Rechter: vrouw ongewild borsten betasten is geen aanranding

quote:

Op woensdag 18 november 2015 18:25 schreef snakelady het volgende:

[..]

En daar is ook niks mis mee, maar ineens ongevraagd betasten is wat minder smooth.
En daar gaat het hier om, een vreemde die op eerste zicht meteen onder de trui van een vrouw gaat grijpen om vervolgens zijn leuter uit zijn broek te slingeren.

Nouja, noem mij maar smooth, ik kan dat.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 18:31 schreef snakelady het volgende:

[..]

Mijn man is in zijn jonge jaren pizzabezorger geweest en inderdaad, die heeft dat ook wel meegemaakt dat een vrouw in lingerie de deur open deed en hem uitnodigde om binnen te komen om hem op andere wijze te betalen. .
Maar, voor zover wij weten is daar hier geen sprake van.

Dat is dus een heel andere situatie en niet te vergelijken.

Niks dus, het is wellicht een andere situatie, wellicht een situatie die ongeveer zo begon. Er wordt inzake seks nou eenmaal veel nonverbaal gecommuniceerd. Dat laat ruimte voor misverstanden en er worden dan ook blauwtjes gelopen. Dat kan op een hele botte hele directe manier, maar in beginsel moeten mensen iets kunnen proberen zonder dat het een strafrechtelijke aangelegenheid wordt.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 19:27 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Niks dus, het is wellicht een andere situatie, wellicht een situatie die ongeveer zo begon. Er wordt inzake seks nou eenmaal veel nonverbaal gecommuniceerd. Dat laat ruimte voor misverstanden en er worden dan ook blauwtjes gelopen. Dat kan op een hele botte hele directe manier, maar in beginsel moeten mensen iets kunnen proberen zonder dat het een strafrechtelijke aangelegenheid wordt.

Iets oke,, maar onder het shirt naar de borsten grijpen en je penis er uit halen vind ik we meer dan iets.
Ik zou het in ieder geval niet waarderen van een vreemde aan mijn deur, zelfs al zou ik een beetje flirten is dat wel weer een andere uiterste.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 17:24 schreef Casiotone het volgende:
Misleidende TT en vreemde uitspraak van het hof

Er moet meer spelen.. dat kan welhaast niet anders.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 19:27 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Niks dus, het is wellicht een andere situatie, wellicht een situatie die ongeveer zo begon. Er wordt inzake seks nou eenmaal veel nonverbaal gecommuniceerd. Dat laat ruimte voor misverstanden en er worden dan ook blauwtjes gelopen. Dat kan op een hele botte hele directe manier, maar in beginsel moeten mensen iets kunnen proberen zonder dat het een strafrechtelijke aangelegenheid wordt.

iets kunnen proberen? Als een meisje op straat in het kruis gegrepen wordt, is dan valide verweer ' ach, ik probeerde wat'

quote:

Op woensdag 18 november 2015 19:33 schreef computergirl het volgende:

[..]

iets kunnen proberen? Als een meisje op straat in het kruis gegrepen wordt, is dan valide verweer ' ach, ik probeerde wat'

Vervolgd met, ''ik wist niet dat ze dat niet wilde''.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 19:29 schreef snakelady het volgende:

[..]

Iets oke,, maar onder het shirt naar de borsten grijpen en je penis er uit halen vind ik we meer dan iets.
Ik zou het in ieder geval niet waarderen van een vreemde aan mijn deur, zelfs al zou ik een beetje flirten is dat wel weer een andere uiterste.

Ik was er niet bij, en het zijn ook niet mijn moves. Maar feit is dat er wel eens vrouwen zijn die openstaan voor lichamelijk contact met een man die aan de deur komt, en dan lijkt me dat er een beetje tempo gemaakt wordt met het afgeven van signalen over en weer. Zo lang we niet weten wat voor signalen zij heeft afgegeven en of die voor deze interpretatie vatbaar waren, kan ik niet vaststellen of het hier aanranding was, of een heel lomp blauwtje.

Misschien wilde ze aanvankelijk wel, maar knapte ze af op het taalgebruik van de man. Dat laatste is in ieder geval niet onwaarschijnlijk.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 17:42 schreef FlyDutchMan het volgende:

[..]

Dit ja, toestemming vragen.

Ook voor jou geld, specifieke situatie. Ik geloof er weinig van dat jij bij een vreemde aanbelt en dan maar gewoon death or glory denkt, geen toestemming vraagt.

Er is een enorm verschil tussen normaal contact maken, non verbale communicatie meenemen en een move maken. En dit aanbellen en zonder plichtplegingen over gaan op seksuele handelingen.
Dit gaat niet over een uitgaanssituatie, dit gaat niet over een half uur met elkaar dollen en dan een move maken. Dit gaat over aanbellen bij een vreemde en gelijk overgaan tot seksuele handelingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 18-11-2015 21:14:41 ]

quote:

Op woensdag 18 november 2015 17:35 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je maakt een dubbele ontkenning

Nee dat lijkt mij héél raar. Daarom heb ik ook gelijk het gevoel dat er een luchtje aan zo een verhaal hangt. Neemt niet weg dat er gewoon nog steeds het een en ander bewezen moet worden voordat je iemand een berecht.

Euhm nee, ik maak geen dubbele ontkenning daar.

Maar je hebt wel gelijk dat er een luchtje aan zit. Als dit is gebeurd zoals beschreven vind ik het zelfs een grove aanranding, maar ik kan bijna niet geloven dat dit het hele verhaal is. Als dat wel zo is is het nog erger gesteld met de rechtspraak op dit gebied dan ik al dacht.
Dus ik hoop echt van harte dat er een extra nuance zit in het verhaal wat er nu niet zo uitkomt.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 18:20 schreef ludovico het volgende:

[..]

Denk ik niet.
Vrouwen en hun sletvrees, hoe minder direct (maar toch op je doel af) hoe beter. Dat noemen ze "smooth" schijnen vrouwen leuk te vinden als ze zo bespeeld worden.
Daarnaast voelen vrouwen zich bij de directe vraag om mee naar bed te gaan misschien wel goedkoop. Sletvrees zit er nog aardig ingebakken. Dus ja, hoe minder direct hoe meer kans je maakt is mijn indruk op dit moment.

Maar misschien heb ik het fout hoor.

Maar hier is ook geen indirecte vraag geweest, daarvoor ging het te snel.
Dit gaat niet om een uitgaanssituatie waarin je de stap neemt om een move te maken bij iemand die wel signalen geeft interesse te hebben, dit gaat om aanbellen, naar binnen lopen en bezig gaan met seksuele opmerkingen/handelingen.

Dat maakt het zo anders, dat maakt dat ik de smoes ik dacht dat ze wilde niet opgaat naar mijn mening, niet zonder duidelijke toestemming.
Situatie specifiek dus.

quote:

Hij belde aan bij een vrouw in Hellevoetsluis om te zien of ze geïnteresseerd was in goedkope elektriciteit. Maar toen ze opendeed, trok de dertigjarige verkoper haar shirt en bh omhoog, wreef over haar borsten, begon haar te zoenen, liep haar woning in, ging op haar bed zitten en pakte zijn geslachtsdeel en haar heupen. "Wil je wat bij mij doen? Mag ik wat bij jou doen?", vroeg hij.

Bij dit *Maar toen ze opendeed, trok de dertigjarige verkoper haar shirt en bh omhoog, * mep je die vent toch al van lijf en laat luid en duidelijk horen dat hij zijn handen thuis moet houden ? En dan gooi je de deur dicht. De rest laat je gewoon niet gebeuren.

Ik vind het een vreemd verhaal hoor.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 18:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maak er maar 99.5% van hoor. Het klinkt allemaal als een slechte pornofilm, maar het gebeurt. Mannen die aan de deur komen wordt wel eens nonverbaal toestemming gegeven.

Ok 99,5 dan, akkoord. Maar igg apart genoeg om er vanuit te mogen gaan dat zonder specifieke toestemming het niet ok is. Beter gezegd, zonder echte duidelijkheid niet ok is.
Ik dacht is niet goed genoeg in deze situatie.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 20:47 schreef erodome het volgende:

[..]

Ook voor jou geld, specifieke situatie. Ik geloof er weinig van dat jij bij een vreemde aanbelt en dan maar gewoon death or glory denkt, geen toestemming vraagt.

Er is een enorm verschil tussen normaal contact maken, non verbale communicatie meenemen en een move maken. En dit aanbellen en zonder plichtplegingen over gaan op seksuele handelingen.
Dit gaat niet over een uitgaanssituatie, dit gaat niet over een half uur met elkaar dollen en dan een move maken. Dit gaat over aanbellen bij een vreemde en gelijk vergaan tot seksuele handelingen.

Ik geloof niet dat de man dat op die manier heeft gedaan, zoals geschetst in de OP. In mijn optiek zijn rechters in Nederland heel redelijk en als hij inderdaad direct was overgegaan tot seksuele handelingen was hij gewoon veroordeeld (en nogmaals: dan was de advocaat nooit in beroep gegaan). Dat gecombineerd met het feit dat hij tot aan haar bed is gekomen en volgens het artikel in de AD is gestopt toen ze aangaf er niet van gediend te zijn, geven mij de overtuiging dat het toch iets anders ligt. Schijnbaar ben ik nog één van de laatste personen die vertrouwen heeft in onze rechterlijke macht.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 21:12 schreef FlyDutchMan het volgende:
. Schijnbaar ben ik nog één van de laatste personen die vertrouwen heeft in onze rechterlijke macht.

ach, rot toch op, heilig boontje. Heel veel heren hier zijn opeens fan van rechtelijke macht

quote:

Op woensdag 18 november 2015 21:12 schreef FlyDutchMan het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat de man dat op die manier heeft gedaan, zoals geschetst in de OP. In mijn optiek zijn rechters in Nederland heel redelijk en als hij inderdaad direct was overgegaan tot seksuele handelingen was hij gewoon veroordeeld (en nogmaals: dan was de advocaat nooit in beroep gegaan). Dat gecombineerd met het feit dat hij tot aan haar bed is gekomen en volgens het artikel in de AD is gestopt toen ze aangaf er niet van gediend te zijn, geven mij de overtuiging dat het toch iets anders ligt. Schijnbaar ben ik nog één van de laatste personen die vertrouwen heeft in onze rechterlijke macht.

Uit de stukken van de rechtbank die geplaatst zijn blijkt niets anders, geen claim van de man dat het zo anders is gegaan. Alleen maar dat hij niet wist dat ze niet wilde tot het letterlijk gezegd werd.
Er staat niets over wat ze gezegd en/of gedaan heeft, nergens verdedigd hij zich met ze liet merken dat ze wilde. Dat terwijl dat een zeer valide verdediging zou zijn. Er is alleen maar die eerdere veroordeling en nu gerede twijfel. Geen hij liegt/zij liegt.

Sterker nog, de rechtbank geeft aan er niet aan te twijfelen dat het tegen haar wil was(ze het echt niet wilde). Ik kan alleen uitgaan van wat ik weet, niet van wat zou kunnen zijn, maar niet genoteerd is(voor mij te lezen dan).

Ik heb trouwens wat andere zijdelingse ervaringen met de rechtsgang mbt aanranding en verkrachting in Nederland. Het is echt erg lastig iemand veroordeeld te krijgen. Voor een fiks deel is dat niet anders, het is nu eenmaal lastig hard te maken. Maar voor een kleiner, doch te groot deel, vind ik dat het nogal in het voordeel van de daders is. Zeker bij aanranding moet het echt eng ver gaan voordat je daar je recht in krijgt als slachtoffer. Zeer zeker als er geen sprake is van getuigen.
Er heerst nog teveel het idee dat als het niet van ronduit gewelddadig is het niet erg is.

[ Bericht 9% gewijzigd door erodome op 18-11-2015 21:25:22 ]

quote:

Op woensdag 18 november 2015 21:15 schreef computergirl het volgende:

[..]

ach, rot toch op, heilig boontje. Heel veel heren hier zijn opeens fan van rechtelijke macht

De laatste linie in het voorkomen van willekeur door de pipo's van de politie en aasgieren van het OM.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 21:17 schreef erodome het volgende:

[..]

Uit de stukken van de rechtbank die geplaatst zijn blijkt niets anders, geen claim van de man dat het zo anders is gegaan. Alleen maar dat hij niet wist dat z niet wilde tot het letterlijk gezegd werd.
Er staat niets over wat ze gezegd en/of gedaan is, nergens verdedigd hij zich met ze liet merken dat ze wilde. Dat terwijl dat een zeer valide verdediging zou zijn.

Sterker nog, de rechtbank geeft aan er niet aan te twijfelen dat het tegen haar wil was.

Ik heb trouwens wat andere zijdelingse ervaringen met de rechtsgang mbt aanranding en verkrachting in Nederland. Het is echt erg lastig iemand veroordeeld te krijgen. Voor een fiks deel is dat niet anders, het is nu eenmaal lastig hard te maken. Maar voor een kleiner, doch te groot deel, vind ik dat het nogal in het voordeel van de daders is. Zeker bij aanranding moet het echt eng ver gaan voordat je daar je recht in krijgt als slachtoffer. Zeer zeker als er geen sprake is van getuigen.
Er heerst nog teveel het idee dat als het niet van ronduit gewelddadig is het niet erg is.

Ik heb enkel de ter laste gelegde feiten opgesomd gezien. Daar staat niet dat de man gelijk haar shirtje omhoogtrok, enkel dat het is gebeurd. De man zelf claimt dat er sprake was van een flirterige zweer en ze zijn tot haar slaapkamer gekomen voordat de vrouw aangaf dit niet te willen. Hierop is de man gestopt.

Dat het hof er niet aan twijfelt dat dat het tegen haar wil was, is niet hetzelfde als dat boven gerede twijfel is vastgesteld dat de man wist dat het niet gewenst was. Of van de man mag worden verwacht dat hij het had moeten weten is een tweede, maar daarvoor baseren we ons op een onvolledig verhaal.

Wat je edit betreft: Op de laatste zin na, waar ik het niet mee eens ben, is dat maar goed ook. De bewijslast ligt in onze rechtsstaat hoog. Verkrachting en aanranding zijn lastig te bewijzen. Het is zeer zeker niet de bedoeling dat we specifiek voor deze misdrijven de bewijslast gaan verlagen, omdat we meer veroordelingen willen zien.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 21:25 schreef FlyDutchMan het volgende:

[..]

De laatste linie in het voorkomen van willekeur door de pipo's van de politie en aasgieren van het OM.

[..]

Ik heb enkel de ter laste gelegde feiten opgesomd gezien. Daar staat niet dat de man gelijk haar shirtje omhoogtrok, enkel dat het is gebeurd. De man zelf claimt dat er sprake was van een flirterige zweer en ze zijn tot gaar slaapkamer gekomen voordat de vrouw aangaf dit niet te willen. Hierop is de man gestopt.

Dat het hof er niet aan twijfelt dat dat het tegen haar wil was, is niet hetzelfde als dat boven gerede twijfel is vastgesteld dat de man wist dat het niet gewenst was. Of van de man mag worden verwacht dat hij het had moeten weten is een tweede, maar daarvoor baseren we ons op een onvolledig verhaal.

Het is onvolledig, dat klopt. Maar zoals we het verhaal nu kennen is er zonder plichtplegingen over gegaan op seksuele handelingen, zonder na te gaan of de ander wilde.
Ze hebben het trouwens niet over samen naar de slaapkamer gaan, er wordt gezegd dat hij haar achtervolgde tot in de slaapkamer. Voor hetzelfde geld heeft ze hem proberen te ontwijken en is weggelopen de slaapkamer in. Dat is niet onwaarschijnlijk.

Wat we wel weten is dat hij aanbelde om wat te verkopen(er staat niet eens of hij echt voor dat bedrijf werkt) en dat hij geen idee had of ze wilde. Nergens spreekt uit dat hij dacht dat ze wilde, het hele vonnis hangt op hij wist het niet.
Wat ik meer dan raar vind in dit vonnis is dat het hangt op dat laatste(lijkt te hangen op dat laatste), dat het niet gaat over hij 'wist' dat ze wilde, ze gaf aan dat ze wilde. Als dat zo was geweest was dit een ander verhaal geweest. Ja zeggen en nee vinden is niet de schuld van de ander. Een situatie die bedreigend en overduidelijke overrompelend kan zijn vereist duidelijke toestemming anders stel je dat mensen vogelvrij zijn, er geen lichamelijke integriteit is.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 21:34 schreef erodome het volgende:

[..]

Het is onvolledig, dat klopt. Maar zoals we het verhaal nu kennen is er zonder plichtplegingen over gegaan op seksuele handelingen, zonder na te gaan of de ander wilde.
Ze hebben het trouwens niet over samen naar de slaapkamer gaan, er wordt gezegd dat hij haar achtervolgde tot in de slaapkamer. Voor hetzelfde geld heeft ze hem proberen te ontwijken en is weggelopen de slaapkamer in. Dat is niet onwaarschijnlijk.

En hij kan het weer verkeerd opgevat hebben dat ze naar de slaapkamer ging.

En nu het volgende...

Wat als de colporteur een vrouwelijk persoon van 30 jaar was en zij aanbelde bij een jongeman en vervolgens de boobies ging flashen, op de inmiddels stijf geworden piemol aanrijden en tot slot in de slaapkammer vragen "Wil je wat bij mij doen? Mag ik wat bij jou doen?" En er waren geen bewijzen net zoals bij deze zaak.

Hoe hadden de rechters dan moeten oordelen en wat vinden wij, FOK!kers (rechters in spé) daar nou van?

quote:

Op woensdag 18 november 2015 21:45 schreef Falco het volgende:
En nu het volgende...

Wat als de colporteur een vrouwelijk persoon van 30 jaar was en zij aanbelde bij een jongeman en vervolgens de boobies ging flashen, op de inmiddels stijf geworden piemol aanrijden en tot slot in de slaapkammer vragen "Wil je wat bij mij doen? Mag ik wat bij jou doen?" En er waren geen bewijzen net zoals bij deze zaak.

Hoe hadden de rechters dan moeten oordelen en wat vinden wij, FOK!kers (rechters in spé) daar nou van?

ik zou zeggen dat die mevrouw in ieder geval therapie kan gebruiken, gedwongen eventueel

quote:

Op woensdag 18 november 2015 21:56 schreef computergirl het volgende:

[..]

ik zou zeggen dat die mevrouw in ieder geval therapie kan gebruiken, gedwongen eventueel

Maar waarom? Er zijn geen bewijzen toch? Of moeten we die jongeman op zijn blauwe ogen vertrouwen...

quote:

Op woensdag 18 november 2015 21:58 schreef Falco het volgende:

[..]

Maar waarom? Er zijn geen bewijzen toch? Of moeten we die jongeman op zijn blauwe ogen vertrouwen...

omdat er volgens mij echt een steekje bij je los zit als je bij wildvreemde aanbelt en gelijk je lusten op iemand gaat botvieren zonder dat de ander dat wil.
Die knakker kan morgen ook bij mij voor de deur staan

quote:

Op woensdag 18 november 2015 22:00 schreef computergirl het volgende:

[..]

omdat er volgens mij echt een steekje bij je los zit als je bij wildvreemde aanbelt en gelijk je lusten op iemand gaat botvieren zonder dat de ander dat wil.
Die knakker kan morgen ook bij mij voor de deur staan

Dus jij acht het bewezen dat er hier sprake is van aanranding? Waarop baseer je dat?

quote:

Op woensdag 18 november 2015 22:12 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Dus jij acht het bewezen dat er hier sprake is van aanranding? Waarop baseer je dat?

ik acht niks. Een knakker die bij een vreemde aanbelt en ongevraagd de tieten aanraakt is gewoon niet goed bij zijn hoofd.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 22:14 schreef computergirl het volgende:

[..]

ik acht niks. Een knakker die bij een vreemde aanbelt en ongevraagd de tieten aanraakt is gewoon niet goed bij zijn hoofd.

Zijn er bewijzen dat dit is gebeurd?