Hij belde aan bij een vrouw in Hellevoetsluis om te zien of ze geïnteresseerd was in goedkope elektriciteit. Maar toen ze opendeed, trok de dertigjarige verkoper haar shirt en bh omhoog, wreef over haar borsten, begon haar te zoenen, liep haar woning in, ging op haar bed zitten en pakte zijn geslachtsdeel en haar heupen. "Wil je wat bij mij doen? Mag ik wat bij jou doen?", vroeg hij.
Dat was geen aanranding, zei het gerechtshof in Den Haag dinsdag. De man werd vrijgesproken. De rechters twijfelen er niet aan dat de vrouw niet gediend was van wat de man deed. Maar voor aanranding moet ook duidelijk zijn dat de verdachte wist dat zij het niet wilde. En dat is tijdens het proces niet vast komen te staan, aldus het hof. De rechters voegen er wel aan toe dat het gedrag van de man ingaat tegen "de verwachtingen die men mag hebben ten aanzien van het gedrag van een colporteur".
De man was vorig jaar door de rechtbank in Rotterdam veroordeeld tot een taakstraf van 120 uur en een voorwaardelijke celstraf van drie maanden.
http://www.telegraaf.nl/b(...)om_aanranding__.html
Wat een goede rechters hebben we toch he. De verdachte wist niet dat ze daar niet van gediend was
Ik denk serieus dat we beter de mensen van de sociale werkvoorziening voor rechter kunnen laten spelen.
____________________!
Goede uitspraak.Waarschijnlijk was de vrouw te dom omzichzelf te verdedigen en heeft ze het allemaal maar toegelaten.
[ Bericht 30% gewijzigd door #ANONIEM op 17-11-2015 17:23:56 ]
Hoezo ? wat is er mis met mensen in de sociale werkvoorziening ?quote:Op dinsdag 17 november 2015 17:19 schreef MisterCe het volgende:
DEN HAAG -
Hij belde aan bij een vrouw in Hellevoetsluis om te zien of ze geïnteresseerd was in goedkope elektriciteit. Maar toen ze opendeed, trok de dertigjarige verkoper haar shirt en bh omhoog, wreef over haar borsten, begon haar te zoenen, liep haar woning in, ging op haar bed zitten en pakte zijn geslachtsdeel en haar heupen. "Wil je wat bij mij doen? Mag ik wat bij jou doen?", vroeg hij.
Dat was geen aanranding, zei het gerechtshof in Den Haag dinsdag. De man werd vrijgesproken. De rechters twijfelen er niet aan dat de vrouw niet gediend was van wat de man deed. Maar voor aanranding moet ook duidelijk zijn dat de verdachte wist dat zij het niet wilde. En dat is tijdens het proces niet vast komen te staan, aldus het hof. De rechters voegen er wel aan toe dat het gedrag van de man ingaat tegen "de verwachtingen die men mag hebben ten aanzien van het gedrag van een colporteur".
De man was vorig jaar door de rechtbank in Rotterdam veroordeeld tot een taakstraf van 120 uur en een voorwaardelijke celstraf van drie maanden.
http://www.telegraaf.nl/b(...)om_aanranding__.html
Wat een goede rechters hebben we toch he. De verdachte wist niet dat ze daar niet van gediend was
Ik denk serieus dat we beter de mensen van de sociale werkvoorziening voor rechter kunnen laten spelen.
Niet waar, als je niet weet dat de vrouw daar niet van gediend is klopt hij zeker.quote:Op dinsdag 17 november 2015 17:23 schreef Paxcon het volgende:
Misleidende en stemmingmakende topictitel
Niks, sterker nog, ze kunnen beter rechter worden. is een compliment hoor.quote:
[..]
Hoezo ? wat is er mis met mensen in de sociale werkvoorziening ?
Daar zijn websites voor.quote:
Jammer dat die gast er geen filmpje van heeft gemaakt
Je kan met websites filmpjes maken als je een vrouw betast ?quote:
Het is inderdaad zo debiel dat ik het nauwelijks kan en wil geloven inderdaad. Ik hoop echt héél, héél hard dat de werkelijkheid iets genuanceerder ligt dan dit verhaal. Het blijft natuurlijk de wel te Telegraaf hè.quote:
Weten we echt zeker dat niet op de een of andere manier van Speld komt? Het lijkt allemaal net iets te debiel om waar te kunnen zijn.
Ga daar maar vanuit, want als een rechter echt deze uitspraak gedaan heeft op deze gronden dan is het een waardeloze rechter.quote:
[..]
Het is inderdaad zo debiel dat ik het nauwelijks kan en wil geloven inderdaad. Ik hoop echt héél, héél hard dat de werkelijkheid iets genuanceerder ligt dan dit verhaal. Het blijft natuurlijk de wel te Telegraaf hè.
Normaal zegt de rechter dan toch dat er onvoldoende bewijs is, en niet dat er niet bewezen kan worden dat de vrouw er niet van gediend was?quote:Op dinsdag 17 november 2015 17:44 schreef Fir3fly het volgende:
Ik kan het best geloven, dit soort zaken zijn moeilijk te bewijzen.
Idd bij de eerste poging om het t-shirt omhoog te krijgen trap je hem toch onder zijn ballen?quote:
Nice.
Waarschijnlijk was de vrouw te dom omzichzelf te verdedigen en heeft ze het allemaal maar toegelaten.
Dat is mij betreft hetzelfde. Misschien wilde die vrouw het destijds echt wel. Het blijft belangrijk om ook in deze zaken de aangeklaagde te beschermen. Ik weet niet genoeg detail verder maar het zou kunnen.quote:Op dinsdag 17 november 2015 17:45 schreef Lothiriel het volgende:
[..]
Normaal zegt de rechter dan toch dat er onvoldoende bewijs is, en niet dat er niet bewezen kan worden dat de vrouw er niet van gediend was?
Het zou ook kunnen dat deze rechter er volledig naast zit inderdaad.
Het was geen aanranding omdat de man niet wist dat de vrouw het niet wilde. Blijkbaar heeft de vrouw dus echt helemaal niks gedaan. Niet eens gezegd van dit wil ik niet, hou op.quote:
[..]
Idd bij de eerste poging om het t-shirt omhoog te krijgen trap je hem toch onder zijn ballen?
En zelfs als ze in de rechtbank zouden zijn gekomen kan de vrouw toch zeggen dat ze hem verbaal heeft proberen te stoppen, maar er mist wel erg veel informatie.quote:Maar toen ze opendeed, trok de dertigjarige verkoper haar shirt en bh omhoog, wreef over haar borsten, begon haar te zoenen, liep haar woning in, ging op haar bed zitten en pakte zijn geslachtsdeel en haar heupen. "Wil je wat bij mij doen? Mag ik wat bij jou doen?", vroeg hij.
Beter dan in de VS, waar je een verkrachter bent tot het tegendeel is bewezen.quote:
DEN HAAG -
Hij belde aan bij een vrouw in Hellevoetsluis om te zien of ze geïnteresseerd was in goedkope elektriciteit. Maar toen ze opendeed, trok de dertigjarige verkoper haar shirt en bh omhoog, wreef over haar borsten, begon haar te zoenen, liep haar woning in, ging op haar bed zitten en pakte zijn geslachtsdeel en haar heupen. "Wil je wat bij mij doen? Mag ik wat bij jou doen?", vroeg hij.
Dat was geen aanranding, zei het gerechtshof in Den Haag dinsdag. De man werd vrijgesproken. De rechters twijfelen er niet aan dat de vrouw niet gediend was van wat de man deed. Maar voor aanranding moet ook duidelijk zijn dat de verdachte wist dat zij het niet wilde. En dat is tijdens het proces niet vast komen te staan, aldus het hof. De rechters voegen er wel aan toe dat het gedrag van de man ingaat tegen "de verwachtingen die men mag hebben ten aanzien van het gedrag van een colporteur".
De man was vorig jaar door de rechtbank in Rotterdam veroordeeld tot een taakstraf van 120 uur en een voorwaardelijke celstraf van drie maanden.
http://www.telegraaf.nl/b(...)om_aanranding__.html
Wat een goede rechters hebben we toch he. De verdachte wist niet dat ze daar niet van gediend was
Ik denk serieus dat we beter de mensen van de sociale werkvoorziening voor rechter kunnen laten spelen.
Als ze niet heeft aangegeven dat ze het niet wilde, dan heeft ze weinig recht van spreken.
Maar is het dan zo dat je vrouwen altijd maar ongevraagd overal kunt betasten, wanneer je maar stopt zodra ze aangeeft hier niet van gediend te zijn?quote:
[..]
Het was geen aanranding omdat de man niet wist dat de vrouw het niet wilde. Blijkbaar heeft de vrouw dus echt helemaal niks gedaan. Niet eens gezegd van dit wil ik niet, hou op.
[..]
En zelfs als ze in de rechtbank zouden zijn gekomen kan de vrouw toch zeggen dat ze hem verbaal heeft proberen te stoppen, maar er mist wel erg veel informatie.
Zoals het verhaaltje gebracht wordt is er zekerheid dat hij haar vastgepakt heeft en het komt ook over alsof hij dat metéén deed nadat de deur werd open gedaan. Het argument om niet te straffen is "dat hij niet wist dat ze er niet van gediend was". De aanrakingen zijn dus bewezen.quote:
Ik kan het best geloven, dit soort zaken zijn moeilijk te bewijzen.
De kwaliteit van de rechterlijke macht staat wel al jaren flink onder druk. Dat leidt onherroepelijk tot slechte uitspraken. Maar ik hóóp echt heel erg dat eea wat genuanceerder ligt dan in dat artikel, anders is het echt bij de konijnen af....quote:
[..]
Ga daar maar vanuit, want als een rechter echt deze uitspraak gedaan heeft op deze gronden dan is het een waardeloze rechter.
Natuurlijk niet, maar blijkbaar vond de vrouw het niet erg om betast te worden.quote:
[..]
Maar is het dan zo dat je vrouwen altijd maar ongevraagd overal kunt betasten, wanneer je maar stopt zodra ze aangeeft hier niet van gediend te zijn?
De rechters twijfelen er niet aan dat de vrouw niet gediend was van wat de man deedquote:
[..]
Natuurlijk niet, maar blijkbaar vond de vrouw het niet erg om betast te worden.
Maar de man wist dit blijkbaar niet. Dus heeft ze het maar toegelaten in plaats van 112 te bellen.quote:
[..]
De rechters twijfelen er niet aan dat de vrouw niet gediend was van wat de man deed
Dit is toch wel een van die dingetjes die je van te voren hoort te weten..quote:
[..]
Maar de man wist dit blijkbaar niet. Dus heeft ze het maar toegelaten in plaats van 112 te bellen.
Wat een opmerking.quote:De rechters voegen er wel aan toe dat het gedrag van de man ingaat tegen "de verwachtingen die men mag hebben ten aanzien van het gedrag van een colporteur".
Wel een redelijke uitspraak trouwens. Zoals ik het lees vonden er nogal wat handelingen plaats. Als de vrouw geen enkel moment heeft aangegeven dat ze er niet van gediend was, dan is het terecht geen aanranding.
Dus als je een vrouw uit het niets betast en de vrouw, bijvoorbeeld doordat zij in shock is, niks doet dan ben je niet strafbaar?quote:
[..]
Maar de man wist dit blijkbaar niet. Dus heeft ze het maar toegelaten in plaats van 112 te bellen.
Ook als dat uit angst was?quote:
[..]
Wat een opmerking.
Wel een redelijke uitspraak trouwens. Zoals ik het lees vonden er nogal wat handelingen plaats. Als de vrouw geen enkel moment heeft aangegeven dat ze er niet van gediend was, dan is het terecht geen aanranding.
Nog niet de hele uitspraak staat online. De Telegraaf heeft zich alleen op de tenlastelegging en de uitspraak en niet op het feitenonderzoek beroept. Dat levert wel een merkwaardig beeld op. Daar had zowel rechtspraak.nl als de rechter / griffier zelf even rekening mee mogen houden.
Als je in zo'n staat verkeert moet je überhaupt niet zonder begeleiding thuis zijn.quote:
[..]
Dus als je een vrouw uit het niets betast en de vrouw, bijvoorbeeld doordat zij in shock is, niks doet dan ben je niet strafbaar?
Maar dat was niet de vraag, is het strafbaar?quote:
[..]
Als je in zo'n staat verkeert moet je überhaupt niet zonder begeleiding thuis zijn.
Als de officier van justitie niet overtuigend kan bewijzen dat het duidelijk was dat ze er niet van gediend was niet nee. Gelukkig maar.quote:
[..]
Dus als je een vrouw uit het niets betast en de vrouw, bijvoorbeeld doordat zij in shock is, niks doet dan ben je niet strafbaar?
Ah, vandaar die aangifte en rechtszaak, dat was omdat ze het oh zo fijn vond...quote:
[..]
Natuurlijk niet, maar blijkbaar vond de vrouw het niet erg om betast te worden.
De rechtbank acht het bewezen dat hij aan haar zat hoorquote:
Niemand hier bekend met het fenomeen ONSCHULDIG TOT HET TEGENDEEL IS BEWEZEN?
...Dan leven we in een mooi land, lekker zomaar vrouwen betasten.quote:
[..]
Als de officier van justitie niet overtuigend kan bewijzen dat het duidelijk was dat ze er niet van gediend was niet nee. Gelukkig maar.
De rechters twijfelen er niet aan dat de vrouw niet gediend was van wat de man deed.
Euh, er staat niet dat de aanranding niet bewezen is, er staat dat de aanrakingen niet betwijfeld worden.quote:
En het is een he said/she said situatie - dus nogal logisch dat ie niet de bak in wordt geflikkerd.
Dus geen hij zegt/zij zegt....
Leuk, maar dat is nog geen aanranding TOT ze aangeeft dat ze dat niet wilt.quote:
[..]
De rechtbank acht het bewezen dat hij aan haar zat hoor
Helaas wel....quote:
Best ouderwets zo'n colporteur aan de deur eigenlijk. Krijgt iemand van jullie zo'n persoon wel eens aan de deur? Ik nog nooit.
Lijkt inderdaad zo een filmpje op internetquote:...
- betasten van en/of wrijven over de (ontblote) borsten van die [aangeefster] en/of
- zoenen van en/of likken aan de ontblote borsten en/of tepels van die [aangeefster] en/of
- tonen van zijn, verdachtes, ontblote penis aan die [aangeefster],
het geweld en/of een andere feitelijkhed(en) en/of de bedreiging met geweld en/of de bedreiging met andere feitelijkhe
- zich, als verkoper van energiecontracten, in de woning van die [aangeefster] bevinden en/of (vervolgens) die [aangeefster] de woorden toevoegen dat zij er lekker en/of mooi uitziet, althans woorden van gelijke aard en/of strekking, en/of
- vastpakken en/of omhoog doen van het shirt en/of de BH van die [aangeefster] en/of (vervolgens) betasten van en/of wrijven over de blote borsten van die [aangeefster] en/of zoenen van en/of likken aan de blote borsten en/of tepels van die [aangeefster] en/of
- die [aangeefster] de woorden toevoegen: "Wil je wat bij mij doen?" en/of "Mag ik wat bij jou doen?", althans woorden van gelijke (dreigende) aard en/of strekking, en/of
- die [aangeefster] in haar woning achterna lopen en/of
- op het bed van die [aangeefster] gaan zitten en/of
- open maken en/of naar beneden doen van zijn, verdachtes, broek en/of onderbroek/boxershort en/of (vervolgens) tonen van zijn, verdachtes, ontblote penis aan die [aangeefster] en/of
- tegen/dichtbij die [aangeefster] gaan staan en/of vastpakken van de heupen van die [aangeefster].
...
Wat probeerden ze je te verkopen?quote:
Kom op zeg....quote:
[..]
Leuk, maar dat is nog geen aanranding TOT ze aangeeft dat ze dat niet wilt.
Bij iemand aanbellen en direct de tieten grijpen is toch echt wel aanranding te noemen.
Switchen van elektriciteitsboer...quote:
[..]
Wat probeerden ze je te verkopen?
quote:Voor bewezenverklaring dat de verdachte – zoals hem is tenlastegelegd - aangeefster heeft gedwongen om deze handelingen te dulden, is dat echter niet voldoende en dient uit de bewijsmiddelen tevens te blijken dat voor de verdachte tenminste kenbaar was dat de door hem verrichte handelingen tegen de wil van aangeefster plaatsvonden. Dit laatste kan naar het oordeel van het hof op grond van het onderzoek ter terechtzitting niet boven gerede twijfel worden vastgesteld. Derhalve kan het hof aan de bewijsmiddelen niet de overtuiging ontlenen dat de verdachte, ten aanzien van wie niet kan worden bewezen dat hij zich willens en wetens op de tenlastegelegde wijze heeft gedragen, welbewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat hij diens handelingen tegen de wil van de aangeefster pleegde.
Dus je mag alles bij iedereen doen zolang diegene niet 'aangeeft' die die dat niet wil?quote:
[..]
Leuk, maar dat is nog geen aanranding TOT ze aangeeft dat ze dat niet wilt.
Sucka please..
Dat is de lezing van de Telegraaf, dat hij meteen begon te grijpen lees ik in die link naar de uitspraak nergens terug.quote:
[..]
Kom op zeg....
Bij iemand aanbellen en direct de tieten grijpen is toch echt wel aanranding te noemen.
niet kan worden bewezen en dat de verdachte daarvan zal worden vrijgesproken.
niet kan worden bewezen en dat de verdachte daarvan zal worden vrijgesproken.
niet kan worden bewezen en dat de verdachte daarvan zal worden vrijgesproken.
niet kan worden bewezen en dat de verdachte daarvan zal worden vrijgesproken.
niet kan worden bewezen en dat de verdachte daarvan zal worden vrijgesproken.
niet kan worden bewezen en dat de verdachte daarvan zal worden vrijgesproken.
niet kan worden bewezen en dat de verdachte daarvan zal worden vrijgesproken.
Betekenis: verplichting tot bewijslevering van de stelling die men in een proces naar voren brengt. Omkering van bewijslast: partij moet aannemelijk maken dat onjuist is wat de tegenpartij beweert. In een strafproces geldt de presumptio innocentiae (Latijn: vermoeden van onschuld), eenieder wordt voor onschuldig gehouden tot het tegendeel wettig is bewezen (artikel 6 lid 2 Europees verdrag inzake de rechten van de mens (EVRM)).
Dit is het hoger beroep, aangetekend door verdachtequote:
Die vrouw gaat toch wel in hoger beroep hoop ik?.???
Nee, want daar ontbreek dus nog een deel. Dat wordt pas later gepubliceerdquote:
[..]
Dat is de lezing van de Telegraaf, dat hij meteen begon te grijpen lees ik in die link naar de uitspraak nergens terug.
Ja, het is een volwassen vrouw. In principe moet die gewoon in staat zijn haar wensen duidelijk te maken. Hij heeft haar niet bedreigd, anders hadden de rechters niet zo geoordeeld.quote:
Ondanks dat constante gezeur, zijn rechters in Nederland hartstikke redelijk. Natuurlijk lopen de meningen over gepaste straffen nogal uiteen, maar als de rechters niet een lage straf geven, maar gewoon helemaal niet veroordelen, kan je er met een gerust hart vanuit gaan dat de officier van justitie simpelweg heeft gefaald in het voldoen aan de bewijslast.
Meer dan prima, dat de rechters dan niet veroordelen. Dat de Telegraaf daar dan een versimpeld stukje van maakt, dat waarschijnlijker niet dan wel recht doet aan de feiten waar de rechter zich op baseert doet daar niets aan af.
Is het verslag van de eerste aanleg nog ergens te vinden? Daar zal ook wel het een en ander aan feiten in staanquote:Op dinsdag 17 november 2015 18:11 schreef Ryon het volgende:
[..]
Nee, want daar ontbreek dus nog een deel. Dat wordt pas later gepubliceerd
En het feit dat we in een rechtstaat leven maakt het natuurlijk volkomen onmogelijk dat er ooit wel eens kromme wetten zouden kunnen zijn. Zo was het natuurlijk volkomen terecht dat het tot midden vorige eeuw normaal was om gehuwde vrouwen handelingsonbekwaam te verklaren en was het volkomen normaal dat homoseksualiteit verboden was. Dat was gewoon de wet en aangezien we in een rechtstaat leven is het volkomen terecht toch?quote:
[..]
We leven nog altijd in een rechtstaat waarin je onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Specularium op 17-11-2015 18:32:58 ]
Ik heb die niet kunnen vinden. Ik denk dus niet dat ze hem gepubliceerd hebben. Waarschijnlijk zal het dan ook niet om een hele "spannende" uitspraak gaan.quote:
[..]
Is het verslag van de eerste aanleg nog ergens te vinden? Daar zal ook wel het een en ander aan feiten in staan
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)nde-colporteur.dhtml
Hij vond die tijd ongetwijfeld geweldigquote:
[..]
En het feit dat we in een rechtstaat leven maakt het natuurlijk volkomen onmogelijk dat er ooit wel eens kromme wetten zouden kunnen zijn. Zo was het natuurlijk volkomen terecht dat het tot midden vorige eeuw normaal was om gehuwde vrouwen handelingsonbekwaam te verklaren en was het volkomen normaal dat homoseksualiteit verboden was. Dat was gewoon de wet en aangezien we in een rechtstaat leven is het volkomen terecht toch?
Heeft niks te maken met de wet, maar omdat er geen bewijs is in dit geval.quote:
[..]
En het feit dat we in een rechtstaat leven maakt het natuurlijk volkomen onmogelijk dat er ooit wel eens kromme wetten zouden kunnen zijn. Zo was het natuurlijk volkomen terecht dat het tot midden vorige eeuw normaal was om gehuwde vrouwen handelingsonbekwaam te verklaren en was het volkomen normaal dat homoseksualiteit verboden was. Dat was gewoon de wet en aangezien we in een rechtstaat leven is het volkomen terecht toch?
Ontucht/sexueel misbruik van kinderen afdoen met een taakstraf vind jij redelijk?quote:
[..]
Ja, het is een volwassen vrouw. In principe moet die gewoon in staat zijn haar wensen duidelijk te maken. Hij heeft haar niet bedreigd, anders hadden de rechters niet zo geoordeeld.
Ondanks dat constante gezeur, zijn rechters in Nederland hartstikke redelijk. Natuurlijk lopen de meningen over gepaste straffen nogal uiteen, maar als de rechters niet een lage straf geven, maar gewoon helemaal niet veroordelen, kan je er met een gerust hart vanuit gaan dat de officier van justitie simpelweg heeft gefaald in het voldoen aan de bewijslast.
Meer dan prima, dat de rechters dan niet veroordelen. Dat de Telegraaf daar dan een versimpeld stukje van maakt, dat waarschijnlijker niet dan wel recht doet aan de feiten waar de rechter zich op baseert doet daar niets aan af.
Lees de gehele post nog eens een keer. Als dat te veel moeite is...quote:
[..]
Ontucht/sexueel misbruik van kinderen afdoen met een taakstraf vind jij redelijk?
Iemand met een stevige geestelijke beperking dus.quote:
Heb ik gedaan en dit viel me op:quote:Op dinsdag 17 november 2015 18:17 schreef FlyDutchMan het volgende:
[..]
Lees de gehele post nog eens een keer. Als dat te veel moeite is...
Ondanks dat constante gezeur, zijn rechters in Nederland hartstikke redelijk.
De vrouw heeft aangifte gedaan, ze vond het dus niet zo heel erg leuk....quote:
[..]
Leuk dat je dat kan vinden, maar dat IS gewoon niet zo. Jammer dat je basisprincipes van de wet niet eens begrijpt maar tegelijkertijd het beter denkt te weten dan mensen die er wel verstand van hebben.
Dit verklaart wel veel.quote:
[..]
Iemand met een stevige geestelijke beperking dus.
Waar haal jij dat vandaan?quote:
Heeft de vrouw aangifte gedaan? Het zou ook een begeleider van de vrouw in kwestie kunnen zijn geweest die dat besloten had.quote:
[..]
De vrouw heeft aangifte gedaan, ze vond het dus niet zo heel erg leuk....
quote:
quote:
Ah, hier wat meer
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)nde-colporteur.dhtml
quote:
[..]
Heb ik gedaan en dit viel me op:
Ondanks dat constante gezeur, zijn rechters in Nederland hartstikke redelijk.
En dit deel even gemist?quote:Natuurlijk lopen de meningen over gepaste straffen nogal uiteen, maar als de rechters niet een lage straf geven, maar gewoon helemaal niet veroordelen, kan je er met een gerust hart vanuit gaan dat de officier van justitie simpelweg heeft gefaald in het voldoen aan de bewijslast.
Omdat ik vind dat dit gewoonweg aanranding is?quote:
Je bent je ervan bewust dat dit om een huis gaat waarin mensen met een stevige geestelijke beperking zitten? Dat deze vrouw waarschijnlijk dus geestelijk beperkt is en daarom misschien wat minder snel heeft gezegd er niet van gediend te zijn?
Het gaat om een situatie waarin het gewoon not done is om zonder duidelijke toestemming aan iemand te zitten, doe je dat wel dan is dat gewoon aanranding.
Dat de wetten hier zo zijn dat aanranding niet serieus genoeg genomen wordt maakt nog geen leuk feestje van wat er gebeurd is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Specularium op 17-11-2015 18:34:38 ]
quote:Zij zei daarop dat ze niet van de avances was gediend, waarop de man afdroop.
quote:Zij zei daarop dat ze niet van de avances was gediend, waarop de man afdroop.
quote:Zij zei daarop dat ze niet van de avances was gediend, waarop de man afdroop.
En daarom is hij dus niet vervolgd, mensen. Hij heeft niet ineens naar haar tieten gegrepen toen ze de deur opendeed:quote:Zij zei daarop dat ze niet van de avances was gediend, waarop de man afdroop.
zich, als verkoper van energiecontracten, in de woning van die [aangeefster] bevinden en/of (vervolgens) die [aangeefster] de woorden toevoegen dat zij er lekker en/of mooi uitziet, althans woorden van gelijke aard en/of strekking, en/of
- vastpakken en/of omhoog doen van het shirt en/of de BH van die [aangeefster] en/of (vervolgens) betasten van en/of wrijven over de blote borsten van die [aangeefster] en/of zoenen van en/of likken aan de blote borsten en/of tepels van die [aangeefster] en/of
- die [aangeefster] de woorden toevoegen: "Wil je wat bij mij doen?" en/of "Mag ik wat bij jou doen?", althans woorden van gelijke (dreigende) aard en/of strekking, en/of
- die [aangeefster] in haar woning achterna lopen en/of
- op het bed van die [aangeefster] gaan zitten en/of
- open maken en/of naar beneden doen van zijn, verdachtes, broek en/of onderbroek/boxershort en/of (vervolgens) tonen van zijn, verdachtes, ontblote penis aan die [aangeefster] en/of
Met dank aan die theedrinkers en moslimknuffelaars.
Is mogelijk in dit geval. Maar dan hebben we het over iemand die helemaal niet handelingsbekwaam is of zal zij zelf toch ook achter de aangifte hebben moeten staan.quote:
[..]
Heeft de vrouw aangifte gedaan? Het zou ook een begeleider van de vrouw in kwestie kunnen zijn geweest die dat besloten had.
Als het eerste het geval is is dat bepotelen al helemaal verkeerd...
Aanranding is een misdrijf, wanneer je wordt vrijgesproken, omdat je aan een deel, maar niet alle, vereisten van aanranding hebt voldaan is er dus geen sprake van. Dat is geen kwestie van "ik vind gewoon dat dit aanranding is".quote:
[..]
Omdat ik vind dat dit gewoonweg aanranding is?
Je bent je ervan bewust dat dit om een huis gaat waarin mensen met een stevige geestelijke beperking zitten? Dat deze vrouw waarschijnlijk dus geestelijk beperkt is en daarom misschien wat minder snel heeft gezegd er niet van gediend te zijn?
Het gaat om een situatie waarin het gewoon not done is om zonder duidelijke toestemming aan iemand te zitten, doe je dat wel dan is dat gewoon aanranding.
Dat de wetten hier zo zijn dat aanranding niet serieus genoeg genomen wordt maakt nog geen leuk feestje van wat er gebeurd is.
Het is precies gedefinieerd in de wet wat aanranding is en deze mensen hebben een opleiding gedaan om die wetten te interpreteren en zijn op basis van hun kwaliteiten in hun vak voor het leven benoemd tot rechter. Het is ook niet één persoon die het even beslist.
Er staat niks over zwakbegaafdheid o.i.d. in het vonnis, dus lijkt me dat niet relevant.
Nee. Ik weet zeker dat niemand op straat een taakstraf sexueel misbruik van kinderen gepast vindt. De meningen lopen hier dus helemaal niet over uit.quote:
De enige vereiste waar in dit geval niet aan is voldaan is dat ze het niet dermate duidelijk genoeg afwees dat de dader daar een afwijzing in zag. Maar is bij de eerste ontmoeting aan iemands tieten zitten en vervolgens je leuter uit je broek halen en ermee in de rondte zwaaien niet een van die dingetjes waarvan je als redelijk persoon wel ervan uit mag gaan dat ze in principe ongewenst zijn totdat iemand het tegendeel aangeeft (oftewel: is dit geen eigenaardigheidje in de wet)?quote:
[..]
Aanranding is een misdrijf, wanneer je wordt vrijgesproken, omdat je aan een deel, maar niet alle, vereisten van aanranding hebt voldaan is er dus geen sprake van. Dat is geen kwestie van "ik vind gewoon dat dit aanranding is".
Blijkbaar moet een vrouw bij elke ontmoeting van tevoren al aangeven: je mag niet aan mijn kut, kont en tieten komen zodat dit voor alle partijen duidelijk is. Het liefst aangetekend versturen.quote:Op dinsdag 17 november 2015 18:27 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
De enige vereiste waar in dit geval niet aan is voldaan is dat ze het niet dermate duidelijk genoeg afwees dat de dader daar een afwijzing in zag. Maar is bij de eerste ontmoeting aan iemands tieten zitten en vervolgens je leuter uit je broek halen en ermee in de rondte zwaaien niet een van die dingetjes waarvan je als redelijk persoon wel ervan uit mag gaan dat ze in principe ongewenst zijn totdat iemand het tegendeel aangeeft (oftewel: is dit geen eigenaardigheidje in de wet)?
Volgens het AD artikel was het toch de vrouw zelf die aangifte deed. Maar verschillen de opvattingen over de wijze hoe "de aanranding" tot stand kwam en wanneer de vrouw de man sommeerde om weg te gaan.quote:
[..]
Is mogelijk in dit geval. Maar dan hebben we het over iemand die helemaal niet handelingsbekwaam is of zal zij zelf toch ook achter de aangifte hebben moeten staan.
Als het eerste het geval is is dat bepotelen al helemaal verkeerd...
Het is goed mogelijk dat uit het feitenrelaas blijkt dat de vrouw er tot in vergaande mate voor openstond maar pas toen hij meer wilde de deur gewezen werd waarna de vrouw melding van het voorval heeft gemaakt. Dat maakt de situatie natuurlijk een stuk lastiger.
Klopt, maar in dat geval is behalve De Speld ook de De Telegraaf een usual suspect.quote:
Weten we echt zeker dat niet op de een of andere manier van Speld komt? Het lijkt allemaal net iets te debiel om waar te kunnen zijn.
Het gaat in ieder geval in tegen de verwachtingen die men mag hebben ten aanzien van het gedrag van een colporteur.quote:
[..]
De enige vereiste waar in dit geval niet aan is voldaan is dat ze het niet dermate duidelijk genoeg afwees dat de dader daar een afwijzing in zag. Maar is bij de eerste ontmoeting aan iemands tieten zitten en vervolgens je leuter uit je broek halen en ermee in de rondte zwaaien niet een van die dingetjes waarvan je als redelijk persoon wel ervan uit mag gaan dat ze in principe ongewenst zijn totdat iemand het tegendeel aangeeft (oftewel: is dit geen eigenaardigheidje in de wet)?
Ik vind het zelf geen eigenaardigheidje in de wet nee. Er zitten al genoeg vaagheden in onze wetgeving, duidelijkheid bij het inschatten van de wenselijkheid van betastingen is wat mij betreft prima. Dus als je niet wil dat iemand aan je borsten zit, gewoon even zeggen, gaat die ermee door, dan is het aanranding. Het kan soms zo makkelijk zijn.
Man ontmoet meisje, het klikt en staat met haar te zoenen / te frunniken. De man denkt dat er meer te halen valt en gaat verder dan het meisje gepast vindt en wordt afgewezen en verdwijnt ook meteen.
Meisje doet aangifte van aanranding en neemt daarin het volledige voorval (ontmoeting, frunnikken en het "oneerbare" voorstel). Man geeft aan alleen spijt te hebben van het laatste, maar dat het eerste deel met wederzijdse goedkeuring was. Kan de rechter hem dan veroordelen voor het gehele voorval?
watquote:Maar toen ze opendeed, trok de dertigjarige verkoper haar shirt en bh omhoog, wreef over haar borsten, begon haar te zoenen, liep haar woning in, ging op haar bed zitten en pakte zijn geslachtsdeel en haar heupen. "Wil je wat bij mij doen? Mag ik wat bij jou doen?", vroeg hij.
Dat kan ik ook niet begrijpenquote:
Hij is met haar helemaal tot bij haar bed gekomen ?
Nee, beter schriftelijk toestemming vragen voor je een vrouw waar dan ook mag aanraken. In drievoud, want de eerste twee kunnen uit angst zijn.quote:
[..]
Blijkbaar moet een vrouw bij elke ontmoeting van tevoren al aangeven: je mag niet aan mijn kut, kont en tieten komen zodat dit voor alle partijen duidelijk is. Het liefst aangetekend versturen.
quote:
[..]
Dat kan ik ook niet begrijpen
quote:
Ah, hier wat meer
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)nde-colporteur.dhtml
quote:
quote:
[..]
Iemand met een stevige geestelijke beperking dus.
quote:
Dus je mag vrouwen overal betasten zolang je maar stopt wanneer ze aangeeft dat ze daar niet van gediend is?quote:
[..]
Het gaat in ieder geval in tegen de verwachtingen die men mag hebben ten aanzien van het gedrag van een colporteur.
Ik vind het zelf geen eigenaardigheidje in de wet nee. Er zitten al genoeg vaagheden in onze wetgeving, duidelijkheid bij het inschatten van de wenselijkheid van betastingen is wat mij betreft prima. Dus als je niet wil dat iemand aan je borsten zit, gewoon even zeggen, gaat die ermee door, dan is het aanranding. Het kan soms zo makkelijk zijn.
Ik ben dan erg benieuwd hoe jij dat dan doet met je vriendin? Eerst even langs de notaris voordat er gezoend wordt?quote:
[..]
Dus je mag vrouwen overal betasten zolang je maar stopt wanneer ze aangeeft dat ze daar niet van gediend is?
Nee, wanneer je een relatie hebt, dan mag je een redelijk vertrouwen hebben dat je haar mag betasten. Dat is naar mijn mening niet het geval bij iemand die bij je aanbelt om iets te verkopen.quote:
[..]
Ik ben dan erg benieuwd hoe jij dat dan doet met je vriendin? Eerst even langs de notaris voordat er gezoend wordt?
Dat is een iets andere situatie dan het bij iemand doen die je nog nooit eerder ontmoet hebtquote:
[..]
Ik ben dan erg benieuwd hoe jij dat dan doet met je vriendin? Eerst even langs de notaris voordat er gezoend wordt?
.Waarschijnlijk heeft hij nog nooit een relatie gehadquote:
[..]
Dat is een iets andere situatie dan het bij iemand doen die je nog nooit eerder ontmoet hebt
Dat bedoel ik dus met mijn opmerking van de notaris. Klaarblijkelijk moet eerst het een en ander zwart/wit worden vastgelegd of moet er sprake zijn van een langdurige relatie voordat er een eerste aanraking mag plaatsvinden.quote:
[..]
Nee, wanneer je een relatie hebt, dan mag je een redelijk vertrouwen hebben dat je haar mag betasten. Dat is naar mijn mening niet het geval bij iemand die bij je aanbelt om iets te verkopen.
Zo werkt dat natuurlijk niet. Veel (zeker relatief jonge) Nederlanders zoenen al met elkaar op dezelfde dag dat zij elkaar ontmoet hebben. Soms zelfs zonder elkaars naam te kennen. Al die mensen aanklagen voor schending van de eerbaarheid met dreiging van geweld?
Grappig. Ik ging er juist vanuit dat jij niet bijster veel ervaring had met het andere geslacht. Anders was dat wel echt een merkwaardige opmerking geweest.quote:
[..]
Waarschijnlijk heeft hij nog nooit een relatie gehad
Een eerste aanraking bestaat doorgaans niet uit je hand onder iemands shirtje steken en met je lul in de rondte zwaaienquote:Op dinsdag 17 november 2015 18:58 schreef Ryon het volgende:
[..]
Dat bedoel ik dus met mijn opmerking van de notaris. Klaarblijkelijk moet eerst het een en ander zwart/wit worden vastgelegd of moet er sprake zijn van een langdurige relatie voordat er een eerste aanraking mag plaatsvinden.
Zo werkt dat natuurlijk niet. Veel (zeker relatief jonge) Nederlanders zoenen al met elkaar op dezelfde dag dat zij elkaar ontmoet hebben. Soms zelfs zonder elkaars naam te kennen. Al die mensen aanklagen voor schending van de eerbaarheid met dreiging van geweld?
...Een eerste intieme aanraking bestaat in heel veel gevallen wel met frunniken. Bezoek de locale dancing op een zaterdagavond en mijn gelijk zal massaal bewezen worden om je heen.quote:
[..]
Een eerste aanraking bestaat doorgaans niet uit je hand onder iemands shirtje steken en met je lul in de rondte zwaaien
Daar zijn wel wat beperkingen op. Vrouwen die in beperkte staat van beslissingsbevoegdheid verkeren (dronken, verstandelijk beperkt, minderjarig) kunnen extra worden beschermd. Overigens, als je echt zomaar bij vrouwen aan de borsten gaat zitten, zal dat natuurlijk wel als aanranding worden gezien. Daarom vertrouw ik er volledig op, dat de man niet hands first de deuropening binnengelopen kwam, zoals de Telegraaf het schetst. Ik wil je trouwens graag doorverwijzen naar post #103. Ik ben erg benieuwd naar wat je van Ryon zijn casus vindt.quote:
[..]
Dus je mag vrouwen overal betasten zolang je maar stopt wanneer ze aangeeft dat ze daar niet van gediend is?
Gastquote:
[..]
Dat bedoel ik dus met mijn opmerking van de notaris. Klaarblijkelijk moet eerst het een en ander zwart/wit worden vastgelegd of moet er sprake zijn van een langdurige relatie voordat er een eerste aanraking mag plaatsvinden.
Zo werkt dat natuurlijk niet. Veel (zeker relatief jonge) Nederlanders zoenen al met elkaar op dezelfde dag dat zij elkaar ontmoet hebben. Soms zelfs zonder elkaars naam te kennen. Al die mensen aanklagen voor schending van de eerbaarheid met dreiging van geweld?
We hebben het hier over bij iemand aanbellen die je nog nooit hebt ontmoet gelijk bij de tieten pakken. Laat maar zitten want ik vermoed, en dat is niet negatief bedoeld, dat je te autistisch bent om mij te begrijpen.Ok, dus vrouwen die geen beperkte staat van beslissingsbevoegdheid hebben mag je wel betasten totdat zij aangeven hier niet van gediend te zijn. Dus lekker in de winkelstraat tietengrijpen kan gewoon. Hmmmquote:
[..]
Daar zijn wel wat beperkingen op. Vrouwen die in beperkte staat van beslissingsbevoegdheid verkeren (dronken, verstandelijk beperkt, minderjarig) kunnen extra worden beschermd. Ik wil je trouwens graag doorverwijzen naar post #103. Ik ben erg benieuwd naar wat je van Ryon zijn casus vindt.
Jij was er niet bij en het feitenonderzoek is ook niet gepubliceerd dus jij weet helemaal niet wat er gebeurd is.quote:
[..]
Gast
Zie het verhaal van de man dat wel bekend is:
Of er inderdaad sprake was van een "flirterige sfeer" is niet aan jou om op grond van 1 summier Telegraaf artikel om te bepalen (zonder dat je er bij was of de situatie kent) maar aan de rechter o.g.v een feitenonderzoek. Dat ook plaats heeft gevonden. Snap je het of moet ik het nog duidelijker uitleggen?quote:De man zei dat het 'in een flirterige sfeer' gebeurde dat hij het shirt van de vrouw omhoog deed, haar bij de borsten greep en ze kuste.
Ik heb nog wat tekst aan mijn post toegevoegd. Dat was nog wel even belangrijk.quote:
[..]
Ok, dus vrouwen die geen beperkte staat van beslissingsbevoegdheid hebben mag je wel betasten totdat zij aangeven hier niet van gediend te zijn. Dus lekker in de winkelstraat tietengrijpen kan gewoon. Hmmm
Zie in dat geval mijn post #103 voor een verdere uitleg over de situatie.
Aanranding? Dat hangt af van de situatie. Als je in een drukke winkelstraat in je tieten gegrepen wordt door een willekeurige voorbijganger waar nog geen enkel contact mee was (waarvan MisterCe klaarblijkelijk denkt dat het mag) dan is aanranding gemakkelijk te bewijzen.quote:
Als je eerst uitgebreid hebt staan zoenen met een persoon dan wordt aanranding al een stuk ingewikkelder te bewijzen als daarna iets "zonder enige dreiging" gebeurt dat je niet aanstaat. Dat hangt weer af van de omstandigheden.
Het lijkt mij dat er nog wel een verschil zit tussen direct naar haar kruis grijpen zodra je haar ziet, of eerst flirten, dan een aanraking, enz.quote:
Maar is het dan zo dat je vrouwen altijd maar ongevraagd overal kunt betasten, wanneer je maar stopt zodra ze aangeeft hier niet van gediend te zijn?
Ik waag te betwijfelen dat er eerst geflirt is.quote:
[..]
Het lijkt mij dat er nog wel een verschil zit tussen direct naar haar kruis grijpen zodra je haar ziet, of eerst flirten, dan een aanraking, enz.
Dus?quote:
Ik waag te betwijfelen dat er eerst geflirt is.
Desalniettplusquote:
Nee, we hanteren nog altijd de regel dat voor een veroordeling wettig en overtuigend bewijs nodig is. Zou een mooie teringboel worden als je op je woord wordt geloofd.quote:
Dit is toch gewoon van De Speld overgeschreven, mag ik hopen?
De rechters twijfelen er niet aan dat de vrouw niet gediend was van wat de man deed.quote:Op dinsdag 17 november 2015 22:02 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee, we hanteren nog altijd de regel dat voor een veroordeling wettig en overtuigend bewijs nodig is. Zou een mooie teringboel worden als je op je woord wordt geloofd.
Ja, en? Dat verandert er niets aan.quote:
[..]
De rechters twijfelen er niet aan dat de vrouw niet gediend was van wat de man deed.
Sowieso, die vent komt binnenvallen. Dat is toch op zijn minst huisvredebreuk.
Onder het mom van "ik wist niet dat hij dat niet wilde..."quote:
Ze had zijn piemel moeten afsnijden.
en achteraf gaan klagen telt nietquote:
[..]
Onder het mom van "ik wist niet dat hij dat niet wilde..."
Mooi stukje Telegraaf. Eens zien waar ze dat op baseren in de uitspraak:quote:
[..]
De rechters twijfelen er niet aan dat de vrouw niet gediend was van wat de man deed.
Het hof neemt zonder meer aan dat de door aangeefster omschreven handelingen van verdachte tegen haar wil en zonder haar instemming hebben plaatsgevonden. Voor bewezenverklaring dat de verdachte – zoals hem is tenlastegelegd - aangeefster heeft gedwongen om deze handelingen te dulden, is dat echter niet voldoende en dient uit de bewijsmiddelen tevens te blijken dat voor de verdachte tenminste kenbaar was dat de door hem verrichte handelingen tegen de wil van aangeefster plaatsvonden.
Wat zou het verschil zijn
'blijf van me af' tov het gelaten ondergaan, gok ikquote:
[..]
Mooi stukje Telegraaf. Eens zien waar ze dat op baseren in de uitspraak:
Het hof neemt zonder meer aan dat de door aangeefster omschreven handelingen van verdachte tegen haar wil en zonder haar instemming hebben plaatsgevonden. Voor bewezenverklaring dat de verdachte – zoals hem is tenlastegelegd - aangeefster heeft gedwongen om deze handelingen te dulden, is dat echter niet voldoende en dient uit de bewijsmiddelen tevens te blijken dat voor de verdachte tenminste kenbaar was dat de door hem verrichte handelingen tegen de wil van aangeefster plaatsvonden.
Wat zou het verschil zijn
Om van dwang in de zin van artikel 246 Sr. te kunnen spreken, moeten er aan bepaalde voorwaarden zijn voldaan:quote:“Hij die door geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid iemand dwingt tot het plegen of dulden van ontuchtige handelingen, wordt, als schuldig aan feitelijke aanranding van de eerbaarheid, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste acht jaren of geldboete van de vijfde categorie.”
http://uitspraken.rechtsp(...)I:NL:GHDHA:2015:3140quote:De eerste noodzakelijke voorwaarde voor de dwang in de zin van artikel 246 Sr is de onvrijwilligheid. Daarbij gaat het om de ten tijde van de ontuchtige handelingen door het slachtoffer besefte onvrijwilligheid. Dwang moet als dwang worden ervaren en wel op het moment van handelen zelf. Hieruit volgt dat van onvrijwilligheid geen sprake kan zijn als het meisje de ontuchtige handelingen op dat moment niet heeft gemerkt. Wie niets heeft gemerkt, kan ook niet zijn gedwongen. Ook niet als het slachtoffer, pas achteraf kennis nemend van die ontuchtige handelingen, verklaart deze niet te hebben gewild. Daarnaast is vereist dat de onvrijwilligheid gericht was op de ontuchtige handelingen. Het slachtoffer moet de seksuele handelingen (de ontucht) niet gewild hebben.
Tweede voorwaarde om van dwang in de zin van artikel 246 Sr te kunnen spreken is de onvermijdelijkheid. Daarvan is sprake als het slachtoffer redelijkerwijs niets anders kon doen dan de handelingen te dulden en zij zich niet of alleen heel moeilijk aan de situatie kon onttrekken. Dwangmiddelen moeten van een voldoende kaliber zijn om van dwang te kunnen spreken.
Derde voorwaarde voor de dwang is de opzet van verdachte op de dwang. Van dwingen kan slechts sprake zijn als verdachte opzettelijk heeft veroorzaakt dat het slachtoffer de ontuchtige handelingen tegen haar wil heeft ondergaan. Ook bij voorwaardelijk opzet, waarbij verdachte bewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat het slachtoffer de handelingen tegen haar wil ondergaat, is er sprake van opzet op de dwang.
Opzet van de verdachte op de dwang, derde voorwaarde, al dan niet in de vorm van voorwaardelijk opzet is niet bewezen.quote:Met betrekking tot de bewijsbeslissing overweegt het hof als volgt. Het hof neemt zonder meer aan dat de door aangeefster omschreven handelingen van verdachte tegen haar wil en zonder haar instemming hebben plaatsgevonden. Voor bewezenverklaring dat de verdachte – zoals hem is tenlastegelegd - aangeefster heeft gedwongen om deze handelingen te dulden, is dat echter niet voldoende en dient uit de bewijsmiddelen tevens te blijken dat voor de verdachte tenminste kenbaar was dat de door hem verrichte handelingen tegen de wil van aangeefster plaatsvonden. Dit laatste kan naar het oordeel van het hof op grond van het onderzoek ter terechtzitting niet boven gerede twijfel worden vastgesteld. Derhalve kan het hof aan de bewijsmiddelen niet de overtuiging ontlenen dat de verdachte,[b] ten aanzien van wie niet kan worden bewezen dat hij zich willens en wetens op de tenlastegelegde wijze heeft gedragen, welbewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat hij diens handelingen tegen de wil van de aangeefster pleegde[/b].
Inderdaad, jij hebt namelijk de Telegraaf gelezen en de rechters alleen maar het dossier.quote:
[..]
Ik waag te betwijfelen dat er eerst geflirt is.
Ja wacht eens even. Er is toch wel degelijk een aanmerkelijke kans dat het slachtoffer de handelingen tegen haar wil ondergaat?quote:
Artikel 246 Sr
[..]
Om van dwang in de zin van artikel 246 Sr. te kunnen spreken, moeten er aan bepaalde voorwaarden zijn voldaan:
[..]
http://uitspraken.rechtsp(...)I:NL:GHDHA:2015:3140
[..]
Opzet van de verdachte op de dwang, derde voorwaarde, al dan niet in de vorm van voorwaardelijk opzet is niet bewezen.
Even uitgaande van het tot nu toe uitgelegde scenario.
-Ding dong
-Hallo
-Hallo mevrouw ik kom energie verkopen maar wat bent u lekker!
-Euh?
*handelingen tegen de wil van het slachtoffer*
Lijkt mij dat je dan bewust het aanmerkelijke risico hebt aanvaard dat dit tegen de wil van het slachtoffer is.
Als je staat te zoenen in de garderobe van een discotheek en je doet je hand omhoog om de borsten van een meisje (een beetje) aan te raken is dat risico een stuk minder aanmerkelijk.
Daarom eerst naar het eerste honk dan naar het tweede honk etc. tot de home run (of een uitje)
Dit is een D66-rechter in het kwadraatquote:
Verdomde D66 rechters, beetje zeiken over bepaalde voorwaarden en bewijsmiddelen [ afbeelding ]
Ik ken de rest van het dossier eerlijk gezegd niet, maar kennelijk is in de lezing van de bewijsmiddelen door het hof niet duidelijk dat het voor de verdachte duidelijk is dat hij tegen haar wil de ontuchtige handelingen begaat, althans niet boven gerede twijfel. Het bewijs is dus niet overtuigend. Daarbij is het door het hof gedaan, het zal dus niet 1 rechter zijn die niet overtuigd is.quote:
[..]
Ja wacht eens even. Er is toch wel degelijk een aanmerkelijke kans dat het slachtoffer de handelingen tegen haar wil ondergaat?
Even uitgaande van het tot nu toe uitgelegde scenario.
-Ding dong
-Hallo
-Hallo mevrouw ik kom energie verkopen maar wat bent u lekker!
-Euh?
*handelingen tegen de wil van het slachtoffer*
Lijkt mij dat je dan bewust het aanmerkelijke risico hebt aanvaard dat dit tegen de wil van het slachtoffer is.
Als je staat te zoenen in de garderobe van een discotheek en je doet je hand omhoog om de borsten van een meisje (een beetje) aan te raken is dat risico een stuk minder aanmerkelijk.
Daarom eerst naar het eerste honk dan naar het tweede honk etc. tot de home run (of een uitje)
Whut??quote:
Bizarre uitspraak. Je zal er maar staan als vrouw.
Die vrouw laat gvd alles toe.
Als dit aanranding is dan rand ik mijn vriendin dagelijks aan.
Ja godverdomme, beetje hun werk doen en zo, moeilijk doen over bewijsmiddelen en aanmerkelijke kansen en zulks, wat een D66 gezeur allemaal.quote:
[..]
Dit is een D66-rechter in het kwadraat
Andersom werkt het ook hoor. Betast worden door vrouwen en aangeven hier niet van gediend te zijn. Alleen zijn vrouwen vaak doortastender en agressiever in veel gevallen.quote:
[..]
Maar is het dan zo dat je vrouwen altijd maar ongevraagd overal kunt betasten, wanneer je maar stopt zodra ze aangeeft hier niet van gediend te zijn?
Bedoel, de meeste man-vrouw interacties beginnen vaak met aanraking, je gaat toch niet vragen of je iemand mag betasten
Volgens mij zitten die daar al jaren!quote:
DEN HAAG -
Hij belde aan bij een vrouw in Hellevoetsluis om te zien of ze geïnteresseerd was in goedkope elektriciteit. Maar toen ze opendeed, trok de dertigjarige verkoper haar shirt en bh omhoog, wreef over haar borsten, begon haar te zoenen, liep haar woning in, ging op haar bed zitten en pakte zijn geslachtsdeel en haar heupen. "Wil je wat bij mij doen? Mag ik wat bij jou doen?", vroeg hij.
Dat was geen aanranding, zei het gerechtshof in Den Haag dinsdag. De man werd vrijgesproken. De rechters twijfelen er niet aan dat de vrouw niet gediend was van wat de man deed. Maar voor aanranding moet ook duidelijk zijn dat de verdachte wist dat zij het niet wilde. En dat is tijdens het proces niet vast komen te staan, aldus het hof. De rechters voegen er wel aan toe dat het gedrag van de man ingaat tegen "de verwachtingen die men mag hebben ten aanzien van het gedrag van een colporteur".
De man was vorig jaar door de rechtbank in Rotterdam veroordeeld tot een taakstraf van 120 uur en een voorwaardelijke celstraf van drie maanden.
http://www.telegraaf.nl/b(...)om_aanranding__.html
Wat een goede rechters hebben we toch he. De verdachte wist niet dat ze daar niet van gediend was
Ik denk serieus dat we beter de mensen van de sociale werkvoorziening voor rechter kunnen laten spelen.
Dat terwijl het allemaal vrij simpel is: valt wettelijk en overtuigend te bewijzen dat die verkoper de vrouw heeft aangerand? Ja? Dan staat er in het wetboek wat voor straf in zo'n geval moet worden opgelegd.
De redenering dat de man "niet kon weten dat er vrouw er niet van was gediend" is te krankzinnig om woorden aan vuil te maken.
Zo is het natuurlijk ook geen moord als het slachtoffer niet aangeeft dat hij/zij niet dood wil. Dat heet dan gewoon hulp bij zelfdoding.quote:
Moeten we dit ook maar even doen bij inbraken. Dat je je eerst moet verzetten anders lijkt het erop dat je het wel best vond dat ze je spullen meenamen.
Dat is nu net het punt, dat kon dus niet. Het valt niet mee allemaal tegenwoordig hè?quote:
Dat terwijl het allemaal vrij simpel is: valt wettelijk en overtuigend te bewijzen dat die verkoper de vrouw heeft aangerand?
Want in een relatie je vriendin betasten is natuurlijk exact hetzelfde als een vreemde waarbij je net aanbelt betasten.quote:
[..]
Whut??
Die vrouw laat gvd alles toe.
Als dit aanranding is dan rand ik mijn vriendin dagelijks aan.
Misschien heeft deze meneer iets te veel porno gekeken dat hij denkt dat dit de normale gang van zaken is.
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)nde-colporteur.dhtml
quote:Maar het Openbaar Ministerie gelooft de vrouw die zegt dat ze is aangerand.
quote:De rechtbank liet eerder al blijken dat er van aanranding sprake is. De Amsterdammer kreeg namelijk een werkstraf van 120 uur. Volgens de vrouw haalde de man ook zijn geslachtsdeel te voorschijn en vroeg of ze 'daar wat mee wilde doen'. Zij zei daarop dat ze niet van de avances was gediend, waarop de man afdroop.
Hoe kan een eerdere dergelijke uitspraak ineens overgaan naar onschuldig ''omdat hij niet wist dat ze niet wilde''quote:De hofaanklager eist bovenop de werkstraf een verplichte behandeling voor zedendelicten. Weigert de man dat, dan zou hij drie maanden in de cel moeten belanden.
Hoe zouden we dat op kunnen lossen, zonder meteen naar een of ander zweeds model te gaan waarbij elke aanraking zonder toestemming (ook tussen bekenden / geliefden) gezien wordt als aanranding?
Zo maar eens even bij de buuf aanbellenquote:
Dat klinkt stabiel. Ik zou in alle staten zijn
Dat wordt niet gezegd, het kan alleen niet worden bewezen.quote:
Als het dus geen aanranding is wanneer de totaal onbekende vrouw niet overduidelijk 'nee' zegt, lijkt me dat dat toch wel een ehm .. klein foutje in onze wet.
Aha. Ok, fair enough.quote:
[..]
Dat wordt niet gezegd, het kan alleen niet worden bewezen.
Vraag ik me wel af hoe je zoiets zou moeten bewijzen. Ik bedoel .. is alleen de verklaring van het slachtoffer genoeg?
Want anders lijkt me dat vervelende 'he said / she said' situaties opleveren. Dan moet je als slachtoffer maar net de mazzel hebben dat er een getuige is, of jouw 'nee' toevallig ergens opgenomen is. En dat lijkt me ook niet helemaal wenselijk (zie bepaalde landen waar er een getuige moet zijn wil je over verkrachting kunnen spreken. India volgens mij?).
Normaal gesproken wel ja. In tegenstelling tot wat veel mensen hier ineens lijken te denken, kun je er normaliter van uitgaan dat het ineens bij de tetten grijpen niet gewenst is en het dus (want aanmerkelijke kans etc.) aanranding is.quote:
[..]
Ja wacht eens even. Er is toch wel degelijk een aanmerkelijke kans dat het slachtoffer de handelingen tegen haar wil ondergaat?
Dat dit in dit geval niet zo is, doet dus vermoeden dat er heel wat meer aan de hand is wat we niet weten. Bijvoorbeeld omdat de vrouw in eerste instantie inging op de avances van de kerel en ze hier later om wat voor reden dan ook spijt van kreeg en toen ineens besloot aangifte van aanranding te doen.
Als het echt zo simpel is als hier gesteld wordt, dan is het wel duidelijk dat de vrouw dit niet wilde en was die kerel echt wel veroordeeld hoor.
Maar goed, er is nog cassatie mogelijk.
Dat is verdomd lastig ja. Dat kan eigenlijk alleen als er ondersteunend bewijs voor is, dus inderdaad in de vorm van getuigen, omdat het op film staat, omdat de buren de persoon in kwestie hoorden schreeuwen, enzovoorts.quote:
[..]
Aha. Ok, fair enough.
Vraag ik me wel af hoe je zoiets zou moeten bewijzen. Ik bedoel .. is alleen de verklaring van het slachtoffer genoeg?
Want anders lijkt me dat vervelende 'he said / she said' situaties opleveren. Dan moet je als slachtoffer maar net de mazzel hebben dat er een getuige is, of jouw 'nee' toevallig ergens opgenomen is. En dat lijkt me ook niet helemaal wenselijk (zie bepaalde landen waar er een getuige moet zijn wil je over verkrachting kunnen spreken. India volgens mij?).
Maar dat is misschien maar goed ook, anders zou elke ex je voor aanranding kunnen aanklagen. Bewijs dan immers maar eens dat het geen aanranding is maar dat je ooit goed overweg kon met elkaar.
Koffie buurman?quote:
[..]
Zo maar eens even bij de buuf aanbellen
Dus als iemand in shock raakt door de gebeurtenis, totaal overdonderd is door datgene wat er gebeurt en geen woord meer uit kan brengen is dat een vrijbrief oom haar maar overal te betasten?quote:
[..]
Ja, het is een volwassen vrouw. In principe moet die gewoon in staat zijn haar wensen duidelijk te maken. Hij heeft haar niet bedreigd, anders hadden de rechters niet zo geoordeeld.
Ondanks dat constante gezeur, zijn rechters in Nederland hartstikke redelijk. Natuurlijk lopen de meningen over gepaste straffen nogal uiteen, maar als de rechters niet een lage straf geven, maar gewoon helemaal niet veroordelen, kan je er met een gerust hart vanuit gaan dat de officier van justitie simpelweg heeft gefaald in het voldoen aan de bewijslast.
Meer dan prima, dat de rechters dan niet veroordelen. Dat de Telegraaf daar dan een versimpeld stukje van maakt, dat waarschijnlijker niet dan wel recht doet aan de feiten waar de rechter zich op baseert doet daar niets aan af.
Want tja ; de verdachte wist niet dat de vrouw het niet wilde?
Er hoeft helemaal niet meer aan de hand te zijn, het kan prima dat de vrouw ook daadwerkelijk is aangerand. De vrouw beweert dat tenslotte, de man beweert dat er niets is gebeurd. Punt is dat er verder niets is wat één van de 2 verklaringen uit kan sluiten.quote:Op woensdag 18 november 2015 09:20 schreef Waterdrinker het volgende:
[..]
Normaal gesproken wel ja. In tegenstelling tot wat veel mensen hier ineens lijken te denken, kun je er normaliter van uitgaan dat het ineens bij de tetten grijpen niet gewenst is en het dus (want aanmerkelijke kans etc.) aanranding is.
Dat dit in dit geval niet zo is, doet dus vermoeden dat er heel wat meer aan de hand is wat we niet weten. Bijvoorbeeld omdat de vrouw in eerste instantie inging op de avances van de kerel en ze hier later om wat voor reden dan ook spijt van kreeg en toen ineens besloot aangifte van aanranding te doen.
Als het echt zo simpel is als hier gesteld wordt, dan is het wel duidelijk dat de vrouw dit niet wilde en was die kerel echt wel veroordeeld hoor.
Maar goed, er is nog cassatie mogelijk.
Of als ze dronken op bed ligt of doofstom is of domweg overrompeld / in shock is doordat iemand je zomaar aanvalt.quote:
[..]
Dus als je een vrouw uit het niets betast en de vrouw, bijvoorbeeld doordat zij in shock is, niks doet dan ben je niet strafbaar?
Wat een achterlijke gladiool die rechter, hoe komt het in je op om zo'n uitspraak te doen
Hopelijk gaat die vrouw in hoger beroep en wordt die rechter direct uit zijn ambt gezet.
Nadeel van al die betaalzenders. Je gaat er nog in geloven ook!quote:
[..]
Misschien heeft deze meneer iets te veel porno gekeken dat hij denkt dat dit de normale gang van zaken is.
In zekere mate wel ja. Alleen nogmaals: het ligt aan de situatie. Als je bij een vreemde aanbelt en het eerste dat je doet is beginnen haar te betasten, dan is het aanranding en terecht. Dus als het zich echt zo had afgespeeld zoals de Telegraaf het schetst, was de man zeker niet vrijgesproken (en de advocaat überhaupt niet in beroep gegaan na de eerdere veroordeling).quote:
[..]
Dus als iemand in shock raakt door de gebeurtenis, totaal overdonderd is door datgene wat er gebeurt en geen woord meer uit kan brengen is dat een vrijbrief oom haar maar overal te betasten?
Want tja ; de verdachte wist niet dat de vrouw het niet wilde?
De rechters lezen echter niet de Telegraaf, maar het dossier. Verder hebben rechters in Nederland een onderzoekende taak, om alle feiten boven water te krijgen. De uitspraak wordt dus niet bovenmaats beïnvloed door de kwaliteit van de advocaat en die van de officier van justitie. Dan zitten er ook nog eens meerdere rechters, om te voorkomen dat één 'achterlijke gladiool' compleet buiten de realiteit en de vastgelegde wettelijke norm oordeelt.
Dat mensen hier, met de Telegraaf in de hand, over elkaar heen buitelen om te roepen dat rechters in Nederland, die op basis van hun kwaliteiten worden benoemd, er allemaal helemaal niks van snappen toont een arrogantie en respectloosheid voor onze rechterlijke macht die in mijn optiek niet te verdedigen is in een functionerende rechtsstaat als de onze.
quote:Het hof neemt zonder meer aan dat de door aangeefster omschreven handelingen van verdachte tegen haar wil en zonder haar instemming hebben plaatsgevonden. Voor bewezenverklaring dat de verdachte – zoals hem is tenlastegelegd - aangeefster heeft gedwongen om deze handelingen te dulden, is dat echter niet voldoende en dient uit de bewijsmiddelen tevens te blijken dat voor de verdachte tenminste kenbaar was dat de door hem verrichte handelingen tegen de wil van aangeefster plaatsvonden. Dit laatste kan naar het oordeel van het hof op grond van het onderzoek ter terechtzitting niet boven gerede twijfel worden vastgesteld. Derhalve kan het hof aan de bewijsmiddelen niet de overtuiging ontlenen dat de verdachte, ten aanzien van wie niet kan worden bewezen dat hij zich willens en wetens op de tenlastegelegde wijze heeft gedragen, welbewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat hij diens handelingen tegen de wil van de aangeefster pleegde.
Dit brengt mee dat het tenlastegelegde – hoezeer ook strijdig met de verwachtingen die men mag hebben ten aanzien van het gedrag van een colporteur - niet kan worden bewezen en dat de verdachte daarvan zal worden vrijgesproken.
Inderdaad, zo moeilijk is het allemaal niet.quote:
[..]
Of als ze dronken op bed ligt of doofstom is of domweg overrompeld / in shock is doordat iemand je zomaar aanvalt.
Wat een achterlijke gladiool die rechter, hoe komt het in je op om zo'n uitspraak te doen
Hopelijk gaat die vrouw in hoger beroep en wordt die rechter direct uit zijn ambt gezet.
Behalve dat de verklaring van de man meer op een slechte pornofilm lijkt dan op de werkelijkheid.quote:
[..]
Er hoeft helemaal niet meer aan de hand te zijn, het kan prima dat de vrouw ook daadwerkelijk is aangerand. De vrouw beweert dat tenslotte, de man beweert dat er niets is gebeurd. Punt is dat er verder niets is wat één van de 2 verklaringen uit kan sluiten.
Want het is echt heel normaal om ergens aan te bellen voor een energie contract en dan gelijk een leuke aanloop tot seks te maken.
Sorry, maar als die man werkelijk volledig geloofd dat het een willige dame was heeft hij behandeling nodig.
Dan is er toch ook meer aan de hand?quote:
[..]
Er hoeft helemaal niet meer aan de hand te zijn, het kan prima dat de vrouw ook daadwerkelijk is aangerand. De vrouw beweert dat tenslotte, de man beweert dat er niets is gebeurd. Punt is dat er verder niets is wat één van de 2 verklaringen uit kan sluiten.
Het ging mij erom dat ineens een boel mensen beginnen te roepen dat je zomaar ongestraft iemand mag betasten tot die persoon ho roept en vervolgens de oogkleppen opzetten om van elke nuance onthouden te worden.
Als er geen bewijs is dan kan de verdachte niet veroordeeld worden nee, dat lijkt me logisch. Als ik jou vanavond de hersens in sla en zorg dat er geen bewijs voor is dan word ik ook niet gestraft, dat is inherent aan onze rechtstaat.
Koop een krant die dat uitlegt, ipv een krant die het onbegrip gebruikt voor een sensationele kop.quote:
Het bericht van de telegraaf en het bericht vn het AD zetten overigens wel een hele andere toon neer.
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)nde-colporteur.dhtml
[..]
[..]
[..]
Hoe kan een eerdere dergelijke uitspraak ineens overgaan naar onschuldig ''omdat hij niet wist dat ze niet wilde''
Dit, komt over dat madam spijt had en hem nu een oor wil aannaaien.quote:
[..]
Whut??
Die vrouw laat gvd alles toe.
Als dit aanranding is dan rand ik mijn vriendin dagelijks aan.
Ze laat m gewoon toe binnen, ze had m ook eruit kunnen werken.
Uit het stukje wat jij post lijkt me juist wel blijken dat aanranding het tenlastegelegde is.quote:
Ik denk dat het probleem is dat "aanranding" niet de aanklacht was.
Hou op zeg. Als ik dat verhaaltje lees dan lijkt het mij vanzelfsprekend dat die dame gewoon meewerkte.quote:
[..]
Want in een relatie je vriendin betasten is natuurlijk exact hetzelfde als een vreemde waarbij je net aanbelt betasten.
Misschien heeft deze meneer iets te veel porno gekeken dat hij denkt dat dit de normale gang van zaken is.
Ja c'mon. De vrouwen die hierover stom zitten te gapen moeten zichzelf maar buiten de maatschappij houden. Je kunt niet verwachten dat mensen eerst een contract ondertekenen voordat ze iets met elkaar gaan doen. Oja, 95% van de vrouwen (vanuit mijn oogpunt) wilt juist dat de man "zeker over zijn zaak is" en lekker zijn ding doet, zou haast zeggen dat het een afknapper is als je rete voorzichtig bezig bent.quote:
[..]
Dit, komt over dat madam spijt had en hem nu een oor wil aannaaien.
Ze laat m gewoon toe binnen, ze had m ook eruit kunnen werken.
Toch vreemd dat de rechters er zelf van overtuigd is dat het wel aanranding is, bij beide uitspraken.quote:
[..]
Hou op zeg. Als ik dat verhaaltje lees dan lijkt het mij vanzelfsprekend dat die dame gewoon meewerkte.
Maar fijn dat jij het beter weet dat het gerechtshof door middel van een telegraaf artikel.
Weet je wat, wij moeten rechters gewoon afschaffen en jou voortaan het oordeel laten geven, blijkbaar weet jij het toch beter!
Ik baseer me op de OP. De rechters zelf zeggen tevens als ik hierboven het vonnis lees dat er niet te bewijzen valt dat de colporteur in de gaten zou kunnen hebben gehad dat zijn handelen tegen haar wil in waren geweest.quote:
[..]
Toch vreemd dat de rechters er zelf van overtuigd is dat het wel aanranding is, bij beide uitspraken.
Maar fijn dat jij het beter weet dat het gerechtshof door middel van een telegraaf artikel.
Weet je wat, wij moeten rechters gewoon afschaffen en jou voortaan het oordeel laten geven, blijkbaar weet jij het toch beter!
Weetje wat ik vreemd vind?quote:
[..]
Toch vreemd dat de rechters er zelf van overtuigd is dat het wel aanranding is, bij beide uitspraken.
Maar fijn dat jij het beter weet dat het gerechtshof door middel van een telegraaf artikel.
Weet je wat, wij moeten rechters gewoon afschaffen en jou voortaan het oordeel laten geven, blijkbaar weet jij het toch beter!
Dat jij denkt dat dit uberhaupt allemaal mogelijk is bij een vrouw die dit niet wilt. In welke wereld leef jij?quote:DEN HAAG -
Hij belde aan bij een vrouw in Hellevoetsluis om te zien of ze geïnteresseerd was in goedkope elektriciteit. Maar toen ze opendeed, trok de dertigjarige verkoper haar shirt en bh omhoog, wreef over haar borsten, begon haar te zoenen, liep haar woning in, ging op haar bed zitten en pakte zijn geslachtsdeel en haar heupen. "Wil je wat bij mij doen? Mag ik wat bij jou doen?", vroeg hij.
In een wereld waarvan ik weet dat sommige vrouwen (en ook mannen) zo flabbergasted zijn dat ze niet meteen reageren.quote:
[..]
Weetje wat ik vreemd vind?
[..]
Dat jij denkt dat dit uberhaupt allemaal mogelijk is bij een vrouw die dit niet wilt. In welke wereld leef jij?
Hoe kwamen ze opeens bij het bed uit? Hoe zoen je met iemand die niet terug zoent?quote:
[..]
In een wereld waarvan ik weet dat sommige vrouwen (en ook mannen) zo flabbergasted zijn dat ze niet meteen reageren.
Ik baseer me alleen op dit artikel maar het is een heel vaag verhaal. Als je vervolgens niet eens kunt bewijzen dat er dingen tegen iemands wil gebeurt zijn... Sorry hoor, wat wil je? Dat we die man gaan berechten omdat die vrouw zegt aangerand te zijn.
Als je de verkaring van de aanklager niet gelooft dan ben je al partijdig als een rechter dus dat lijkt me vrij evident.quote:
Toch vreemd dat de rechters er zelf van overtuigd is dat het wel aanranding is, bij beide uitspraken.
Nouja, dat is het hele punt, dat vinden ze dus niet bewezen bij de uitspraak van het Hof. Althans, niet aanranding zoals het in het wetboek is vastgelegd.quote:
[..]
Toch vreemd dat de rechters er zelf van overtuigd is dat het wel aanranding is, bij beide uitspraken.
Maar fijn dat jij het beter weet dat het gerechtshof door middel van een telegraaf artikel.
Weet je wat, wij moeten rechters gewoon afschaffen en jou voortaan het oordeel laten geven, blijkbaar weet jij het toch beter!
Vanuit het oogpunt van de vrouw is het aanranding, onder de aanname dat zij niet liegt, en dat lijkt mij een aanname die je altijd moet maken als rechter anders moet je die hele zaak niet aannemen / ben je gewoon een partijdig persoon. Dus natuurlijk zeggen rechters dat ze er niet aan twijfelen dat de vrouw het ervaren heeft als aanranding...quote:
[..]
Nouja, dat is het hele punt, dat vinden ze dus niet bewezen bij de uitspraak van het Hof. Althans, niet aanranding zoals het in het wetboek is vastgelegd.
Hoe een persoon iets ervaart lijkt mij daarnaast niet bepaald objectieve criteria om iemand te berechten.
Jawel, ze geloven de vrouw dat ze het niet fijn vond en dat ze er niet in instemde (dus aanranding) maar de laatste rechter (de eerste niet, die gaf hem een taakstraf alleen ging de meneer in hoger beroep) was er niet van overtuigd dat de man wist dat de vrouw niet wilde.quote:
[..]
Nouja, dat is het hele punt, dat vinden ze dus niet bewezen bij de uitspraak van het Hof. Althans, niet aanranding zoals het in het wetboek is vastgelegd.
Daarnaast gaat het hier om een dame die woont in een gebouw voor verstandelijk beperkten, dat kan ook verklaren waarom ze niet meteen reageerde.
Je moet als rechter helemaal geen aanname maken over het al dan niet liegen van een van de partijen. Je moet gewoon beiden hun verhaal laten doen en op basis van feiten een conclusie trekken.quote:
[..]
Vanuit het oogpunt van de vrouw is het aanranding, onder de aanname dat zij niet liegt, en dat lijkt mij een aanname die je altijd moet maken als rechter anders moet je die hele zaak niet aannemen / ben je gewoon een partijdig persoon. Dus natuurlijk zeggen rechters dat ze er niet aan twijfelen dat de vrouw het ervaren heeft als aanranding...
Hoe een persoon iets ervaart lijkt mij daarnaast niet bepaald objectieve criteria om iemand te berechten.
kennelijk heeft deze in de aanklacht gesteld dat de vrouw uiteindelijk door 'dwang' van zijde van die man geen werstand tegen hem bood... dat kan goed mogelijk zijn, de man heeft haar overrompeld, ze ervoer mischien angst de man kan zich fysiek opgesteld hebben zodat de vrouw geen kans had wat te doen.
Echter, het OM had deze reactie van de vrouw moeten onderbouwen en bewijzen dat ze dus onder dwang stond, ofwel met een getuigenis, ofwel met een rapport door een psycholoog oid...
Kennelijk is dat echter verder nagelaten en de rechter zit nu met een aanklacht waarin dat 'dwang-aspect' een grote rol speelde om tot een Aanranding-veroordeling te komen, maar dus door hem niet als 'bewezen' geacht mag worden, omdat het OM naliet daarover bewijzen voor aan te bieden.
Dat zeg ik.quote:
Je moet als rechter helemaal geen aanname maken over het al dan niet liegen van een van de partijen. Je moet gewoon beiden hun verhaal laten doen en op basis van feiten een conclusie trekken.
Ik kon alleen de uitspraak van het Hof terugvinden, niet de originele uitspraak van de Rotterdamse Rechtbank. De rechtbank was blijkbaar wel van oordeel dat er sprake was dwang en dus van aanranding.quote:
[..]
Jawel, ze geloven de vrouw dat ze het niet fijn vond en dat ze er niet in instemde (dus aanranding) maar de laatste rechter (de eerste niet, die gaf hem een taakstraf alleen ging de meneer in hoger beroep) was er niet van overtuigd dat de man wist dat de vrouw niet wilde.
Daarnaast gaat het hier om een dame die woont in een gebouw voor verstandelijk beperkten, dat kan ook verklaren waarom ze niet meteen reageerde.
Het hof oordeelt dat er geen sprake is van aanranding, omdat dwang onderdeel uitmaakt van de definitie van aanranding, en die dwang niet bewezen is.
Dan begreep ik je verkeerdquote:
Als dat zo zou zijn was er een straf opgelegd. Het hof heeft de man vrijgesproken. Waar haal jij uit dat in de tweede uitspraak de rechters hebben gesteld dat er sprake was van aanranding?quote:
[..]
Toch vreemd dat de rechters er zelf van overtuigd is dat het wel aanranding is, bij beide uitspraken.
Maar fijn dat jij het beter weet dat het gerechtshof door middel van een telegraaf artikel.
Weet je wat, wij moeten rechters gewoon afschaffen en jou voortaan het oordeel laten geven, blijkbaar weet jij het toch beter!
Daar is al een aantal keer een link van geplaatst in dit topic.quote:
[..]
Ik kon alleen de uitspraak van het Hof terugvinden, niet de originele uitspraak van de Rotterdamse Rechtbank. De rechtbank was blijkbaar wel van oordeel dat er sprake was dwang en dus van aanranding.
Het hof oordeelt dat er geen sprake is van aanranding, omdat dwang onderdeel uitmaakt van de definitie van aanranding, en die dwang niet bewezen is.
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)nde-colporteur.dhtml
quote:
Daarnaast gaat het hier om een dame die woont in een gebouw voor verstandelijk beperkten, dat kan ook verklaren waarom ze niet meteen reageerde.
Dure woorden voor een verstandelijk beperkte. Vrij milde reactie ook op een man die een seksuele voorstel doet terwijl jij daar helemaal niet op zit te wachten.quote:Volgens de vrouw haalde de man ook zijn geslachtsdeel te voorschijn en vroeg of ze 'daar wat mee wilde doen'. Zij zei daarop dat ze niet van de avances was gediend, waarop de man afdroop.
Ja hey sorry deze hele zaak is zo maf als een lontje.
Toe nou Ludovico, je mag toch verwachten van mensen dat ze begrijpen dat je niet aan iemands deur komt om 5 minuten later met seksuele handelingen bezig te zijn. Iig niet als dat niet afgesproken is, je iemand in het geheel niet kent.quote:
[..]
Ja c'mon. De vrouwen die hierover stom zitten te gapen moeten zichzelf maar buiten de maatschappij houden. Je kunt niet verwachten dat mensen eerst een contract ondertekenen voordat ze iets met elkaar gaan doen. Oja, 95% van de vrouwen (vanuit mijn oogpunt) wilt juist dat de man "zeker over zijn zaak is" en lekker zijn ding doet, zou haast zeggen dat het een afknapper is als je rete voorzichtig bezig bent.
Wat is dit met die paar mannen hier die gaan gillen dat het doodnormaal is om "assertief" te zijn. Dit hele verhaal is gewoon een hele slechte porno als we het verhaal van de dader volgen, niet realistisch, niet eens een beetje.
Het lijkt mij vrij normaal dat als er iets echt zo zou gebeuren dat je even duidelijk hebt dat het vrijwillig is, kortom, dan maar even wel duidelijk toestemming vraagt.
In de echte wereld, waar dat veel vaker voorkomt dan jij denkt. Zeker aangezien we het hier hebben over een vrouw die een huis voor mensen met een geestelijke beperking woont.quote:
[..]
Weetje wat ik vreemd vind?
[..]
Dat jij denkt dat dit uberhaupt allemaal mogelijk is bij een vrouw die dit niet wilt. In welke wereld leef jij?
Flabbergasted zijn en niet gelijk reageren komt erg veel voor bij aanranding. Bang zijn en niet durven reageren komt ook veelvuldig voor.
In wat voor wereld leef jij dat je denkt dat elke vrouw altijd haar mannetje staat en wel van zich af zal bijten?
Want iedereen reageert ook exact hetzelfde in iedere situatie, dat is algemeen bekend inderdaad, als iemand niet exact hetzelfde reageert als jij zou doen dan is het verhaal gewoonweg niet waar.quote:
[..]
[..]
Dure woorden voor een verstandelijk beperkte. Vrij milde reactie ook op een man die een seksuele voorstel doet terwijl jij daar helemaal niet op zit te wachten.
Ja hey sorry deze hele zaak is zo maf als een lontje.
En ik betwijfel of ze die bewoording zo exact heeft gebruikt, maar dat weet je zelf ook wel neem ik aan.
O wacht dáár twijfel je wel aan?quote:
[..]
Want iedereen reageert ook exact hetzelfde in iedere situatie, dat is algemeen bekend inderdaad, als iemand niet exact hetzelfde reageert als jij zou doen dan is het verhaal gewoonweg niet waar.
En ik betwijfel of ze die bewoording zo exact heeft gebruikt, maar dat weet je zelf ook wel neem ik aan.
bron: http://www.wetrecht.nl/aanranding/quote:Aanranding
Aanranding is een zedendelict dat wettelijk ‘feitelijke aanranding van de eerbaarheid’ wordt genoemd. In dit artikel zal verder simpelweg de term ‘aanranding’ worden gebruikt.
Er is sprake van aanranding wanneer iemand door geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid een ander dwingt tot het plegen of dulden van ontuchtige handelingen. Er moet dus sprake zijn van dwang én die dwang moet leiden tot het plegen of dulden van ontuchtige handelingen. Ontuchtige handelingen zijn handelingen met een seksuele ondertoon.
Ik zie nergens in het nieuwsbericht staan dat de man de benadering met geweld heeft gemaakt. Lijkt me ook geen sprake van dwang en bedreiging. Volgens bovenstaand stuk tekst is het dus geen aanranding.
Desalniettemin is het nogal krom wat de rechter heeft besloten. Vooralsnog kan er gerekend worden op 'huisvredebreuk' (de man komt zonder uitnodiging binnen).
SPOILERik sta hier best van te kijken eigenlijk
Eens,quote:
[..]
Toe nou Ludovico, je mag toch verwachten van mensen dat ze begrijpen dat je niet aan iemands deur komt om 5 minuten later met seksuele handelingen bezig te zijn. Iig niet als dat niet afgesproken is, je iemand in het geheel niet kent.
Wat is dit met die paar mannen hier die gaan gillen dat het doodnormaal is om "assertief" te zijn. Dit hele verhaal is gewoon een hele slechte porno als we het verhaal van de dader volgen, niet realistisch, niet eens een beetje.
Het lijkt mij vrij normaal dat als er iets echt zo zou gebeuren dat je even duidelijk hebt dat het vrijwillig is, kortom, dan maar even wel duidelijk toestemming vraagt.
Eens,
Who knows, geen idee, volgens mij zou je gewoon in staat moeten zijn om een hoop signalen non verbaal te kunnen interpreteren.
Kortom: Raar verhaal, daarnaast: Je zou non verbaal moeten kunnen aflezen of iets tegen iemands wil is of niet. Ik vind dit verhaal dermate raar omschreven dat ik er gelijk al grote vraagtekens bij neerzet, nergens informatie over tegenstribbelingen te lezen etc. Ja sorry, als je dan vindt dat er verkeerd is geoordeeld door de rechter dan vind ik dat raar. Had de man - zelfs met het verhaal (niet eens getoetst op waarheid) van de aanklager in de gaten moeten hebben dat het allemaal reuze ongewenst was? - Nogmaals, ik baseer me op de OP en wat dingen die in dit topic zijn langsgekomen -
Ja, gezien het algemeen bekend is dat ze vaak bepaald taalgebruik vertalen in een iets nettere en duidelijke taal.quote:
[..]
O wacht dáár twijfel je wel aan?
Ze gaf aan niet van zijn avances gediend te zijn kan '' Hey klootzak, dat wil ik niet, pleur nu op uit mijn kiet!!'' tot ''Zou je dit alsjeblieft niet willen doen, ik wil dat je nu mijn huis verlaat''.
Is dit echt zo moeilijk te begrijpen?
Ja, maar het gaat juist om de uitspraak van het Hof. Die oordeelt dat er geen sprake is van aanranding.quote:
[..]
Daar is al een aantal keer een link van geplaatst in dit topic.
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)nde-colporteur.dhtml
Zeg ik niet, ik mis veel info in de OP hoe ze van de ene plek naar de andere terecht kwam, kan ook komen door een stukje sensatiejournalistiek hoor. Daar erger ik me ook suf aan. Dat ze geestelijk beperkt was heb ik niet terug kunnen lezen ook... Ik geloof best dat er mensen zijn die zich gedragen als een rabbit in the headlights. Maar dan nog vind ik dit verhaal heel raar en incompleet overkomen.quote:
In de echte wereld, waar dat veel vaker voorkomt dan jij denkt. Zeker aangezien we het hier hebben over een vrouw die een huis voor mensen met een geestelijke beperking woont.
Flabbergasted zijn en niet gelijk reageren komt erg veel voor bij aanranding. Bang zijn en niet durven reageren komt ook veelvuldig voor.
In wat voor wereld leef jij dat je denkt dat elke vrouw altijd haar mannetje staat en wel van zich af zal bijten?
''De rechters twijfelen er niet aan dat de vrouw niet gediend was van wat de man deed. Maar voor aanranding moet ook duidelijk zijn dat de verdachte wist dat zij het niet wilde.''quote:
[..]
Ja, maar het gaat juist om de uitspraak van het Hof. Die oordeelt dat er geen sprake is van aanranding.
Maar dat is toch eigenlijk een slap excuus?
Dan kan ik iemand in zijn gezicht slaan en zeggen ''Ja sorry, ik wist niet dat ze dat niet wilde''
Natuurlijk had hij dat in de gaten moeten hebben, hij had het niet eens moeten proberen zonder duidelijke toestemming in deze omstandigheden.quote:
[..]
Eens,
Eens,
Who knows, geen idee, volgens mij zou je gewoon in staat moeten zijn om een hoop signalen non verbaal te kunnen interpreteren.
Kortom: Raar verhaal, daarnaast: Je zou non verbaal moeten kunnen aflezen of iets tegen iemands wil is of niet. Ik vind dit verhaal dermate raar omschreven dat ik er gelijk al grote vraagtekens bij neerzet, nergens informatie over tegenstribbelingen te lezen etc. Ja sorry, als je dan vindt dat er verkeerd is geoordeeld door de rechter dan vind ik dat raar. Had de man - zelfs met het verhaal (niet eens getoetst op waarheid) van de aanklager in de gaten moeten hebben dat het allemaal reuze ongewenst was? - Nogmaals, ik baseer me op de OP en wat dingen die in dit topic zijn langsgekomen -
Kan je je werkelijk niet voorstellen dat het bedreigend over kan komen als iemand naar binnen komt zonder uitnodiging en je direct seksueel benaderd?
Sorry, maar die man had idd moeten weten dat dat not done is, dat je dan over een grens heen gaat.
Nee, het is moeilijk te begrijpen hoe jullie reageren op de rest van het verhaal. Mij verbaast het feit dat je blijkbaar dus wél kritisch kan denken.quote:
[..]
Ja, gezien het algemeen bekend is dat ze vaak bepaald taalgebruik vertalen in een iets nettere en duidelijke taal.
Ze gaf aan niet van zijn avances gediend te zijn kan '' Hey klootzak, dat wil ik niet, pleur nu op uit mijn kiet!!'' tot ''Zou je dit alsjeblieft niet willen doen, ik wil dat je nu mijn huis verlaat''.
Is dit echt zo moeilijk te begrijpen?
Ze twijfelen vooral aan het element 'dwang'.quote:
[..]
''De rechters twijfelen er niet aan dat de vrouw niet gediend was van wat de man deed. Maar voor aanranding moet ook duidelijk zijn dat de verdachte wist dat zij het niet wilde.''
Maar dat is toch eigenlijk een slap excuus?
Dan kan ik iemand in zijn gezicht slaan en zeggen ''Ja sorry, ik wist niet dat ze dat niet wilde''
Dat moet dus aangetoond worden en dat heeft het OM blijkbaar verzaakt.
Overigens hier de gehele uitspraak: http://uitspraken.rechtsp(...)I:NL:GHDHA:2015:3140
In welke wereld leef je dat je denk dat het een correcte handeling is om zomaar een vreemde vrouw bij haar borsten te grijpen?quote:
[..]
Nee, het is moeilijk te begrijpen hoe jullie reageren op de rest van het verhaal. Mij verbaast het feit dat je blijkbaar dus wél kritisch kan denken.
Het leven is geen porno, normaal vraag je even of ze daar van gediend is.
Dan ontstaan er ook geen misverstanden zoals hier.
Je gaat er wel heel erg vanuit dat er de waarheid wordt gesproken. De rechters zijn zelf tot de conclusie gekomen dat dit niet te toetsen was.quote:
Natuurlijk had hij dat in de gaten moeten hebben, hij had het niet eens moeten proberen zonder duidelijke toestemming in deze omstandigheden.
Kan je je werkelijk niet voorstellen dat het bedreigend over kan komen als iemand naar binnen komt zonder uitnodiging en je direct seksueel benaderd?
Sorry, maar die man had idd moeten weten dat dat not done is, dat je dan over een grens heen gaat.
Misschien was die toestemming voor die man wel duidelijk, ik heb geen idee verder. Ik vind het een heel raar verhaal en dat zorgt er eigenlijk voor dat ik er gelijk mijn vraagtekens bij zet.
Natuurlijk kan ik mij dat voorstellen.
Eens, dat doe je niet. Waar is je bewijs dat dit zomaar gebeurde?quote:
In welke wereld leef je dat je denk dat het een correcte handeling is om zomaar een vreemde vrouw bij haar borsten te grijpen?
Het leven is geen porno, normaal vraag je even of ze daar van gediend is.
Dan ontstaan er ook geen misverstanden zoals hier.
Er wordt niet getwijfeld aan het verhaal, beide zeggen daarin om en nabij hetzelfde, alleen zegt de man in kwestie dat hij dacht dat ze het wilde en zegt zij dat ze het niet wilde.quote:
[..]
Je gaat er wel heel erg vanuit dat er de waarheid wordt gesproken. De rechters zijn zelf tot de conclusie gekomen dat dit niet te toetsen was.
Misschien was die toestemming voor die man wel duidelijk, ik heb geen idee verder. Ik vind het een heel raar verhaal en dat zorgt er eigenlijk voor dat ik er gelijk mijn vraagtekens bij zet.
Natuurlijk kan ik mij dat voorstellen.
Alleen het dwang stukje kan dus niet getoetst worden, het verhaal is het verhaal, man komt aan de deur en gaat vrijwel gelijk over tot seksuele handelingen.
En als ik dan even de versie van de man pak komen we uit op iets wat wel heel erg vergezocht is, echt zo een slechte porno zou kunnen zijn.
Ik leef in een wereld waarin mensen weleens foute inschattingen maken in het bejegenen van het andere geslacht en daarbij gedragingen vertonen die ronduit onbeschoft zijn. Ik leef gelukkig ook in een wereld waar onbeschoft gedrag niet per definitie illegaal is.quote:
[..]
In welke wereld leef je dat je denk dat het een correcte handeling is om zomaar een vreemde vrouw bij haar borsten te grijpen?
Het leven is geen porno, normaal vraag je even of ze daar van gediend is.
Dan ontstaan er ook geen misverstanden zoals hier.
Ik neem aan dat als hij het had gevraagd en ze toestemming had gegeven het wel vermeld zou zijn in de uitspraak.quote:
[..]
Eens, dat doe je niet. Waar is je bewijs dat dit zomaar gebeurde?
http://uitspraken.rechtsp(...)I:NL:GHDHA:2015:3140
[ Bericht 0% gewijzigd door snakelady op 18-11-2015 17:52:27 ]
Tjah, als iemand niet de indruk heeft dat hij iets fout doet. En er niet bewezen kan worden dat hij dat wel in de gaten had moeten hebben. Waarom zou iemand dan bestraft moeten worden?quote:
Er wordt niet getwijfeld aan het verhaal, beide zeggen daarin om en nabij hetzelfde, alleen zegt de man in kwestie dat hij dacht dat ze het wilde en zegt zij dat ze het niet wilde.
Alleen het dwang stukje kan dus niet getoetst worden, het verhaal is het verhaal, man komt aan de deur en gaat vrijwel gelijk over tot seksuele handelingen.
Ja gelijk overgaan op seksuele handelingen is erg apart, maar het hele verhaal zit een luchtje aan naar mijn smaak... Het komt erop neer dat die man in alle rust zijn ding kon doen en zonder al te veel moeite in haar slaapkamer terechtkwam.
Hoe werkt het in de echte wereld volgens jou? Eerst een contract laten ondertekenen dat mensen er zeker van zijn dat ze seks met je willen? Het liefste nog met een datum erbij en de tijdsperiode.quote:
[..]
Ik neem aan dat als ze hij het had gevraagd en ze toestemming had gegeven het wel vermeld zou zijn in de uitspraak.
http://uitspraken.rechtsp(...)I:NL:GHDHA:2015:3140
Mensen gaan niet over tot seksuele handelingen na het ondertekenen van een contract of na het krijgen van "toestemming" dat gaat 99/100x non verbaal. / laten we het zo houden.
Omdat wat hij deed aanranding is, belachelijk ongepast is en hij willens en wetend het risico nam dat het niet goed zou zitten? Dat de omstandigheden vragen om meer duidelijkheid dan er maar vanuit gaan dat als ze niet vecht/huilt of wat dan ook het wel goed zit?quote:
[..]
Tjah, als iemand niet de indruk heeft dat hij iets fout doet. En er niet bewezen kan worden dat hij dat wel in de gaten had moeten hebben. Waarom zou iemand dan bestraft moeten worden?
Ja gelijk overgaan op seksuele handelingen is erg apart, maar het hele verhaal zit een luchtje aan naar mijn smaak... Het komt erop neer dat die man in alle rust zijn ding kon doen en zonder al te veel moeite in haar slaapkamer terechtkwam.
Trek het niet in het belachelijke...quote:
[..]
Hoe werkt het in de echte wereld volgens jou? Eerst een contract laten ondertekenen dat mensen er zeker van zijn dat ze seks met je willen? Het liefste nog met een datum erbij en de tijdsperiode.
Mensen gaan niet over tot seksuele handelingen na het ondertekenen van een contract of na het krijgen van "toestemming" dat gaat 99/100x non verbaal. / laten we het zo houden.
Als jij aan de deur staat bij een vreemde is heel bewust toestemming krijgen voor directe seksuele handelingen echt niet abnormaal.
We hebben het hier niet over met elkaar in contact zijn en op ten duur een move maken, we hebben het over heel erg direct nadat iemand zonder toestemming binnen is komen lopen bij een vreemde.
Dat is een aanname, als zij had gewild dan was het geen aanranding, er moet dan ook wel bewezen kunnen worden dat hij had moeten kunnen zien dat zij niet wilde. Daar kan geen voldoende bewijs voor gegeven worden. Lijkt mij duidelijk zat t.b.h.quote:
[..]
Omdat wat hij deed aanranding is, belachelijk ongepast is en hij willens en wetend het risico nam dat het niet goed zou zitten? Dat de omstandigheden vragen om meer duidelijkheid dan er maar vanuit gaan dat als ze niet vecht/huilt of wat dan ook het wel goed zit?
Hoezo willens en wetens risico nemen? Als je zo rustig je gang kan gaan en je ziet nergens aan af dat ze niet wilt dan neem je volgens mij niet een al te groot risico als je in dat geval aanneemt dat ze het wel wilt.
Nee, vechten of huilen is niet nodig, ik denk dat jij ook prima in staat bent om bij veel minder hevige emoties kunt aflezen of iemand zich ergens goed bij voelt.
Ik moet maar vaker aanbellen bij vreemden dan.quote:
Als jij aan de deur staat bij een vreemde is heel bewust toestemming krijgen voor directe seksuele handelingen echt niet abnormaal.
Lees je wat ik schrijf nu zo verkeerd? Of vindt je het werkelijk normaal ergens aan te bellen en met seksueel gedrag letterlijk met de deur in huis te vallen? Zonder dat je zeker weet of de ander dat wel wil?quote:
[..]
Ik moet maar vaker aanbellen bij vreemden dan.
Nogmaals, het gaat over deze specifieke situatie. Als jij ergens aanbelt en gelijk seksueel wil benaderen dan neem je idd het (grote!!!!) risico dat dat niet goed zit.quote:
[..]
Dat is een aanname, als zij had gewild dan was het geen aanranding, er moet dan ook wel bewezen kunnen worden dat hij had moeten kunnen zien dat zij niet wilde. Daar kan geen voldoende bewijs voor gegeven worden. Lijkt mij duidelijk zat t.b.h.
Hoezo willens en wetens risico nemen? Als je zo rustig je gang kan gaan en je ziet nergens aan af dat ze niet wilt dan neem je volgens mij niet een al te groot risico als je in dat geval aanneemt dat ze het wel wilt.
Nee, vechten of huilen is niet nodig, ik denk dat jij ook prima in staat bent om bij veel minder hevige emoties kunt aflezen of iemand zich ergens goed bij voelt.
Echt iedereen met een klein beetje verstand weet dat de kans ongeveer 99.9% is dat de ander dat niet zo ziet zitten.
Je maakt een dubbele ontkenningquote:
[..]
Lees je wat ik schrijf nu zo verkeerd? Of vindt je het werkelijk normaal ergens aan te bellen en met seksueel gedrag letterlijk met de deur in huis te vallen? Zonder dat je zeker weet of de ander dat wel wil?
Nee dat lijkt mij héél raar. Daarom heb ik ook gelijk het gevoel dat er een luchtje aan zo een verhaal hangt. Neemt niet weg dat er gewoon nog steeds het een en ander bewezen moet worden voordat je iemand een berecht.
Klopt.quote:
Nogmaals, het gaat over deze specifieke situatie. Als jij ergens aanbelt en gelijk seksueel wil benaderen dan neem je idd het (grote!!!!) risico dat dat niet goed zit.
Echt iedereen met een klein beetje verstand weet dat de kans ongeveer 99.9% is dat de ander dat niet zo ziet zitten.
Ik vind het verhaal heel erg raar, het is niet dat het hier stopt ofzo, de man kon, in alle rust, rustig zijn gang gaan als ik het verhaal volgens de OP zo interpreteer.
Als je zo rustig je ding kunt doen dan vind ik het verhaal van de meneer niet heel raar als hij zegt dat hij niet aan haar af kon lezen dat ze het niet wilde.
Dit ja, toestemming vragen.quote:
[..]
Hoe werkt het in de echte wereld volgens jou? Eerst een contract laten ondertekenen dat mensen er zeker van zijn dat ze seks met je willen? Het liefste nog met een datum erbij en de tijdsperiode.
Mensen gaan niet over tot seksuele handelingen na het ondertekenen van een contract of na het krijgen van "toestemming" dat gaat 99/100x non verbaal. / laten we het zo houden.
Nou ja, anders dan in jouw wereld blijkbaar, maar in mijn wereld hebben de mannen met wie ik daadwerkelijk iets heb gedaan toch echt wel (in)direct toestemming gevraagd of ik het oke vond.quote:
[..]
Hoe werkt het in de echte wereld volgens jou? Eerst een contract laten ondertekenen dat mensen er zeker van zijn dat ze seks met je willen? Het liefste nog met een datum erbij en de tijdsperiode.
Mensen gaan niet over tot seksuele handelingen na het ondertekenen van een contract of na het krijgen van "toestemming" dat gaat 99/100x non verbaal. / laten we het zo houden.
Helaas ben ook ik aangerand/betast enz door vreemde mannen, en dan maak ik ook duidelijk dat ik dat niet prettig vond.
Okay? Hoe dan? Hoe werkt het in jouw wereld.. Hoe wordt die toestemming gevraagd en hoe zou jij willen dat het gevraagd wordt?quote:
[..]
Nou ja, anders dan in jouw wereld blijkbaar, maar in mijn wereld hebben de mannen met wie ik daadwerkelijk iets heb gedaan toch echt wel (in)direct toestemming gevraagd of ik het oke vond.
Helaas ben ook ik aangerand/betast enz door vreemde mannen, en dan maak ik ook duidelijk dat ik dat niet prettig vond.
Wauw, serieus? Is dit zo vreemd voor jou dan om te vragen of de ander wel op dezelfde lijn zit? .quote:
[..]
Okay? Hoe dan? Hoe werkt het in jouw wereld.. Hoe wordt die toestemming gevraagd en hoe zou jij willen dat het gevraagd wordt?
Maar mijn eerste keer is er gewoon duidelijk over gesproken en andere keren bv opmerkingen als ''Ik zou zo graag dit en dat met je willen doen'' En als je dan antwoord ''Dat lijkt mij heerlijk, graag'' (geen directe verwoording van maar even een voorbeeld) dan weet je dat het goed zit, reageert de ander met ''Ehhh, nee, dat gaat niet gebeuren'' dan weet je dat je dus niks moet doen.
Zo moeilijk is het allemaal niet hoor.
Grote kans dat het bij het vragen toch ook een nee zal zijn maar bij de eerste zal ik niet boos worden maar hem vriendelijk afwijzen.
Ja dat is vreemd voor mij. Aftasten werkt prima.quote:
[..]
Wauw, serieus? Is dit zo vreemd voor jou dan om te vragen of de ander wel op dezelfde lijn zit? .
Maar mijn eerste keer is er gewoon duidelijk over gesproken en andere keren bv opmerkingen als ''Ik zou zo graag dit en dat met je willen doen'' En als je dan antwoord ''Dat lijkt mij heerlijk, graag'' (geen directe verwoording van maar even een voorbeeld) dan weet je dat het goed zit, reageert de ander met ''Ehhh, nee, dat gaat niet gebeuren'' dan weet je dat je dus niks moet doen.
Zo moeilijk is het allemaal niet hoor.
Voor jou misschien, maar uit praktijk blijkt dat heel veel mensen daar wel moeite mee hebben.quote:
[..]
Ja dat is vreemd voor mij. Aftasten werkt prima.
Ik heb de indruk. Even uitgaande van een standaard uitgaansscenario. Dat vragen of iemand met je mee naar huis gaat minder kans maakt om iemand daadwerkelijk mee naar huis te nemen. Dan om voor te stellen samen iets te gaan eten. Om vervolgens naar je huis te fietsen om een stel tosti's te bakken.quote:
Ik waardeer het veel meer wanneer een vreemde man zegt '' He, ik vind je lekker, ga je mee naar mijn huis/naar bed/de auto/het veldje/een hotel/whatever?'' of iets dergelijks dan dat een vreemde mij ineens begint te betasten.
Grote kans dat het bij het vragen toch ook een nee zal zijn maar bij de eerste zal ik niet boos worden maar hem vriendelijk afwijzen.
Bij mij niet dus dat is prima dat zij daar moeite mee hebben.quote:
[..]
Voor jou misschien, maar uit praktijk blijkt dat heel veel mensen daar wel moeite mee hebben.
Maar het gaat hier niet om een uitgaanssituatie.quote:
[..]
Ik heb de indruk. Even uitgaande van een standaard uitgaansscenario. Dat vragen of iemand met je mee naar huis gaat minder kans maakt om iemand daadwerkelijk mee naar huis te nemen. Dan om voor te stellen samen iets te gaan eten. Om vervolgens naar je huis te fietsen om een stel tosti's te bakken.
En ik denk dat de meeste one-night stands toch wel redelijk recht door zee zijn en niet hun tijd gaan verdoen aan eerst samen iets eten.
Voor de vrouwen (en ook mannen) die ongevraagd worden betast is het alleen wat minder,quote:
[..]
Bij mij niet dus dat is prima dat zij daar moeite mee hebben.
Denk ik niet.quote:
[..]
Maar het gaat hier niet om een uitgaanssituatie.
En ik denk dat de meeste one-night stands toch wel redelijk recht door zee zijn en niet hun tijd gaan verdoen aan eerst samen iets eten.
Vrouwen en hun sletvrees, hoe minder direct (maar toch op je doel af) hoe beter. Dat noemen ze "smooth" schijnen vrouwen leuk te vinden als ze zo bespeeld worden.
Daarnaast voelen vrouwen zich bij de directe vraag om mee naar bed te gaan misschien wel goedkoop. Sletvrees zit er nog aardig ingebakken. Dus ja, hoe minder direct hoe meer kans je maakt is mijn indruk op dit moment.
Maar misschien heb ik het fout hoor.
Ik deel deze visie helemaal en het verhaal over letterlijk vragen of je op dezelfde lijn zit doet mij heel vreemd aan.quote:
[..]
Denk ik niet.
Vrouwen en hun sletvrees, hoe minder direct (maar toch op je doel af) hoe beter. Dat noemen ze "smooth" schijnen vrouwen leuk te vinden als ze zo bespeeld worden.
Daarnaast voelen vrouwen zich bij de directe vraag om mee naar bed te gaan misschien wel goedkoop. Sletvrees zit er nog aardig ingebakken. Dus ja, hoe minder direct hoe meer kans je maakt is mijn indruk op dit moment.
Maar misschien heb ik het fout hoor.
En daar is ook niks mis mee, maar ineens ongevraagd betasten is wat minder smooth.quote:
[..]
Denk ik niet.
Vrouwen en hun sletvrees, hoe minder direct (maar toch op je doel af) hoe beter. Dat noemen ze "smooth" schijnen vrouwen leuk te vinden als ze zo bespeeld worden.
Daarnaast voelen vrouwen zich bij de directe vraag om mee naar bed te gaan misschien wel goedkoop. Sletvrees zit er nog aardig ingebakken. Dus ja, hoe minder direct hoe meer kans je maakt is mijn indruk op dit moment.
Maar misschien heb ik het fout hoor.
En daar gaat het hier om, een vreemde die op eerste zicht meteen onder de trui van een vrouw gaat grijpen om vervolgens zijn leuter uit zijn broek te slingeren.
Maak er maar 99.5% van hoor. Het klinkt allemaal als een slechte pornofilm, maar het gebeurt. Mannen die aan de deur komen wordt wel eens nonverbaal toestemming gegeven.quote:
[..]
Nogmaals, het gaat over deze specifieke situatie. Als jij ergens aanbelt en gelijk seksueel wil benaderen dan neem je idd het (grote!!!!) risico dat dat niet goed zit.
Echt iedereen met een klein beetje verstand weet dat de kans ongeveer 99.9% is dat de ander dat niet zo ziet zitten.
Mijn man is in zijn jonge jaren pizzabezorger geweest en inderdaad, die heeft dat ook wel meegemaakt dat een vrouw in lingerie de deur open deed en hem uitnodigde om binnen te komen om hem op andere wijze te betalen.quote:
[..]
Maak er maar 99.5% van hoor. Het klinkt allemaal als een slechte pornofilm, maar het gebeurt. Mannen die aan de deur komen wordt wel eens nonverbaal toestemming gegeven.
.Maar, voor zover wij weten is daar hier geen sprake van.
Dat is dus een heel andere situatie en niet te vergelijken.
Nouja, noem mij maar smooth, ik kan dat.quote:
[..]
En daar is ook niks mis mee, maar ineens ongevraagd betasten is wat minder smooth.
En daar gaat het hier om, een vreemde die op eerste zicht meteen onder de trui van een vrouw gaat grijpen om vervolgens zijn leuter uit zijn broek te slingeren.
Niks dus, het is wellicht een andere situatie, wellicht een situatie die ongeveer zo begon. Er wordt inzake seks nou eenmaal veel nonverbaal gecommuniceerd. Dat laat ruimte voor misverstanden en er worden dan ook blauwtjes gelopen. Dat kan op een hele botte hele directe manier, maar in beginsel moeten mensen iets kunnen proberen zonder dat het een strafrechtelijke aangelegenheid wordt.quote:
[..]
Mijn man is in zijn jonge jaren pizzabezorger geweest en inderdaad, die heeft dat ook wel meegemaakt dat een vrouw in lingerie de deur open deed en hem uitnodigde om binnen te komen om hem op andere wijze te betalen.
Maar, voor zover wij weten is daar hier geen sprake van.
Dat is dus een heel andere situatie en niet te vergelijken.
Iets oke,, maar onder het shirt naar de borsten grijpen en je penis er uit halen vind ik we meer dan iets.quote:
[..]
Niks dus, het is wellicht een andere situatie, wellicht een situatie die ongeveer zo begon. Er wordt inzake seks nou eenmaal veel nonverbaal gecommuniceerd. Dat laat ruimte voor misverstanden en er worden dan ook blauwtjes gelopen. Dat kan op een hele botte hele directe manier, maar in beginsel moeten mensen iets kunnen proberen zonder dat het een strafrechtelijke aangelegenheid wordt.
Ik zou het in ieder geval niet waarderen van een vreemde aan mijn deur, zelfs al zou ik een beetje flirten is dat wel weer een andere uiterste.
Er moet meer spelen.. dat kan welhaast niet anders.quote:
Misleidende TT en vreemde uitspraak van het hof
iets kunnen proberen? Als een meisje op straat in het kruis gegrepen wordt, is dan valide verweer ' ach, ik probeerde wat'quote:
[..]
Niks dus, het is wellicht een andere situatie, wellicht een situatie die ongeveer zo begon. Er wordt inzake seks nou eenmaal veel nonverbaal gecommuniceerd. Dat laat ruimte voor misverstanden en er worden dan ook blauwtjes gelopen. Dat kan op een hele botte hele directe manier, maar in beginsel moeten mensen iets kunnen proberen zonder dat het een strafrechtelijke aangelegenheid wordt.
Vervolgd met, ''ik wist niet dat ze dat niet wilde''.quote:
[..]
iets kunnen proberen? Als een meisje op straat in het kruis gegrepen wordt, is dan valide verweer ' ach, ik probeerde wat'
Ik was er niet bij, en het zijn ook niet mijn moves. Maar feit is dat er wel eens vrouwen zijn die openstaan voor lichamelijk contact met een man die aan de deur komt, en dan lijkt me dat er een beetje tempo gemaakt wordt met het afgeven van signalen over en weer. Zo lang we niet weten wat voor signalen zij heeft afgegeven en of die voor deze interpretatie vatbaar waren, kan ik niet vaststellen of het hier aanranding was, of een heel lomp blauwtje.quote:
[..]
Iets oke,, maar onder het shirt naar de borsten grijpen en je penis er uit halen vind ik we meer dan iets.
Ik zou het in ieder geval niet waarderen van een vreemde aan mijn deur, zelfs al zou ik een beetje flirten is dat wel weer een andere uiterste.
Misschien wilde ze aanvankelijk wel, maar knapte ze af op het taalgebruik van de man. Dat laatste is in ieder geval niet onwaarschijnlijk.
Ook voor jou geld, specifieke situatie. Ik geloof er weinig van dat jij bij een vreemde aanbelt en dan maar gewoon death or glory denkt, geen toestemming vraagt.quote:
Er is een enorm verschil tussen normaal contact maken, non verbale communicatie meenemen en een move maken. En dit aanbellen en zonder plichtplegingen over gaan op seksuele handelingen.
Dit gaat niet over een uitgaanssituatie, dit gaat niet over een half uur met elkaar dollen en dan een move maken. Dit gaat over aanbellen bij een vreemde en gelijk overgaan tot seksuele handelingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 18-11-2015 21:14:41 ]
Euhm nee, ik maak geen dubbele ontkenning daar.quote:
[..]
Je maakt een dubbele ontkenning
Nee dat lijkt mij héél raar. Daarom heb ik ook gelijk het gevoel dat er een luchtje aan zo een verhaal hangt. Neemt niet weg dat er gewoon nog steeds het een en ander bewezen moet worden voordat je iemand een berecht.
Maar je hebt wel gelijk dat er een luchtje aan zit. Als dit is gebeurd zoals beschreven vind ik het zelfs een grove aanranding, maar ik kan bijna niet geloven dat dit het hele verhaal is. Als dat wel zo is is het nog erger gesteld met de rechtspraak op dit gebied dan ik al dacht.
Dus ik hoop echt van harte dat er een extra nuance zit in het verhaal wat er nu niet zo uitkomt.
Maar hier is ook geen indirecte vraag geweest, daarvoor ging het te snel.quote:
[..]
Denk ik niet.
Vrouwen en hun sletvrees, hoe minder direct (maar toch op je doel af) hoe beter. Dat noemen ze "smooth" schijnen vrouwen leuk te vinden als ze zo bespeeld worden.
Daarnaast voelen vrouwen zich bij de directe vraag om mee naar bed te gaan misschien wel goedkoop. Sletvrees zit er nog aardig ingebakken. Dus ja, hoe minder direct hoe meer kans je maakt is mijn indruk op dit moment.
Maar misschien heb ik het fout hoor.
Dit gaat niet om een uitgaanssituatie waarin je de stap neemt om een move te maken bij iemand die wel signalen geeft interesse te hebben, dit gaat om aanbellen, naar binnen lopen en bezig gaan met seksuele opmerkingen/handelingen.
Dat maakt het zo anders, dat maakt dat ik de smoes ik dacht dat ze wilde niet opgaat naar mijn mening, niet zonder duidelijke toestemming.
Situatie specifiek dus.
Bij dit *Maar toen ze opendeed, trok de dertigjarige verkoper haar shirt en bh omhoog, * mep je die vent toch al van lijf en laat luid en duidelijk horen dat hij zijn handen thuis moet houden ? En dan gooi je de deur dicht. De rest laat je gewoon niet gebeuren.quote:Hij belde aan bij een vrouw in Hellevoetsluis om te zien of ze geïnteresseerd was in goedkope elektriciteit. Maar toen ze opendeed, trok de dertigjarige verkoper haar shirt en bh omhoog, wreef over haar borsten, begon haar te zoenen, liep haar woning in, ging op haar bed zitten en pakte zijn geslachtsdeel en haar heupen. "Wil je wat bij mij doen? Mag ik wat bij jou doen?", vroeg hij.
Ik vind het een vreemd verhaal hoor.
Ok 99,5 dan, akkoord. Maar igg apart genoeg om er vanuit te mogen gaan dat zonder specifieke toestemming het niet ok is. Beter gezegd, zonder echte duidelijkheid niet ok is.quote:
[..]
Maak er maar 99.5% van hoor. Het klinkt allemaal als een slechte pornofilm, maar het gebeurt. Mannen die aan de deur komen wordt wel eens nonverbaal toestemming gegeven.
Ik dacht is niet goed genoeg in deze situatie.
Ik geloof niet dat de man dat op die manier heeft gedaan, zoals geschetst in de OP. In mijn optiek zijn rechters in Nederland heel redelijk en als hij inderdaad direct was overgegaan tot seksuele handelingen was hij gewoon veroordeeld (en nogmaals: dan was de advocaat nooit in beroep gegaan). Dat gecombineerd met het feit dat hij tot aan haar bed is gekomen en volgens het artikel in de AD is gestopt toen ze aangaf er niet van gediend te zijn, geven mij de overtuiging dat het toch iets anders ligt. Schijnbaar ben ik nog één van de laatste personen die vertrouwen heeft in onze rechterlijke macht.quote:
[..]
Ook voor jou geld, specifieke situatie. Ik geloof er weinig van dat jij bij een vreemde aanbelt en dan maar gewoon death or glory denkt, geen toestemming vraagt.
Er is een enorm verschil tussen normaal contact maken, non verbale communicatie meenemen en een move maken. En dit aanbellen en zonder plichtplegingen over gaan op seksuele handelingen.
Dit gaat niet over een uitgaanssituatie, dit gaat niet over een half uur met elkaar dollen en dan een move maken. Dit gaat over aanbellen bij een vreemde en gelijk vergaan tot seksuele handelingen.
ach, rot toch op, heilig boontje. Heel veel heren hier zijn opeens fan van rechtelijke machtquote:
. Schijnbaar ben ik nog één van de laatste personen die vertrouwen heeft in onze rechterlijke macht.
Uit de stukken van de rechtbank die geplaatst zijn blijkt niets anders, geen claim van de man dat het zo anders is gegaan. Alleen maar dat hij niet wist dat ze niet wilde tot het letterlijk gezegd werd.quote:
[..]
Ik geloof niet dat de man dat op die manier heeft gedaan, zoals geschetst in de OP. In mijn optiek zijn rechters in Nederland heel redelijk en als hij inderdaad direct was overgegaan tot seksuele handelingen was hij gewoon veroordeeld (en nogmaals: dan was de advocaat nooit in beroep gegaan). Dat gecombineerd met het feit dat hij tot aan haar bed is gekomen en volgens het artikel in de AD is gestopt toen ze aangaf er niet van gediend te zijn, geven mij de overtuiging dat het toch iets anders ligt. Schijnbaar ben ik nog één van de laatste personen die vertrouwen heeft in onze rechterlijke macht.
Er staat niets over wat ze gezegd en/of gedaan heeft, nergens verdedigd hij zich met ze liet merken dat ze wilde. Dat terwijl dat een zeer valide verdediging zou zijn. Er is alleen maar die eerdere veroordeling en nu gerede twijfel. Geen hij liegt/zij liegt.
Sterker nog, de rechtbank geeft aan er niet aan te twijfelen dat het tegen haar wil was(ze het echt niet wilde). Ik kan alleen uitgaan van wat ik weet, niet van wat zou kunnen zijn, maar niet genoteerd is(voor mij te lezen dan).
Ik heb trouwens wat andere zijdelingse ervaringen met de rechtsgang mbt aanranding en verkrachting in Nederland. Het is echt erg lastig iemand veroordeeld te krijgen. Voor een fiks deel is dat niet anders, het is nu eenmaal lastig hard te maken. Maar voor een kleiner, doch te groot deel, vind ik dat het nogal in het voordeel van de daders is. Zeker bij aanranding moet het echt eng ver gaan voordat je daar je recht in krijgt als slachtoffer. Zeer zeker als er geen sprake is van getuigen.
Er heerst nog teveel het idee dat als het niet van ronduit gewelddadig is het niet erg is.
[ Bericht 9% gewijzigd door erodome op 18-11-2015 21:25:22 ]
De laatste linie in het voorkomen van willekeur door de pipo's van de politie en aasgieren van het OM.quote:
[..]
ach, rot toch op, heilig boontje. Heel veel heren hier zijn opeens fan van rechtelijke macht
Ik heb enkel de ter laste gelegde feiten opgesomd gezien. Daar staat niet dat de man gelijk haar shirtje omhoogtrok, enkel dat het is gebeurd. De man zelf claimt dat er sprake was van een flirterige zweer en ze zijn tot haar slaapkamer gekomen voordat de vrouw aangaf dit niet te willen. Hierop is de man gestopt.quote:
[..]
Uit de stukken van de rechtbank die geplaatst zijn blijkt niets anders, geen claim van de man dat het zo anders is gegaan. Alleen maar dat hij niet wist dat z niet wilde tot het letterlijk gezegd werd.
Er staat niets over wat ze gezegd en/of gedaan is, nergens verdedigd hij zich met ze liet merken dat ze wilde. Dat terwijl dat een zeer valide verdediging zou zijn.
Sterker nog, de rechtbank geeft aan er niet aan te twijfelen dat het tegen haar wil was.
Ik heb trouwens wat andere zijdelingse ervaringen met de rechtsgang mbt aanranding en verkrachting in Nederland. Het is echt erg lastig iemand veroordeeld te krijgen. Voor een fiks deel is dat niet anders, het is nu eenmaal lastig hard te maken. Maar voor een kleiner, doch te groot deel, vind ik dat het nogal in het voordeel van de daders is. Zeker bij aanranding moet het echt eng ver gaan voordat je daar je recht in krijgt als slachtoffer. Zeer zeker als er geen sprake is van getuigen.
Er heerst nog teveel het idee dat als het niet van ronduit gewelddadig is het niet erg is.
Dat het hof er niet aan twijfelt dat dat het tegen haar wil was, is niet hetzelfde als dat boven gerede twijfel is vastgesteld dat de man wist dat het niet gewenst was. Of van de man mag worden verwacht dat hij het had moeten weten is een tweede, maar daarvoor baseren we ons op een onvolledig verhaal.
Wat je edit betreft: Op de laatste zin na, waar ik het niet mee eens ben, is dat maar goed ook. De bewijslast ligt in onze rechtsstaat hoog. Verkrachting en aanranding zijn lastig te bewijzen. Het is zeer zeker niet de bedoeling dat we specifiek voor deze misdrijven de bewijslast gaan verlagen, omdat we meer veroordelingen willen zien.
Het is onvolledig, dat klopt. Maar zoals we het verhaal nu kennen is er zonder plichtplegingen over gegaan op seksuele handelingen, zonder na te gaan of de ander wilde.quote:
[..]
De laatste linie in het voorkomen van willekeur door de pipo's van de politie en aasgieren van het OM.
[..]
Ik heb enkel de ter laste gelegde feiten opgesomd gezien. Daar staat niet dat de man gelijk haar shirtje omhoogtrok, enkel dat het is gebeurd. De man zelf claimt dat er sprake was van een flirterige zweer en ze zijn tot gaar slaapkamer gekomen voordat de vrouw aangaf dit niet te willen. Hierop is de man gestopt.
Dat het hof er niet aan twijfelt dat dat het tegen haar wil was, is niet hetzelfde als dat boven gerede twijfel is vastgesteld dat de man wist dat het niet gewenst was. Of van de man mag worden verwacht dat hij het had moeten weten is een tweede, maar daarvoor baseren we ons op een onvolledig verhaal.
Ze hebben het trouwens niet over samen naar de slaapkamer gaan, er wordt gezegd dat hij haar achtervolgde tot in de slaapkamer. Voor hetzelfde geld heeft ze hem proberen te ontwijken en is weggelopen de slaapkamer in. Dat is niet onwaarschijnlijk.
Wat we wel weten is dat hij aanbelde om wat te verkopen(er staat niet eens of hij echt voor dat bedrijf werkt) en dat hij geen idee had of ze wilde. Nergens spreekt uit dat hij dacht dat ze wilde, het hele vonnis hangt op hij wist het niet.
Wat ik meer dan raar vind in dit vonnis is dat het hangt op dat laatste(lijkt te hangen op dat laatste), dat het niet gaat over hij 'wist' dat ze wilde, ze gaf aan dat ze wilde. Als dat zo was geweest was dit een ander verhaal geweest. Ja zeggen en nee vinden is niet de schuld van de ander. Een situatie die bedreigend en overduidelijke overrompelend kan zijn vereist duidelijke toestemming anders stel je dat mensen vogelvrij zijn, er geen lichamelijke integriteit is.
En hij kan het weer verkeerd opgevat hebben dat ze naar de slaapkamer ging.quote:
[..]
Het is onvolledig, dat klopt. Maar zoals we het verhaal nu kennen is er zonder plichtplegingen over gegaan op seksuele handelingen, zonder na te gaan of de ander wilde.
Ze hebben het trouwens niet over samen naar de slaapkamer gaan, er wordt gezegd dat hij haar achtervolgde tot in de slaapkamer. Voor hetzelfde geld heeft ze hem proberen te ontwijken en is weggelopen de slaapkamer in. Dat is niet onwaarschijnlijk.
Wat als de colporteur een vrouwelijk persoon van 30 jaar was en zij aanbelde bij een jongeman en vervolgens de boobies ging flashen, op de inmiddels stijf geworden piemol aanrijden en tot slot in de slaapkammer vragen "Wil je wat bij mij doen? Mag ik wat bij jou doen?" En er waren geen bewijzen net zoals bij deze zaak.
Hoe hadden de rechters dan moeten oordelen en wat vinden wij, FOK!kers (rechters in spé) daar nou van?
ik zou zeggen dat die mevrouw in ieder geval therapie kan gebruiken, gedwongen eventueelquote:Op woensdag 18 november 2015 21:45 schreef Falco het volgende:
En nu het volgende...
Wat als de colporteur een vrouwelijk persoon van 30 jaar was en zij aanbelde bij een jongeman en vervolgens de boobies ging flashen, op de inmiddels stijf geworden piemol aanrijden en tot slot in de slaapkammer vragen "Wil je wat bij mij doen? Mag ik wat bij jou doen?" En er waren geen bewijzen net zoals bij deze zaak.
Hoe hadden de rechters dan moeten oordelen en wat vinden wij, FOK!kers (rechters in spé) daar nou van?
Maar waarom? Er zijn geen bewijzen toch? Of moeten we die jongeman op zijn blauwe ogen vertrouwen...quote:
[..]
ik zou zeggen dat die mevrouw in ieder geval therapie kan gebruiken, gedwongen eventueel
omdat er volgens mij echt een steekje bij je los zit als je bij wildvreemde aanbelt en gelijk je lusten op iemand gaat botvieren zonder dat de ander dat wil.quote:
[..]
Maar waarom? Er zijn geen bewijzen toch? Of moeten we die jongeman op zijn blauwe ogen vertrouwen...
Die knakker kan morgen ook bij mij voor de deur staan
Dus jij acht het bewezen dat er hier sprake is van aanranding? Waarop baseer je dat?quote:
[..]
omdat er volgens mij echt een steekje bij je los zit als je bij wildvreemde aanbelt en gelijk je lusten op iemand gaat botvieren zonder dat de ander dat wil.
Die knakker kan morgen ook bij mij voor de deur staan
ik acht niks. Een knakker die bij een vreemde aanbelt en ongevraagd de tieten aanraakt is gewoon niet goed bij zijn hoofd.quote:Op woensdag 18 november 2015 22:12 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Dus jij acht het bewezen dat er hier sprake is van aanranding? Waarop baseer je dat?
Zijn er bewijzen dat dit is gebeurd?quote:
[..]
ik acht niks. Een knakker die bij een vreemde aanbelt en ongevraagd de tieten aanraakt is gewoon niet goed bij zijn hoofd.
ja.quote:
[..]
Zijn er bewijzen dat dit is gebeurd?
Ik vind dat je dit soort dingen altijd kunt zien eigenlijk. Als iemand tegen haar zin in gezoend wordt kan ik me niet voorstellen dat dit niet kenbaar is.quote:
Dat maakt het zo anders, dat maakt dat ik de smoes ik dacht dat ze wilde niet opgaat naar mijn mening, niet zonder duidelijke toestemming.
Situatie specifiek dus.
quote:
Euhm nee, ik maak geen dubbele ontkenning daar.
quote:Als jij aan de deur staat bij een vreemde is heel bewust toestemming krijgen voor directe seksuele handelingen echt niet abnormaal.
Tjah, sorry hoor. Maar wat is de andere oplossing? Met onvoldoende bewijzen in het voordeel van de aanklager spreken? Dat geeft echt een misbruik bevoegdheid aan vrouwen (ja okay, meestal vrouwen)quote:
[..]
Uit de stukken van de rechtbank die geplaatst zijn blijkt niets anders, geen claim van de man dat het zo anders is gegaan. Alleen maar dat hij niet wist dat ze niet wilde tot het letterlijk gezegd werd.
Er staat niets over wat ze gezegd en/of gedaan heeft, nergens verdedigd hij zich met ze liet merken dat ze wilde. Dat terwijl dat een zeer valide verdediging zou zijn. Er is alleen maar die eerdere veroordeling en nu gerede twijfel. Geen hij liegt/zij liegt.
Sterker nog, de rechtbank geeft aan er niet aan te twijfelen dat het tegen haar wil was(ze het echt niet wilde). Ik kan alleen uitgaan van wat ik weet, niet van wat zou kunnen zijn, maar niet genoteerd is(voor mij te lezen dan).
Ik heb trouwens wat andere zijdelingse ervaringen met de rechtsgang mbt aanranding en verkrachting in Nederland. Het is echt erg lastig iemand veroordeeld te krijgen. Voor een fiks deel is dat niet anders, het is nu eenmaal lastig hard te maken. Maar voor een kleiner, doch te groot deel, vind ik dat het nogal in het voordeel van de daders is. Zeker bij aanranding moet het echt eng ver gaan voordat je daar je recht in krijgt als slachtoffer. Zeer zeker als er geen sprake is van getuigen.
Er heerst nog teveel het idee dat als het niet van ronduit gewelddadig is het niet erg is.
Lijkt me ook niet gewenst.
Nouja, oneens. Dit wordt dus 99/100x non verbaal gecommuniceerd. Zo werkt de mens nou eenmaal, dat zit in de natuur van het beestje.... Ik ben daarop tegen om daar regels bij te verzinnen. Brengt mensen zonder kwade bedoelingen in een misbruik positie.quote:
Een situatie die bedreigend en overduidelijke overrompelend kan zijn vereist duidelijke toestemming anders stel je dat mensen vogelvrij zijn, er geen lichamelijke integriteit is.
Lichamelijke integriteit, uiteraard super belangrijk, als er bewezen kan worden dat er over een grens is gegaan en de "dader" ging daar bewust overheen dan moet die uiteraard altijd gestraft worden.
Hij had gewoon last van stress.
ach als het in een flirterig moment was... als hij maar ophoudt wanneer zij neen zegtquote:
[..]
ik acht niks. Een knakker die bij een vreemde aanbelt en ongevraagd de tieten aanraakt is gewoon niet goed bij zijn hoofd.
Vind ik een tikje overdreven. Niemand is vogelvrij, maar het kan weleens gebeuren dat je op een manier wordt aangeraakt die je niet bevalt, zonder dat dat direct strafbaar is. Dat vind ik niet zo een schandelijke situatie en beter dan het alternatief.quote:
[..]
Het is onvolledig, dat klopt. Maar zoals we het verhaal nu kennen is er zonder plichtplegingen over gegaan op seksuele handelingen, zonder na te gaan of de ander wilde.
Ze hebben het trouwens niet over samen naar de slaapkamer gaan, er wordt gezegd dat hij haar achtervolgde tot in de slaapkamer. Voor hetzelfde geld heeft ze hem proberen te ontwijken en is weggelopen de slaapkamer in. Dat is niet onwaarschijnlijk.
Wat we wel weten is dat hij aanbelde om wat te verkopen(er staat niet eens of hij echt voor dat bedrijf werkt) en dat hij geen idee had of ze wilde. Nergens spreekt uit dat hij dacht dat ze wilde, het hele vonnis hangt op hij wist het niet.
Wat ik meer dan raar vind in dit vonnis is dat het hangt op dat laatste(lijkt te hangen op dat laatste), dat het niet gaat over hij 'wist' dat ze wilde, ze gaf aan dat ze wilde. Als dat zo was geweest was dit een ander verhaal geweest. Ja zeggen en nee vinden is niet de schuld van de ander. Een situatie die bedreigend en overduidelijke overrompelend kan zijn vereist duidelijke toestemming anders stel je dat mensen vogelvrij zijn, er geen lichamelijke integriteit is.
Als een meisje op straat in het kruis gegrepen wordt, is dan nu een valide verweer ' ach, ik had een flirterig moment'quote:
[..]
ach als het in een flirterig moment was... als hij maar ophoudt wanneer zij neen zegt
Jij was er bij? Ja... het komt nog steeds voor dat twee mensen plotseling tot elkaar aangetrokken voelen.quote:
[..]
Behalve dat de verklaring van de man meer op een slechte pornofilm lijkt dan op de werkelijkheid.
Want het is echt heel normaal om ergens aan te bellen voor een energie contract en dan gelijk een leuke aanloop tot seks te maken.
Sorry, maar als die man werkelijk volledig geloofd dat het een willige dame was heeft hij behandeling nodig.
in porno films en jouw natte dromenquote:
[..]
Jij was er bij? Ja... het komt nog steeds voor dat twee mensen plotseling tot elkaar aangetrokken voelen.
Vandaar dat je zo erg in de aanval gaat? Dan is het wel te begrijpen.quote:
[..]
Uit de stukken van de rechtbank die geplaatst zijn blijkt niets anders, geen claim van de man dat het zo anders is gegaan. Alleen maar dat hij niet wist dat ze niet wilde tot het letterlijk gezegd werd.
Er staat niets over wat ze gezegd en/of gedaan heeft, nergens verdedigd hij zich met ze liet merken dat ze wilde. Dat terwijl dat een zeer valide verdediging zou zijn. Er is alleen maar die eerdere veroordeling en nu gerede twijfel. Geen hij liegt/zij liegt.
Sterker nog, de rechtbank geeft aan er niet aan te twijfelen dat het tegen haar wil was(ze het echt niet wilde). Ik kan alleen uitgaan van wat ik weet, niet van wat zou kunnen zijn, maar niet genoteerd is(voor mij te lezen dan).
Ik heb trouwens wat andere zijdelingse ervaringen met de rechtsgang mbt aanranding en verkrachting in Nederland. Het is echt erg lastig iemand veroordeeld te krijgen. Voor een fiks deel is dat niet anders, het is nu eenmaal lastig hard te maken. Maar voor een kleiner, doch te groot deel, vind ik dat het nogal in het voordeel van de daders is. Zeker bij aanranding moet het echt eng ver gaan voordat je daar je recht in krijgt als slachtoffer. Zeer zeker als er geen sprake is van getuigen.
Er heerst nog teveel het idee dat als het niet van ronduit gewelddadig is het niet erg is.
In de grote mensenwereld komt vanalles voor. Ik zeg niet dat het vaak gebeurd, maar vanalles komt weleens voor.quote:
[..]
in porno films en jouw natte dromen
erodome gaat niet in de aanval, ze heeft gewoon een meningquote:
[..]
Vandaar dat je zo erg in de aanval gaat? Dan is het wel te begrijpen.
Een mening gebaseerd op 1 van de vele mogelijke waarheden. Het heeft geen zin om hier een uitspraak over te doen als je het fijne er niet van weet.quote:
[..]
erodome gaat niet in de aanval, ze heeft gewoon een mening
Jij doet toch ook uitspraken?quote:
[..]
Een mening gebaseerd op 1 van de vele mogelijke waarheden. Het heeft geen zin om hier een uitspraak over te doen als je het fijne er niet van weet.
Ik zeg alleen dat alles mogelijk is en open staat.quote:
[..]
Jij doet toch ook uitspraken?
Maar dat de vrouw het niet wilde neem je niet serieus, ondanks het feit dat dat wel de mening van de rechters is.quote:
[..]
Ik zeg alleen dat alles mogelijk is en open staat.
Ik zeg alleen: geen idee. Misschien had ze wel spijt toen ze in haar slaapkamer waren.quote:
[..]
Maar dat de vrouw het niet wilde neem je niet serieus, ondanks het feit dat dat wel de mening van de rechters is.
Je gelooft dus niet dat ze niet wilde, want je maakt er een "misschien had ze wel spijt" van.quote:
[..]
Ik zeg alleen: geen idee. Misschien had ze wel spijt toen ze in haar slaapkamer waren.
Nee, ik laat alleen zien dat er 9999 mogelijkheden zijn. Misschien had hij haar wel verkracht. Alles is mogelijk. Het oordelen over een situatie zegt meer wat over jezelf dan dat het een goede analyse is van de werkelijkheid.quote:
[..]
Je gelooft dus niet dat ze niet wilde, want je maakt er een "misschien had ze wel spijt" van.
Maar het meest voor de hand liggende in deze situatie, dat ze niet wilde maar compleet overrompeld was, hou je min of meer buiten beschouwing om het toch allemaal op een porno-fantasie te kunnen laten uitdraaien...quote:
[..]
Nee, ik laat alleen zien dat er 9999 mogelijkheden zijn. Misschien had hij haar wel verkracht. Alles is mogelijk. Het oordelen over een situatie zegt meer wat over jezelf dan dat het een goede analyse is van de werkelijkheid.
Porno met een minderbegaafde, als ik Kim Holland hoor praten dan snap ik wel dat dat inmiddels een extra categorie is.
Het grote probleem is gewoon dat wij veel minder info hebben dan de rechter en die laatste moet simpelweg zeker zijn van zijn zaak om een veroordeling uit te spreken.quote:
Het is onvolledig, dat klopt. Maar zoals we het verhaal nu kennen is er zonder plichtplegingen over gegaan op seksuele handelingen, zonder na te gaan of de ander wilde.
Ze hebben het trouwens niet over samen naar de slaapkamer gaan, er wordt gezegd dat hij haar achtervolgde tot in de slaapkamer. Voor hetzelfde geld heeft ze hem proberen te ontwijken en is weggelopen de slaapkamer in. Dat is niet onwaarschijnlijk.
Wat we wel weten is dat hij aanbelde om wat te verkopen(er staat niet eens of hij echt voor dat bedrijf werkt) en dat hij geen idee had of ze wilde. Nergens spreekt uit dat hij dacht dat ze wilde, het hele vonnis hangt op hij wist het niet.
Wat ik meer dan raar vind in dit vonnis is dat het hangt op dat laatste(lijkt te hangen op dat laatste), dat het niet gaat over hij 'wist' dat ze wilde, ze gaf aan dat ze wilde. Als dat zo was geweest was dit een ander verhaal geweest. Ja zeggen en nee vinden is niet de schuld van de ander. Een situatie die bedreigend en overduidelijke overrompelend kan zijn vereist duidelijke toestemming anders stel je dat mensen vogelvrij zijn, er geen lichamelijke integriteit is.
nope. Omstandigheden zeggen alles. De rechter weet ze waarschijnlijk wel.quote:
[..]
Als een meisje op straat in het kruis gegrepen wordt, is dan nu een valide verweer ' ach, ik had een flirterig moment'
Zijdelings, dus niet ikzelf....quote:
[..]
Vandaar dat je zo erg in de aanval gaat? Dan is het wel te begrijpen.
Maar ik heb dus wel wat gezien van hoe het gaat, bv 2 weken wachttijd voordat iemand aangifte mag doen (wat bij geen enkele andere misdaad zo is).