zijn misdadigers die daarop veroordeeld zijn ;-)
Uiteindelijk blijft het een keuze. Het is een beetje zoals zo'n plaatje dat twee verschillende dingen toont afhankelijk van hoe je er naar kijkt. Je kan je ogen zo instellen dat je altijd alleen maar het ene ziet, en het andere dus gaat ontkennen. Je ziet dan alleen een 'fysische' werkelijkheid, van dingen die bewegen in ruimte en tijd. En organismen. En impulsjes in een brein. Je ziet alles alleen vanaf de 'buitenkant', en je bewuste ervaring, als het ware van binnenuit, ontken je. Terwijl dat toch je basiservaring is, het enige waar je echt zeker van bent, je startpunt van waaruit je verder denkt.
Een materialist ontkent zichzelf. Een vreemde zaak, want wie is dat dan, die zichzelf ontkent?
Dat vindt ik wel een mooie quote inderdaad.quote:
[..]
Precies. Vergelijk het citaat van J.B.S. Haldane dat ik eerder plaatste:
'It seems to me immensely unlikely that mind is a mere by-product of matter. For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. They may be sound chemically, but that does not make them sound logically. And hence I have no reason for supposing my brain to be composed of atoms.'
Maar dat betekend natuurlijk niet meteen dat het mentale compleet los staat van mijn "materiële" brein.
Het is toch bijna onmogelijk voor een man met een zeer hoog libido om niet te masturberen/geen seks te hebben. Terwijl dat voor iemand zonder libido de makkelijkste zaak van de wereld is, omdat die prikkel er niet is.quote:
Wat je nodig hebt om dan verandering te brengen in dat gedrag is grote motivatie. En dat komt voort uit externe prikkels ("masturberen is slecht"culturele mening<---externe prikkel).
En dus blijft het bij het model: gedrag is het resultaat van een berekening tussen externe en interne prikkels.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 13-01-2016 16:57:33 ]
Dat klopt. Maar je kunt er ook geen andere uitspraken over doen. Je kunt er uiteindelijk helemaal niets mee. Dat is een beetje het punt en dat is dus waar wetenschap bij komt kijken.quote:
[..]
Daar kom ik ook net achter. Het is een beetje een discussie over de betekenis van begrippen geworden.
Ik bedoelde met ervaringsdeskundige bijvoorbeeld: "Ik heb de aanwezigheid van God gevoeld, en daarom vind ik zijn bestaan aannemelijk." Totaal onwetenschappelijk, maar niet een uitspraak die je zomaar in de prullenbak kunt gooien wat mij betreft.
Wetenschap is, in mijn ogen, uiteindelijk een zo objectief mogelijk communicatiemiddel om die subjectieve ervaringen om te zetten in objectieve feitelijkheden. Noem het een vertaalslag om een subjectieve ervaring van het ene bewustzijn zodanig te vertalen dat een ander bewustzijn het kan gebruiken. Dus wat wetenschap probeert is juist die subjectiviteit zoveel mogelijk te omzeilen.quote:Subjectieve ervaring kan valide zijn want uiteindelijk is alles een subjectieve ervaring, ook "objectieve" wetenschap.
Ik hoop dat dat een beetje duidelijk is, zo niet vraag maar raak.
maar de mensheid is niet objectief. Mensen hebben emoties dat is wat ons menselijk maakt.quote:Dus wat wetenschap probeert is juist die subjectiviteit zoveel mogelijk te omzeilen.
Haal het subjectieve weg en je haalt het menselijke er uit.
Dat vind ik niet. Het feit dat veel mensen mystieke/spirituele ervaringen hebben vind ik een reden tot nadenken.quote:Op woensdag 13 januari 2016 16:54 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je kunt er uiteindelijk helemaal niets mee.
En je kunt ook proberen zo'n ervaring te krijgen via mystieke training of psychedelische middelen en kijken of je mening van de werkelijkheid verandert.
Daar ben ik het mee eens.quote:
Wetenschap is, in mijn ogen, uiteindelijk een zo objectief mogelijk communicatiemiddel om die subjectieve ervaringen om te zetten in objectieve feitelijkheden. Noem het een vertaalslag om een subjectieve ervaring van het ene bewustzijn zodanig te vertalen dat een ander bewustzijn het kan gebruiken. Dus wat wetenschap probeert is juist die subjectiviteit zoveel mogelijk te omzeilen.
De rede voor mijn mening is waarneming. Je kunt niet kiezen om als autist of persoon met het syndroom van down geboren te worden, terwijl dat toch een behoorlijke impact op je gedrag heeft.quote:
Herman Philipse ziet hier een leuke paradox in. Namelijk, als mijn programmering de redengeving van mijn gedrag overbodig
dat waar je naar kijkt kan niet vertellen wat het isquote:De rede voor mijn mening is waarneming. Je kunt niet kiezen om autist of persoon met het syndroom van down geboren te worden, terwijl dat toch een behoorlijke impact op je gedrag heeft.
En dus? Klinkt leuk maar het is een volledig leeg statement.quote:
[..]
maar de mensheid is niet objectief. Mensen hebben emoties dat is wat ons menselijk maakt.
En dat maakt het dus mogelijk het te communiceren. Dat is precies mijn punt.quote:Haal het subjectieve weg en je haalt het menselijke er uit.
En wat is er eigenlijk zo bijzonder aan dat 'menselijke'?
Waarover? Dat mensen die ervaringen hebben? Dat lijkt me evident. En ja je kunt ook zelf er voor kiezen zulke ervaringen te hebben. Je zou er zelfs wetenschappelijk onderzoek (!) naar kunnen doen.quote:
[..]
Dat vind ik niet. Het feit dat veel mensen mystieke/spirituele ervaringen hebben vind ik een reden tot nadenken.
Dat lijkt me sterk, maar vooruit.quote:Daar ben ik het mee eens.
het is alleen maar een verstand dat communiceert met een verstand.quote:En dat maakt het dus mogelijk het te communiceren.
net als een pc die met een andere pc communiseert
Nee, dat hun spirituele ervaring misschien een indicatie is van een objectieve waarheid. Een kleine kans misschien, maar niet iets wat je moet afdoen als onzin naar mijn mening.quote:
[..]
Waarover? Dat mensen die ervaringen hebben?
Graag zelfs.quote:
[..]
W. En ja je kunt ook zelf er voor kiezen zulke ervaringen te hebben. Je zou er zelfs wetenschappelijk onderzoek (!) naar kunnen doen.
.
Het hele leven bestaat uit verhalen over alles en nog wat.quote:En dus blijft het bij het model: gedrag is het resultaat van een berekening tussen externe en interne prikkels.
De keuze die je daarbij hebt is een dilemma tussen twee of meer verhalen die je gelooft.
Datgene waarbij men zich het prettigste voelt, daar zal men meestal voor kiezen.
Nee, je zei dat de rede voor iemands gedrag zijn programmering is. De oorzaak van iemands autisme is bijvoorbeeld een achterliggende hersenaandoening of whatever. De redenen die hij aan zijn gedrag geeft kunnen zijn dat hij niet zo goed is in het communiceren van mensen.quote:
[..]
De rede voor mijn mening is waarneming. Je kunt niet kiezen om als autist of persoon met het syndroom van down geboren te worden, terwijl dat toch een behoorlijke impact op je gedrag heeft.
Een waarneming is geen rede trouwens. Maar als dat wel zo is, waarom zou je jezelf dan geloven, het is toch volgens jou programmering?
Dat gebeurt ook. Laatst nog een boekje over gelezen: Rational Mysticism.quote:
[..]
Waarover? Dat mensen die ervaringen hebben? Dat lijkt me evident. En ja je kunt ook zelf er voor kiezen zulke ervaringen te hebben. Je zou er zelfs wetenschappelijk onderzoek (!) naar kunnen doen
De conclusie: waarschijnlijk zit mysticisme gewoon in je hoofd.
We’re not meeting anything but thoughts. The external is the internal projected.
Alles zit in je hoofd, per definitie. Voor jou is er niks anders dan je brein.quote:
[..]
Dat gebeurt ook. Laatst nog een boekje over gelezen: Rational Mysticism.
De conclusie: waarschijnlijk zit mysticisme gewoon in je hoofd.
Maar wat zegt dat over de werkelijkheid?
Per definitie niks.quote:
[..]
Alles zit in je hoofd, per definitie. Voor jou is er niks anders dan je brein.
Maar wat zegt dat over de werkelijkheid?
Als een schilderij zonder de kleuren.
Ik heb harder getript dan menig burger anders. Meer dan 10 LSD zegeltjes tegelijk is mijn grootste wapenfeitquote:
Ik heb altijd zo het idee dat de filosofen hier van die kloothommeltjes zijn die nooit zelf iets geprobeerd hebben, maar alleen maar de hele dag in hun hoofd zitten, en van daaruit denken heel het bestaan te kunnen verklaren.
Als een schilderij zonder de kleuren.
Niks? Hoezo?quote:
Als alles in mijn hoofd zit, kan ik niets weten van de werkelijkheid.quote:
Wellicht zit je hoofd wel meer in je bewustzijn dan dat je bewustzijn in je hoofd zit.
Je weet in ieder geval dat je bestaat. En je pikt ook prikkels op van buiten je brein, ook al worden die wel in je hoofd geďnterpreteerd. Het zou ook kunnen dat alles intern gebeurt, maar dat geloof ik voor het gemak nietquote:
[..]
Als alles in mijn hoofd zit, kan ik niets weten van de werkelijkheid.
De ervaring inderdaad niet. Conclusies die men daar aan verbindt wel.quote:
[..]
Nee, dat hun spirituele ervaring misschien een indicatie is van een objectieve waarheid. Een kleine kans misschien, maar niet iets wat je moet afdoen als onzin naar mijn mening.
Dat gebeurt dan ook. Maak je daar maar geen zorgen over.quote:Graag zelfs.
Ja, al zouden we nog een boom op kunnen zetten over wat 'ik' en 'bestaan' betekenen.quote:
[..]
Je weet in ieder geval dat je bestaat.
Ja, daar gaat het al fout. Het is net zo goed mogelijk dat we geen prikkels opvangen van buiten ons brein, dat alles één grote hallucinatie is.quote:En je pikt ook prikkels op van buiten je brein, ook al worden die wel in je hoofd geďnterpreteerd. Het zou ook kunnen dat alles intern gebeurt, maar dat geloof ik voor het gemak niet
Ik bedoel niet meteen drugsquote:
Ik heb harder getript dan menig burger anders. Meer dan 10 LSD zegeltjes tegelijk is mijn grootste wapenfeit
Maar volgens mij lezen hier een hoop mensen vooral heel veel over dingen, denken na over dingen, beoordelen alles met het hoofd en het denken, zonder echt de dingen hoogstpersoonlijk eens te beleven, te doorvoelen, ervaren. Zoals meditatie of zo. Of eens een tijdje een bepaald pad volgen, weet ik het. In ieder geval de innerlijke ervaring zoeken ipv het nadenken over... dat zijn heel andere dingen. Westerlingen, en dan vooral met name de wetenschappers, hebben de neiging alles buiten zichzelf te plaatsen, in hokjes te stoppen etc. en hebben totaal de neiging niet de geestesinhoud, of het subjectieve te onderzoeken, of belang aan te hechten. Er bestaat niets anders dan de wereld buiten je zeg maar, wat je ogen zien. Ik vind het iets lafs hebben ook.
Het is altijd 'er is geen bewijs, dus...' (extern weer dus) en bla bla bla. Het gesprek hier gaat nu over de ziel. Laat dat aan mystici over zou ik zeggen. Het rationele geleuter over het betreffende onderwerp gaat denk ik maar weinig zinnigs opleveren dan dat je je aan de 'veilige kant' schaart die past bij wat je allemaal geleerd hebt over het onderwerp... wat 'intellectueel-verantwoord' is, wat rationeler en intelligenter/verstandiger lijkt, naar hoe je universitair gehersenspoeld bent etc.
Het gaat niet om hoe je dingen beredeneert, en het beredenering a. logischerwijze tot conclusie b leidt etc. Het is een geesteskwestie van een andere orde die vraagt om stilte, ontvankelijkheid, inspiratie, inzicht, en juist dat voortdurende, denkende, redenerende ego z'n kop eens laten houden. Maar goed, dat is mijn inzicht erin.
Ik zal ook nooit vergeten dat ik hier ooit iets las over meditatie. De anti-zweefteverij had er een bek zo groot over. Totdat iemand (haushofer dacht ik) iets zei als: misschien moet je de ervaring eens opzoeken ipv alleen maar geleuter erover . En de aap kwam uit de mauw hoor: mensen hadden idd totaal geen ervaring, of één keertje geprobeerd of zo... allemaal onzin, en 'geen zin in'.
Typisch voor de westerse blanke intellectualist... waar een veel te hoge status aan wordt toegekend m.i.Maar goed, persoonlijkheidsverschilletje ook wellicht. Ik merk hier in F&L vaak echt van die intellectualistische persoonlijkheden. Tja, niet iedereen heeft daar direct iets mee natuurlijk.
Dat je dat nog weet. Maar je zit er naast. Er was kritiek op de manier waarop dat werd gepresenteerd, alsof meditatie voor iedereen een instrument is. Dat is natuurlijk niet waar.quote:
[..]
Ik zal ook nooit vergeten dat ik hier ooit iets las over meditatie. De anti-zweefteverij had er een bek zo groot over. Totdat iemand (haushofer dacht ik) iets zei als: misschien moet je de ervaring eens opzoeken ipv alleen maar geleuter erover . En de aap kwam uit de mauw hoor: mensen hadden idd totaal geen ervaring, of één keertje geprobeerd of zo... allemaal onzin, en 'geen zin in'.
Ik vrees dat ik ook zo'n typisch blanke intellectualist ben, die nooit mediteert, nooit drugs heeft gebruikt en geen spirituele paden volgt, maar ik kom toch tot heel andere conlusies dan de anti-zweefteverij ;-)quote:
[..]
Ik bedoel niet meteen drugs
Maar volgens mij lezen hier een hoop mensen vooral heel veel over dingen, denken na over dingen, beoordelen alles met het hoofd en het denken, zonder echt de dingen hoogstpersoonlijk eens te beleven, te doorvoelen, ervaren. Zoals meditatie of zo. Of eens een tijdje een bepaald pad volgen, weet ik het. In ieder geval de innerlijke ervaring zoeken ipv het nadenken over... dat zijn heel andere dingen. Westerlingen, en dan vooral met name de wetenschappers, hebben de neiging alles buiten zichzelf te plaatsen, in hokjes te stoppen etc. en hebben totaal de neiging niet de geestesinhoud, of het subjectieve te onderzoeken, of belang aan te hechten. Er bestaat niets anders dan de wereld buiten je zeg maar, wat je ogen zien. Ik vind het iets lafs hebben ook.
Het is altijd 'er is geen bewijs, dus...' (extern weer dus) en bla bla bla. Het gesprek hier gaat nu over de ziel. Laat dat aan mystici over zou ik zeggen. Het rationele geleuter over het betreffende onderwerp gaat denk ik maar weinig zinnigs opleveren dan dat je je aan de 'veilige kant' schaart die past bij wat je allemaal geleerd hebt over het onderwerp... wat 'intellectueel-verantwoord' is, wat rationeler en intelligenter/verstandiger lijkt, naar hoe je universitair gehersenspoeld bent etc.
Het gaat niet om hoe je dingen beredeneert, en het beredenering a. logischerwijze tot conclusie b leidt etc. Het is een geesteskwestie van een andere orde die vraagt om stilte, ontvankelijkheid, inspiratie, inzicht, en juist dat voortdurende, denkende, redenerende ego z'n kop eens laten houden. Maar goed, dat is mijn inzicht erin.
Ik zal ook nooit vergeten dat ik hier ooit iets las over meditatie. De anti-zweefteverij had er een bek zo groot over. Totdat iemand (haushofer dacht ik) iets zei als: misschien moet je de ervaring eens opzoeken ipv alleen maar geleuter erover . En de aap kwam uit de mauw hoor: mensen hadden idd totaal geen ervaring, of één keertje geprobeerd of zo... allemaal onzin, en 'geen zin in'.
Maar goed, persoonlijkheidsverschilletje ook wellicht. Ik merk hier in F&L vaak echt van die intellectualistische persoonlijkheden. Tja, niet iedereen heeft daar direct iets mee natuurlijk.
Gewoon rationeel nadenken, met een open mind, en zoals Socrates zei: 'follow the evidence wherever it leads'.
Nee, dat zou ik ook niet willen beweren. Ik ben geen materialist, maar ook geen dualist.quote:
Dat vindt ik wel een mooie quote inderdaad.
Maar dat betekend natuurlijk niet meteen dat het mentale compleet los staat van mijn "materiële" brein.
Dennett overtuigt mij niet. Hij haalt voornamelijk het feit aan dat het brein voor de gek kan worden gehouden. Daarna ontkracht hij (terecht) problematische theorieën zoals de homunculus. Vervolgens geeft hij als voornaamste argument dat bewustzijn simpelweg niet echt is (hij stelt het gelijk aan magie). Hij benadrukt dat zijn conclusie onbevredigend is, wat inderdaad klopt, maar in mijn mening gewoon omdat hij onjuist is, niet omdat men het niet zou kunnen of willen accepteren. Vandaar vaak het kritische geluid dat Dennett simpelweg het probleem ontkent.quote:
Inmiddels wel, absolute aanrader voor iedereen:
Verder claimt hij dat als je het subject in de verklaring laat, de verklaring nog niet begonnen is, terwijl als je het subject eruit haalt, dat men dan volgens hem onterecht klaagt dat het bewustzijn niet verklaard is. Zijn tegenwerping zou dan zijn: "ja dat klopt, er was ook helemaal geen bewustzijn om te beginnen". Het is mij niet duidelijk waarom de verklaring niet geldig is zolang je het subject erin laat. Waar hij de tweede hoorn van het dilemma neemt, neem ik de eerste.
Wellicht moet ik zijn boek eens lezen voor meer nuance. Molurus, geeft deze lezing de kern van zijn boek goed weer? Of komen er andere, nieuwe argumenten in voor? Ik neem aan dat jij 'm gelezen hebt.
Het geloof dat alleen de natuurwetenschappen kennis over de werkelijkheid opleveren noemt men scientisme, of wetenschapscultus. Het is het fundamentalisme van de wetenschap. Je kan het ook de 'materialist fallacy' noemen.quote:
Maar als je me vraagt: denk je dat er andere kennismethodes bestaan dan wetenschap, dan is het antwoord eveneens nee. Ik durf nog net niet keihard te beweren dat die niet kunnen bestaan, maar momenteel bestaan ze in elk geval niet.
Er zijn zoveel kenwijzen: filosofie, kunst, religie, intuitie, mystieke ervaringen etc. Ze bieden echter niet de zekerheid die de wetenschappelijke methode verschaft. Maar zelfs die zekerheid is altijd voorlopig, en hij betreft slechts de fysische werkelijkheid. Oftewel de werkelijkheid die we met zijn allen waarnemen, alle dingen in ruimte en tijd, alles wat meetbaar is. De totale werkelijkheid is veel groter, namelijk alles in onze ervaringswereld, zoals ideeen, theorieen, feiten, meningen, concepten, gevoelens, discussie, getallen, wiskunde, politiek, loyaliteit, patriottisme, discriminatie, wraak, vergeving, inspiratie, verbeelding, dromen etc. etc. Bij al die dingen hebben we helemaal niets aan de natuurwetenschappen.
Ik denk nu bijvoorbeeld aan een vliegende roze olifant. Hij is onderdeel van de werkelijkheid, want hij bestaat in mijn gedachten, en nu ook in die van iedereen die dit leest, maar hij is geen onderdeel van de fysische werkelijkheid. Hij houdt zich niet eens aan de natuurwetten.
De neurologie bijvoorbeeld kan ons helemaal niets vertellen over die olifant, die immers niet in ons brein zit. Daar zitten alleen chemo-elektrische processen. Impulsjes die heen en weer schieten tussen miljarden hersencellen.
De Duitse filosoof Markus Gabriel kan hier heel leuk over vertellen:
http://www.theguardian.co(...)arkus-gabriel-review
Of voor de filmpjes liefhebbers:
En zie ook mijn onderschrift natuurlijk.
Hier vat hij op zich kort samen wat jij ook zegtquote:
[..]
Dennett overtuigt mij niet. Hij haalt voornamelijk het feit aan dat het brein voor de gek kan worden gehouden. Daarna ontkracht hij (terecht) problematische theorieën zoals de homunculus. Vervolgens geeft hij als voornaamste argument dat bewustzijn simpelweg niet echt is (hij stelt het gelijk aan magie). Hij benadrukt dat zijn conclusie onbevredigend is, wat inderdaad klopt, maar in mijn mening gewoon omdat hij onjuist is, niet omdat men het niet zou kunnen of willen accepteren. Vandaar vaak het kritische geluid dat Dennett simpelweg het probleem ontkent.
Verder claimt hij dat als je het subject in de verklaring laat, de verklaring nog niet begonnen is, terwijl als je het subject eruit haalt, dat men dan volgens hem onterecht klaagt dat het bewustzijn niet verklaard is. Zijn tegenwerping zou dan zijn: "ja dat klopt, er was ook helemaal geen bewustzijn om te beginnen". Het is mij niet duidelijk waarom de verklaring niet geldig is zolang je het subject erin laat. Waar hij de tweede hoorn van het dilemma neemt, neem ik de eerste.
Wellicht moet ik zijn boek eens lezen voor meer nuance. Molurus, geeft deze lezing de kern van zijn boek goed weer? Of komen er andere, nieuwe argumenten in voor? Ik neem aan dat jij 'm gelezen hebt.
Wel grappig, bewustzijn dat denk dat het niet bestaat.
Overigens wel opvallend dat hij the binding problem als argument gebruikt, wat in mijn ogen bewustzijn een van de sterkste argumenten is voor een niet fysieke geest;
Er zou geen enkele plek in het brein zijn die alle stimuli (van zicht, geluid, gedachtes, emotie, het gevoel van zijn) zou kunnen samen brengen tot een eendrachtig geheel.
Hij komt dan tot de conclusie dat het bewustzijn niet echt is, en wsl vooral door de bias dat er überhaupt geen ziel kan bestaan, want het past juist precies in het plaatje van de niet fysieke geest; die de stimuli omzet tot een omvattende ervaring.
Volgens mij is er bewustzijn voor nodig om het spelletje (de manipulatie) te kunnen zien.
Uiteraard is er eerst bewustzijn voor nodig. Er is zelfs eerst bewustzijn nodig voordat de wereld er kan zijn.quote:
Het bewustzijn speelt een spelletje met ons? Zou het ook onze gedachten kunnen zijn die een spelletje met ons speelt?
Volgens mij is er bewustzijn voor nodig om het spelletje (de manipulatie) te kunnen zien.
Heb je het hele topic gelezen? Ik heb het juist veel over directe ervaring gehad. Sommigen hier waren het met mij eens.quote:
En de aap kwam uit de mauw hoor: mensen hadden idd totaal geen ervaring, of één keertje geprobeerd of zo... allemaal onzin, en 'geen zin in'.
Wat verwacht je dan in F&L, bier en tieten? Ik hou zowel van bier als van tieten maar dat past hier niet.quote:
Maar goed, persoonlijkheidsverschilletje ook wellicht. Ik merk hier in F&L vaak echt van die intellectualistische persoonlijkheden. Tja, niet iedereen heeft daar direct iets mee natuurlijk.
De vraag is juist heel eenvoudig. Zonder ingevoerd programma is een computer feitelijk niets. Het kan niets, laat staan zonder programma eigen beslissingen nemen.quote:
[..]
Wat is los? Ik kan je vraag niet beantwoorden omdat de vraag niet duidelijk is.
[..]
Dat neigt mijnsinziens naar creationistisch denken. Want een biologisch programma roept weer de vraag op van een programmeur. En waar zouden we dat programma kunnen vinden? In de genen? Onwaarschijnlijk aangezien genen zichzelf aan- en uit kunnen zetten en externe oorzaken van invloed zijn op de wijze zoals ze zich gedragen. (denk aan epi-genetica)quote:
[..]
De mens handelt gewoon naar een biologisch programma. Vrije wil is de grootste illusie ooit.
In tegenstelling tot een computer is de mens een biologische entiteit die een hoge mate van zelf gewaar ontwikkelt. Persoonlijk individueel zelfbewustzijn. Binnen dat kader kent het wel degelijk vrijheid van keuze, in tegenstelling tot een computer die altijd afhankelijk zal zijn welk programma de programmeur invoert.
Ik vind het meetprobleem en de afwezigheid van een duidelijke ontologie in de Kopenhaagse interpretatie storender dan het gebrek aan lokaliteit. Ik neig zelf ook naar de Bohmse interpretatie. MWI vind ik al gauw wat te metafysisch worden (maar ik ken het ook niet echt goed), GSW ben ik ook niet zo bekend mee.quote:
[..]
Overigens... welke interpretatie geniet jouw voorkeur en waarom? Of ben je daar nog niet uit?
Een groot probleem met Bohm is dat het lastig relativistisch te maken is; reguliere kwantumveldentheorie is lokaal (maw kent geen niet-lokale potentialen). Bohmse kwantumveldentheorie is dus nog nauwelijks ontwikkeld, zover ik weet.
Dat vind ik idd ook fascinerend, dat ons brein blijkbaar overal verhalen bij verzint om (onbewuste) keuzes te rechtvaardigen. Onze prefrontale cortex als verhalenvertellerquote:
Het hele leven bestaat uit verhalen over alles en nog wat.
Ik vraag me wel eens af of het niet gewoon evolutionair bepaald is dat we van nature de "zin van het leven" zoeken in verklaring in plaats van ervaring.
Ik denk dat ons brein "verhalen" maakt van beslissingen en ervaringen omdat we als mens beter zijn om iets in context over te dragen.quote:
[..]
Dat vind ik idd ook fascinerend, dat ons brein blijkbaar overal verhalen bij verzint om (onbewuste) keuzes te rechtvaardigen. Onze prefrontale cortex als verhalenverteller
Ik vraag me wel eens af of het niet gewoon evolutionair bepaald is dat we van nature de "zin van het leven" zoeken in verklaring in plaats van ervaring.
Het feit dat we vooral woorden gebruiken om ervaringen over te dragen zal daar misschien mee te maken hebben, feromonen, kleuren en gebaren zijn veel directer en hebben wellicht minder context nodig.
Woorden daarin tegen zijn vaag, omdat deze vaak dubbelzinnig zijn, je hebt context nodig om de juiste betekenis te ontrafelen.
Ja, dat is het!quote:
Wat verwacht je dan in F&L, bier en tieten? Ik hou zowel van bier als van tieten maar dat past hier niet.
Ok, hoewel ik het lastig vind om dit te beoordelen is het wel interessant. Wordt hier momenteel aan gewerkt dat jij weet?quote:
[..]
Een groot probleem met Bohm is dat het lastig relativistisch te maken is; reguliere kwantumveldentheorie is lokaal (maw kent geen niet-lokale potentialen). Bohmse kwantumveldentheorie is dus nog nauwelijks ontwikkeld, zover ik weet.
Grappig, ik ben juist een boek genaamd 'The Holographic Universe' van Michael Talbot aan het lezen, en gezien de context dacht ik dat de theorie van Bohm pseudo-wetenschap in de marge was. Maar het is dus een serieuze theorie?quote:
[..]
Ik vind het meetprobleem en de afwezigheid van een duidelijke ontologie in de Kopenhaagse interpretatie storender dan het gebrek aan lokaliteit. Ik neig zelf ook naar de Bohmse interpretatie. MWI vind ik al gauw wat te metafysisch worden (maar ik ken het ook niet echt goed), GSW ben ik ook niet zo bekend mee.
Een groot probleem met Bohm is dat het lastig relativistisch te maken is; reguliere kwantumveldentheorie is lokaal (maw kent geen niet-lokale potentialen). Bohmse kwantumveldentheorie is dus nog nauwelijks ontwikkeld, zover ik weet.
Dit idee is al behoorlijk oud, maar heeft nooit veel aandacht genoten. Met name - geloof ik - omdat Einstein er niet erg enthousiast over was.quote:
[..]
Grappig, ik ben juist een boek genaamd 'The Holographic Universe' van Michael Talbot aan het lezen, en gezien de context dacht ik dat de theorie van Bohm pseudo-wetenschap in de marge was. Maar het is dus een serieuze theorie?
Recent heeft deze interpretatie aan populariteit gewonnen. Met name omdat Yves Couder erin is geslaagd om dit gedrag op makroschaal te reproduceren, inclusief het beroemde twee-spleten experiment.
Zie ook:
http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/
Ik pluk maar wat van een website:
'Bohm believed that life and consciousness are enfolded deep in the generative order and are therefore present in varying degrees of unfoldment in all matter, including supposedly ’inanimate’ matter such as electrons or plasmas. He suggests that there is a ’protointelligence’ in matter, so that new evolutionary developments do not emerge in a random fashion but creatively as relatively integrated wholes from implicate levels of reality.
The mystical connotations of Bohm’s ideas are underlined by his remark that the implicate domain ’could equally well be called idealism, spirit, consciousness. The separation of the two -- matter and spirit -- is an abstraction. The ground is always one.’
http://www.bibliotecapleyades.net/esp_paradigmaholo04.htm
Ik ken de theorie over microtubules niet zo goed maar ik denk dat Hameroff teveel uitgaat van materialisme. Dus dat het brein het bewustzijn genereert en dat het bewustzijn ergens in het brein zit. Hij zoekt daar dan een mechanisme voor in de kwantumfysika. Het is daarom vreemd dat materialisten hem zo aanvallen. Die vinden blijkbaar niet alleen dat het brein het bewustzijn genereert, maar ook dat er geen kwantumfysica aan te pas mag komen. Maar waarom niet? Waar zijn ze zo bang voor?quote:
[..]
Als hij er niet door verrast was maar er gewoon geen antwoord op heeft dan vind ik dat eerlijk gezegd nog veel erger.
Als die microtubules in het hele lichaam zitten, en Hameroff's theorie is juist, dan 'zit' het bewustzijn in het hele lichaam. Dat zou volgens mij zijn antwoord moeten zijn. En er zijn ook onderzoeken en ervaringen die dat bevestigen. Als je in je vinger prikt, waarom voel je dan pijn in je vinger en niet in je brein?
https://en.wikipedia.org/wiki/Embodied_cognition
Zelf denk ik dat het bewustzijn niet door het brein wordt geproduceerd, en ook niet in het brein zit. Bewustzijn heeft geen locatie. Alle locaties zitten in het bewustzijn. Bewustzijn is geen ding. Het is meer een proces, een ervaring, een bewust zijn. En het is geassocieerd met het hele lichaam. Brein, zintuigen, alles. En ook de wereld 'daarbuiten' bevindt zich in bewustzijn.
Dat wij denken dat we in ons brein zitten is een illusie, veroorzaakt door het feit dat onze ogen en oren aan ons hoofd zitten. Als ze aan onze knieen hadden gezeten had het geleken of we in onze knieen zaten. Vroeger dachten mensen trouwens dat de ziel in het hart zat. De Grieken dachten dat hij in de ingewanden zat, en dat het brein iets met temperatuurregeling te maken had.
Volgens mij is het juist eerder andersom.quote:
[..]
Ik vraag me wel eens af of het niet gewoon evolutionair bepaald is dat we van nature de "zin van het leven" zoeken in verklaring in plaats van ervaring.
En dat geldt niet voor een mens?quote:
[..]
De vraag is juist heel eenvoudig. Zonder ingevoerd programma is een computer feitelijk niets. Het kan niets, laat staan zonder programma eigen beslissingen nemen.
Je spreekt jezelf nogal tegen.quote:
[..]
Als ze aan onze knieen hadden gezeten had het geleken of we in onze knieen zaten. Vroeger dachten mensen trouwens dat de ziel in het hart zat.
Opmerkelijk... aangezien zijn interpretatie van kwantumfysica als 1 van de weinige puur deterministisch is.quote:
David Bohm was een van de meer 'mystiekere' kwantumfysici. Zijn Implicate Order (de werkelijkheid zoals hij echt is, en niet zoals hij lijkt voor ons: de Explicate Order) heeft een connectie met bewustzijn.
Hoe kun je nu teveel uitgaan van iets dat niet eens een coherent begrip is?quote:
[..]
Ik ken de theorie over microtubules niet zo goed maar ik denk dat Hameroff teveel uitgaat van materialisme.
In mijn perceptie is Hameroff een moderne dualist. Hij zoekt in microtubules een vervanging voor de pijnappelklier van Descartes: een brug tussen lichaam en de 'niet-materiele' geest. (Wat - naast onzin - nog steeds niet coherent is, voor de duidelijkheid.)quote:
Dus dat het brein het bewustzijn genereert en dat het bewustzijn ergens in het brein zit. Hij zoekt daar dan een mechanisme voor in de kwantumfysika. Het is daarom vreemd dat materialisten hem zo aanvallen. Die vinden blijkbaar niet alleen dat het brein het bewustzijn genereert, maar ook dat er geen kwantumfysica aan te pas mag komen. Maar waarom niet? Waar zijn ze zo bang voor?
Natuurlijk is het een poging om het "anchoring problem" op te lossen. Bijkomend probleem voor hem is dat er geen reden is om te denken dat zo'n bewustzijn in het bijzonder is verbonden met de hersenen of het zenuwstelsel.
De implicatie is dat een geamputeerde hand ook pijn voelt. Het lijkt mij een nogal absurd idee als ik eerlijk ben. Er is uberhaupt geen bewustzijn dat die pijn ervaart, toch? Een hand die niet wordt aangestuurd door een centraal zenuwstelsel zit geen enkel leven in.quote:
Als die microtubules in het hele lichaam zitten, en Hameroff's theorie is juist, dan 'zit' het bewustzijn in het hele lichaam. Dat zou volgens mij zijn antwoord moeten zijn. En er zijn ook onderzoeken en ervaringen die dat bevestigen. Als je in je vinger prikt, waarom voel je dan pijn in je vinger en niet in je brein?
Nu is het tegendeel ook onbewijsbaar, maar ik kan me prima voorstellen dat Hameroff niet de ballen heeft om zo ver te gaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 14-01-2016 18:23:31 ]
Waar maar weer eens mee geillustreerd is dat 1 en dezelfde mens best tegelijk correcte inzichten en onzinnige overtuigingen kan hebben.quote:
Ik pluk maar wat van een website:
'Bohm believed that life and consciousness are enfolded deep in the generative order and are therefore present in varying degrees of unfoldment in all matter, including supposedly ’inanimate’ matter such as electrons or plasmas. He suggests that there is a ’protointelligence’ in matter, so that new evolutionary developments do not emerge in a random fashion but creatively as relatively integrated wholes from implicate levels of reality.
The mystical connotations of Bohm’s ideas are underlined by his remark that the implicate domain ’could equally well be called idealism, spirit, consciousness. The separation of the two -- matter and spirit -- is an abstraction. The ground is always one.’
http://www.bibliotecapleyades.net/esp_paradigmaholo04.htm
Het Holografisch Universum is ook een bona fide fysische theorie, ontwikkeld door Gerard 't Hooft en Leonard Susskind.quote:
[..]
Grappig, ik ben juist een boek genaamd 'The Holographic Universe' van Michael Talbot aan het lezen, en gezien de context dacht ik dat de theorie van Bohm pseudo-wetenschap in de marge was. Maar het is dus een serieuze theorie?
Wat is gevoel/berouw anders dan een voorgeprogrammeerde instinctieve inschatting van de situatie? Als je een computer vraagt, niet om een raket af te vuren, maar om realistische analyses en inschattingen te maken van de gevolgen van zijn handelen - een beetje zoals een programmeur een schaakprogramma niet vertelt om e2-e4 te spelen maar om de stelling te beoordelen - wat is daar dan in essentie anders aan dan wat een mens doet?quote:
[..]
Als een computersysteem wordt programmeert om raketten af te vuren, zal dit systeem dit blindelings uitvoeren. Stel dat dit een onterecht actie zou zijn (een vergissing) en hiermee onnodig slachtoffers worden gemaakt dan zal de computer daar geen berouw voor voelen. Die doet namelijk precies waarvoor het is geprogrammeerd.
Je moet natuurlijk niet appels met peren vergelijken. Je moet computer en mens dan wel dezelfde dingen laten doen. En een mens doet nu eenmaal meer dan alleen een raket afvuren als je daarom vraagt.
Het is mij niet duidelijk waarom een computer niet al dezelfde functies zou kunnen uitvoeren, of welke functies nu precies onuitvoerbaar zouden zijn.
Dus niet het functioneren is relevant, maar de oorsprong daarvan? Dat moet je echt even uitleggen.quote:
Het is niet zo verwonderlijk dat een computer bepaalde algoritmes maakt waar de programmeur in eerste instantie niet aan heeft gedacht. (als bijeffect) Ik claim ook nergens dat geavanceerde computers niet in staat zijn om complexe berekeningen te maken, maar dat neemt niet weg dat dit niet mogelijk was zonder het ingevoerde programma.
Gedraagt een ronde steen zich anders als die rond geslepen is door een mens, in plaats van gevormd is door erosie in een rivier?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 14-01-2016 18:52:22 ]
Welnee, ik ben het daar juist volledig mee eens. Waar ik het niet mee eens ben is dat die kennismethode onwetenschappelijk van aard zou zijn. Het is gewoon een door waarneming gestuurde methodiek, niks spannends aan.quote:
[..]
Ervaring is een kennismethode, ook al ben jij het daarmee oneens.
Dus het is maar een beetje onzinnig?quote:
[..]
Ik heb geen definitieve antwoorden. Ik kan wel zeggen dat ik A of B waarschijnlijker vind. Het is dus meer een kwestie van kans dan van zekerheid wat mij betreft.
Het is wel de beste en enige benadering die we hebben.quote:
[..]
Wat je zegt klopt, maar er is per definitie een limiet aan de wetenschap. Dat heet menselijk onvermogen. Ik heb wel eens gezegd: het universum is een zee van informatie en de mens pikt daar maar een klein deel van op. En kan dat alleen op zijn manier interpreteren. De wetenschap is geen objectieve benadering van de werkelijkheid, maar een subjectieve en gelimiteerde benadering.
Subtiel andere waarnemingen met hooguit subtiel andere conclusies. Als ik een baksteen van een gebouw flikker, en wij kijken daar allebei naar, dan zien we daar zover relevant voor ons begrip van vallende bakstenen exact hetzelfde.quote:
[..]
Jouw waarneming is een product van je brein. Niets meer en niets minder. Met een ander brein zou je andere waarnemingen hebben en andere conclusies trekken.
2) volgt niet uit 1).quote:
Ik probeer te zeggen
1) dat wetenschap gelimiteerd is
2) en dat alles nog open staat.
Hmmm, ik zie wel wat opvallende verschillen in opvattingen.quote:
Volgens mij zijn we het ongeveer wel eens.
Ik vermoed dat het voor hem om één enkel inzicht gaat. Het een impliceert het ander.quote:
[..]
Waar maar weer eens mee geillustreerd is dat 1 en dezelfde mens best tegelijk correcte inzichten en onzinnige overtuigingen kan hebben.
Nee. Er is geen enkel element in de Bohm-Broglie interpretatie die duidt op een verband met bewustzijn.quote:
[..]
Ik vermoed dat het voor hem om één enkel inzicht gaat. Het een impliceert het ander.
Ja, ik geloof het wel, dat boek geeft het alleen bijzonder twijfelachtig weer. Het leest als een typisch samenzweringsmongooltjesboek in plaats van een wetenschappelijk boek. Iedere drie pagina's een verhaal over hoe hard men wel niet vervolgd wordt voor het geloven in die theorie, voortdurend proberen te bevestigen dat de mensen die in de theorie geloven echt wel superveel titels hebben, anekdotisch bewijs over zweverige zooi. Net alsof ik Von Däniken aan het lezen ben...quote:
[..]
Dit idee is al behoorlijk oud, maar heeft nooit veel aandacht genoten. Met name - geloof ik - omdat Einstein er niet erg enthousiast over was.
Recent heeft deze interpretatie aan populariteit gewonnen. Met name omdat Yves Couder erin is geslaagd om dit gedrag op makroschaal te reproduceren, inclusief het beroemde twee-spleten experiment.
Zie ook:
http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/
Ah, ok.quote:
[..]
Ja, ik geloof het wel, dat boek geeft het alleen bijzonder twijfelachtig weer. Het leest als een typisch samenzweringsmongooltjesboek in plaats van een wetenschappelijk boek. Iedere drie pagina's een verhaal over hoe hard men wel niet vervolgd wordt voor het geloven in die theorie, voortdurend proberen te bevestigen dat de mensen die in de theorie geloven echt wel superveel titels hebben, anekdotisch bewijs over zweverige zooi. Net alsof ik Von Däniken aan het lezen ben...
Ik kan er niet over meepraten, heb het zelf niet gelezen. Maar ik neem dat zo van je aan.Nee, want een mens is niet voorgeprogrammeerd zoals bij een computer het geval is. Een computer kent geen zelf gewaar, geen emoties die zijn beslissingen beďnvloedt, net zomin een computer kan dromen om zijn ervaringen in zijn onderbewustzijn te verwerken. Lijkt me nogal een wereld van verschil.quote:
[..]
En dat geldt niet voor een mens?
Als je het mij vraagt is zijn conclusie vooral onbevredigend omdat we eenvoudig niet weten hoe de goochelaar zijn trucje doet. "That's not my department, that's a technical question".quote:
[..]
Dennett overtuigt mij niet. Hij haalt voornamelijk het feit aan dat het brein voor de gek kan worden gehouden. Daarna ontkracht hij (terecht) problematische theorieën zoals de homunculus. Vervolgens geeft hij als voornaamste argument dat bewustzijn simpelweg niet echt is (hij stelt het gelijk aan magie). Hij benadrukt dat zijn conclusie onbevredigend is, wat inderdaad klopt, maar in mijn mening gewoon omdat hij onjuist is, niet omdat men het niet zou kunnen of willen accepteren. Vandaar vaak het kritische geluid dat Dennett simpelweg het probleem ontkent.
Als je wilt weten hoe een goochelaar een vrouw in tweeen lijkt te zagen, dan is het antwoord "hij zaagt haar niet werkelijk in tweeen" net zo onbevredigend, of niet?
Als je tracht te verklaren hoe een computer werkt, dan neem je toch ook geen genoegen met "er zit een computer in het kastje"? "Computer" kan nooit een onderdeel zijn van de verklaring voor het functioneren van een computer.quote:
Verder claimt hij dat als je het subject in de verklaring laat, de verklaring nog niet begonnen is, terwijl als je het subject eruit haalt, dat men dan volgens hem onterecht klaagt dat het bewustzijn niet verklaard is. Zijn tegenwerping zou dan zijn: "ja dat klopt, er was ook helemaal geen bewustzijn om te beginnen". Het is mij niet duidelijk waarom de verklaring niet geldig is zolang je het subject erin laat.
Als je tracht te begrijpen hoe een fiets werkt, dan hebben we het over de samenwerking tussen diverse onderdelen die geen van allen een fiets zijn. Het soort uitleg waarin de hele fiets een onderdeel van de uitleg is werkt niet, kan niet werken.
Ik denk dat de kern je grotendeels is ontgaan. Wat hij zegt ten aanzien van het probleem van het subject geldt niet alleen voor bewustzijn. Het geldt voor alle verklaringen.quote:
Waar hij de tweede hoorn van het dilemma neemt, neem ik de eerste.
Wellicht moet ik zijn boek eens lezen voor meer nuance. Molurus, geeft deze lezing de kern van zijn boek goed weer? Of komen er andere, nieuwe argumenten in voor? Ik neem aan dat jij 'm gelezen hebt.
In algemene vorm: Als je X tracht te verklaren kan X geen onderdeel zijn van je verklaring. Dan heb je namelijk niks anders gezegd dan "X omdat X", en heb je helemaal niks verklaard.
Anders gezegd: voor elke "verklaring voor X" geldt dat die bestaat uit elementen die geen van allen X zijn. En dat daarmee elke X 'een illusie' is lijkt me een nogal belachelijk verweer. Fietsen zijn geen illusie omdat ze bestaan uit onderdelen die geen van allen een fiets zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 14-01-2016 20:38:55 ]
quote:
Fijn om weer eens een topic te hebben waarin ik het vrijwel volledig eens ben met Molurus.
Koel.quote:
Ik heb z'n boek besteld (plus 'Dennett and his critics'). Ben benieuwd of ie daarin overtuigender is.
"Consciousness Explained"?Al wel weer iets ouder, maar zeker de moeite waard.
Zijn recentste werk 'Intuition Pumps and Other Tools for Thinking' kan ik ook van harte aanbevelen. ( * Molurus heeft een getekend exemplaar
)Laat even weten wat je ervan vindt! (En ook van die 'Dennett and his Critics', die ken ik niet.)
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 14-01-2016 20:35:55 ]
Daarin staan reacties van tegenstanders (Chalmers etc) en daarop dan weer de reacties van Dennett (voornamelijk op het onderwerp van bewustzijn).quote:
En ook van die 'Dennett and his Critics', die ken ik niet.
Ok. Chalmers en zijn kritiek op Dennett ken ik dan weer wel.quote:
[..]
Daarin staan reacties van tegenstanders (Chalmers etc) en daarop dan weer de reacties van Dennett (voornamelijk op het onderwerp van bewustzijn).
(1 van de heden ten dage zelfdzame dualistische filosofen, valt te verwachten natuurlijk.)En wat schetst mijn verbazing: het geheel wordt aan elkaar gepraat door notoire zweefteef en wannabe kwantumfysicus Stuart Hameroff.
Dat is allerminst zeker. Sterker, ik zou zeggen dat het meeste bewijs de andere kant op wijst.quote:
[..]
Nee, want een mens is niet voorgeprogrammeerd zoals bij een computer het geval is.
Waarom zou een computer dat niet kunnen?quote:Een computer kent geen zelf gewaar, geen emoties die zijn beslissingen beďnvloedt, net zomin een computer kan dromen om zijn ervaringen in zijn onderbewustzijn te verwerken. Lijkt me nogal een wereld van verschil.
Oh jeequote:
Hee, deze kende ik nog niet. Chalmers, Dennett en Hoffman.
En wat schetst mijn verbazing: het geheel wordt aan elkaar gepraat door notoire zweefteef en wannabe kwantumfysicus Stuart Hameroff.
. Laat de kwantum zweefwoorden maar rollen. Hameroff staat bij mij op nr. 2 op de lijst met irritante zweefteven, Copra stipt on 1 natuurlijk.Van de niet-formeel-religieuze zweefteven dan, mee eens. Anders worden ze links en rechts ingehaald door figuren zoals Kent Hovind en William Lane Craig.quote:
[..]
Oh jee
Oh ja die figuren staan op een apart lijstje wat zeker nog een graadje erger isquote:Op donderdag 14 januari 2016 22:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Van de niet-formeel-religieuze zweefteven dan, mee eens. Anders worden ze links en rechts ingehaald door figuren zoals Kent Hovind en William Lane Craig.
. Wendy Wright is ook zo'n mens inderdaad, dat interview met Richard Dawkins en haar is echt tenenkrommend.Wat dat betreft ben ik het volledig eens met iets dat Dennett zegt in z'n laatste boek: Als je kritiek wilt hebben op een bepaald vakgebied of een bepaalde filosofische stroming, verspil je tijd dan niet met de middelmatige en slechte vertegenwoordigers daarvan.
En dan bedoel ik figuren zoals Chopra en Wright. Een stevige discussie over bewustzijn of evolutie kan buitengewoon interessant zijn. Maar met zulke figuren in discussie gaan is echt pure tijdsverspilling. Het is regelrecht hersendodend.
Nu zijn er aan die kant natuurlijk ook niet bijster veel echt goede vertegenwoordigers. Maar ik kan me niet voorstellen dat Chopra en Wright het neusje van de zalm zijn.
Even offtopic, heb je nou het idee dat een handtekening iets toevoegt aan het boek?quote:
* Molurus heeft een getekend exemplaar
Ik herinner me nog dat het PSV dat de Europacup I won een wedstrijdje kwam spelen tegen een club uit de buurt en dat ik als klein ventje handtekeningen ging verzamelen van al die grote spelers. Mooi boekje vol en helemaal blij mee. Daarna nooit meer naar omgekeken. Sindsdien heb ik bij handtekensessies altijd een vreemd gevoel.
Laatst bij Michael J Sandel geweest en ik bedacht me van tevoren nog dat ik m'n boeken ook wel mee zou kunnen nemen om te laten signeren... en direct erachter aan bedenk ik me dan weer.
Ja, voor mij heeft het wel toegevoegde waarde. Het is ook een mooie herinnering aan de inmiddels 2 keer dat ik hem heb ontmoet. Ik sta ook samen met hem op de foto enzo.quote:
[..]
Even offtopic, heb je nou het idee dat een handtekening iets toevoegt aan het boek?
Ik herinner me nog dat het PSV dat de Europacup I won een wedstrijdje kwam spelen tegen een club uit de buurt en dat ik als klein ventje handtekeningen ging verzamelen van al die grote spelers. Mooi boekje vol en helemaal blij mee. Daarna nooit meer naar omgekeken. Sindsdien heb ik bij handtekensessies altijd een vreemd gevoel.
Laatst bij Michael J Sandel geweest en ik bedacht me van tevoren nog dat ik m'n boeken ook wel mee zou kunnen nemen om te laten signeren... en direct erachter aan bedenk ik me dan weer.
Het is iemand die ik erg bewonder, en dat verandert ook niet snel schat ik.Maar goed, ik kan me ook niet voorstellen dat ik ooit een voetballer op die manier zou bewonderen.
Waar was Michael Sandel? Dat heb ik geloof ik gemist.
Opening van Brainwash festival in Amsterdam. Was in oktober geloof ik.quote:
[..]
Ja, voor mij heeft het wel toegevoegde waarde. Het is ook een mooie herinnering aan de inmiddels 2 keer dat ik hem heb ontmoet. Ik sta ook samen met hem op de foto enzo.
Maar goed, ik kan me ook niet voorstellen dat ik ooit een voetballer op die manier zou bewonderen.
Waar was Michael Sandel? Dat heb ik geloof ik gemist.
Ja op zich is dat wel waar, maar wellicht dat in dit soort discussies snel gezocht wordt naar de 'hardere schreeuwer' misschien niet in de laatste zin ook voor wat entertainment waarde. Veel progressie zal het niet met zich mee brengen, maar misschien horen de volgens van dit soort figuren nog eens een andere kant van het verhaal op deze manier.quote:
Oei, die is inderdaad ook wel heel erg.
Wat dat betreft ben ik het volledig eens met iets dat Dennett zegt in z'n laatste boek: Als je kritiek wilt hebben op een bepaald vakgebied of een bepaalde filosofische stroming, verspil je tijd dan niet met de middelmatige en slechte vertegenwoordigers daarvan.
En dan bedoel ik figuren zoals Chopra en Wright. Een stevige discussie over bewustzijn of evolutie kan buitengewoon interessant zijn. Maar met zulke figuren in discussie gaan is echt pure tijdsverspilling. Het is regelrecht hersendodend.
Nu zijn er aan die kant natuurlijk ook niet bijster veel echt goede vertegenwoordigers. Maar ik kan me niet voorstellen dat Chopra en Wright het neusje van de zalm zijn.
Helmaal niet meer met deze mensen in discussie gaan, al slaat het meestal nergens op, is wellicht ook weer niet goed.
Daar heb je ook weer een goed punt.quote:
[..]
Helmaal niet meer met deze mensen in discussie gaan, al slaat het meestal nergens op, is wellicht ook weer niet goed.
Het komt altijd weer terug op het feit dat de wetenschap niet zo heel erg goed is in PR. Er valt daar heel veel te winnen. Er zijn wel wat leuke initiatieven, bijvoorbeeld DWDD University, maar dat kan nog veel beter.
En intussen zijn films zoals "what the bleep do we know?" en "the great global warming swindle" mateloos populair.
Ja inderdaad. Ik denk dat veel wetenschappers niet echt gewend zijn om hun bevindingen en theorieen goed, duidelijk en begrijpelijk uit te legen tegenover 'de gewone mens'. Het is ook lastig als het om gecompliceerde materie gaat. Creationisten hebben dat probleem niet, dat gaat om lekker makkelijke zaken die mensen direct snappen.quote:
[..]
Het komt altijd weer terug op het feit dat de wetenschap niet zo heel erg goed is in PR. Er valt daar heel veel te winnen. Er zijn wel wat leuke initiatieven, bijvoorbeeld DWDD University, maar dat kan nog veel beter.
Dit soort prekers zijn vaak heel amikaal, gooien met snelle zinnen, en gebruiken drogredenen en verkeerde voorbeelden en presenteren de puurste onzin alsof het wetenschappelijke feiten zijn. Het standaard publiek is hier meer receptief voor lijkt me. Hier in de VS zijn tal van die snelle Jezus prekers te vinden, inclusief aandachtig en volledig overtuigd publiek. Deze mensen zijn niet getraind om kritisch te denken. Sommige discussies die ik hier voer met mensen zijn echt ernstig, de meeste hebben geen kaas gegeten van de werkelijkheid.
Nu is wetenschap an sich ook vrij saai. Het mislukt ontzettend vaak waardoor je hypothese weer verworpen moet worden of je in een andere hoek moet zoeken.
Gelukkig bestaan er mensen zoals Bas Haring die de wetenschap voor groot publiek begrijpelijk willen maken.
Dit is echt helemaal niet te vergelijken met de Bohm theorie.quote:
[..]
Dit idee is al behoorlijk oud, maar heeft nooit veel aandacht genoten. Met name - geloof ik - omdat Einstein er niet erg enthousiast over was.
Recent heeft deze interpretatie aan populariteit gewonnen. Met name omdat Yves Couder erin is geslaagd om dit gedrag op makroschaal te reproduceren, inclusief het beroemde twee-spleten experiment.
Zie ook:
http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/
In de Bohm theorie worden de deeltjes aangestuurd door een golf (de pilotwave, zoals de golffunctie in deze theorie wordt genoemd) in de configuratieruimte van het universum wat een vrijwel oneindig dimensionale ruimte is.
In het oliedruppeltjes experiment worden ze aangestuurd door een driedimensionale golf.
Daar komt nog bij dat deze laatste golf kunstmatig wordt voortgebracht omdat de experimenten worden gedaan in een bak met vloeistof die zich op een vibrerende plaat bevindt, en dan is het natuurlijk niet zo verwonderlijk dat er dan wel eens golven van deze frequentie kunnen ontstaan.
Bohm heeft overigens later zijn ideeën verder ontwikkeld en afstand genomen van het determinisme.
https://en.wikipedia.org/(...)gical_interpretationquote:Bohm developed his original ideas, calling them the Causal Interpretation. Later he felt that causal sounded too much like deterministic and preferred to call his theory the Ontological Interpretation. The main reference is 'The Undivided Universe' [Bohm, Hiley 1993].
This stage covers work by Bohm and in collaboration with Jean-Pierre Vigier and Basil Hiley. Bohm is clear that this theory is non-deterministic (the work with Hiley includes a stochastic theory). As such, this theory is not, strictly speaking, a formulation of the de Broglie–Bohm theory. However, it deserves mention here because the term "Bohm Interpretation" is ambiguous between this theory and the de Broglie–Bohm theory.
Hij praat soms inderdaad als een mysticus zou kunnen doen dus het was geen vakidioot of een man met oogkleppen op:
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Bohm#Thought_as_a_Systemquote:Bohm mused: "So one begins to wonder what is going to happen to the human race. Technology keeps on advancing with greater and greater power, either for good or for destruction." He goes on to ask:
What is the source of all this trouble? I'm saying that the source is basically in thought. Many people would think that such a statement is crazy, because thought is the one thing we have with which to solve our problems. That's part of our tradition. Yet it looks as if the thing we use to solve our problems with is the source of our problems. It's like going to the doctor and having him make you ill. In fact, in 20% of medical cases we do apparently have that going on. But in the case of thought, it's far over 20%.
... Thought has been constantly evolving and we can't say when that structure began. But with the growth of civilization it has developed a great deal. It was probably very simple thought before civilization, and now it has become very complex and ramified and has much more incoherence than before.
Now, I say that this system has a fault in it – a "systematic fault". It is not a fault here, there or here, but it is a fault that is all throughout the system. Can you picture that? It is everywhere and nowhere. You may say "I see a problem here, so I will bring my thoughts to bear on this problem". But "my" thought is part of the system. It has the same fault as the fault I'm trying to look at, or a similar fault.
Thought is constantly creating problems that way and then trying to solve them. But as it tries to solve them it makes it worse because it doesn’t notice that it's creating them, and the more it thinks, the more problems it creates. (pp. 18–19)
In de context van bv hedonisme, bedoel je? Ja, mss denk ik hier wat te beperktquote:
[..]
Volgens mij is het juist eerder andersom.
Weinig. Zie b.v. de bachelorscriptie http://www.mathematik.uni(...)/Boers_Niklas_BA.pdf, of http://iopscience.iop.org(...)6596/67/1/012035/pdf;jsessionid=225B1D6F4E9F4AC35E27161C60A155E4.c3.iopscience.cld.iop.org.quote:
[..]
Ok, hoewel ik het lastig vind om dit te beoordelen is het wel interessant. Wordt hier momenteel aan gewerkt dat jij weet?
Jazeker. Alleen is voor veel natuurkundigen de interpretatie van QM van secundair belang, omdat ze experimenteel gezien vaak equivalent zijn.quote:
[..]
Grappig, ik ben juist een boek genaamd 'The Holographic Universe' van Michael Talbot aan het lezen, en gezien de context dacht ik dat de theorie van Bohm pseudo-wetenschap in de marge was. Maar het is dus een serieuze theorie?
Bohms interpretatie is om meerdere redenen belangrijk. Ten eerste laat ze zien dat de vaakgehoorde claim dat "experimenten ons dwingen om de natuur als inherent onzeker te zien" domweg fout is. Ten tweede laat de theorie zien dat de QM ontologisch ook heel anders is te interpreteren, en toch dezelfde meetresultaten levert. En ten derde was de Bohmse interpretatie het opzetje voor John Bell om zijn befaamde ongelijkheden af te leiden (theorieën van verborgen variabelen zijn noodzakelijkerwijs niet-lokaal), misschien wel de belangrijkste ontwikkeling in de QM van de laatste decennia. Als Bell niet vroegtijdig was overleden had hij hier denk ik zeker een Nobelprijs voor gekregen. Bell over Bohm (zie http://www.ijqf.org/wps/w(...)tein-Bell-paper.pdf):
De Bohmse interpretatie is een stuk minder "romantisch" dan de Kopenhaagse interpretatie, die de populaire literatuur domineert en "oeh's" en "ah's" opwekt met "we snappen helemaal niks van QM". Dat mantra zit er helaas ingebakken, en is naar mijn idee vooral sociologisch. Als er 1 ding is dat "mysterieus" blijft in de QM, dan is het verstrengeling en niet-lokaliteit. En dat laatste is ook precies de reden waarom Einstein de Bohmse interpretatie "goedkoop" vond.quote:Bohm's 1952 papers on quantum mechanics were for me a revelation. The elimi-
nation of indeterminism was very striking. But more important, it seemed to me,
was the elimination of any need for a vague division of the world into \system" on
the one hand, and \apparatus" or \observer" on the other. I have always felt since
that people who have not grasped the ideas of those papers . . . and unfortunately
they remain the majority . . . are handicapped in any discussion of the meaning of
quantum mechanics. (Bell, 1984; Bell, 2004, p. 173)
....
In my opinion the picture which Bohm proposed then completely disposes of all the
arguments that you will find among the great founding fathers of the subject|that
in some way, quantum mechanics was a new departure of human thought which
necessitated the introduction of the observer, which necessitated speculation about
the role of consciousness and so on.
All those are simply refuted by Bohm's 1952 theory. In that theory you find a
scheme of equations which completely reproduces all the experimental predictions
of quantum mechanics and it simply does not need an observer. . . . So I think that
it is somewhat scandalous that this theory is so largely ignored in textbooks and is
simply ignored by most physicists. They don't know about it.
Zie b.v. ook
https://www.physicsforums(...)nted-as-such.850860/
Jawel. Het punt is dat je met klassieke golven + klassieke deeltjes de interferentieverschijnselen die de QM karakteriseren kunt beschrijven. De dimensionaliteit die jij aanhaalt is van secundair belang.quote:
Dit is echt helemaal niet te vergelijken met de Bohm theorie.
Dit is verder geen QM-topic, dus het is mss een idee om dit in een apart topic te doen, mochten mensen dat willen.
Ik vind het eigenlijk van de zotte dat ik nog het verschil moet uitleggen tussen een mens en een computer.quote:
[..]
Dat is allerminst zeker. Sterker, ik zou zeggen dat het meeste bewijs de andere kant op wijst.
[..]
Waarom zou een computer dat niet kunnen?
Lever mij dan maar eens het harde bewijs dat de mens is voorgeprogrammeerd en door wie/wat.
Evenwel mag je mij een voorbeeld geven van een niet geprogrammeerde robot met een zelfbewustzijn en een gevoelsleven. En die ook nog eens de mooiste dromen kan dromen.
Dat was ook mijn gedachte inderdaad, hoewel ik me daar een stuk sterker in voel als het uit jouw mond komt.quote:
[..]
Jawel. Het punt is dat je met klassieke golven + klassieke deeltjes de interferentieverschijnselen die de QM karakteriseren kunt beschrijven. De dimensionaliteit die jij aanhaalt is van secundair belang.
Eensch.quote:
Dit is verder geen QM-topic, dus het is mss een idee om dit in een apart topic te doen, mochten mensen dat willen.
Einsteins bekende spook. Directe verstrengeling haalt de hypothese onderuit dat niets sneller kan gaan dan de lichtsnelheid.quote:
[..]
Als er 1 ding is dat "mysterieus" blijft in de QM, dan is het verstrengeling en niet-lokaliteit. En dat laatste is ook precies de reden waarom Einstein de Bohmse interpretatie "goedkoop" vond.
Nee, dat niet. Kwantumverstrengeling komt ook voor in kwantumveldentheorie, een speciaal-relativistische vorm van kwantummechanica. Sowieso is de uitspraak "niets kan sneller dan het licht" wat vaag, want wat versta je hier onder "iets"? Ik kan legio zaken opnoemen die sneller dan het licht gaan en niet in tegenspraak zijn met Einsteins theorie. Denk b.v. aan de fasesnelheid van golven, schaduwen, of de onderlinge snelheid tussen twee afgelegen sterrenstelsels.quote:
Directe verstrengeling haalt de hypothese onderuit dat niets sneller kan gaan dan de lichtsnelheid.
Ik zie daar tot dusver geen enkele reden voor.quote:
Even weer OT, denken jullie dat de Kwantummechanica / fysica ons gaat helpen 'menselijk bewustzijn' beter te begrijpen? Zien jullie daar potentieel in op dat vlak?
Maar blijkbaar heeft de QM ook al de biologie weten te vinden, zie b.v.http://www.amazon.com/Lif(...)iology/dp/0307986810
dus uitsluiten doe ik het niet.
Waarom? Daar gaat het hier toch over? We zitten hier in F&L, een beetje moeite doen kan geen kwaad.quote:
[..]
Ik vind het eigenlijk van de zotte dat ik nog het verschil moet uitleggen tussen een mens en een computer.
Waarom zou ik? Ik stel die dingen helemaal niet. Ik stel gewoon vragen op basis van wat jij stelt.quote:Lever mij dan maar eens het harde bewijs dat de mens is voorgeprogrammeerd en door wie/wat.
Evenwel mag je mij een voorbeeld geven van een niet geprogrammeerde robot met een zelfbewustzijn en een gevoelsleven. En die ook nog eens de mooiste dromen kan dromen.
Nou nee, meer in algemene zin. Vraag willekeurige mensen naar de zin van het leven en er komt altijd iets uit dat met een ervaring te maken heeft. "Liefde", "Geluk", "Willekeurige god dienen" etcetera etcetera. De gemiddelde mens is juist van mening dat verklaringen geen zingeving zijn. Veelgehoorde stok (ook op dit forum) om mee te slaan van mensen die wetenschap niet aanstaan. Alsmede ook veel filosofen.quote:
[..]
In de context van bv hedonisme, bedoel je? Ja, mss denk ik hier wat te beperkt
De gedachte dat 'zingeving' sowieso wellicht onzin is komt bij hen niet op.
Wat Bohm interessant maakt voor een topic als dit is ook niet zozeer hoe de QM werkt maar wat volgens hem de metafysische interpretatie van de QM is, in de vorm van een Kantiaanse theorie over een Implicate Order, vergelijkbaar met de Veiled Reality van d'Espagnat, die in bewustzijn als het ware uitgevouwd wordt in ruimte en tijd tot een Explicate Order. Een beetje zoals een hologram ontstaat vanuit informatie gecodeerd in golflengtes op een plat vlak. De Implicate Order is een holistisch geheel waarin alles met alles verbonden is, non-lokaal. In de Explicate Order is alles gescheiden in ruimte en tijd, en het is maar een beperkt extract van de Implicate Order, die nog veel meer werkelijkheden bevat.quote:
Jawel. Het punt is dat je met klassieke golven + klassieke deeltjes de interferentieverschijnselen die de QM karakteriseren kunt beschrijven. De dimensionaliteit die jij aanhaalt is van secundair belang.
Dit is verder geen QM-topic, dus het is mss een idee om dit in een apart topic te doen, mochten mensen dat willen.
De twee zijn hetzelfde natuurlijk, maar de Explicate Order is hoe wij (een deel van) de Implicate Order ervaren, als 'fysische' werkelijkheid in een collectief bewustzijn.
Zo'n theorie is helemaal in lijn met filosofisch idealisme, en niet met materialisme.
En het leuke is dat als dit soort dingen van Deepak Chopra of zo komen iedereen zweefteverij kan gaan roepen, maar met gerenomeerde fysici wordt dat lastiger.
Interessant is ook dat het hologram, dat voor Bohm beeldspraak was, later terugkwam in de Holographic Universe theorie, waarin blijkt dat het universum inderdaad een hologram zou kunnen zijn. Een projectie van processen die plaatsvinden op een vlak die de ruimte begrenst, de event horizon. Je zou bijna gaan denken dat we in een soort virtual reality simulatie leven ;-)
http://www.sciencedaily.com/releases/2015/04/150427101633.htm
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 15-01-2016 18:47:26 ]
Je kan beter iets van Chalmers lezen. Dennett heeft een nogal extreem materialistische visie, en zijn boek Consciousness Explained wordt door velen Consciousness Explained Away genoemd, omdat hij in feite beweert dat het niet bestaat in plaats van het te verklaren.quote:
Ik heb z'n boek besteld (plus 'Dennett and his critics'). Ben benieuwd of ie daarin overtuigender is.
Chalmers bespreekt allerlei mogelijke visies, waar je veel van opsteekt. Hij is geen dualist, zoals Molurus beweert. Hij zegt dat hij het niet weet. Wat hij in ieder geval niet is is materialist. Hij is degene die de term Hard Problem heeft bedacht, juist omdat hij denkt dat bewustzijn niet te reduceren is tot fysische processen in een brein.
Hij komt zelf uit de materialistische hoek, is wiskundige en was doctoraalstudent van Douglas Hofstadter. Hij benadert het probleem vanuit een erg rationeel, natuurwetenschappelijk perspectief.
Ik las ergens dat als hij een keuze moest maken, hij ergens in de buurt van panpsychisme zit.
Dit stuk is bijvoorbeeld heel nuttig en staat zomaar gratis op internet:
http://consc.net/papers/nature.pdf
Ik neem toch de vrijheid om te reageren, het onderwerp is in dit topic al vaker aan de orde geweest en wie het niet interesseert slaat het maar over.quote:
[..]
Jawel. Het punt is dat je met klassieke golven + klassieke deeltjes de interferentieverschijnselen die de QM karakteriseren kunt beschrijven. De dimensionaliteit die jij aanhaalt is van secundair belang.
Dit is verder geen QM-topic, dus het is mss een idee om dit in een apart topic te doen, mochten mensen dat willen.
Zoals jij het zegt kun je er tegenaan kijken, maar als je dit experiment bestudeert en je denkt dan iets meer van QM te begrijpen is dat simpelweg niet waar.
Het lijkt me ook sterk dat dit experiment een reden zou kunnen zijn de Bohm theorie serieuzer in overweging te nemen dan anders het geval zou zijn.
Zoals ik al zei: Deze experimenten worden gedaan in een bak met vloeistof die op een vibrerende plaat wordt geplaatst. Dan hoeft het niemand te verwonderen dat er golven ontstaan, en een analogie met de QM is er eigenlijk niet.
Verder is er in dit experiment sprake van wederzijdse interactie tussen de druppeltjes en de golven, in de Bohm theorie volgen de deeltjes slaafs de pilot wave.
De dimensionaliteit vind ik geen bijzaak. Die bepaalt juist het vreemde, onalledaagse karakter van de QM.
Als we in de Bohm theorie een atoom van 4 elektronen bestuderen dan levert dat een pilotwave in een 12 dimensionale ruimte op (4 maal 3) en een puntdeeltje in die ruimte, dat de elektronen representeert, volgt de stroming in die ruimte.
Vervolgens leiden we uit de multidimensionale coördinaten van dit punt de afzonderlijke coördinaten van de deeltjes af.
Het multidimensionale karakter is dus essentieel, en te suggereren dat het oliedruppeltjes experiment een aanwijzing zou kunnen zijn dat de QM eigenlijk helemaal niet zo vreemd is als we altijd dachten vind ik dan ook misleidend.
Welke interpretatie van de QM we ook beschouwen: ze zijn allemaal hoogst vreemd.
Wel is het waar dat de Bohm theorie een ontologie biedt, die de Kopenhagen interpretatie niet biedt.
Of deze ontologie ook juist is is een andere vraag. Het is de enige die ik ken maar zoals je zelf ook al zei is het nog maar de vraag of die te handhaven zal zijn als we de theorie relativistisch willen maken.
Valt me altijd op dat je nooit iets zinnigs zegt over de daadwerkelijk inhoud maar alleen maar mensen probeert op te hemelen die dingen zeggen waar jij het toevallig mee eens bent. Laat dat gedoe maar achterwege, we kunnen het hier prima over de inhoud hebben zonder constant arguments of authority te maken.quote:
[..]
Chalmers bespreekt allerlei mogelijke visies, waar je veel van opsteekt. Hij is geen dualist, zoals Molurus beweert. Hij zegt dat hij het niet weet. Wat hij in ieder geval niet is is materialist. Hij is degene die de term Hard Problem heeft bedacht, juist omdat hij denkt dat bewustzijn niet te reduceren is tot fysische processen in een brein.
Hij komt zelf uit de materialistische hoek, is wiskundige en was doctoraalstudent van Douglas Hofstadter. Hij benadert het probleem vanuit een erg rationeel, natuurwetenschappelijk perspectief.
Ik las ergens dat als hij een keuze moest maken, hij ergens in de buurt van panpsychisme zit.
Jerry zegt vaak heel zinnige dingen, en legt het vaak zo goed uit dat het nauwelijks beter kan.quote:
[..]
Valt me altijd op dat je nooit iets zinnigs zegt over de daadwerkelijk inhoud maar alleen maar mensen probeert op te hemelen die dingen zeggen waar jij het toevallig mee eens bent. Laat dat gedoe maar achterwege, we kunnen het hier prima over de inhoud hebben zonder constant arguments of authority te maken.
Dat er desondanks na een topic vol van argumenten mensen zijn die er nog altijd 0,0 van begrijpen zou ik niet Jerry willen verwijten, het zou eventueel ook te maken kunnen hebben met het begripsvermogen van zijn opponenten, maar dit is maar een wilde speculatie van mij.
Leuk hoor.quote:
[..]
Jerry zegt vaak heel zinnige dingen, en legt het vaak zo goed uit dat het nauwelijks beter kan.
Dat er desondanks na een topic vol van argumenten mensen zijn die er nog altijd 0,0 van begrijpen zou ik niet Jerry willen verwijten, het zou eventueel ook te maken kunnen hebben met het begripsvermogen van zijn opponenten, maar dit is maar een wilde speculatie van mij.
Maar het punt is dat hoe goed Jerry het ook uitlegt (volgens jou althans) een hypothese gebaseerd op compleet lege begrippen is zelfs in tien topics niet bevredigend uit te leggen. Dat ligt niet aan Jerry of zijn discussiepartners maar aan het complete gebrek aan coherentie van zijn stellingen.
De vraag wat 'non-fysisch' nou eigenlijk betekent is ook na tien topics nog niet beantwoord.
Op z'n best is gaat het over zaken die nooit iets te maken kunnen hebben met de wereld waarin wij leven.quote:
[..]
De vraag wat 'non-fysisch' nou eigenlijk betekent is ook na tien topics nog niet beantwoord.
Want wat is 'fysica'? Nou ja, datgene dat het onderwerp is van de natuurkunde. Van wetenschap. En wat betekent dat? Dat het, direct of indirect, kan worden waargenomen. Want dat is waar de wetenschap zich mee bezighoudt: de studie van het waarneembare.
Het lijkt me duidelijk dat vragen zoals 'wat is bewustzijn' wel degelijk gaan over het waarneembare. Het is iets dat een waarneembare invloed heeft op de wereld waarin wij leven. Dat betekent dat een verklaring voor bewustzijn, wil het werkelijk een verklaring zijn, natuurlijk nooit 'non-fysisch' genoemd kan worden. Dat zou een contradictie opleveren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 15-01-2016 20:56:48 ]
Daarom zijn begrippen zoals 2-dimensionale snaren, quarks, atomen en het "fysieke" ook zo ontzettend nietszeggend. Wanneer wij aan deze dingen denken willen wij een plaatje vormen in ons hoofd om het duidelijk te maken en hoe doen we dat? Door kleine legosteentjes of ronde dingetjes in ons hoofd te vormen, maar wat zegt dit nu over de subatomaire wereld? Vrijwel niks, ik het ze nog nooit gezien. Zoals Wittgenstein zei "The limit of my language is the limit of my world."
Een argument from authority is als je zegt X is waar omdat persoon Y het zegt. Wat ik doe is bronvermeldingen en leesaanraders. Doe er je voordeel mee en ga wat lezen zou ik zeggen.quote:
[..]
Valt me altijd op dat je nooit iets zinnigs zegt over de daadwerkelijk inhoud maar alleen maar mensen probeert op te hemelen die dingen zeggen waar jij het toevallig mee eens bent. Laat dat gedoe maar achterwege, we kunnen het hier prima over de inhoud hebben zonder constant arguments of authority te maken.