Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Overige links:
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
[ Bericht 5% gewijzigd door heiden6 op 13-10-2015 05:08:10 ]
Godgeklaagd huilartikel. Zolang we een verzorgingsstaat hebben heeft Halbe Zijlstra (helaas) gelijk. In een libertarische samenleving heeft de schrijver van het artikel gelijk. tot die tijd is de wereld van iedereen maar de verzorgingsstaat alleen van haar deelnemers. Sneu maar het is niet anders.quote:
Het libertarisme is voor jou net een lopend buffet; je pakt alleen wat je lekker vindt.quote:Op dinsdag 13 oktober 2015 10:32 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Godgeklaagd huilartikel. Zolang we een verzorgingsstaat hebben heeft Halbe Zijlstra (helaas) gelijk. In een libertarische samenleving heeft de schrijver van het artikel gelijk. tot die tijd is de wereld van iedereen maar de verzorgingsstaat alleen van haar deelnemers. Sneu maar het is niet anders.
Als er sprake zou zijn van libertarisme dan zou het opvangen van vluchtelingen een zaak zijn van particulier initiatief. Hulp zou er dan heel anders uitzien en mensen zouden daar graag aan bijdragen. In een verzorgingsstaat is alles wat een aanslag komt doen op de middelen een bedreiging. In een libertarische maatschappij is alles een kans.quote:Op dinsdag 13 oktober 2015 10:37 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het libertarisme is voor jou net een lopend buffet; je pakt alleen wat je lekker vindt.
Ik ben gewoon realistisch.
Deelnemers? Wat een leuk eufemisme.quote:
[..]
Godgeklaagd huilartikel. Zolang we een verzorgingsstaat hebben heeft Halbe Zijlstra (helaas) gelijk. In een libertarische samenleving heeft de schrijver van het artikel gelijk. tot die tijd is de wereld van iedereen maar de verzorgingsstaat alleen van haar deelnemers. Sneu maar het is niet anders.
Onder dwang uiteraard maar niet te min een participant.quote:
[..]
Deelnemers? Wat een leuk eufemisme.
Dat gaat niet lukken het enige wat je daarmee bewerkstelligt is dat de staat nog meer komt halen.quote:
Wat is er trouwens mis met bedreigingen voor de verzorgingsstaat? Ondermijnen die hap!
Die is er inderdaad. Het politieke programma is duidelijk. Alles wat de markt kan regelen mag de markt regelen. Geen gedwongen collectiviteit of gedwongen solidariteit.quote:
Is er binnen de Libertarische Partij eigenlijk veel discussie over de definitie van libertarisme en op welke wijze dat zich dient te uiten in een politiek programma?
http://www.libertarischepartij.nl/politiek-programma/
De vraag blijft dan: hoe geveel je invulling aan het begrip 'wat de markt kan regelen'?quote:
[..]
Die is er inderdaad. Het politieke programma is duidelijk. Alles wat de markt kan regelen mag de markt regelen. Geen gedwongen collectiviteit of gedwongen solidariteit.
http://www.libertarischepartij.nl/politiek-programma/
Leuk leesvoer. Iets van 85% van het programma is exact mijn eigen mening en ben ik het volmondig mee eens, meer dan bij vrijwel elk ander politiek programma. Maar die resterende 15% vind ik dan weer dermate ernstig dat ik er niet op zou kunnen stemmen.quote:
[..]
Die is er inderdaad. Het politieke programma is duidelijk. Alles wat de markt kan regelen mag de markt regelen. Geen gedwongen collectiviteit of gedwongen solidariteit.
http://www.libertarischepartij.nl/politiek-programma/
Jij neemt de huidige situatie als uitgangspunt en laat vervolgens iedereen vrij om met de overheid te concurreren. Alle regelingen die nu verplicht zijn om bij de staat af te nemen geef je mensen een opt out of laat ze vrij het zelf elders te regelen.quote:Op dinsdag 13 oktober 2015 14:28 schreef Reya het volgende:
[..]
De vraag blijft dan: hoe geveel je invulling aan het begrip 'wat de markt kan regelen'?
Wat is het ernstige gedeelte?quote:
[..]
Leuk leesvoer. Iets van 85% van het programma is exact mijn eigen mening en ben ik het volmondig mee eens, meer dan bij vrijwel elk ander politiek programma. Maar die resterende 15% vind ik dan weer dermate ernstig dat ik er niet op zou kunnen stemmen.
Ze vechten elkaar de tent uitquote:
Is er binnen de Libertarische Partij eigenlijk veel discussie over de definitie van libertarisme en op welke wijze dat zich dient te uiten in een politiek programma?
, ik denk dat ik eens naar het ALV kom en popcorn ga verkopen 
Op welk gebied? Over de inhoud, de poppetjes, of de manier van campagnevoeren?quote:
[..]
Ze vechten elkaar de tent uit
Over het immigratiestandpunt ik hoop dat ze het er over eens zijn dat hun manier van campagne voeren compleet idioot is.quote:
[..]
Op welk gebied? Over de inhoud, de poppetjes, of de manier van campagnevoeren?
-Edit-
Besef mij net dat het tevens tijd is mijn hele lidmaatschap maar eens op te gaan zeggen
Ik wil hier ook wel even op inhaken. Ik benoem even een aantal punten waar ik vraagtekens bij heb, gewoon copy & paste vanuit hun politiek programma:quote:
Voornamelijk heb ik problemen met een schadevergoeding voor onterechte arrestatie. Hoe moet de politie zijn werk nog doen als ze pas iemand kunnen arresteren als ze volledig zeker zijn dat ze de goede verdachte te pakken hebben? Dat lijkt me de politie juist sterk te belemmeren in hun werkzaamheden. Niet erg wenselijk.quote:Wij streven naar volledige vergoeding van alle schade toegebracht aan hen die gearresteerd, berecht, gevangen gezet of op andere wijze benadeeld zijn tijdens een strafrechtelijke vervolging die niet leidt tot veroordeling.
Wat betreft gevangenzetting vind ik het heel redelijk om een schadevergoeding te kunnen eisen als slachtoffer, maar naar mijn weten gebeurt dat nu ook al.
Dit is meer een principekwestie voor mij. Ik denk dat een samenleving zonder wapens veiliger en gelukkiger is dan een samenleving waarbij wapens vrijelijk verhandeld worden. De vergelijking met de VS is al te vaak onjuist gemaakt natuurlijk, maar ik denk dat het beter is om wapens op nog kleinere schaal te vernietigen dan om vuurwapens met nog meer vuurwapens te bestrijden.quote:Wij bevestigen het persoonlijke recht van het houden en dragen van wapens.
Zo, dat vind ik nogal ver gaan, zeker het afschaffen van de douane (wat ik een uiterst belangrijke overheidstaak vind) en een volledige amnestie voor alle illegalen, waarvan al bekend is dat velen hiervan zich in criminele circuits bevinden.quote:Daarom pleiten wij voor het intrekken van alle beperkingen van immigratie, afschaffing van de vreemdelingenpolitie en de douane, en amnestie voor allen die het land illegaal binnengekomen zijn.
Hier kan ik een hele essay over schrijven, maar dit is belachelijk. Je kunt niet vrije concurrentie op de monetaire markt toestaan zonder voor een desastreuze devaluatie van alle munten te zorgen.quote:Omdat het bankwezen moet openstaan voor de concurrentie van de vrije markt zijn wij tegen beperkingen op het slaan van munten of op andere wijze uitbrengen van een munteenheid.
Geld werkt in onze situatie nog omdat er zoiets bestaat als het "vertrouwen in de waarde van geld". Je kunt terug gaan naar de goudstandaard, maar dat heeft ook weer zo zijn economische beperkingen. Ik zou liever helemaal van de monetaire stelsels afstappen en volledig terugvallen op ruilhandel, maar zoiets werkt alleen als iedereen binnen een land dat doet. En dat is lastig te organiseren.
Dit is natuurlijk alleen werkbaar als elk individu volledig afzonderlijk zijn eigen energie op kan wekken.Grappig genoeg zijn technieken als zonne- en windenergie juist technieken die door overheidsinvesteringen rendabel geworden zijn. Dus ik zou dit juist wel een belangrijke overheidstaak vinden.quote:Wij zijn tegen alle overheidsregulering van energieprijzen en -productie. Wij wijzen alle overheidssubsidies voor energieonderzoek, -ontwikkeling, en -exploitatie af.
Om staatsscholen indoctrinerend te noemen vind ik onbeargumenteerde kul. Ik ben wel voor het recht van scholen om een lessenpakket aan te bieden naar eigen keuze, zodat de keuzevrijheid van studenten dus ook toe gaat nemen. Regulering van onderwijs vind ik ook een belangrijke overheidstaak: zonder kwaliteitsnormen schaad je je eigen binnenlandse markt op de lange termijn.quote:Wij staan een volledige scheiding tussen onderwijs en staat voor. Staatsscholen leiden tot de indoctrinatie van kinderen en tasten de vrije keuze van individuen aan. Overheidseigendom, bestuur, regulering, en -subsidiëring van scholen en universiteiten moet beëindigd worden.
Zelfde als hierboven: ik vind infrastructuur een belangrijke overheidstaak die ik door particuliere initiatieven niet in dezelfde efficiëntie en met dezelfde constante kwaliteit uitgevoerd zie worden.quote:Wij zijn voor privatisering van luchthavens, spoorwegen, waterwegen, openbare wegen, en het openbaar vervoer.
Zelfde als hierboven: ik vind zorg een belangrijke overheidstaak die ik door particuliere initiatieven etc etc.quote:Wij zijn voor de volledige scheiding van gezondheidszorg en staat. Het recht van het individu op zelfbehandeling erkennend streven wij naar de afschaffing van alle overheidsbeperkingen van het recht van individuen om alternatieve geneeswijzen te volgen. Individuen moeten vrij zijn om in zee te gaan met geneesheren van hun keuze voor alle medische dienstverlening. Wij wijzen iedere overheidsinbreuk op de relatie geneesheer-patiënt door regulerende instanties af.
Maar het leukste vind ik nog het naschrift, dat een groot deel van het partijprogramma in één klap invalide maakt door te onderstrepen dat veel programmapunten in de huidige en nabije toekomst absoluut niet haalbaar zijn.
quote:Libertariërs zijn realisten. Zij begrijpen dat, zolang nog geen meerderheid van de bevolking de juistheid van de libertarische standpunten inziet, al grote vooruitgang ten aanzien van vrijheid, welzijn en welvaart van de bevolking kan worden bereikt als de libertarische standpunten in de politieke besluitvorming worden meegenomen.
Ik ben gewoon ook sterk van mening dat de markt niet dezelfde constante kwaliteit en welvaart kan leveren die een sterke democratische overheid levert. Ik zou graag een kleinere overheid willen zien met minder taken, maar niet in zo'n extreem minimale vorm waarnaar het libertarisme streeft.
Je hoeft maar naar de huidige crisis te kijken om te zien dat regulering niet tot een constante kwaliteit leidt.quote:
Daarbij wil ik niet het hele libertarisme als utopie omschrijven. Hun standpunten ten opzichte van persoonlijke vrijheden, privacy en het bestrijden van monopolievorming vind ik bijvoorbeeld erg goed, deze deel ik ook. Deze standpunten deelt D66 ook, waardoor ik me vaak het meest tot D66 aangetrokken voel. Ook de PiratenPartij spreekt me daarom aan, maar hun standpunten op het gebied van economie, zorg en infrastructuur zijn helaas nog niet ver genoeg ontwikkeld.
Ik ben gewoon ook sterk van mening dat de markt niet dezelfde constante kwaliteit en welvaart kan leveren die een sterke democratische overheid levert. Ik zou graag een kleinere overheid willen zien met minder taken, maar niet in zo'n extreem minimale vorm waarnaar het libertarisme streeft.
Waarom verwacht ik eigenlijk nog iets constructiefs van jou op dit forum? Ik zou beter moeten weten na 39 libertarische topics en drie jaar aan uitzichtloze discussie.quote:Op dinsdag 13 oktober 2015 20:08 schreef Paper_Tiger het volgende:
Je hoeft maar naar de huidige crisis te kijken om te zien dat regulering niet tot een constante kwaliteit leidt.
Waarom ben je dan ook zo'n aangever? Je ziet toch zelf ook wel dat ondanks (of is het juist door?quote:Op dinsdag 13 oktober 2015 22:31 schreef Belabor het volgende:
[..]
Waarom verwacht ik eigenlijk nog iets constructiefs van jou op dit forum? Ik zou beter moeten weten na 39 libertarische topics en drie jaar aan uitzichtloze discussie.
) regulering er een verre van een constante kwaliteit is?alle munten? je bedoelt alle vormen van fiatgeld, of zou het volgens jou ook negatieve gevolgen hebben voor bv bitcoin? als de overheid een automarkt met slechts een model auto zou opdringen, met auto's niet heel goed zijn; zouden de voordelen van het vrijgeven van de automarkt uiteindelijk dan niet opwegen tegen het nadeel van een eventuele devaluatie van die standaard auto's?quote:
Hier kan ik een hele essay over schrijven, maar dit is belachelijk. Je kunt niet vrije concurrentie op de monetaire markt toestaan zonder voor een desastreuze devaluatie van alle munten te zorgen.
Ja maar, ja maar....quote:
[..]
alle munten? je bedoelt alle vormen van fiatgeld, of zou het volgens jou ook negatieve gevolgen hebben voor bv bitcoin? als de overheid een automarkt met slechts een model auto zou opdringen, met auto's niet heel goed zijn; zouden de voordelen van het vrijgeven van de automarkt uiteindelijk dan niet opwegen tegen het nadeel van een eventuele devaluatie van die standaard auto's?
Er staat denk ik niet dat de politie 100% zeker moet zijn dat ze ten alle tijden de juiste in de smiezen hebben voor ze tot actie mogen overgaan. Alleen dat indien dit niet het geval is, die persoon recht heeft op schadevergoeding achteraf. Dit lijken me twee verschillende zaken.quote:
Voornamelijk heb ik problemen met een schadevergoeding voor onterechte arrestatie. Hoe moet de politie zijn werk nog doen als ze pas iemand kunnen arresteren als ze volledig zeker zijn dat ze de goede verdachte te pakken hebben? Dat lijkt me de politie juist sterk te belemmeren in hun werkzaamheden. Niet erg wenselijk.
Wat betreft gevangenzetting vind ik het heel redelijk om een schadevergoeding te kunnen eisen als slachtoffer, maar naar mijn weten gebeurt dat nu ook al.
Voor mij is het ook een principekwestie, namelijk dat een overheid niet een kleine groep mensen (politie, leger) het monopolie op wapenbezit toekent. Ten eerste (wat mij betreft ook de belangrijkste reden) is dat niet eerlijk in het kader van gelijkheid (iedereen heeft het recht om zich te verdedigen), ten tweede kan dit ook verkeerd uitpakken.quote:Dit is meer een principekwestie voor mij. Ik denk dat een samenleving zonder wapens veiliger en gelukkiger is dan een samenleving waarbij wapens vrijelijk verhandeld worden. De vergelijking met de VS is al te vaak onjuist gemaakt natuurlijk, maar ik denk dat het beter is om wapens op nog kleinere schaal te vernietigen dan om vuurwapens met nog meer vuurwapens te bestrijden.
Voor die quote die je noemde, staat de reden van dit standpunt en die lijkt me best redelijk, namelijk dat mensenrechten (met name worden vrijheid van vestiging en werk genoemd) niet mogen worden ontzegd op basis van nationaliteit. Als ze (volgens libertarische standpunten) crimineel zijn is dit natuurlijk een andere zaak, maar dit moet per individu worden bekeken en niet als hele groep.quote:Zo, dat vind ik nogal ver gaan, zeker het afschaffen van de douane (wat ik een uiterst belangrijke overheidstaak vind) en een volledige amnestie voor alle illegalen, waarvan al bekend is dat velen hiervan zich in criminele circuits bevinden.
Wat mij betreft weegt het gevolg van desastreuze devaluatie niet op tegen het terugdraaien van de onzin dat de overheid voor iedereen bepaalt welk geld ze moeten gebruiken.quote:Hier kan ik een hele essay over schrijven, maar dit is belachelijk. Je kunt niet vrije concurrentie op de monetaire markt toestaan zonder voor een desastreuze devaluatie van alle munten te zorgen.
Geld werkt in onze situatie nog omdat er zoiets bestaat als het "vertrouwen in de waarde van geld". Je kunt terug gaan naar de goudstandaard, maar dat heeft ook weer zo zijn economische beperkingen. Ik zou liever helemaal van de monetaire stelsels afstappen en volledig terugvallen op ruilhandel, maar zoiets werkt alleen als iedereen binnen een land dat doet. En dat is lastig te organiseren.
De welvaart van een samenleving hangt niet af van welk fiatgeld ze gebruiken maar hoeveel (nuttige) spullen en diensten worden geproduceerd. De tijdelijke chaos van het wegvallen van monopoliegeld valt dus wel overheen te komen.
Ruilhandel zonder een algemeen geaccepteerd ruilmiddel lijkt me niet mogelijk aangezien dit laatste vanzelf weer ontstaat. En trouwens ook niet praktisch,
Want zonder regeltjes voor productie en prijzen is er ineens geen handel meer mogelijk?quote:Dit is natuurlijk alleen werkbaar als elk individu volledig afzonderlijk zijn eigen energie op kan wekken.Grappig genoeg zijn technieken als zonne- en windenergie juist technieken die door overheidsinvesteringen rendabel geworden zijn. Dus ik zou dit juist wel een belangrijke overheidstaak vinden.
Kwaliteitsnormen zijn er ook zonder bemoeienis van de overheid. Iedere ouder wil goed onderwijs voor z'n kind.quote:Om staatsscholen indoctrinerend te noemen vind ik onbeargumenteerde kul. Ik ben wel voor het recht van scholen om een lessenpakket aan te bieden naar eigen keuze, zodat de keuzevrijheid van studenten dus ook toe gaat nemen. Regulering van onderwijs vind ik ook een belangrijke overheidstaak: zonder kwaliteitsnormen schaad je je eigen binnenlandse markt op de lange termijn.
Waarom maakt dit het programma invalide?quote:Maar het leukste vind ik nog het naschrift, dat een groot deel van het partijprogramma in één klap invalide maakt door te onderstrepen dat veel programmapunten in de huidige en nabije toekomst absoluut niet haalbaar zijn.
(met dank aan Molurus
)Dat voorbeeld gaat natuurlijk niet op, dan komen we weer terug op die vergelijking die een aantal jaren terug gemaakt werd door alle markten te vergelijken met een bakker en zijn brood (waarbij ook nog eens geen rekening gehouden werd met het feit dat een bakker meer doet dan alleen brood bakken).quote:
[..]
alle munten? je bedoelt alle vormen van fiatgeld, of zou het volgens jou ook negatieve gevolgen hebben voor bv bitcoin? als de overheid een automarkt met slechts een model auto zou opdringen, met auto's niet heel goed zijn; zouden de voordelen van het vrijgeven van de automarkt uiteindelijk dan niet opwegen tegen het nadeel van een eventuele devaluatie van die standaard auto's?
Ik bedoel inderdaad wel alle vormen van geld, inclusief de Bitcoin (die overigens na de toenemende populariteit zwaar in waarde gedaald is). Door meer vormen van valuta in de markt te gooien, vertroebel je de waarde van arbeid en daarmee ook de waarde van producten en diensten. Dat is de doodsteek voor een efficiënte productie, want een producent moet zo dagelijks zijn vaste kosten gaan aanpassen om de marktprijzen te kunnen blijven volgen.
Bedrijven hebben belang bij datzelfde "vertrouwen" wat fiatgeld heeft. Bedrijven willen in kunnen schatten wat hun afzethoeveelheden zijn en op welke omzet zij over een periode kunnen rekenen. Zonder dat vertrouwen nemen bedrijfsrisico's toe en dat zet in mijn ogen een stevige rem op innovatie.
De uitgever van een valuta in eenzelfde geografisch gebied heeft er belang bij dat mensen zijn muntsoort willen gebruiken. Dat doe je niet door dat geld inflatoir te laten zijn. Wie wil een salaris ontvangen in geld wat dagelijks waarde verliest of sparen voor pensioen? Ik denk dat de winnende valuta eerder deflatoir zal blijken.quote:
[..]
Dat voorbeeld gaat natuurlijk niet op, dan komen we weer terug op die vergelijking die een aantal jaren terug gemaakt werd door alle markten te vergelijken met een bakker en zijn brood (waarbij ook nog eens geen rekening gehouden werd met het feit dat een bakker meer doet dan alleen brood bakken).
Ik bedoel inderdaad wel alle vormen van geld, inclusief de Bitcoin (die overigens na de toenemende populariteit zwaar in waarde gedaald is). Door meer vormen van valuta in de markt te gooien, vertroebel je de waarde van arbeid en daarmee ook de waarde van producten en diensten. Dat is de doodsteek voor een efficiënte productie, want een producent moet zo dagelijks zijn vaste kosten gaan aanpassen om de marktprijzen te kunnen blijven volgen.
Bedrijven hebben belang bij datzelfde "vertrouwen" wat fiatgeld heeft. Bedrijven willen in kunnen schatten wat hun afzethoeveelheden zijn en op welke omzet zij over een periode kunnen rekenen. Zonder dat vertrouwen nemen bedrijfsrisico's toe en dat zet in mijn ogen een stevige rem op innovatie.
Dus ze hoeven niet 100% zeker te zijn, maar als ze dat niet zijn, dan heeft de verdachte die onschuldig bleek te zijn alsnog recht op schadevergoeding? Mag de politie die niet weigeren dan, als zij van mening zijn dat de arrestatie gerechtvaardigd was?quote:
Er staat denk ik niet dat de politie 100% zeker moet zijn dat ze ten alle tijden de juiste in de smiezen hebben voor ze tot actie mogen overgaan. Alleen dat indien dit niet het geval is, die persoon recht heeft op schadevergoeding achteraf. Dit lijken me twee verschillende zaken.
Volgens mij begrijp ik je niet goed. Er staat duidelijk dat mensen die onschuldig bleken te zijn na arrestatie een schadevergoeding moeten krijgen, maar blijkbaar hangt dat dus van de situatie af in jouw ogen?
Zo kan iedereen een wapen geven ook verkeerd uitpakken.quote:Voor mij is het ook een principekwestie, namelijk dat een overheid niet een kleine groep mensen (politie, leger) het monopolie op wapenbezit toekent. Ten eerste (wat mij betreft ook de belangrijkste reden) is dat niet eerlijk in het kader van gelijkheid (iedereen heeft het recht om zich te verdedigen), ten tweede kan dit ook verkeerd uitpakken.
Zo wordt het een discussie waar nooit een "middle ground" in gevonden gaat worden.Eens. Maar dat staat dus niet zo in het programma omschreven. Juist die individuele gevallen vind ik belangrijk.quote:Voor die quote die je noemde, staat de reden van dit standpunt en die lijkt me best redelijk, namelijk dat mensenrechten (met name worden vrijheid van vestiging en werk genoemd) niet mogen worden ontzegd op basis van nationaliteit. Als ze (volgens libertarische standpunten) crimineel zijn is dit natuurlijk een andere zaak, maar dit moet per individu worden bekeken en niet als hele groep.
Dat speculeer je nu, maar dat "overheen komen" kan generaties duren. Misschien dat je 50 jaar later kunt zeggen dat het ergste voorbij is, maar zo lang zie ik het wel duren voordat je de vruchten van een open monetaire markt kunt plukken.quote:Wat mij betreft weegt het gevolg van desastreuze devaluatie niet op tegen het terugdraaien van de onzin dat de overheid voor iedereen bepaalt welk geld ze moeten gebruiken.
De welvaart van een samenleving hangt niet af van welk fiatgeld ze gebruiken maar hoeveel (nuttige) spullen en diensten worden geproduceerd. De tijdelijke chaos van het wegvallen van monopoliegeld valt dus wel overheen te komen.
Ruilhandel zonder een algemeen geaccepteerd ruilmiddel lijkt me niet mogelijk aangezien dit laatste vanzelf weer ontstaat. En trouwens ook niet praktisch,
Tevens ben ik het absoluut niet met je eens dat ruilhandel niet praktisch is. Die discussie ben ik in het Venus Project topic al aangegaan. Helaas is dat topic al een tijdje dood, geloof ik.
Het gaat me niet om de regeltjes, maar om het feit dat de overheid zich VOLLEDIG moet distantiëren van alle innovatie en financiering van energie. Daar ben ik het niet mee eens.quote:Want zonder regeltjes voor productie en prijzen is er ineens geen handel meer mogelijk?
In de huidige situatie is er al veel keuze tussen aanbieders, enkel de dure infrastructuur wordt grotendeels door de overheid gefinancierd. Zo profiteren energieleveranciers van de schaalvoordelen die de overheid hen kan bieden.
Dat spreekt voor zich. Maar wie gaat die ouder dan informeren? We weten allemaal dat eerlijkheid niet een karakteristiek van een open markt is. Dat draait allemaal om marketing: wie het product het beste aan kan bieden wint, niet de aanbieder van het beste product.quote:Kwaliteitsnormen zijn er ook zonder bemoeienis van de overheid. Iedere ouder wil goed onderwijs voor z'n kind.
Omdat het totaal niet relevant is voor het hier en nu. De partij weet zelf dat wat ze willen bereiken niet binnen afzienbare tijd te bereiken is.quote:Waarom maakt dit het programma invalide?
Wat gaan ze nu daadwerkelijk doen, mochten ze bij de volgende verkiezingen zetel nemen in Den Haag? Met dit programma komen ze nergens. Ze zullen toch in moeten spelen op actuele problemen om ook daadwerkelijk iets te bereiken.
Interessant. Dus aanbieders van een valuta moeten de wisselkoers kunstmatig hoog houden om competitief te zijn, bedoel je? Is dat niet exact hetzelfde dan wat nu gebeurt?quote:
[..]
De uitgever van een valuta in eenzelfde geografisch gebied heeft er belang bij dat mensen zijn muntsoort willen gebruiken. Dat doe je niet door dat geld inflatoir te laten zijn. Wie wil een salaris ontvangen in geld wat dagelijks waarde verliest of sparen voor pensioen? Ik denk dat de winnende valuta eerder deflatoir zal blijken.
Je hebt gelijk, wie wil een salaris ontvangen in geld wat dagelijks waarde verliest? Dat lijkt me juist iets wat gebeurd in een valutamarkt: de waarde van een valuta zal dagelijks schommelen ten opzichte van de concurrerende valuta. Dan wordt het dus een vrije gok welke valuta uiteindelijk het langst zijn waarde zal houden, lijkt me niet erg interessant voor de gemiddelde consument.
En hoezo zal er een "winnende" valuta zijn? Zodra een valuta "wint", wordt deze minder interessant om mee te handelen. Zo zullen vanzelf andere valuta met een hogere gemiddelde waarde deze plek overnemen. Zo blijf je dus van de ene naar de andere valuta overstappen.
Niet kunstmatig maar de de valuta een intrinsieke waarde geven. Wat de ECB nu doet met de Euro staat mij niet aan. Ik zou switchen van een valuta om die reden.quote:
[..]
Interessant. Dus aanbieders van een valuta moeten de wisselkoers kunstmatig hoog houden om competitief te zijn, bedoel je? Is dat niet exact hetzelfde dan wat nu gebeurt?
Je hebt gelijk, wie wil een salaris ontvangen in geld wat dagelijks waarde verliest? Dat lijkt me juist iets wat gebeurd in een valutamarkt: de waarde van een valuta zal dagelijks schommelen ten opzichte van de concurrerende valuta. Dan wordt het dus een vrije gok welke valuta uiteindelijk het langst zijn waarde zal houden, lijkt me niet erg interessant voor de gemiddelde consument.
En hoezo zal er een "winnende" valuta zijn? Zodra een valuta "wint", wordt deze minder interessant om mee te handelen. Zo zullen vanzelf andere valuta met een hogere gemiddelde waarde deze plek overnemen. Zo blijf je dus van de ene naar de andere valuta overstappen.
Ik heb er een paar bekeken maar geen ervan pleit ook maar enigszins voor communisme. De meeste quotes zijn gewoon expliciet pro-vrije markt. Deze twee zijn zo anti-communistisch als mogelijk is:quote:Op donderdag 15 oktober 2015 19:48 schreef robin007bond het volgende:
https://facebook.com/Capi(...)ntlySupportCommunism
Je kunt dit alleen zo verdraaien dat het pro-communisme is als je met definities gaat goochelen, wat natuurlijk een populaire linkse hobby is.
Nou sorry maar ik zou echt niet weten hoe je dit anders uit kan leggen dan waar communisme voor staat. Misschien zijn jouw definities anders dan die van mij.quote:
[..]
Ik heb er een paar bekeken maar geen ervan pleit ook maar enigszins voor communisme. De meeste quotes zijn gewoon expliciet pro-vrije markt. Deze twee zijn zo anti-communistisch als mogelijk is:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Je kunt dit alleen zo verdraaien dat het pro-communisme is als je met definities gaat goochelen, wat natuurlijk een populaire linkse hobby is.
Vanuit het communisme bekeken is de kapitaalbezitter de parasiet, omdat hij zijn arbeiders uitbuit door ze niet de volledige winst uit te betalen.
En vanuit het libertarisme (of eigenlijk het kapitalisme) bekeken is de uitkeringstrekker, ambtenaar, etc de parasiet, omdat hij leeft op de welvaart die vooral door ondernemers is gecreëerd zonder daaraan bij te dragen.
Die quotes vallen dus inderdaad op 2 manieren uit te leggen. Maar omdat je weet wie het heeft gezegd, weet je wel wat hij ermee bedoelde
Precies. Dat is inderdaad het punt.quote:
Simpel toch?
Vanuit het communisme bekeken is de kapitaalbezitter de parasiet, omdat hij zijn arbeiders uitbuit door ze niet de volledige winst uit te betalen.
En vanuit het libertarisme (of eigenlijk het kapitalisme) bekeken is de uitkeringstrekker, ambtenaar, etc de parasiet, omdat hij leeft op de welvaart die vooral door ondernemers is gecreëerd zonder daaraan bij te dragen.
Die quotes vallen dus inderdaad op 2 manieren uit te leggen. Maar omdat je weet wie het heeft gezegd, weet je wel wat hij ermee bedoelde
Uitleg voor heiden voor de Bastiat quote:
Gepost door de eigenaar van die Facebookgroep.quote:All wealth is produced by the labor of the working class, yet the capitalist class thinks it ought to keep most of that wealth for some reason. That is theft. And capitalists have created a rather robust legal system that authorizes that theft, as well as a moral code that justifies it (greed is good, selfishness is a virtue, etc., etc., etc.).
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2015 12:06:45 ]
met cherry picking kan je alles wel 'onderbouwen'; de vraag is of het naast creatief ook echt overtuigend isquote:
Die quotes vallen dus inderdaad op 2 manieren uit te leggen. Maar omdat je weet wie het heeft gezegd, weet je wel wat hij ermee bedoelde
Is het niet gevaarlijk dat corporaties juis meer macht krijgen onder mom van vrijheid/liberalisme?
Een goede vraag.quote:
Wie beschermt de normale mens en de kleine bedrijven van de grote corporaties zonder interventie van de overheid?
Is het niet gevaarlijk dat corporaties juis meer macht krijgen onder mom van vrijheid/liberalisme?
Ik denk te weten dat het rechtvaardig is dat het aloude principe van "het recht van de sterkste" hier opgaat voor de aanhangers van deze stroming.
Dus die door jou gewenste bescherming is er dan in het geheel niet.
Ze weten heus wel wat goed voor "ons" is.
op welke punten wil je dan bescherming tegen grote corporaties? en over welke grote corporaties (die kunnen bestaan zonder overheid) maak jij je zorgen?quote:
Wie beschermt de normale mens en de kleine bedrijven van de grote corporaties zonder interventie van de overheid?
nee want zonder overheid hebben grote bedrijven juist minder macht. met overheid kunnen ze regelgeving inkopen om hun marktpositie te barricaderen en de juiste connecties opbouwen om een zo veel mogelijk toegang te krijgen tot de schatkist (aanbestedingen, subsidies, belastingvoordelen etc). een echte vrije markt is juist een zeer oncomfortabel speelveld voor grote bedrijven; lagere winstmarges, minder schaalvoordeel (op bv arbeidskosten, belastingontwijking, patentenoorlogen, corporatisme etc) en nieuwe concurrenten die met het grootste gemak overal kunnen opduiken. niet dat een echte vrije markt niet gevaarlijk kan zijn (voor bv consumenten), maar je hebt dan ieder geval veel meer mogelijkheden om je te verdedigen dan in een relatie die je hebt met een overheid.quote:Is het niet gevaarlijk dat corporaties juis meer macht krijgen onder mom van vrijheid/liberalisme?
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 16-10-2015 18:54:06 ]
Heel creatief gedacht. Je verklaring ook.quote:
nee want zonder overheid hebben grote bedrijven juist minder macht
Men gelooft dit echt? Je ziet een "overheid" (en dat zijn wij) wel echt als het grote evil.
tnx en ja ik geloof dat echtquote:
[..]
Heel creatief gedacht. Je verklaring ook.
Men gelooft dit echt? Je ziet een "overheid" (en dat zijn wij) wel echt als het grote evil.
Dat is m.i. niet zo slim.quote:
wat ontbreekt er dan holistisch gezien aan dat voorbeeld?quote:
[..]
Dat voorbeeld gaat natuurlijk niet op, dan komen we weer terug op die vergelijking die een aantal jaren terug gemaakt werd door alle markten te vergelijken met een bakker en zijn brood (waarbij ook nog eens geen rekening gehouden werd met het feit dat een bakker meer doet dan alleen brood bakken).
volgens mij blijft de waarde van arbeid, goederen en diensten dan gewoon gelijk, hoewel het anders uitgedrukt zal worden, omdat het gebaseerd is op de ongewijzigde directe relatie tussen vraag en aanbod en niet op de waarde van geld zelf. als het geld waarmee je uitbetaald krijgt minder waard wordt komt er vanzelf een correctie. als dat niet gebeurd komt dat niet door het geld zelf, maar door de economische situatie als geheel. als je nu een auto verkoopt is de waarde ook niet afhankelijk van de eurokoers, alleen als je het in euro's wilt uitdrukken heeft die koers invloed op het prijskaartje.quote:Ik bedoel inderdaad wel alle vormen van geld, inclusief de Bitcoin (die overigens na de toenemende populariteit zwaar in waarde gedaald is). Door meer vormen van valuta in de markt te gooien, vertroebel je de waarde van arbeid en daarmee ook de waarde van producten en diensten. Dat is de doodsteek voor een efficiënte productie, want een producent moet zo dagelijks zijn vaste kosten gaan aanpassen om de marktprijzen te kunnen blijven volgen.
Bedrijven hebben belang bij datzelfde "vertrouwen" wat fiatgeld heeft. Bedrijven willen in kunnen schatten wat hun afzethoeveelheden zijn en op welke omzet zij over een periode kunnen rekenen. Zonder dat vertrouwen nemen bedrijfsrisico's toe en dat zet in mijn ogen een stevige rem op innovatie.
natuurlijk is het economisch erg nuttig is om (redelijke) voorspelbaarheid te hebben zoals fiatgeld dat lijkt te bieden, maar daarom denk ik ook (net als veel libertariers) dat valuta met intrinsieke waarde of een harde limit qua productie als winnaar uit de bus zal komen bij het introduceren van vrije concurrentie op de monetaire markt. eventuele turbulentie zal denk ik dan ook snel verdwijnen en de markt zal snel verzadigd zijn (zoals digitale valuta dat nu ook is). het is moeilijk te voorspellen natuurlijk, maar ik denk dat het het effect op de euro of dollar ook redelijk geleidelijk zal zijn, omdat fiatgeld dan ook slechts geleidelijk marktaandeel zal verliezen (helemaal als je toch nog in euro's belasting moet blijven betalen en dollars nodig blijft hebben om olie uit sommige landen te kopen). alleen als de infrastructuur of ondersteuning van de overheid wegvalt zal het snel gaan, maar dan heb je sowieso al een probleem met fiatgeld (gezien het voor een groot deel gebaseerd is op gebakken lucht).
aan de andere kant is er ook een risico dat het huidige systeem met structurele inflatie en lage rentes ook zonder concurrentie piepend tot stilstand gaat komen. dus de pijn van het openstellen van de monetaire markt op korte termijn kan mogelijk alsnog veel kleiner zijn dan de pijn van een opkomende economische apocalyps binnen het huidige systeem.
Omdat je een hypothetische situatie schetst waarbij je een voorbeeld (een auto) gebruikt dat niet te vergelijken is met een valuta. Daarom noemde ik ook het brood en de bakker: die zijn ook al tig keer voorbij gekomen om een complexe situatie in zoverre te versimpelen dat de discussie ermee teniet gedaan wordt.quote:
wat ontbreekt er dan holistisch gezien aan dat voorbeeld?
Een auto en een valuta zijn voorwerpen die sterk met elkaar te maken hebben, maar in de kern totaal niet met elkaar te vergelijken zijn. Daarom ben ik wel voor stimulering van vrije markten in de auto-industrie, maar tegen een open monetaire markt. De gevolgen van een open markt voor auto's zijn goed in te schatten, de gevolgen van een open markt voor valuta absoluut niet.
Tsja, nu spreek je jezelf in de eerste zin al tegen. Hoe kan de waarde gelijk blijven als je het uiteindelijk op een andere manier uitdrukt? De manier waarop de waarde van producten, diensten en arbeid uitgedrukt wordt is allesbepalend voor de uiteindelijke waarde ervan, dat gaat hand in hand.quote:volgens mij blijft de waarde van arbeid, goederen en diensten dan gewoon gelijk, hoewel het anders uitgedrukt zal worden, omdat het gebaseerd is op de ongewijzigde directe relatie tussen vraag en aanbod en niet op de waarde van geld zelf.
Maar opnieuw gaat je voorbeeld en de waarde van het product (de auto) hand in hand met de waarde van geld: als je iets wilt verkopen ben je geïnteresseerd in de (dag)waarde van je auto in "cold hard cash", niet in de technische waarde van je auto. Daarin is alleen de boekhouder geïnteresseerd als hij de jaarbalans opmaakt.quote:als het geld waarmee je uitbetaald krijgt minder waard wordt komt er vanzelf een correctie. als dat niet gebeurd komt dat niet door het geld zelf, maar door de economische situatie als geheel. als je nu een auto verkoopt is de waarde ook niet afhankelijk van de eurokoers, alleen als je het in euro's wilt uitdrukken heeft die koers invloed op het prijskaartje.
Als je dus bij valuta A meer geld kunt krijgen dan bij valuta B voor je auto, maar bijvoorbeeld bij valuta B eenvoudiger af kunt rekenen bij je plaatselijke supermarkt om je boodschappen kunt doen, wat moet je dan als consument? Als je een markt voor verschillende valuta open gaat gooien, dan krijg je ook verschillende vormen: digitale munten (Bitcoins), fysieke munten en wellicht ook wel vormen van edelstenen die als betaalmiddel kunnen dienen. Deze valuta hebben zo elk hun eigen voor- en nadelen, maar er wordt dus wel verwacht van consumenten en handelaars dat ze deze allemaal kunnen inwisselen.
Immers, die man die zijn auto verkocht heeft, zit nu met valuta A en wil hiermee boodschappen doen, maar de winkelier ondersteund deze valuta misschien helemaal niet. Wat is dan het uiteindelijke voordeel van een open valutamarkt als dit voor de consumenten alleen maar onduidelijkheid en onzekerheid oplevert?
Het blijft dus een hele grote gok, uiteindelijk. Niemand kan voorspellen wat er in zo'n markt zal gebeuren. Het is hoopvol om te stellen dat het veel voordelen op zal leveren, maar het is ook naïef om te veronderstellen dat het in een open monetaire markt alleen maar beter kan zijn dan wat we nu hebben.quote:natuurlijk is het economisch erg nuttig is om (redelijke) voorspelbaarheid te hebben zoals fiatgeld dat lijkt te bieden, maar daarom denk ik ook (net als veel libertariers) dat valuta met intrinsieke waarde of een harde limit qua productie als winnaar uit de bus zal komen bij het introduceren van vrije concurrentie op de monetaire markt. eventuele turbulentie zal denk ik dan ook snel verdwijnen en de markt zal snel verzadigd zijn (zoals digitale valuta dat nu ook is). het is moeilijk te voorspellen natuurlijk, maar ik denk dat het het effect op de euro of dollar ook redelijk geleidelijk zal zijn, omdat fiatgeld dan ook slechts geleidelijk marktaandeel zal verliezen (helemaal als je toch nog in euro's belasting moet blijven betalen en dollars nodig blijft hebben om olie uit sommige landen te kopen). alleen als de infrastructuur of ondersteuning van de overheid wegvalt zal het snel gaan, maar dan heb je sowieso al een probleem met fiatgeld (gezien het voor een groot deel gebaseerd is op gebakken lucht).
Ik ben ook geen fan van ons huidige monetaire systeem. Sterker nog, ik ben in het geheel geen fan van ons hele economische systeem dat enkel gebaseerd is op schulden: gebakken lucht, zoals jij ook al terecht aangeeft.quote:aan de andere kant is er ook een risico dat het huidige systeem met structurele inflatie en lage rentes ook zonder concurrentie piepend tot stilstand gaat komen. dus de pijn van het openstellen van de monetaire markt op korte termijn kan mogelijk alsnog veel kleiner zijn dan de pijn van een opkomende economische apocalyps binnen het huidige systeem.
Dat probleem zal echter gewoon blijven bestaan bij een open monetaire markt, in mijn ogen. Daarnaast vind ik het dus onmogelijk om te voorspellen wat voor voordelen de consument er uiteindelijk van heeft en ben ik bang dat consumenten hierin heel snel het overzicht verliezen.
Ik sta open om overtuigd te worden, maar dan zal ik wat "real world examples" moeten hebben die aantonen dat concurrentie op de valutamarkt daadwerkelijk iets oplevert voor de consument, en niet enkel voor de nieuwe bedrijven die hiermee uit de grond gestampt worden.
Communisme is het institutionaliseren van plunderen en parasiteren, waar deze heren zich juist tegen uitspreken.quote:
[..]
Nou sorry maar ik zou echt niet weten hoe je dit anders uit kan leggen dan waar communisme voor staat. Misschien zijn jouw definities anders dan die van mij.
Even gechargeerd:quote:
Vertrouwen hebben in de grootste massamoordenaar uit de geschiedenis met een geweldsmonopolie is ook niet erg slim.
Je ziet in de geschiedenis dat bedrijven die heel groot worden ook niet vies zijn hun werknemers goed te betalen omdat er anders niemand overblijft om hun producten te kopen. Mooi voorbeeld is Ford, destijds de grootste fabrikant ter wereld en die betaalde hun werknemers erg goed.
En wat je momenteel ziet is dat grote bedrijven allemaal lobbyen bij de overheid om hun positie veilig te stellen, belastingvoordelen te krijgen etc. Juist hierdoor krijgen kleine bedrijven geen kans meer. In een compleet vrije markteconomie zal dat veel minder snel optreden.
Da's de user Kandijfijn, toch?quote:
Het zijn zware onderwerpen. Ik moet toegeven dat hier het gevoel sprak.quote:
[..]
Even gechargeerd:
Vertrouwen hebben in de grootste massamoordenaar uit de geschiedenis met een geweldsmonopolie is ook niet erg slim.
Je ziet in de geschiedenis dat bedrijven die heel groot worden ook niet vies zijn hun werknemers goed te betalen omdat er anders niemand overblijft om hun producten te kopen. Mooi voorbeeld is Ford, destijds de grootste fabrikant ter wereld en die betaalde hun werknemers erg goed.
En wat je momenteel ziet is dat grote bedrijven allemaal lobbyen bij de overheid om hun positie veilig te stellen, belastingvoordelen te krijgen etc. Juist hierdoor krijgen kleine bedrijven geen kans meer. In een compleet vrije markteconomie zal dat veel minder snel optreden.
En wipes heeft overduidelijk veel meer verstand van de materie dan ik.
"De" overheid de grootste massamoordenaar noemen gaat me wat ver.
"De" overheid is gedurende de geschiedenis natuurlijk ook niet steeds dezelfde entiteit zoals b.v. God dat wel is.
Ik lees mee en ga weer op mijn handen zitten.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 17-10-2015 14:47:37 ]
Je hebt het denk ik over kapitalisme.quote:
[..]
Communisme is het institutionaliseren van plunderen en parasiteren, waar deze heren zich juist tegen uitspreken.
Als je alleen maar komt trollen kun je beter wegblijven.quote:
[..]
Je hebt het denk ik over kapitalisme.
Nee, jouw bijdrage was lekker inhoudelijk.quote:
[..]
Als je alleen maar komt trollen kun je beter wegblijven.
We hebben het hier over 1 van de meest voorbeeldige users, qua gedrag en fatsoen.quote:
[..]
Als je alleen maar komt trollen kun je beter wegblijven.
Hoe precies wordt plunderen en parasiteren geinstitutionaliseerd in een samenleving waarin er geen overheid is om mensen of bedrijven te institutionaliseren ?quote:
[..]
Je hebt het denk ik over kapitalisme.
En hoe wordt er precies geparasiteerd en geplunderd in een kapitalistische samenleving?
Ben benieuwd.
Ik ben een beetje verbaasd dat je dit fenomeen niet kent.quote:
En hoe wordt er precies geparasiteerd en geplunderd in een kapitalistische samenleving?
Je bent wel bekend met hoe het totale vermogen zo'n beetje verdeeld is?
Dan is dat "parasiteren en plunderen" een behoorlijk understatement m.i.
Er zijn mooie grafiekjes van. Hier vast wel eens gepost.
Klopkoek heeft er wel een paar.
Hier ook wel wat relevants te vinden:
http://sargasso.nl/rijken-worden-weer-rijker-nederland/
Maar ik denk dat je wat anders bedoelt. Want dit is zo voor de hand liggend.
De rijkste 20% van Nederland had in 2009 75,5% van het vermogen in handen. In 2012 was hun aandeel gestegen naar 80,5%. De rest van Nederland werd armer.
Nog een paar cijfers ter afsluiting. In 2012 hadden de gezinnen met meer dan 500.000 euro vermogen samen 52,5% van al het vermogen in handen terwijl ze slechts 6,9% van de gezinnen vormen. De 2,1% gezinnen met meer dan een miljoen hadden 31,8% van het vermogen.
Beschamend maar waar.
En je kunt natuurlijk een pleidooi afsteken waar je bewijst dat deze happy few er verdomd hard voor gewerkt heeft en derhalve recht heeft op zo'n grote "piece of the cake".
[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 17-10-2015 19:25:17 ]
Dit soort cijfers zeggen niets over of er wel of niet geplunderd wordt. Het gaat er natuurljik niet om hoe veel geld iemand heeft, maar hoe het verkregen wordt,quote:
[..]
Ik ben een beetje verbaasd dat je dit fenomeen niet kent.
Je bent wel bekend met hoe het totale vermogen zo'n beetje verdeeld is?
Dan is dat "parasiteren en plunderen" een behoorlijk understatement m.i.
Er zijn mooie grafiekjes van. Hier vast wel eens gepost.
Klopkoek heeft er wel een paar.
Hier ook wel wat relevants te vinden:
http://sargasso.nl/rijken-worden-weer-rijker-nederland/
Maar ik denk dat je wat anders bedoelt. Want dit is zo voor de hand liggend.
De rijkste 20% van Nederland had in 2009 75,5% van het vermogen in handen. In 2012 was hun aandeel gestegen naar 80,5%. De rest van Nederland werd armer.
Nog een paar cijfers ter afsluiting. In 2012 hadden de gezinnen met meer dan 500.000 euro vermogen samen 52,5% van al het vermogen in handen terwijl ze slechts 6,9% van de gezinnen vormen. De 2,1% gezinnen met meer dan een miljoen hadden 31,8% van het vermogen.
Beschamend maar waar.
En? Dus?quote:
[..]
Dit soort cijfers zeggen niets over of er wel of niet geplunderd wordt. Het gaat er natuurljik niet om hoe veel geld iemand heeft, maar hoe het verkregen wordt,
Dit vraagt om verduidelijking.
Hoe praat men deze absurd scheve verhoudingen recht?
Het ging over parasiteren en plunderen, dat is niet hetzelfde als ongelijkheid. Er kan veel ongelijkheid zijn zonder plunderen en parasiteren, en er kan geparasiteerd en geplunderd worden zonder veel ongelijkheid.quote:
[..]
En? Dus?
Dit vraagt om verduidelijking.
Dit soort emotionele manipulatie schieten we niets mee op.quote:
Hoe praat men deze absurd scheve verhoudingen recht?
Emotionele manipulatie. Bedankt voor het compliment.quote:
[..]
[..]
[..]
Dit soort emotionele manipulatie schieten we niets mee op.
Ik heb het vermoeden dat deze absurde scheefgroei mede het product is van dat wat hij noemde.
Ergo het levensechte resultaat van een kapitalistische maatschappij zoals we die momenteel kennen.
Kapitalisme kennen we momenteel bijna niet, dus dat kan sowieso de oorzaak niet zijn.quote:
[..]
Emotionele manipulatie. Bedankt voor het compliment.
Ik heb het vermoeden dat deze absurde scheefgroei mede het product is van dat wat hij noemde.
Ergo het levensechte resultaat van een kapitalistische maatschappij zoals we die momenteel kennen.
De overheid groeit en groeit (=meer geparasiteer en geplunder)...
Hier ga ik liever niet in mee want dat soort redeneringen lijden m.i. tot niets.quote:
Er kan veel ongelijkheid zijn zonder plunderen en parasiteren, en er kan geparasiteerd en geplunderd worden zonder veel ongelijkheid.
Je zegt er niets mee terwijl je misschien het idee hebt dat je er alles mee zegt.
We kunnen beter kijken naar hoe het nu is en hoe dat zo gekomen is.
En of het verstandig is om op die voet door te gaan.
Natuurlijk niet!quote:
En of het verstandig is om op die voet door te gaan.
Daar loop ik soms tegenaan, een parallel universum. Waar het blijkbaar net iets anders werkt dan op planeet Aarde.quote:
[..]
Kapitalisme kennen we momenteel bijna niet, dus dat kan sowieso de oorzaak niet zijn.
Is er in dat parallel universum wel kapitalisme?quote:
[..]
Daar loop ik soms tegenaan, een parallel universum. Waar het blijkbaar net iets anders werkt dan op planeet Aarde.
Ik waardeer je humor wel hoor.quote:
[..]
Is er in dat parallel universum wel kapitalisme?
Maar die cijfertjes uit #58. Dat dienen we dus geen kapitalisme te noemen maar iets anders dus. Wat stel je voor dan?
Ben jij ook bezig met belastingontwijking?quote:
Natuurlijk, wie niet?quote:
[..]
Ben jij ook bezig met belastingontwijking?
Ik niet, betaal netjes mijn belasting.quote:
quote:
[..]
Ik waardeer je humor wel hoor.
Maar die cijfertjes uit #58. Dat dienen we dus geen kapitalisme te noemen maar iets anders dus. Wat stel je voor dan?
Overheidsuitgaven als % van het BNP
Ik betaal helaas ook belasting, maar wel zo min mogelijk.quote:
[..]
Ik niet, betaal netjes mijn belasting.
Als jij met de auto naar België moet tank je zeker expres nog binnen Nederland, om als een gewillige slaaf zo veel mogelijk af te dragen aan je heersers?
Nooit een deurwaarde aan de deur gehad?quote:
[..]
Ik betaal helaas ook belasting, maar wel zo min mogelijk.
Ja, daar heb je me. Niet aan gedacht.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Overheidsuitgaven als % van het BNP
Nee. Blijkbaar ben je niet bekend met het verschil tussen belastingontduiking en belastingontwijking... The difference between tax avoidance and tax evasion is the thickness of a prison wall.quote:
[..]
Nooit een deurwaarde aan de deur gehad?
Dit zijn persoonlijke aanvallen. Doe dit niet. Speel het op inhoud.quote:
[..]
Nooit een deurwaarde aan de deur gehad?
Het leidt ook erg af van het oorspronkelijke onderwerp.
Ik was die twee door elkaar aan het halen, inderdaad. Mijn excuus.quote:
[..]
Nee. Blijkbaar ben je niet bekend met het verschil tussen belastingontduiking en belastingontwijking... The difference between tax avoidance and tax evasion is the thickness of a prison wall.
Uh?quote:
[..]
Dit zijn persoonlijke aanvallen. Doe dit niet. Speel het op inhoud.
Ik was gewoon in de war.
quote:
[..]
Ik was die twee door elkaar aan het halen, inderdaad. Mijn excuus.
Hier wat uitleg over belastingontduiking vs. belastingontwijking:
Je kan toch eigenlijk alleen effectief belasting ontwijken als je je ding doet in belastingparadijzen?
Over de grens tanken is een eenvoudig voorbeeld, of gebruik maken van aftrekposten.quote:
Wel vraag ik mij af: hoe ontwijk je in godsnaam belasting? je moet toch vrijwel overal wel belasting voor betalen?
Je kan toch eigenlijk alleen effectief belasting ontwijken als je je ding doet in belastingparadijzen?
Stel ik heb in een libertarische wereld een lap grond. Op deze lap heb ik een zooi huurders wonen. Ik heb een set regels gesteld voor deze mensen. Vervolgens houden sommigen zich er niet aan. Mag ik ze lijfstraffen geven of opsluiten?
Maar dan ontwijk je slechts op kleine schaal, toch???quote:
[..]
Over de grens tanken is een eenvoudig voorbeeld, of gebruik maken van aftrekposten.
Ik ben niet direct een liberatier, maar waarom niet?quote:
Even een vraag aan de libertariers hier...
Stel ik heb in een libertarische wereld een lap grond. Op deze lap heb ik een zooi huurders wonen. Ik heb een set regels gesteld voor deze mensen. Vervolgens houden sommigen zich er niet aan. Mag ik ze lijfstraffen geven of opsluiten?
Zo veel valt er helaas niet te ontwijken nee, maar gelukkig zijn er ook legio mogelijkheden om op niet-legale wijze de schade te minimaliseren. Heel veel ZZP'ers werken voor een deel zwart, grotere bedrijven hebben constructies om kosten te besparen, etc.quote:
[..]
Maar dan ontwijk je slechts op kleine schaal, toch???
quote:
Even een vraag aan de libertariers hier...
Stel ik heb in een libertarische wereld een lap grond. Op deze lap heb ik een zooi huurders wonen. Ik heb een set regels gesteld voor deze mensen. Vervolgens houden sommigen zich er niet aan. Mag ik ze lijfstraffen geven of opsluiten?
Welke huurder zou daar in vredesnaam mee akkoord gaan?quote:
Even een vraag aan de libertariers hier...
Stel ik heb in een libertarische wereld een lap grond. Op deze lap heb ik een zooi huurders wonen. Ik heb een set regels gesteld voor deze mensen. Vervolgens houden sommigen zich er niet aan. Mag ik ze lijfstraffen geven of opsluiten?
Correct. Ik krijg persoonlijk ook altijd maar een naar gevoel bij heel het fenomeen "belasting betalen".quote:
[..]
Zo veel valt er helaas niet te ontwijken nee, maar gelukkig zijn er ook legio mogelijkheden om op niet-legale wijze de schade te minimaliseren. Heel veel ZZP'ers werken voor een deel zwart, grotere bedrijven hebben constructies om kosten te besparen, etc.
Waarom zou een huurder daar niet mee akkoord gaan?quote:
[..]
Welke huurder zou daar in vredesnaam mee akkoord gaan?
Zou jij daarmee akkoord gaan?quote:
[..]
Waarom zou een huurder daar niet mee akkoord gaan?
Weet niet, hangt er nogal vanaf. Ik zou met SpeciaLK erover praten.quote:
Maar even serieus heer Heiden:quote:
[..]
Dit soort cijfers zeggen niets over of er wel of niet geplunderd wordt. Het gaat er natuurljik niet om hoe veel geld iemand heeft, maar hoe het verkregen wordt,
Die cijfers (en die zijn dacht ik niet eenvoudig te ontkennen) zijn die nou een uitvloeisel van kapitalisme of moeten we het fenomeen liever een andere naam geven?
Of ontken je die cijfers gewoon? Dat kan natuurlijk ook. Propaganda uit een onwelgevallige hoek wellicht?
Hoe kan kapitalisme iets veroorzaken terwijl er vrijwel geen kapitalisme is?quote:
[..]
Maar even serieus heer Heiden:
Die cijfers (en die zijn dacht ik niet eenvoudig te ontkennen) zijn die nou een uitvloeisel van kapitalisme of moeten we het fenomeen liever een andere naam geven?
Of ontken je die cijfers gewoon? Dat kan natuurlijk ook. Propaganda uit een onwelgevallige hoek wellicht?
De overheid bemoeit zich tot in detail met vrijwel alles en de belastingen zijn torenhoog, hoe kunnen we dan spreken van kapitalisme?
Meester in het ontwijken, dat moet ik je toegeven.quote:
[..]
Hoe kan kapitalisme iets veroorzaken terwijl er vrijwel geen kapitalisme is?
De overheid bemoeit zich tot in detail met vrijwel alles en de belastingen zijn torenhoog, hoe kunnen we dan spreken van kapitalisme?
Die absurde ongelijkheid in verdeling van het totale vermogen. Ik noem dat kapitalisme.
Geloof je wel in die cijfers en grafiekjes, dat dat de actuele situatie weergeeft?
quote:
Meester in het ontwijken, dat moet ik je toegeven.
quote:
[..]
Dit zijn persoonlijke aanvallen. Doe dit niet. Speel het op inhoud.
Het leidt ook erg af van het oorspronkelijke onderwerp.
Dus kapitalisme is geen systeem maar een resultaat?quote:
Die absurde ongelijkheid in verdeling van het totale vermogen. Ik noem dat kapitalisme.
Geloof je wel in die cijfers en grafiekjes, dat dat de actuele situatie weergeeft?
Ik heb het dacht ik al eens eerder gezegd maar discussiëren met jou is als het bekende schaken met een duif. Ik haak daarom af. Je gaat nergens echt op in en komt vervolgens weer met zoiets irrelevants als hierboven. Je beseft niet zo goed wat je zegt of je probeert het met opzet te vertroebelen.quote:
[..]
Dus kapitalisme is geen systeem maar een resultaat?
De definitie van kapitalisme is irrelevant als we het gaan hebben over kapitalisme?quote:
[..]
Ik heb het dacht ik al eens eerder gezegd maar discussiëren met jou is als het bekende schaken met een duif. Ik haak daarom af. Je gaat nergens echt op in en komt vervolgens weer met zoiets irrelevants als hierboven. Je beseft niet zo goed wat je zegt of je probeert het met opzet te vertroebelen.
Ik heb door de jaren heen een hoop domme dingen gelezen hier op het forum, maar dit staat in de top 10.
En dan beweren dat ik de boel vertroebel. Mooi geval van projectie.
Daar ben ik dan wel weer trots op.quote:
Veel plezier ermee, ik ga jou op het lijstje zetten waar 99.999 ook op staat en zie jouw posts dus vanaf nu niet meer.quote:
[..]
Daar ben ik dan wel weer trots op.
En het werd langzaam stil om je heen. Geeft wel rust.quote:
[..]
Veel plezier ermee, ik ga jou op het lijstje zetten waar 99.999 ook op staat en zie jouw posts dus vanaf nu niet meer.
Eentje die snapt dat elk stuk grond regels gaat hebben en zich daar aan wilt houden?quote:
[..]
Welke huurder zou daar in vredesnaam mee akkoord gaan?
Ik snap je maar bedenk je even wie er precies de welvaart verdeeld en wie er voor heeft gezorgd dat je rijk kan worden door je vermogen te laten groeien terwijl je er niks voor hoeft te doen.quote:
[..]
Ik ben een beetje verbaasd dat je dit fenomeen niet kent.
Je bent wel bekend met hoe het totale vermogen zo'n beetje verdeeld is?
Dan is dat "parasiteren en plunderen" een behoorlijk understatement m.i.
Er zijn mooie grafiekjes van. Hier vast wel eens gepost.
Klopkoek heeft er wel een paar.
Hier ook wel wat relevants te vinden:
http://sargasso.nl/rijken-worden-weer-rijker-nederland/
Maar ik denk dat je wat anders bedoelt. Want dit is zo voor de hand liggend.
De rijkste 20% van Nederland had in 2009 75,5% van het vermogen in handen. In 2012 was hun aandeel gestegen naar 80,5%. De rest van Nederland werd armer.
Nog een paar cijfers ter afsluiting. In 2012 hadden de gezinnen met meer dan 500.000 euro vermogen samen 52,5% van al het vermogen in handen terwijl ze slechts 6,9% van de gezinnen vormen. De 2,1% gezinnen met meer dan een miljoen hadden 31,8% van het vermogen.
Beschamend maar waar.
En je kunt natuurlijk een pleidooi afsteken waar je bewijst dat deze happy few er verdomd hard voor gewerkt heeft en derhalve recht heeft op zo'n grote "piece of the cake".
Toen de VS nog behoorlijk kapitalistisch was (en dat is het allang niet meer) waren er niet zulke extreme uitschieters als nu. Door belastingen te heffen op bijna uitsluitend de middenklasse, een op de middenklasse parasiterende onderklasse en de rijkeren die door lobbywerk en invloed weinig belasting betalen krijg je dit soort scheve verdelingen. Niet door kapitalisme maar juist door overheidsinvloed.
Normale regels ja. Ik zou denken dat iemand niet helemaal goed snik is als hij met dit soort dingen komt in een huurovereenkomst.quote:
[..]
Eentje die snapt dat elk stuk grond regels gaat hebben en zich daar aan wilt houden?
Ik ben het er denk ik niet mee eens maar ik vind het een goede redenatie.quote:
[..]
Ik snap je maar bedenk je even wie er precies de welvaart verdeeld en wie er voor heeft gezorgd dat je rijk kan worden door je vermogen te laten groeien terwijl je er niks voor hoeft te doen.
Toen de VS nog behoorlijk kapitalistisch was (en dat is het allang niet meer) waren er niet zulke extreme uitschieters als nu. Door belastingen te heffen op bijna uitsluitend de middenklasse, een op de middenklasse parasiterende onderklasse en de rijkeren die door lobbywerk en invloed weinig belasting betalen krijg je dit soort scheve verdelingen. Niet door kapitalisme maar juist door overheidsinvloed.
Ik ga daar even over nadenken.
Net als nu ben je in een libertarische samenleving niet vogelvrij zodra je je op grond van een ander bevindt. Zelfs niet als je zijn regeltjes niet helemaal naleeft.quote:
Even een vraag aan de libertariers hier...
Stel ik heb in een libertarische wereld een lap grond. Op deze lap heb ik een zooi huurders wonen. Ik heb een set regels gesteld voor deze mensen. Vervolgens houden sommigen zich er niet aan. Mag ik ze lijfstraffen geven of opsluiten?
Ook de constante inflatie door de centrale bank helpt hier een handje aan mee.quote:
[..]
Ik snap je maar bedenk je even wie er precies de welvaart verdeeld en wie er voor heeft gezorgd dat je rijk kan worden door je vermogen te laten groeien terwijl je er niks voor hoeft te doen.
Toen de VS nog behoorlijk kapitalistisch was (en dat is het allang niet meer) waren er niet zulke extreme uitschieters als nu. Door belastingen te heffen op bijna uitsluitend de middenklasse, een op de middenklasse parasiterende onderklasse en de rijkeren die door lobbywerk en invloed weinig belasting betalen krijg je dit soort scheve verdelingen. Niet door kapitalisme maar juist door overheidsinvloed.
Maar mensen die niet goed snik zijn bestaan, toch?quote:
[..]
Normale regels ja. Ik zou denken dat iemand niet helemaal goed snik is als hij met dit soort dingen komt in een huurovereenkomst.
Ja, natuurlijk. En daar moet je geen zaken mee doen.quote:
[..]
Maar mensen die niet goed snik zijn bestaan, toch?
Het lijkt me trouwens ook niet waarschijnlijk dat zo iemand vastgoed in bezit krijgt om te kunnen verhuren.
Dat zou dan een anarchistische samenleving zijn.quote:
[..]
Net als nu ben je in een libertarische samenleving niet vogelvrij zodra je je op grond van een ander bevindt. Zelfs niet als je zijn regeltjes niet helemaal naleeft.
In een kapitalistische samenleving is er wel een overheid, en die houdt zich bezig met veiligheid, zorgt dat er orde, structuur en een justistieel apparaat is en zorgt voor vrije handel met andere landen en verder eigenlijk met niks.
Momenteel is Nederland allesbehalve kapitalistisch en ook de VS is al sinds de jaren 60 geen echt kapitalistisch land meer .quote:
[..]
Emotionele manipulatie. Bedankt voor het compliment.
Ik heb het vermoeden dat deze absurde scheefgroei mede het product is van dat wat hij noemde.
Ergo het levensechte resultaat van een kapitalistische maatschappij zoals we die momenteel kennen.
Leg uit. Wat voor intrinsieke beschermingen heb je in een libertarische samenleving?quote:
[..]
Net als nu ben je in een libertarische samenleving niet vogelvrij zodra je je op grond van een ander bevindt. Zelfs niet als je zijn regeltjes niet helemaal naleeft.
Bedoel je daarmee dat als het WEL kapitalistisch zou zijn dat dan de verdeling van vermogen nog schever zou zijn? Gelukkig dan maar dat dat niet zo is...quote:
Momenteel is Nederland allesbehalve kapitalistisch en ook de VS is al sinds de jaren 60 geen echt kapitalistisch land meer .
Op de 1 of andere manier lijken die cijfers in twijfel worden getrokken.
Of je ziet dat als een natuurlijke verdeling, zoals de dingen zouden moeten zijn.
Dus gevangenisstraf is too much als jij een medehuurder vermoord. Dat is een regel die te ver gaat en dat zou je nooit ondertekenen.quote:
[..]
Normale regels ja. Ik zou denken dat iemand niet helemaal goed snik is als hij met dit soort dingen komt in een huurovereenkomst.
1: Waarom niet? rijke zakenmannen hebben vaak dingen niet helemaal "eerlijk" gedaan.quote:
[..]
Ja, natuurlijk. En daar moet je geen zaken mee doen.
Het lijkt me trouwens ook niet waarschijnlijk dat zo iemand vastgoed in bezit krijgt om te kunnen verhuren.
2: Zou niet weten waarom niet.
Waarom zou een verhuurder een gevangenis gaan bouwen en onderhouden?quote:
[..]
Dus gevangenisstraf is too much als jij een medehuurder vermoord. Dat is een regel die te ver gaat en dat zou je nooit ondertekenen.
Om orde en veiligheid te houden op zijn eigendom en zo de inkomsten veilig te stellen. Geen orde en regels = weglopende huurdersquote:
[..]
Waarom zou een verhuurder een gevangenis gaan bouwen en onderhouden?
Het lijkt me eenvoudiger en veel goedkoper om mensen die zich misdragen er gewoon uit te gooien en dit ook zo in het contract op te nemen.quote:
[..]
Om orde en veiligheid te houden op zijn eigendom en zo de inkomsten veilig te stellen. Geen orde en regels = weglopende huurders
Dan komen ze s nachts gewoon weer binnensluipen om je huurders lastig te vallen. En je huurders willen bovendien straffen zien voor transgressies. Als een huurder de andere huurder zijn vrouw vermoord is verbannen gewoon niet genoeg he. Dat is geen straf die persoon loopt gewoon naar de volgende grondeigenaar en gaat daar lekker huren. Moord is dan dus nogal makkelijkquote:
[..]
Het lijkt me eenvoudiger en veel goedkoper om mensen die zich misdragen er gewoon uit te gooien en dit ook zo in het contract op te nemen.
Net als nu zijn er organisaties, of dat nu een overheid is of private bedrijven, die erop toezien dat er bepaalde rechten, zoals het recht om niet door willekeurige vreemden te worden opgesloten of gemarteld, niet worden geschonden en anders in actie komen.quote:
[..]
Leg uit. Wat voor intrinsieke beschermingen heb je in een libertarische samenleving?
Maar wat heeft de verhuurder daar allemaal mee te maken?quote:
[..]
Dan komen ze s nachts gewoon weer binnensluipen om je huurders lastig te vallen. En je huurders willen bovendien straffen zien voor transgressies. Als een huurder de andere huurder zijn vrouw vermoord is verbannen gewoon niet genoeg he. Dat is geen straf die persoon loopt gewoon naar de volgende grondeigenaar en gaat daar lekker huren. Moord is dan dus nogal makkelijk
Ik erken de overheid of beschermende bedrijven niet. Het is mijn grond. Mijn huurders kiezen er zelf voor bij mij klant te zijn. Wat ik dus met ze doe gaat jou niks aan met je overheid. Die ik trouwens niet ga spekken met belastingcentjes ben je nou helemaal.. don't tread on mequote:
[..]
Net als nu zijn er organisaties, of dat nu een overheid is of private bedrijven, die erop toezien dat er bepaalde rechten, zoals het recht om niet door willekeurige vreemden te worden opgesloten of gemarteld, niet worden geschonden en anders in actie komen.
Nee juist veel minder.quote:
[..]
Bedoel je daarmee dat als het WEL kapitalistisch zou zijn dat dan de verdeling van vermogen nog schever zou zijn? Gelukkig dan maar dat dat niet zo is...
Mensen worden in een puur kapitalistische samenleving naar waarde beloond dus ja er zullen miljonairs zijn maar die moeten er wel veel risico voor nemen, bedrijven starten etc.
Wat er nu gaande is is dat er een overheid tussenzit die de welvaart 'verdeeld' en daarmee onbedoeld allerlei effecten veroorzaakt die ze niet kon voorzien.
Simpel voorbeeld is het minimumloon, klinkt goed toch? een eerlijke prijs voor je werkzaamheden.
In de praktijk drijft dit werkloosheid op omdat werknemers duur worden door een minimumloon. Gevolg hiervan is niet alleen meer werkloosheid maar omdat er een grote poel arbeiders werkloos thuis zit zal het loon dalen, werkgevers kunnen immers kiezen.
Het tegenargument is altijd dat bedrijven anders werknemers uitknijpen maar als je naar het verleden kijkt zoals bv bij Ford motorcompany dan zie je dat dit helemaal niet het gevoel is.
Meer werkgelegenheid betekent immers andersom dat arbeid schaars wordt, en als iets schaars wordt betekent dit dat de prijs omhoog gaat (in dit geval loon).
Bovendien zijn bedrijven ook niet stom, als ze geen knoop betalen en ze zijn een grote werkgever waar bv de helft van de bevolking werkt dan hebben ze dus aan de helft van de bevolking geen klandizie omdat die hun producten niet kunnen betalen. En kleine bedrijven die weinig betalen zullen geen werknemers kunnen vinden.
Er is altijd een natuurlijke verdeling, die er nu is is compleet scheef en onnatuurlijk.quote:Op de 1 of andere manier lijken die cijfers in twijfel worden getrokken.
Of je ziet dat als een natuurlijke verdeling, zoals de dingen zouden moeten zijn.
Zoals ik al zei: jij beschrijft Anarchisme. En in dat geval is het jouw land en mag je iedereen die je niet op jouw land / grond wil gewoon kapot schieten.quote:
[..]
Ik erken de overheid of beschermende bedrijven niet. Het is mijn grond. Mijn huurders kiezen er zelf voor bij mij klant te zijn. Wat ik dus met ze doe gaat jou niks aan met je overheid. Die ik trouwens niet ga spekken met belastingcentjes ben je nou helemaal.. don't tread on me
In het geval van kapitalisme bel je gewoon de politie.
Gebeurt om mijn grond en mijn regels gelden. Ik weet dat het good for business is als ik mijn klanten het gevoel geef dat transgressies worden gestraft. Dat is een onderdeel van mijn business model.quote:
[..]
Maar wat heeft de verhuurder daar allemaal mee te maken?
Veel succes ermee. In een vrije markt zullen de goede business modellen succesvol zijn en de slechte niet, dus zal er sprake zijn van innovatie - iets wat nu ver te zoeken is.quote:
[..]
Gebeurt om mijn grond en mijn regels gelden. Ik weet dat het good for business is als ik mijn klanten het gevoel geef dat transgressies worden gestraft. Dat is een onderdeel van mijn business model.
Dan komen ze waarschijnlijk toch even langs als een van die huurders in nood zo'n bescherm bedrijf heeft gebeld.quote:
[..]
Ik erken de overheid of beschermende bedrijven niet. Het is mijn grond. Mijn huurders kiezen er zelf voor bij mij klant te zijn. Wat ik dus met ze doe gaat jou niks aan met je overheid. Die ik trouwens niet ga spekken met belastingcentjes ben je nou helemaal.. don't tread on me
Mijn grond. Mijn eigendom. Ik heb daar ruige mannen met baarden en m16s voor ingehuurd om het te beschermen. Ik bepaal de regels. Misdraag je je op mijn grond richting mijn waarde klanten dan onderga je mijn consequenties. Geen verzekeringsmaatschappij of mensenrechtenorganisatie gaat jou daar van verlossen.quote:
[..]
Dan komen ze waarschijnlijk toch even langs als een van die huurders in nood zo'n bescherm bedrijf heeft gebeld.
Ok maar even voor de duidelijkheidquote:
[..]
Veel succes ermee. In een vrije markt zullen de goede business modellen succesvol zijn en de slechte niet, dus zal er sprake zijn van innovatie - iets wat nu ver te zoeken is.
Ik schend met mijn model geen libertarische principes toch? Het is op basis van eigendomsrecht. Een pilaar van het libertarisme lijkt me
Als iederen vrijwillig met die voorwaarden akkoord gaat niet, nee.quote:
[..]
Ok maar even voor de duidelijkheid
Ik schend met mijn model geen libertarische principes toch? Het is op basis van eigendomsrecht. Een pilaar van het libertarisme lijkt me
Je hebt me w.s. geblokt (heel verstandig voor de gemoedsrust) maar ik wil hier nog best even over doorzeuren.quote:
Dus kapitalisme is geen systeem maar een resultaat?
Een systeem. Of een resultaat. Een resultaat van een systeem. Of een systeem wat een naam heeft als gevolg van het resultaat.
Wat maakt dat nu uit? En in hoeverre kan dit een antwoord, laat staan een weerlegging zijn van wat ik beweer en de cijfertjes en grafieken in mijn post?
Je lijkt deze vermogensongelijkheid zoals die nu bestaat (en die ongelijkheid is een stuk groter dan vroeger, in tegenstelling tot wat Metro beweerde):
- of te ontkennen
- of als een natuurlijk fenomeen te zien, maar dat noemen we dan geen kapitalisme maar iets anders.
Wat is het? Het moet haast wel 1 van de 2 zijn.
Zelfs als de persoon die ik in de cel gooi zegt dat hij er nu ineens niet meer mee akkoord gaat?quote:
[..]
Als iederen vrijwillig met die voorwaarden akkoord gaat niet, nee.
Zo werkt een contract niet volgens mij hè?quote:
[..]
Zelfs als de persoon die ik in de cel gooi zegt dat hij er nu ineens niet meer mee akkoord gaat?
Precies maar ik ken mensen die dan contracten ondergeschikt vinden aan het vrijheidsprincipe. Maar we zitten op 1 lijn dus.quote:
[..]
Zo werkt een contract niet volgens mij hè?
Bij vrijheid hoort natuurlijk ook verantwoordelijkheid, waaronder het nakomen van je afspraken.quote:
[..]
Precies maar ik ken mensen die dan contracten ondergeschikt vinden aan het vrijheidsprincipe. Maar we zitten op 1 lijn dus.
Nog 1 dingetje. 1 van mijn huurders heeft een kind van 15. Dat joch was nog iets te jong om een contract te tekenen vond ik maar hij heeft wel eventjes 3 puppies en de baby van de overburen in de vijver verzopen. Mag ik hem in de cel gooien?quote:
[..]
Zo werkt een contract niet volgens mij hè?
quote:
[..]
Nog 1 dingetje. 1 van mijn huurders heeft een kind van 15. Dat joch was nog iets te jong om een contract te tekenen vond ik maar hij heeft wel eventjes 3 puppies en de baby van de overburen in de vijver verzopen. Mag ik hem in de cel gooien?
Jij ben echt erg!Maar het zijn wel belangrijke dingen om te weten i.d.d.
Ik vind dat een erg lastig onderwerp, zou niet weten hoe dat opgelost moet worden maar dat hoeft gelukkig ook niet.quote:
[..]
Nog 1 dingetje. 1 van mijn huurders heeft een kind van 15. Dat joch was nog iets te jong om een contract te tekenen vond ik maar hij heeft wel eventjes 3 puppies en de baby van de overburen in de vijver verzopen. Mag ik hem in de cel gooien?
Kan ik niet gewoon zeggen van:quote:
[..]
Ik vind dat een erg lastig onderwerp, zou niet weten hoe dat opgelost moet worden maar dat hoeft gelukkig ook niet.
Hey... dit is mijn grond. Je bent vrij om te vertrekken of te komen maar zodra je je hier bevindt gelden automatisch bepaalde regels. Of je nou een contract hebt getekend of niet. Door hier te verblijven ga je akkoord met die regels.
(Ik zet dit bord neer bij elke ingang van mijn landgoed)
Lijkt me redelijk toch? Dan kan ik dat kind ook tenminste in de cel smijten. Scheelt me een hoop hoofdpijn.
Ik fantaseer graag over verzopen puppies.quote:
[..]
Maar het zijn wel belangrijke dingen om te weten i.d.d.
Waarom zou er een fundamenteel verschil moeten zijn met hoe zo'n geval wordt opgelost in de huidige situatie?quote:
[..]
Mijn grond. Mijn eigendom. Ik heb daar ruige mannen met baarden en m16s voor ingehuurd om het te beschermen. Ik bepaal de regels. Misdraag je je op mijn grond richting mijn waarde klanten dan onderga je mijn consequenties. Geen verzekeringsmaatschappij of mensenrechtenorganisatie gaat jou daar van verlossen.
EN de baby van de overburen. Dat maakt de zaak complex.quote:
[..]
Ik fantaseer graag over verzopen puppies.
Die zielige hondjes. Wat een rotjoch!
Nergens zeg ik dat er een verschil moet zijn. Ik verken slechts wat situaties en ik vraag me af of die nog steeds binnen de parameters vallen van wat libertarisch zou zijn. Ik denk dat ik nog veilig zit.quote:
[..]
Waarom zou er een fundamenteel verschil moeten zijn met hoe zo'n geval wordt opgelost in de huidige situatie?
Ik zou het liever een staatloze samenleving noemen. Aan het begrip anarchisme kleven nogal wat zaken, inherent anti-kapitalistischquote:
Dat zou dan een anarchistische samenleving zijn.
De nachtwakersstaat inderdaad. Maar een economisch systeem als kapitalisme zegt verder niets over het al dan niet aanwezig zijn van een overheid. Beide situaties zijn mogelijk.quote:In een kapitalistische samenleving is er wel een overheid, en die houdt zich bezig met veiligheid, zorgt dat er orde, structuur en een justistieel apparaat is en zorgt voor vrije handel met andere landen en verder eigenlijk met niks.
Je lijkt te willen zeggen dat in het libertarisme een eigenaar van een lap grond zich alles mag permitteren, zolang hij zich op zijn eigendom bevindt. Maar dat is niet zo.quote:
[..]
Nergens zeg ik dat er een verschil moet zijn. Ik verken slechts wat situaties en ik vraag me af of die nog steeds binnen de parameters vallen van wat libertarisch zou zijn. Ik denk dat ik nog veilig zit.
Ik mag niet met mijn eigendom doen wat ik wil? Wat is dit nou weer. Ben jij zo'n 'statist'?quote:
[..]
Je lijkt te willen zeggen dat in het libertarisme een eigenaar van een lap grond zich alles mag permitteren, zolang hij zich op zijn eigendom bevindt. Maar dat is niet zo.
Ah, interessant. Wie weerhoudt hem er dan van om met zijn grond te doen wat hij wil?quote:
Je lijkt te willen zeggen dat in het libertarisme een eigenaar van een lap grond zich alles mag permitteren, zolang hij zich op zijn eigendom bevindt. Maar dat is niet zo.
Ik dacht dat libertarisme juist het eigendomsrecht zo belangrijk vond, belangrijker nog dan moraliteit en rechtvaardigheid. Maar daar schijnen libertariërs dus ook nogal verschillend over te denken als ik jouw reactie zo lees.
[ Bericht 1% gewijzigd door Belabor op 17-10-2015 22:23:22 ]
Nee, de bedrijven met de beste contacten en de beste marketing zullen winnen. Het maakt niet uit of het product of de dienst middelmatig van kwaliteit is, als een bedrijf zichzelf tot marktmonopolist weet te strijden, dan is dat direct het einde van alle innovatie in die markt.quote:
Veel succes ermee. In een vrije markt zullen de goede business modellen succesvol zijn en de slechte niet, dus zal er sprake zijn van innovatie - iets wat nu ver te zoeken is.
De relatie die je tussen innovatie en een businessmodel legt bestaat niet. Innovatie komt niet voort uit marktwerking en werd er ook maar in beperkte mate door gestimuleerd. De innovatie vindt plaats in de laboratoria, de universiteiten en in de R&D afdelingen van een bedrijf. Wat er daarna mee gebeurd is pure marketing en draagt in geen enkele mate toe aan innovatie.
Irwin Schiff, RIP
OCTOBER 17, 2015 David Gordon
Irwin Schiff, imprisoned for his resistance to the federal income tax, died yesterday. Efforts by his son, the noted financial commentator Peter Schiff, to secure his release from prison so that he could die with his family, were unsuccessful. Schiff's sad passing illustrates an essential truth about the state: if you resist its orders, you will be dealt with by force.
[ Bericht 8% gewijzigd door heiden6 op 17-10-2015 23:30:49 ]
Volgens mij zijn er maar weinig libertariers die vinden dat bewoners van een rijtjeshuis 's nachts hun luidsprekers zo hard mogen zetten als ze willen. Of dat iemand direct voor z'n hoofd geschoten mag worden zodra hij een stap op andermans terrein zet.quote:
[..]
Ah, interessant. Wie weerhoudt hem er dan van om met zijn grond te doen wat hij wil?
Ik dacht dat libertarisme juist het eigendomsrecht zo belangrijk vond, belangrijker nog dan moraliteit en rechtvaardigheid. Maar daar schijnen libertariërs dus ook nogal verschillend over te denken als ik jouw reactie zo lees.
Er zitten dus wel grenzen aan eigendomsrecht, namelijk dat je een ander niet te zeer tot last bent.
Verder is het geen keuze tussen moraliteit en eigendomsrecht. Eigendomsrecht is immers, naast een juridische, ook een morele claim.
Het lijkt me wel verder te gaan dan alleen overlast. Dat is bovendien nogal een ruim begrip waar alles van horizonvervuiling tot doodsbedreigingen onder kan vallen.quote:
Volgens mij zijn er maar weinig libertariers die vinden dat bewoners van een rijtjeshuis 's nachts hun luidsprekers zo hard mogen zetten als ze willen. Of dat iemand direct voor z'n hoofd geschoten mag worden zodra hij een stap op andermans terrein zet.
Er zitten dus wel grenzen aan eigendomsrecht, namelijk dat je een ander niet te zeer tot last bent.
Ik kan met je meegaan in het feit dat het een juridische claim is, maar het is alleen een morele claim in het libertarisme. Daarbuiten is daar absoluut geen sprake van.quote:Verder is het geen keuze tussen moraliteit en eigendomsrecht. Eigendomsrecht is immers, naast een juridische, ook een morele claim.
Dat ben ik met je eens. Het is ook niet per se slecht dat er binnen het libertarisme ook ruimte is voor debat en dat niet alles dogmatisch tot in de puntjes vastgelegd is.quote:
Het lijkt me wel verder te gaan dan alleen overlast. Dat is bovendien nogal een ruim begrip waar alles van horizonvervuiling tot doodsbedreigingen onder kan vallen.
Als iemand er met je fiets vandoor gaat, vind je hem, buiten het feit dat ie wellicht de wet overtreed, verder nog wel een prima gozer?quote:Ik kan met je meegaan in het feit dat het een juridische claim is, maar het is alleen een morele claim in het libertarisme. Daarbuiten is daar absoluut geen sprake van.
Het libertarisme bouwt zijn ideologie op rond het begrip 'eigendom' of 'bezit'. Dat is het sleutelwoord van het libertarisme, net zoals 'causaliteit' het sleutelwoord is in de wetenschap, en 'Allah' het sleutelwoord in de Islam. Je moet erin geloven, anders is het niets.quote:
Verder is het geen keuze tussen moraliteit en eigendomsrecht. Eigendomsrecht is immers, naast een juridische, ook een morele claim.
Bescherming tegen fenomenen als het amerikaanse zorgsysteem dat grotendeels gecommercialiseerd/geprivatiseerd is met alle gevolgen van dien. Zoiets baart mij echt zorgen.quote:
[..]
op welke punten wil je dan bescherming tegen grote corporaties? en over welke grote corporaties (die kunnen bestaan zonder overheid) maak jij je zorgen?
[..]
nee want zonder overheid hebben grote bedrijven juist minder macht. met overheid kunnen ze regelgeving inkopen om hun marktpositie te barricaderen en de juiste connecties opbouwen om een zo veel mogelijk toegang te krijgen tot de schatkist (aanbestedingen, subsidies, belastingvoordelen etc). een echte vrije markt is juist een zeer oncomfortabel speelveld voor grote bedrijven; lagere winstmarges, minder schaalvoordeel (op bv arbeidskosten, belastingontwijking, patentenoorlogen, corporatisme etc) en nieuwe concurrenten die met het grootste gemak overal kunnen opduiken. niet dat een echte vrije markt niet gevaarlijk kan zijn (voor bv consumenten), maar je hebt dan ieder geval veel meer mogelijkheden om je te verdedigen dan in een relatie die je hebt met een overheid.
Met zo'n anarchistische filosofie zullen de corporaties culmineren tot een de facto overheid. Wat potentieel erger is dan de huidige vorm, want wie roept hun tot de orde wanneer het misgaat?quote:nee want zonder overheid hebben grote bedrijven juist minder macht. met overheid kunnen ze regelgeving inkopen om hun marktpositie te barricaderen en de juiste connecties opbouwen om een zo veel mogelijk toegang te krijgen tot de schatkist (aanbestedingen, subsidies, belastingvoordelen etc)
De huidige vorm is om de overheid de corporaties restricties op te leggen, terwijl liberalisme ervoor pleit om deze restricties op te heven. Tuurlijk bestaat lobbyisme, maar ik zie niet hoe dat niet bestaat met liberalisme. Ik denk daarom dat je met vuur speelt wanneer je er op vertrouwt dat het wel allemaal wel goed komt wanneer je de 'jongens' laat spelen zonder regels.
Het is echt riskant imo, je weet nooit hoe het zich ontplooit. Libertarisme is of super goed, of super slecht lijkt me.
Restricties? Dat meen je toch niet serieus? De overheid geeft die grote bedrijven juist allerlei privileges. Het systeem in de VS is corporatistisch, net als het Nederlandse systeem (het is daar ook deels op gebaseerd). Het huidige zorgkartel zou natuurlijk geen stand kunnen houden zonder overheid.quote:
[..]
Bescherming tegen fenomenen als het amerikaanse zorgsysteem dat grotendeels gecommercialiseerd/geprivatiseerd is met alle gevolgen van dien. Zoiets baart mij echt zorgen.
[..]
Met zo'n anarchistische filosofie zullen de corporaties culmineren tot een de facto overheid. Wat potentieel erger is dan de huidige vorm, want wie roept hun tot de orde wanneer het misgaat?
De huidige vorm is om de overheid de corporaties restricties op te leggen, terwijl liberalisme ervoor pleit om deze restricties op te heven. Tuurlijk bestaat lobbyisme, maar ik zie niet hoe dat niet bestaat met liberalisme. Ik denk daarom dat je met vuur speelt wanneer je er op vertrouwt dat het wel allemaal wel goed komt wanneer je de 'jongens' laat spelen zonder regels.
Het is echt riskant imo, je weet nooit hoe het zich ontplooit. Libertarisme is of super goed, of super slecht lijkt me.
Dat zijn geen lastige onderwerpen want wat hij voorstelt heeft niks met kapitalisme te maken met alles met anarchisme. In dat systeem zou hij dit inderdaad mogen en is hij vrij om huurlingen in te zetten om zijn grond te beschermen. In een kapitalistische samenleving is er een overheid die dat regelt.quote:
[..]
Ik vind dat een erg lastig onderwerp, zou niet weten hoe dat opgelost moet worden maar dat hoeft gelukkig ook niet.
Je eigendom mag je beschermen maar in een kapitalistische staat zijn er nog steeds wetten en regels waar je je aan moet houden. Mensen zomaar opsluiten mag dan niet. Mensen van je terrein afschieten en / of je eigendommen beschermen wel.quote:
[..]
Ik mag niet met mijn eigendom doen wat ik wil? Wat is dit nou weer. Ben jij zo'n 'statist'?
Alles draait om eigendomsrecht en vrijheid om te doen wat je wilt in de economische zin. Niet in de morele zin. Die morele plicht blijft. (geen overlast veroorzaken, geen mensen zomaar voor de lol doodschieten of opsluiten etc)
Dat geldt inderdaad voor alle morele uitspraken en politieke ideologieën.quote:
[..]
Het libertarisme bouwt zijn ideologie op rond het begrip 'eigendom' of 'bezit'. Dat is het sleutelwoord van het libertarisme, net zoals 'causaliteit' het sleutelwoord is in de wetenschap, en 'Allah' het sleutelwoord in de Islam. Je moet erin geloven, anders is het niets.
Die verschillende sleutelwoordjes kun je beter opvatten als een hint dat het alledaagse leven niet te vangen is in 1 begrip. Ook niet in 1 principe zoals het NAP. Het is voor mij evident dat het libertarisme geen serieuze leer aandraagt. Het is misleidend in zijn eenzijdigheid en poging deze eenzijdigheid te ontkennen.quote:
[..]
Dat geldt inderdaad voor alle morele uitspraken en politieke ideologieën.
Sommigen mensen voelen zich aangetrokken tot het libertarisme, omdat het NAP tegemoet komt aan hun behoefte aan zelfbescherming. Er is een groep mensen die de behoefte heeft om een muur om zichzelf te bouwen waar niemand meer bij kan. Dat zijn de libertariers die nog het meeste respecteer. Het kan zeker zo zijn, dat persoonlijke ervaringen daartoe aanleiding geven.
Echter, de libertariers die heimelijk met macht zitten te kloten, en het libertarisme omarmen omdat deze ideologie hun bezit heilig verklaart, moet ik niets hebben.
En de wetten waarop onze huidige samenleving gestoeld is, zouden ook niets meer zijn dan waardeloze stukjes papier als niemand er in zou geloven.quote:
[..]
Het libertarisme bouwt zijn ideologie op rond het begrip 'eigendom' of 'bezit'. Dat is het sleutelwoord van het libertarisme, net zoals 'causaliteit' het sleutelwoord is in de wetenschap, en 'Allah' het sleutelwoord in de Islam. Je moet erin geloven, anders is het niets.
Het begrip NAP binnen het libertarisme is geen poging om het alledaagse leven te simplificeren maar om de rol van de overheid te verduidelijken en beperken. Die rol is vrij eenzijdig inderdaad.quote:
Die verschillende sleutelwoordjes kun je beter opvatten als een hint dat het alledaagse leven niet te vangen is in 1 begrip. Ook niet in 1 principe zoals het NAP. Het is voor mij evident dat het libertarisme geen serieuze leer aandraagt. Het is misleidend in zijn eenzijdigheid en poging deze eenzijdigheid te ontkennen.
Als je een tegenstelling kiest, zoals collectief vs individueel, dan zou je kunnen overwegen:quote:
[..]
Het begrip NAP binnen het libertarisme is geen poging om het alledaagse leven te simplificeren maar om de rol van de overheid te verduidelijken en beperken. Die rol is vrij eenzijdig inderdaad.
1. Dat de tegenstelling onzuiver is als je doet alsof de overheid de enige vorm van een collectief is (iedere organisatie, zoals ook een bedrijf, is een collectief).
2. Je hebt twee polen in deze tegenstelling. Stel je wilt meer richting de ene pool (om tot een betere balans te komen). Dan is het demagogisch om de pool waar je van weg wilt te demoniseren en de pool waar je naar toe wilt te verafgoden. Dat is iets voor volksmenners en andere kletsers.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2015 14:07:59 ]
De arbeider creëert de waarde van een product. De kapitalist eigent zich de winst toe terwijl hij helemaal geen waarde aan het product toevoegt. Dat is parasiteren op andermans arbeid.quote:
[..]
Hoe precies wordt plunderen en parasiteren geinstitutionaliseerd in een samenleving waarin er geen overheid is om mensen of bedrijven te institutionaliseren ?
En hoe wordt er precies geparasiteerd en geplunderd in een kapitalistische samenleving?
Ben benieuwd.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 15:43:10 ]
De arbeider creeert helemaal niks, hij voert alleen uit. Dat is een groot verschil.quote:
[..]
De arbeider creëert de waarde van een product. De kapitalist eigent zich de winst toe terwijl hij helemaal geen waarde aan het product toevoegt. Dat is parasiteren op andermans arbeid.
Of denk je werkelijk dat al die mensen die in china een iphone in elkaar schroeven allemaal zelf zo'n ding kunnen ontwerpen. De mensen die het ontwerpen zij nde bedenkers, degene die waarde creeeren. De mensen die het in elkaar zetten zijn vervangbaar en bieden dus weinig waarde en verdienen dus niet veel. De mensen die bedenken zijn zeer slecht vervangbaar en bieden dus een enorme toegevoegde waarde.
De ontwerpers zijn ook gewoon arbeiders.quote:
[..]
De arbeider creeert helemaal niks, hij voert alleen uit. Dat is een groot verschil.
Of denk je werkelijk dat al die mensen die in china een iphone in elkaar schroeven allemaal zelf zo'n ding kunnen ontwerpen. De mensen die het ontwerpen zij nde bedenkers, degene die waarde creeeren. De mensen die het in elkaar zetten zijn vervangbaar en bieden dus weinig waarde en verdienen dus niet veel. De mensen die bedenken zijn zeer slecht vervangbaar en bieden dus een enorme toegevoegde waarde.
Die voegen dus ook waarde toe aan het product.Ondertussen snap je precies wat er bedoeld wordt.quote:
[..]
De ontwerpers zijn ook gewoon arbeiders.
Een ontwerper is niet altijd de eigenaar van het bedrijf.quote:Op zondag 18 oktober 2015 16:51 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ondertussen snap je precies wat er bedoeld wordt.
Ga je nu werkelijk met deze achterhaalde Marxistische onzin aankomen?quote:
[..]
De arbeider creëert de waarde van een product. De kapitalist eigent zich de winst toe terwijl hij helemaal geen waarde aan het product toevoegt. Dat is parasiteren op andermans arbeid.
[ afbeelding ]
Oei, is het moeilijk om een inhoudelijke respons te geven?quote:
[..]
Ga je nu werkelijk met deze achterhaalde Marxistische onzin aankomen?
Ik besef me dat marxisme zo zijn tekortkomingen kent, maar sommige analyses van Marx over het kapitalisme zijn nog 'spot on'. Waar baseer jij je op? De Oostenrijkse School? Praatjes van Peter Schiff?[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 16:59:33 ]
Ik ben hier niet om jou economieles te geven.quote:
[..]
Oei, is het moeilijk om een inhoudelijke respons te geven?
Het enige dat ik je vroeg is waar jij je gedachtegoed op baseert. Welke economische school bijvoorbeeld. Dat lijkt me niet echt vallen onder economieles.quote:
[..]
Ik ben hier niet om jou economieles te geven.
Relax man.
Waarom open je niet gewoon een topic over marxisme als je het daarover wilt hebben?quote:Op zondag 18 oktober 2015 17:04 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Het enige dat ik je vroeg is waar jij je gedachtegoed op baseert. Welke economische school bijvoorbeeld. Dat lijkt me niet echt vallen onder economieles.
Relax man.
Het enige dat ik vraag is waar jij je eigen gedachtegoed op baseert. Ik wil het niet eens over marxisme hebben. Ik werd enkel gevraagd waarom er in kapitalisme ook sprake is van uitbuiting, dan geef ik daar mijn mening over.quote:
[..]
Waarom open je niet gewoon een topic over marxisme als je het daarover wilt hebben?
Maar goed, welke economische school baseer jij je gedachtegoed op? Oostenrijkse School? Chicago school van Friedman en dergelijke?
Eerlijk gezegd snap ik niet waar de vijandige reacties zo vandaan komen.
Zo rollen libertariers.quote:
Eerlijk gezegd snap ik niet waar de vijandige reacties zo vandaan komen.
Hij en zijn vader waren ordinaire fraudeurs en op het moment dat ze betrapt zijn het ineens op een soort hoger ideaal gooien.
Op het moment dat puntje bij paaltje kwam gooide deze "idealist" het ineens op een insanity plea. Naar eigen zeggen dus niet toerekeningsvatbaar.
Hah. Ik vond het ook al vreemd dat hij vrijheidsstrijder werd genoemd. Lijkt me gewoon een typisch gevalletje freerider-gedrag, waar hij gewoon voor berecht is.quote:
Grappig dat mensen hier Irwin Schiff als een soort vrijheidsstrijder zien.
Hij en zijn vader waren ordinaire fraudeurs en op het moment dat ze betrapt zijn het ineens op een soort hoger ideaal gooien.
Op het moment dat puntje bij paaltje kwam gooide deze "idealist" het ineens op een insanity plea. Naar eigen zeggen dus niet toerekeningsvatbaar.
Vijandig doch niet agressief.quote:
Het is logisch dat je alle mogelijke middelen inzet om jezelf te verdedigen. Het was natuurlijk een hopeloze zaak, maar mensen die ten koste van zichzelf de strijd aangaan met dit soort instanties worden al snel bewonderd. Ik heb liever dat men zich wat praktischter opstelt, maar feit is dat deze man niemand kwaad heeft gedaan en door de staat jarenlang in een kooi is gestopt,quote:
Grappig dat mensen hier Irwin Schiff als een soort vrijheidsstrijder zien.
Hij en zijn vader waren ordinaire fraudeurs en op het moment dat ze betrapt zijn het ineens op een soort hoger ideaal gooien.
Op het moment dat puntje bij paaltje kwam gooide deze "idealist" het ineens op een insanity plea. Naar eigen zeggen dus niet toerekeningsvatbaar.
Zeg je nu dat je met fraude niemand kwaad doet?quote:
[..]
Het is logisch dat je alle mogelijke middelen inzet om jezelf te verdedigen. Het was natuurlijk een hopeloze zaak, maar mensen die ten koste van zichzelf de strijd aangaan met dit soort instanties worden al snel bewonderd. Ik heb liever dat men zich wat praktischter opstelt, maar feit is dat deze man niemand kwaad heeft gedaan en door de staat jarenlang in een kooi is gestopt,
Wie heeft het over fraude?quote:
[..]
Zeg je nu dat je met fraude niemand kwaad doet?
Belastingontduiking door cijfers te manipuleren heet ook wel belastingfraude, fraude...quote:
Zorgen dat je niet of minder bestolen wordt is natuurlijk geen fraude. Wat een Orwelliaans taalgebruik!quote:
[..]
Belastingontduiking door cijfers te manipuleren heet ook wel belastingfraude, fraude...
Natuurlijk wel. Bewust de boel belazeren omdat je geen belasting wil betalen is gewoon fraude.quote:
[..]
Zorgen dat je niet of minder bestolen wordt is natuurlijk geen fraude. Wat een Orwelliaans taalgebruik!
Oorlog is vredequote:
[..]
Natuurlijk wel. Bewust de boel belazeren omdat je geen belasting wil betalen is gewoon fraude.
Er is democratisch besloten dat de samenleving op deze manier beter werkt. Niets raars aan.quote:
[..]
Zorgen dat je niet of minder bestolen wordt is natuurlijk geen fraude. Wat een Orwelliaans taalgebruik!
Jaja, en downloaden is ook diefstal.quote:
[..]
Zorgen dat je niet of minder bestolen wordt is natuurlijk geen fraude. Wat een Orwelliaans taalgebruik!
wanneer was dat referendum?quote:
Er is democratisch besloten dat de samenleving op deze manier beter werkt. Niets raars aan.
Er zijn voor volksvertegenwoordigers gekozen die dit toelaten. Maar goed, wat mij betreft is meer directe democratie prima hoor.quote:
Zo je 'punt' maken.quote:
En als er wel een referendum over was geweest en 90% daarbij voor had gestemd natuurlijk alsnog roepen "heb je mij voor zien stemmen?".
De manier waarop beleid nu tot stand komt mag de naam 'democratisch besloten' niet dragen. Dat het wel altijd die naam krijgt is waarschijnlijk omdat mensen dat proces dan automatisch goedkeuren, want tegen democratie zijn is taboe.quote:
[..]
Er zijn voor volksvertegenwoordigers gekozen die dit toelaten. Maar goed, wat mij betreft is meer directe democratie prima hoor.
inderdaad, zelfs als 90% iets vindt, maakt dit het in mijn ogen niet per se de juist beslissing.quote:
[..]
Zo je 'punt' maken.
En als er wel een referendum over was geweest en 90% daarbij voor had gestemd natuurlijk alsnog roepen "heb je mij voor zien stemmen?".
Wat is jouw alternatief voor collectieve besluitvorming? Een totalitair afgedwongen NAP?quote:
[..]
inderdaad, zelfs als 90% iets vindt, maakt dit het in mijn ogen niet per se de juist beslissing.
Staatspropaganda op school heeft bij jou goed gewerkt.quote:
George Orwell zou in zijn graf draaien om jouw opmerking, heiden. Hij was nota bene een socialist.
[..]
Er is democratisch besloten dat de samenleving op deze manier beter werkt. Niets raars aan.
Orwell was trouwens een Sociaal-democraat.
quote:
[..]
Wat is jouw alternatief voor collectieve besluitvorming? Een totalitair afgedwongen NAP?
Oké?quote:
[..]
Staatspropaganda op school heeft bij jou goed gewerkt.
Nee, een democratisch socialist. Dat is iets anders dan een sociaal-democraat. Zelfs al zou hij een sociaaldemocraat zijn, dan gaat dat alsnog lijnrecht tegen de principes van het libertarisme in lijkt het zo.quote:Orwell was trouwens een Sociaal-democraat.
Lood om oud ijzer inderdaad. Maar de term Orwelliaans betekent natuurlijk niet 'volgens de ideologie van Orwell'.quote:
[..]
Oké?
[..]
Nee, een democratisch socialist. Dat is iets anders dan een sociaal-democraat. Zelfs al zou hij een sociaaldemocraat zijn, dan gaat dat alsnog lijnrecht tegen de principes van het libertarisme in lijkt het zo.
Maar mensen moeten wel het NAP respecteren. Ik word dus niet alleen gelaten. Het eigendomsrecht is absoluut.quote:
Hoe word je dan precies niet alleen gelaten?quote:
[..]
Maar mensen moeten wel het NAP respecteren. Ik word dus niet alleen gelaten. Het eigendomsrecht is absoluut.
Er is dus wel degelijk een hogere macht die bepaalt wat jouw eigendom is en wanneer dat wordt aangetast. Kan ik niet bepaald alleen gelaten noemen.quote:
[..]
Hoe word je dan precies niet alleen gelaten?
Een hogere macht?quote:Op maandag 19 oktober 2015 16:48 schreef Euribob het volgende:
[..]
Er is dus wel degelijk een hogere macht die bepaalt wat jouw eigendom is en wanneer dat wordt aangetast. Kan ik niet bepaald alleen gelaten noemen.
Wat is dat voor vreemde religieuze terminologie?
"Maar wij zijn echte anarchisten hoor!"
Jij denkt serieus dat iedereen dezelfde definitie heeft van wat een NAP inhoudt? Sowieso zal je als mensen daar afspraken over moeten maken. Dat zal voor jou allemaal wel religieuze terminologie zijn, maar als niemand jouw soort NAP accepteert heb je er alsnog geen ene reet aan.quote:
[..]
Een hogere macht?
Nou.. Eigendomsrecht is dan nogal absoluut. Iemand zou mij kunnen weerhouden van het lopen op de stoep doe van hem is, want het is zijn eigendom. Wat als diegene overal stoeptegels laat aanleggen en er mogen alleen blanke mensen over lopen bijvoorbeeld? De persoon van kleur die toch over die stoeptegels loopt schendt het NAP dan.quote:
[..]
Hoe word je dan precies niet alleen gelaten?
Natuurlijk heeft niet iedereen dezelfde definitie en zijn er grensgevallen en grijze gebieden. Het is ook niet altijd duidelijk of er sprake is van moord, en niet iedereen zal het er altijd over eens zijn. Kunnen we dan het principe dat je mensen niet moet vermoorden wel overboord gooien?quote:
[..]
Jij denkt serieus dat iedereen dezelfde definitie heeft van wat een NAP inhoudt? Sowieso zal je als mensen daar afspraken over moeten maken. Dat zal voor jou allemaal wel religieuze terminologie zijn, maar als niemand jouw soort NAP accepteert heb je er alsnog geen ene reet aan.
Je zegt het heel goed. Mag een fabriek bijvoorbeeld het milieu vervuilen? De hele wereld heeft daar last van, maar volgens het NAP is het dikke prima als enkel je eigen eigendom er mee gemoeid is. Is dit niet zo, dan moeten ze dus erkennen dat de aarde collectief bezit is.quote:
[..]
Jij denkt serieus dat iedereen dezelfde definitie heeft van wat een NAP inhoudt? Sowieso zal je als mensen daar afspraken over moeten maken. Dat zal voor jou allemaal wel religieuze terminologie zijn, maar als niemand jouw soort NAP accepteert heb je er alsnog geen ene reet aan.
Moord lijkt me veel makkelijker te interpreteren dan het NAP. Moord = op voorbedachte raden om het leven leggen. Daar is weinig interpretabel aan. Toch hebben we alsnog hele rechtszaken nodig om te bepalen od iets moord of doodslag id bijvoorbeeld. Kun je nagaan hoeveel moeite het zou kosten om een eenduidige zaak te hebben voor het NAP.quote:
[..]
Natuurlijk heeft niet iedereen dezelfde definitie en zijn er grensgevallen en grijze gebieden. Het is ook niet altijd duidelijk of er sprake is van moord, en niet iedereen zal het er altijd over eens zijn. Kunnen we dan het principe dat je mensen niet moet vermoorden wel overboord gooien?
Nu kan je het wel in het belachelijke gaan trekken, maar het is een feit dat veel mensen verschillende definities hebben van moord (of in dit geval NAP). Dat wil niet zeggen dat moord of NAP slecht is, maar wel dat mensen samen moeten komen om te overleggen welke definitie de juiste is. En wanneer bereik je dan overeenstemming? Als iedereen het ermee eens is? Als de meerderheid instemt?quote:
/user/profile/78242]heiden6[/url] het volgende:
[..]
Natuurlijk heeft niet iedereen dezelfde definitie en zijn er grensgevallen en grijze gebieden. Het is ook niet altijd duidelijk of er sprake is van moord, en niet iedereen zal het er altijd over eens zijn. Kunnen we dan het principe dat je mensen niet moet vermoorden wel overboord gooien?
Je claim op je bezit is pas wat waard als anderen jouw bezit erkennen als dat van jou, of je moet jezelf capabel achten om je bezit tegen elke bedreiging te kunnen verdedigen. Maar dat lijkt mij vrij onwaarschijnlijk.
Om nog maar niet te spreken van verschillend actoren die elk weer baat hebben bij verschillende definities van moord, dat zal nog erger zijn bij iets als het NAP.quote:
[..]
Moord lijkt me veel makkelijker te interpreteren dan het NAP. Moord = op voorbedachte raden om het leven leggen. Daar is weinig interpretabel aan. Toch hebben we alsnog hele rechtszaken nodig om te bepalen od iets moord of doodslag id bijvoorbeeld. Kun je nagaan hoeveel moeite het zou kosten om een eenduidige zaak te hebben voor het NAP.
Wat is 'het milieu'? Waarom zou je je eigen grond willen vervuilen? Juist door middel van duidelijk gedefiniëerde eigendomsrechten kun je vervuiling en verloedering tegengaan. In de voormalige Sovjet-Unie was de milieuvervuiling verschrikkelijk. Logisch voor iedereen die bekend is met het fenomeen tragedy of the commons.quote:
[..]
Je zegt het heel goed. Mag een fabriek bijvoorbeeld het milieu vervuilen? De hele wereld heeft daar last van, maar volgens het NAP is het dikke prima als enkel je eigen eigendom er mee gemoeid is. Is dit niet zo, dan moeten ze dus erkennen dat de aarde collectief bezit is.
Er kunnen toch verschillende systemen naast elkaar bestaan, dat is nu nota bene ook al het geval. De wetten van het ene land zijn niet hetzelfde als in het andere land, etc.quote:
[..]
Nu kan je het wel in het belachelijke gaan trekken, maar het is een feit dat veel mensen verschillende definities hebben van moord (of in dit geval NAP). Dat wil niet zeggen dat moord of NAP slecht is, maar wel dat mensen samen moeten komen om te overleggen welke definitie de juiste is. En wanneer bereik je dan overeenstemming? Als iedereen het ermee eens is? Als de meerderheid instemt?
Je claim op je bezit is pas wat waard als anderen jouw bezit erkennen als dat van jou, of je moet jezelf capabel achten om je bezit tegen elke bedreiging te kunnen verdedigen. Maar dat lijkt mij vrij onwaarschijnlijk.
quote:
[ afbeelding ]
"Maar wij zijn echte anarchisten hoor!"
Dus we leven al in een libertarische utopie, begrijp ik?quote:
[..]
Er kunnen toch verschillende systemen naast elkaar bestaan, dat is nu nota bene ook al het geval. De wetten van het ene land zijn niet hetzelfde als in het andere land, etc.
Wat mij betreft moet in ieder geval van het idee worden afgeweken dat vanzelfsprekend iedereen in heel Nederland, of welke andere staat dan ook, onder een en dezelfde overheid valt met allemaal dezelfde regels. Hoe verschillend mensen soms ook zijn.quote:
[..]
Wat is jouw alternatief voor collectieve besluitvorming?
Als je daarvan af bent, is het veel makkelijk voor bepaalde groepen eensgezinden zelf iets op te zetten, zonder direct naar de rimboe of de zuidpool te moeten verhuizen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-10-2015 17:20:22 ]
Tegen vervuiling is een goede libertarische case te maken. Dikke prima is het sowieso niet, misschien dat alleen tegen zeer beperkte vervuiling niet opgetreden wordt.quote:
[..]
Je zegt het heel goed. Mag een fabriek bijvoorbeeld het milieu vervuilen? De hele wereld heeft daar last van, maar volgens het NAP is het dikke prima als enkel je eigen eigendom er mee gemoeid is. Is dit niet zo, dan moeten ze dus erkennen dat de aarde collectief bezit is.
Dat heeft niets te maken met collectief bezit, maar dat je dankzij vervuiling ook schade aanricht aan andermans eigendom (of gezondheid).
Geloof het of niet, in Nederland zijn wij allemaal vrij eensgezind. We leven hier in een vrij land, waar elke mening verkondigd kan en mag worden, en tóch hoor je hier niemand (zelfs geen mondige minderheid) praten over het oprichten van een onafhankelijke staat. Dan durf ik wel te zeggen dat men hier aardig tevreden is over de gang van zaken. Of vind jij dat anderen zich moeten aanpassen aan jouw decentralisatie-ideaal?quote:
[..]
Wat mij betreft moet in ieder geval van het idee worden afgeweken dat vanzelfsprekend iedereen in heel Nederland, of welke andere staat dan ook, onder een en dezelfde overheid valt met allemaal dezelfde regels. Hoe verschillend mensen soms ook zijn.
Als je daarvan af bent, is het veel makkelijk voor bepaalde groepen eensgezinden zelf iets op te zetten.
Je kunt natuurlijk je kop in het zand steken en net doen of er niets leeft onder het volk. Hoe dan ook moet die mogelijkheid er wat mij betreft zijn, zeker nu we richting een EU gaan die steeds meer gaat bepalen.quote:
[..]
Geloof het of niet, in Nederland zijn wij allemaal vrij eensgezind. We leven hier in een vrij land, waar elke mening verkondigd kan en mag worden, en tóch hoor je hier niemand (zelfs geen mondige minderheid) praten over het oprichten van een onafhankelijke staat. Dan durf ik wel te zeggen dat men hier aardig tevreden is over de gang van zaken. Of vind jij dat anderen zich moeten aanpassen aan jouw decentralisatie-ideaal?
Of je moet al zeker weten dat je nu en in de toekomst het helemaal eens gaat zijn met alles wat er besloten wordt, maar dat lijkt me sterk.
[ Bericht 6% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-10-2015 17:51:09 ]
Stel dat er een referendum wordt gehouden onder alle inwoners van Friesland en 90% wil onafhankelijk worden van Nederland, wat vind jij dan dat er moet gebeuren? Hebben zij het recht op afscheiding?quote:
[..]
Geloof het of niet, in Nederland zijn wij allemaal vrij eensgezind. We leven hier in een vrij land, waar elke mening verkondigd kan en mag worden, en tóch hoor je hier niemand (zelfs geen mondige minderheid) praten over het oprichten van een onafhankelijke staat. Dan durf ik wel te zeggen dat men hier aardig tevreden is over de gang van zaken. Of vind jij dat anderen zich moeten aanpassen aan jouw decentralisatie-ideaal?
Tuurlijk, meerderheid beslist. Kijk heiden, ik zie alles graag zo gedecentraliseerd mogelijk, maar als er niemand wat te klagen heeft met het huidige niveau van centralisatie van de overheid dan houdt het voor mij ook op.quote:
[..]
Stel dat er een referendum wordt gehouden onder alle inwoners van Friesland en 90% wil onafhankelijk worden van Nederland, wat vind jij dan dat er moet gebeuren? Hebben zij het recht op afscheiding?
ik zie er weinig relevant verschil in. een auto kan je verkrijgen met geld en geld kan verkrijgen met een auto. voor beide kan vraag bestaan omdat het bruikbaar is. alleen met fiatgeld is het aanbod potentieel oneindig en de vraag (als alles goed gaat) gegarandeerd, terwijl met normale goederen en diensten (inclusief geld dat wel ergens op gebaseerd is) dat niet het geval is.quote:
Een auto en een valuta zijn voorwerpen die sterk met elkaar te maken hebben, maar in de kern totaal niet met elkaar te vergelijken zijn. Daarom ben ik wel voor stimulering van vrije markten in de auto-industrie, maar tegen een open monetaire markt. De gevolgen van een open markt voor auto's zijn goed in te schatten, de gevolgen van een open markt voor valuta absoluut niet.
je zit alleen na een transactie vast aan de waarde van het geld, omdat je dan het geld bezit en niet wat je overhandigd hebt. de waarde van een auto kan je daarvoor naast euro's net zo goed in andere valuta's uitdrukken. die mogelijkheid geeft eigenlijk al aan dat het om een 'stukje' koopkracht gaat wat los staat van de waarde van geld. natuurlijk heb je gelijk als ze zegt dat je wel door een specifieke situatie vast kan zitten aan de nominale waarde, maar dat staat los van de waarde van goederen of diensten op zich. dus die zou je minder accuraat ook kunnen uitdrukken met big macs bijvoorbeeldquote:Tsja, nu spreek je jezelf in de eerste zin al tegen. Hoe kan de waarde gelijk blijven als je het uiteindelijk op een andere manier uitdrukt? De manier waarop de waarde van producten, diensten en arbeid uitgedrukt wordt is allesbepalend voor de uiteindelijke waarde ervan, dat gaat hand in hand.
[..]
Maar opnieuw gaat je voorbeeld en de waarde van het product (de auto) hand in hand met de waarde van geld: als je iets wilt verkopen ben je geïnteresseerd in de (dag)waarde van je auto in "cold hard cash", niet in de technische waarde van je auto. Daarin is alleen de boekhouder geïnteresseerd als hij de jaarbalans opmaakt.
met als die bezwaren ga je er van uit dat de markt dat niet zou kunnen oplossen. ik zie eerlijk gezegd niet in waarom dat het geval zou zijn. voor winkeliers is het nu ook niet moeilijk om meerdere valuta's of betalingssystemen te ondersteunen. een betalingssysteem kan bv ook meerdere valuta's transparant ondersteunen (voor zowel de koper als verkoper). wat onzekerheid en onduidelijk betreft is het ook niet anders dan andere markten; de meeste consumenten zullen andere consumenten volgen en een kleinere groep trendsetters zal de markt grotendeels definieren. er zijn ook landen waar ze in de analoge wereld naast een lokale valuta ook gewoon dollars gebruiken. dit levert geen enkel probleem op, maar juist wel de nodige voordelen; de risico's worden verspreid en je hebt meer mogelijkheden.quote:Als je dus bij valuta A meer geld kunt krijgen dan bij valuta B voor je auto, maar bijvoorbeeld bij valuta B eenvoudiger af kunt rekenen bij je plaatselijke supermarkt om je boodschappen kunt doen, wat moet je dan als consument? Als je een markt voor verschillende valuta open gaat gooien, dan krijg je ook verschillende vormen: digitale munten (Bitcoins), fysieke munten en wellicht ook wel vormen van edelstenen die als betaalmiddel kunnen dienen. Deze valuta hebben zo elk hun eigen voor- en nadelen, maar er wordt dus wel verwacht van consumenten en handelaars dat ze deze allemaal kunnen inwisselen.
Immers, die man die zijn auto verkocht heeft, zit nu met valuta A en wil hiermee boodschappen doen, maar de winkelier ondersteund deze valuta misschien helemaal niet. Wat is dan het uiteindelijke voordeel van een open valutamarkt als dit voor de consumenten alleen maar onduidelijkheid en onzekerheid oplevert?
Dat is inderdaad zo. Als iemand beweert dat iets diefstal is, dan moet je iets eerst zien als eigendom. Daar komt veel kritiek ook vandaan op "property is theft".quote:
Ik zou eerder spreken van exploitatie.
En als de meerderheid van een plaats in Friesland zich vervolgens wil afscheiden? Als je dit recht consequent steunt ben je een de facto anarchist.quote:
[..]
Tuurlijk, meerderheid beslist. Kijk heiden, ik zie alles graag zo gedecentraliseerd mogelijk, maar als er niemand wat te klagen heeft met het huidige niveau van centralisatie van de overheid dan houdt het voor mij ook op.
Tuurlijk. Punt is alleen dat ze dat niet wensen. Anders hadden ze het wel gedaan.quote:
[..]
En als de meerderheid van een plaats in Friesland zich vervolgens wil afscheiden? Als je dit recht consequent steunt ben je een de facto anarchist.
Gefeliciteerd, je bent een voluntarist!quote:
[..]
Tuurlijk. Punt is alleen dat ze dat niet wensen. Anders hadden ze het wel gedaan.
En als we het nu eens omdraaien, geldt het dan ook? Als de meerderheid van een samenleving steeds wil opgaan in een grotere samenleving? Want daar ben ik ook voor.quote:
[..]
Gefeliciteerd, je bent een voluntarist!
quote:
[..]
En als we het nu eens omdraaien, geldt het dan ook? Als de meerderheid van een samenleving steeds wil opgaan in een grotere samenleving? Want daar ben ik ook voor.
Kun je uitleggen wat je hiermee bedoelt?
Meerderheid van de bevolking in Noord-Holland en een meerderheid van de bevolking in Zuid-Holland (in dit voorbeeld allebei soevereine samenlevingen) stemmen gezamenlijk in met een fusie. Mag dat?quote:
[..]
Kun je uitleggen wat je hiermee bedoelt?
Natuurlijk, mits mensen in Noord-Holland en Zuid-Holland zich kunnen afscheiden.quote:
[..]
Meerderheid van de bevolking in Noord-Holland en een meerderheid van de bevolking in Zuid-Holland (in dit voorbeeld allebei soevereine samenlevingen) stemmen gezamenlijk in met een fusie. Mag dat?
Mits die het bezit van hun grondgebied kunnen legitimeren, natuurlijk.quote:
[..]
Natuurlijk, mits mensen in Noord-Holland en Zuid-Holland zich kunnen afscheiden.
Uiteraard. We zijn immers de overheid niet!quote:
[..]
Mits die het bezit van hun grondgebied kunnen legitimeren, natuurlijk.
Alleen in geval van marktvolledigheid. Dan moet alles iemands bezit zijn: de lucht, de vogels, alle grond, de oceaan, iedere stoep in iedere dorp, etc...quote:
[..]
Tegen vervuiling is een goede libertarische case te maken. Dikke prima is het sowieso niet, misschien dat alleen tegen zeer beperkte vervuiling niet opgetreden wordt.
Dat heeft niets te maken met collectief bezit, maar dat je dankzij vervuiling ook schade aanricht aan andermans eigendom (of gezondheid).
quote:
[..]
Alleen in geval van marktvolledigheid. Dan moet alles iemands bezit zijn: de lucht, de vogels, alle grond, de oceaan, iedere stoep in iedere dorp, etc...
Dan krijg je dus zulk soort situaties:quote:
Anarchokapitalisme is eigenlijk een terugkeer naar feodalisme. Koningen hebben precies op dezelfde manier ook eigendom op grond geclaimd. Nu hebben we tenminste nog democratische controle op mensen die het land besturen. In een anarchokapitalistische samenleving is het land eigendom van iemand anders en mag die ermee doen wat hij of zij zint. Dan zijn we nu toch veel vrijer? Dit maakt libertarisme naar mijn mening een reactionaire ideologie.
Nou nee, dat hebben ze juist niet. Appels met peren vergelijken dit.quote:
[..]
Dan krijg je dus zulk soort situaties:
[ afbeelding ]
Anarchokapitalisme is eigenlijk een terugkeer naar feodalisme. Koningen hebben precies op dezelfde manier ook eigendom op grond geclaimd. Nu hebben we tenminste nog democratische controle op mensen die het land besturen. In een anarchokapitalistische samenleving is het land eigendom van iemand anders en mag die ermee doen wat hij of zij zint. Dan zijn we nu toch veel vrijer? Dit maakt libertarisme naar mijn mening een reactionaire ideologie.
Daar kan ik me nog wel enigszins in vinden. Maar dat maakt het beslissen van zaken op grotere schaal wel lastiger. Dan zouden communes met elkaar samen moeten werken om in ieder geval dingen met elkaar te regelen.quote:
[..]
Wat mij betreft moet in ieder geval van het idee worden afgeweken dat vanzelfsprekend iedereen in heel Nederland, of welke andere staat dan ook, onder een en dezelfde overheid valt met allemaal dezelfde regels. Hoe verschillend mensen soms ook zijn.
Als je daarvan af bent, is het veel makkelijk voor bepaalde groepen eensgezinden zelf iets op te zetten, zonder direct naar de rimboe of de zuidpool te moeten verhuizen.
Hier sta ik wel een stuk sympathieker tegenover.
Dit sluit linksere vormen van anarchisme tenslotte ook niet uit.Mee eens, maar dat is dus aan interpretatie onderhevig.quote:
[..]
Tegen vervuiling is een goede libertarische case te maken. Dikke prima is het sowieso niet, misschien dat alleen tegen zeer beperkte vervuiling niet opgetreden wordt.
Dat heeft niets te maken met collectief bezit, maar dat je dankzij vervuiling ook schade aanricht aan andermans eigendom (of gezondheid).
Omdat het NAP dus niet als absoluut gezien kan worden.Waar ik vooral mee in 'clash' ben is dat het NAP uitsluiting geen dwang vindt, omdat eigendomsrecht zo absoluut is. Ik nam al het voorbeeld van de donkere man die niet op de stoeptegels van een redneck mag lopen.
Die hebben het ook gewoon door middel van eigendomsrecht geërfd. Als je het hier niet mee eens bent, dan kan ik maar een conclusie trekken. Eigenlijk vind je dan het eigendomsrecht niet zo absoluut, want iemand mag niet doen met zijn eigendom wat hij wil. Dat is dus in overtreding van het NAP.quote:
[..]
Nou nee, dat hebben ze juist niet. Appels met peren vergelijken dit.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2015 19:08:55 ]
Hoe is het oorspronkelijk verkregen? Daar gaat het natuurlijk om.quote:
[..]
Die hebben het ook gewoon door middel van eigendomsrecht geërfd.
Dat kan natuurlijk nu ook al.quote:
[..]
Mee eens, maar dat is dus aan interpretatie onderhevig.
Waar ik vooral mee in 'clash' ben is dat het NAP uitsluiting geen dwang vindt, omdat eigendomsrecht zo absoluut is. Ik nam al het voorbeeld van de donkere man die niet op de stoeptegels van een redneck mag lopen.
Klopt, maar nu is daar democratische controle op.quote:
Waar haalt de democratische meerderheid volgens jou het recht vandaan om zich daarmee te bemoeien?quote:
[..]
Klopt, maar nu is daar democratische controle op.
Omdat anders de ander dwang kan afdwingen met zijn bezit.quote:
[..]
Waar haalt de democratische meerderheid volgens jou het recht vandaan om zich daarmee te bemoeien?
Ik zie het niet mogen lopen op een stoeptegel omdat iemand een andere huidskleur heeft ook als dwang.Gelukkig is er geen voorbeeld te verzinnen van een democratie waar geïnstitutionaliseerd racisme voorkomt. Dat scheelt weer.quote:
[..]
Omdat anders de ander dwang kan afdwingen met zijn bezit.
Dwang is niet per sé fout natuurlijk, als het gebruikt wordt om iemand uit je huis te zetten die jij daar niet wilt hebben en die weigert te vertrekken. Of van je stoep.quote:
[..]
Omdat anders de ander dwang kan afdwingen met zijn bezit.
In anarchokapitalisme kunnen welvarende mensen makkelijk eigendom kopen (ook land in dit geval). Dit brengt de slaaf/slaafeigenaar-verhouding naar mijn mening helemaal weer terug. Je kan gedwongen worden om te werken zolang je je op iemands land bevindt. En als een welvarende familie grote delen land bezit is verhuizen geen optie. Niets stopt welvarende families ervan om steeds meer land te kopen en eigendom over te laten erven. Macht raakt dan heel erg geconcentreerd.quote:
[..]
Hoe is het oorspronkelijk verkregen? Daar gaat het natuurlijk om.
Ik heb het idee dat je echt wel de macht aan de mensen wilt geven, maar ik vrees dat het erop neerkomt dat de macht juist verder geconcentreerd raakt bij mensen die al de macht weten te krijgen.
Eerlijk gezegd zie ik niet heel veel verschil met hoe koningen recht op hun eigendom hebben geclaimd.
Bij meneertje Rothbard mag dat nog een tikkeltje erger:quote:
[..]
Gelukkig is er geen voorbeeld te verzinnen van een democratie waar geïnstitutionaliseerd racisme voorkomt. Dat scheelt weer.
Wat heeft dit met geïnstitutionaliseerd racisme te maken?quote:
[..]
Bij meneertje Rothbard mag dat nog een tikkeltje erger:
[ afbeelding ]
Tenzij je uiteraard meent dat alle politieagenten racistisch zijn, dan is dit een onzinnige vraag.
Net als dat je communisten en anarchisten ook ziet discussiëren op hetzelfde forum omdat ze allebei het kapitalisme willen omverwerpen, zo zie je dus ook dat sommige fascisten en sommige libertariërs blijkbaar een gemeenschappelijke band hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2015 19:35:40 ]
Het heeft er veel mee te maken. Hier heb je tenminste nog enigszins democratische controle op dergelijke instanties. Ik geef toe dat het niet perfect is, daarom hebben we hier ook geïnstitutionaliseerd racisme en dergelijke, maar in een libertarische samenleving zou de landeigenaar de politie zo racistisch maken als diegene zelf wil. Dit gecombineerd met deze quote van Rothbard zit je al vrij snel aan de fascistische taferelen.quote:
[..]
Wat heeft dit met geïnstitutionaliseerd racisme te maken?
Tenzij je uiteraard meent dat alle politieagenten racistisch zijn, dan is dit een onzinnige vraag.
Wat is het voordeel van democratische controle als een democratische meerderheid racistisch zou zijn?quote:
[..]
Het heeft er veel mee te maken. Hier heb je tenminste nog enigszins democratische controle op dergelijke instanties. Ik geef toe dat het niet perfect is, daarom hebben we hier ook geïnstitutionaliseerd racisme en dergelijke, maar in een libertarische samenleving zou de landeigenaar de politie zo racistisch maken als diegene zelf wil. Dit gecombineerd met deze quote van Rothbard zit je al vrij snel aan de fascistische taferelen.
Wanneer Wilders in Nederland >75 zetels zou halen moet je de controlemechanismen buiten de politiek zoeken, want PvdA kan dan zeggen wat ze wil, parlementair voordeel ga je niet behalen. Iets realistischer: zolang een absolute meerderheid in het parlement een gedeeltelijk kapitalistische staat als ideaal heeft, zullen krakers en anarchisten geen parlementaire bescherming genieten wanneer zij hun idealen ten uitvoer willen brengen.
mooi citaat, maar zelf als je het zonder enige context interpreteert kan je er iets uithalen dat minder erg is dan nu of vroeger. laat staan als je het in de context plaatst van het werk en levensloop van een persoon die een hele rij boeken heeft geschreven.quote:
[..]
Bij meneertje Rothbard mag dat nog een tikkeltje erger:
[ afbeelding ]
[ Bericht 28% gewijzigd door wipes66 op 20-10-2015 00:00:13 ]
Dat is wel bijzonder want fascisme is zo'n beetje volledig tegengesteld aan libertarisme. Welk forum doel je op als ik vragen mag?quote:
Overigens bezoek ik zowel linkse als rechtse fora. Wat me heel erg opvalt is dat fascisten en nazi's gewoon doodleuk samen discussiëren op sommige fora, omdat ze allebei "rechts" zijn en ze een gemeenschappelijke vijand hebben, "links" in dit geval. Niet dat dit wat zegt over alle libertariërs natuurlijk, maar blijkbaar is er wel iets dat ze gemeen hebben.
Net als dat je communisten en anarchisten ook ziet discussiëren op hetzelfde forum omdat ze allebei het kapitalisme willen omverwerpen, zo zie je dus ook dat sommige fascisten en sommige libertariërs blijkbaar een gemeenschappelijke band hebben.
Ik kwam toevallig dit artikel tegen, sluit aan bij de eerdere discussie die ik met robin007bond had hier.
Ik stuur je het in een DM.quote:
[..]
Dat is wel bijzonder want fascisme is zo'n beetje volledig tegengesteld aan libertarisme. Welk forum doel je op als ik vragen mag?
Alsof meerderheidsstemmen de enige vorm is van democratie. En nog altijd beter dat er een absolute meerderheid nodig is om de PVV aan de macht te helpen dan dat het een enkel persoon is die die macht heeft.quote:
[..]
Wat is het voordeel van democratische controle als een democratische meerderheid racistisch zou zijn?
Wanneer Wilders in Nederland >75 zetels zou halen moet je de controlemechanismen buiten de politiek zoeken, want PvdA kan dan zeggen wat ze wil, parlementair voordeel ga je niet behalen. Iets realistischer: zolang een absolute meerderheid in het parlement een gedeeltelijk kapitalistische staat als ideaal heeft, zullen krakers en anarchisten geen parlementaire bescherming genieten wanneer zij hun idealen ten uitvoer willen brengen.
Ik gun die debiel eigenlijk de kijkcijfers niet dus downvote alsjeblieft of iets dergelijks.Hij zegt eigenlijk: "Meer donkere mensen en hispanics zijn tegen kapitalisme, dus als je voor kapitalisme bent hou je ze maar beter tegen"
Kun je dan een minderheidsstem geven die democratisch wordt beschermd?quote:
[..]
Alsof meerderheidsstemmen de enige vorm is van democratie. En nog altijd beter dat er een absolute meerderheid nodig is om de PVV aan de macht te helpen dan dat het een enkel persoon is die die macht heeft.
Als 51% van Nederland op de PVV zou stemmen, wordt 100% van Nederland door PVV-beleid gedomineerd.
Wanneer iedereen het volledige zelfbeschikkingsrecht zou hebben, kan dat maximaal in 51% PVV-Nederland resulteren.
Nee, wat als een rijke PVV'er de meeste grond bezit?quote:
[..]
Kun je dan een minderheidsstem geven die democratisch wordt beschermd?
Als 51% van Nederland op de PVV zou stemmen, wordt 100% van Nederland door PVV-beleid gedomineerd.
Wanneer iedereen het volledige zelfbeschikkingsrecht zou hebben, kan dat maximaal in 51% PVV-Nederland resulteren.
Dan nog steeds geen 100%.quote:
[..]
Nee, wat als een rijke PVV'er de meeste grond bezit?
De rijkste familie van de Quote-500 heeft nog geen 1% van het Nederlands grondbezit.
En laten we wel wezen, de PVV'ers zijn doorgaans geen grootgrondbezitters.
Ik begrijp echt niet hoe hij met dit soort onzin aan kan komen.quote:
Molyneux profiteert van de angst voor vluchtelingen.
Hij zegt eigenlijk: "Meer donkere mensen en hispanics zijn tegen kapitalisme, dus als je voor kapitalisme bent hou je ze maar beter tegen"
Het is niet zo dat alle grond van de overheid is, dus mensen weigeren kan eigenlijk helemaal niet. Tenminste, het kan wel maar het is in strijd met libertarische principes.
Mee eens. Je kunt zo goed de wat oprechtere libertariërs scheiden van de onderdrukkers.quote:
[..]
Ik begrijp echt niet hoe hij met dit soort onzin aan kan komen.
Het is niet zo dat alle grond van de overheid is, dus mensen weigeren kan eigenlijk helemaal niet. Tenminste, het kan wel maar het is in strijd met libertarische principes.
Maar mensen die grond kunnen bezitten in een libertarische samenleving kunnen mensen nog steeds ervan weigeren.
Genoeg rijke mensen met racistische gedachten. Henry Ford bijvoorbeeld. En NL is een land met internationaal gezien minder ongelijkheid. Racisme is vaak ook door de heersende klasse gebruikt om de arbeidersklasse te verdelen en tegen elkaar op te zetten.quote:
[..]
Dan nog steeds geen 100%.
De rijkste familie van de Quote-500 heeft nog geen 1% van het Nederlands grondbezit.
En laten we wel wezen, de PVV'ers zijn doorgaans geen grootgrondbezitters.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 20-10-2015 22:16:54 ]
Dus eigenlijk minder problematisch dan democratisch (institutioneel) racisme.quote:
Genoeg rijke mensen met racistische gedachten. Henry Ford bijvoorbeeld. En NL is een land met internationaal gezien minder ongelijkheid. Racisme is vaak ook door de heersende klasse gebruikt om de arbeidersklasse te verdelen en tegen elkaar op te zetten.
Grootste probleem is een bovengemiddelde vertegenwoordiging van racistische gedachten bij welgestelde Nederlanders, maar dat zal nog steeds geen gigantische verschillen opleveren.
In een democratie zijn er wel meer mogelijkheden om ook wat aan institutioneel racisme te doen. Zeker met pluriforme media en dergelijke. Als we de media overlaten aan businessgiganten kunnen ze daar ook hun racistische propaganda spreiden als ze dat zouden willen.quote:
[..]
Dus eigenlijk minder problematisch dan democratisch (institutioneel) racisme.
Grootste probleem is een bovengemiddelde vertegenwoordiging van racistische gedachten bij welgestelde Nederlanders, maar dat zal nog steeds geen gigantische verschillen opleveren.
Maar nu haal je er allerlei dingen bij die niet uitgesloten zijn in een niet-etatische omgeving. Het is niet alsof de democratie voortdurend de vrije media beschermen tegen businessgiganten, dat is gewoon ongefundeerde angst voor de commercie. Alsof het journaille haar onafhankelijkheid te danken heeft aan overheidsinterventie.quote:
[..]
In een democratie zijn er wel meer mogelijkheden om ook wat aan institutioneel racisme te doen. Zeker met pluriforme media en dergelijke. Als we de media overlaten aan businessgiganten kunnen ze daar ook hun racistische propaganda spreiden als ze dat zouden willen.
dat zegt hij helemaal niet, ook niet "eigenlijk". die enigste die met z'n suggestie komt ben jij zelf. wat wel in de video voorbij komt is hoe verschillende groepen gemiddeld politiek verschillen en de suggestie dat die verschillen mogelijk ook meespelen in de bezorgdheid over illegale immigratie (waar vooral donald trump van profiteert, wat op zich wel grappig is want big government trump is ook populair onder 'hispanics'quote:
Hij zegt eigenlijk: "Meer donkere mensen en hispanics zijn tegen kapitalisme, dus als je voor kapitalisme bent hou je ze maar beter tegen"
).Dat zegt hij letterlijk.quote:
[..]
dat zegt hij helemaal niet, ook niet "eigenlijk". die enigste die met z'n suggestie komt ben jij zelf. wat wel in de video voorbij komt is hoe verschillende groepen gemiddeld politiek verschillen en de suggestie dat die verschillen mogelijk ook meespelen in de bezorgdheid over illegale immigratie (waar vooral donald trump van profiteert, wat op zich wel grappig is want big government trump is ook populair onder 'hispanics'
Ik zal hem speciaal voor je citeren:
quote:So if you want a free market and you're white, an influx of Hispanics -- I don't know how to put this nicely -- is not going to help your goal. Sorry.
- Stefan "race realist" Molyneux
Dat zou best kunnen kloppen, maar dat kunnen we niet controleren. Waar het echt om gaat is dat je er geen rechten aan kunt ontlenen.quote:
[..]
Dat zegt hij letterlijk.
Ik zal hem speciaal voor je citeren:
[..]
Eight observations on the death of Irwin Schiffquote:
Grappig dat mensen hier Irwin Schiff als een soort vrijheidsstrijder zien.
Hij en zijn vader waren ordinaire fraudeurs en op het moment dat ze betrapt zijn het ineens op een soort hoger ideaal gooien.
Op het moment dat puntje bij paaltje kwam gooide deze "idealist" het ineens op een insanity plea. Naar eigen zeggen dus niet toerekeningsvatbaar.
Neuh, de Republikeinen roepen dat Trump populair is onder Hispanics. In werkelijkheid valt dat reuze mee, aldus Politifacts.quote:
[..]
dat zegt hij helemaal niet, ook niet "eigenlijk". die enigste die met z'n suggestie komt ben jij zelf. wat wel in de video voorbij komt is hoe verschillende groepen gemiddeld politiek verschillen en de suggestie dat die verschillen mogelijk ook meespelen in de bezorgdheid over illegale immigratie (waar vooral donald trump van profiteert, wat op zich wel grappig is want big government trump is ook populair onder 'hispanics'
Niet zo gek, aangezien hij Mexicanen verkrachters heeft genoemd.
Rechter knop.quote:
Argument 1 stelt dat er een objectieve morele standaard is, fundamenteel onjuist.quote:
[..]
Eight observations on the death of Irwin Schiff
Meteen erbij de aanname dat het libertarisme dat objectieve moraal is. Dit is uiteraard onzin. Je mag vinden dat libertarisme het juiste moraal is, maar waar haal je vandaan dat het objectief is?
Met dit soort argumenten doe je niks anders dan fundamentalistische gelovigen.
Omdat dit de enige moraal is die de autonomie van het individu erkent.quote:
[..]
Argument 1 stelt dat er een objectieve morele standaard is, fundamenteel onjuist.
Meteen erbij de aanname dat het libertarisme dat objectieve moraal is. Dit is uiteraard onzin. Je mag vinden dat libertarisme het juiste moraal is, maar waar haal je vandaan dat het objectief is?
Met dit soort argumenten doe je niks anders dan fundamentalistische gelovigen.
quote:
Dat mag je belangrijk vinden, maar dat maakt het nog niet objectief (als het al zo is).quote:
[..]
Omdat dit de enige moraal is die de autonomie van het individu erkent.
Ik ben het met je eens dat een objectieve moraal niet bestaat. Als die er wel zou zijn dan komt het libertarisme er het dichtst bij in de buurt.quote:
[..]
Dat mag je belangrijk vinden, maar dat maakt het nog niet objectief (als het al zo is).
Je manier van argumenteren is precies waarom ik het weleens de Libertarische kerk noem.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat een objectieve moraal niet bestaat. Als die er wel zou zijn dan komt het libertarisme er het dichtst bij in de buurt.
Dat zou je dan moeten kunnen afmeten aan het universeel delen van de beginselen. Gezien het feit dat het libertarisme een vrij marginale stroming is, lijkt me dat geen al te overtuigende hypothese.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat een objectieve moraal niet bestaat. Als die er wel zou zijn dan komt het libertarisme er het dichtst bij in de buurt.
Dat mag jij zo noemen. Toch heeft het van alle inrichtingsvormen van een maatschappij het minst met een religie of kerk te maken omdat ieder dogma ontbreekt.quote:
[..]
Je manier van argumenteren is precies waarom ik het weleens de Libertarische kerk noem.
De hele vrije markt theorie hangt van dogma's aan elkaar. En dat is nou net de basis voor veel argumenten die pleiten voor libertarisme. (nu geldt dat voor de meeste sociale theorien, maar libertarisme is daar zeker geen uitzondering op).quote:
[..]
Dat mag jij zo noemen. Toch heeft het van alle inrichtingsvormen van een maatschappij het minst met een religie of kerk te maken omdat ieder dogma ontbreekt.
Als er iemand dogmatisch is, is het natuurlijk juist de libertarier. Dat is de hele reden dat het hier een apart topic heeft gekregen, dat men er in normale topics niet te veel last van heeft.quote:
[..]
Dat mag jij zo noemen. Toch heeft het van alle inrichtingsvormen van een maatschappij het minst met een religie of kerk te maken omdat ieder dogma ontbreekt.
Het NAP wordt wel erkend, maar men maakt ten onrechte (zonder legitieme reden) een uitzondering voor mensen die zich de overheid noemen. Bijna iedereen leert als kind bijvoorbeeld dat je niet mag stelen.quote:
[..]
Dat zou je dan moeten kunnen afmeten aan het universeel delen van de beginselen. Gezien het feit dat het libertarisme een vrij marginale stroming is, lijkt me dat geen al te overtuigende hypothese.
quote:
[..]
Je manier van argumenteren is precies waarom ik het weleens de Libertarische kerk noem.
Nee het heeft een apart topic en iedereen heeft er last van omdat een libertarier bij ieder dogma van de overige politieke stromingen zijn vraagtekens zet.quote:
[..]
Als er iemand dogmatisch is, is het natuurlijk juist de libertarier. Dat is de hele reden dat het hier een apart topic heeft gekregen, dat men er in normale topics niet te veel last van heeft.
Omdat de wereld nou eenmaal niet zwart-wit is.In principe is geweld niet gewenst in de maatschappij, maar er zijn nou eenmaal situaties waarin het nodig is. Het is in de loop van de geschiedenis gebleken dat het beter is dat we dat dan door een centrale instelling laten doen, in plaats van dat mensen eigen rechter spelen.quote:
[..]
Het NAP wordt wel erkend, maar men maakt ten onrechte (zonder legitieme reden) een uitzondering voor mensen die zich de overheid noemen.
Dit ook door één instelling zodat er voor iedereen dezelfde regels gelden.
Valt wel mee. Het NAP is een vrij holle frase. Het is erg afhankelijk van de definitie van zaken als agressie en eigendom en is daarnaast ook afhankelijk van allerhande uitzonderingssituaties die verschillen tussen landen / culturen.quote:
[..]
Het NAP wordt wel erkend, maar men maakt ten onrechte (zonder legitieme reden) een uitzondering voor mensen die zich de overheid noemen.
We kennen je vaste riedeltjes (ze lijken een beetje op preken).quote:
Vraagtekens zetten bij politieke stromingen is juist erg nuttig en voor niemand vervelend. In het geval van libertariers is het alleen zo dogmatisch dat het niet nuttig is om van elk apart topic een strijd met de libertarische dogma's als "belasting is diefstal!!1!" van te maken.quote:Op zondag 25 oktober 2015 17:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee het heeft een apart topic en iedereen heeft er last van omdat een libertarier bij ieder dogma van de overige politieke stromingen zijn vraagtekens zet.
Echt ongelooflijk dat je dit je toetsenbord uitkrijgt. Het hele idee achter een overheid is juist het tegenovergestelde, namelijk dat bepaalde mensen dingen mogen die de rest niet mag. Mag jij belasting heffen? Mag jij iemand opsluiten in een kooi omdat hij een kilo wiet aan de buurman verkoopt? Mag jij iedereens telefoongesprekken opnemen, opslaan en afluisteren?quote:
[..]
Omdat de wereld nou eenmaal niet zwart-wit is.In principe is geweld niet gewenst in de maatschappij, maar er zijn nou eenmaal situaties waarin het nodig is. Het is in de loop van de geschiedenis gebleken dat het beter is dat we dat dan door een centrale instelling laten doen, in plaats van dat mensen eigen rechter spelen.
Dit ook door één instelling zodat er voor iedereen dezelfde regels gelden.
Belasting is tegenwoordig natuurlijk geen diefstal maar afpersing.quote:
[..]
Vraagtekens zetten bij politieke stromingen is juist erg nuttig en voor niemand vervelend. In het geval van libertariers is het alleen zo dogmatisch dat het niet nuttig is om van elk apart topic een strijd met de libertarische dogma's als "belasting is diefstal!!1!" van te maken.
We mogen zelfs geen voorstellen doen hoe iets rechtstreeks tussen partijen kan zonder inmenging van de overheid. De aanwezigheid van of het regelen door ambtenaren is de enige constante in jullie gekibbel.quote:
[..]
Vraagtekens zetten bij politieke stromingen is juist erg nuttig en voor niemand vervelend. In het geval van libertariers is het alleen zo dogmatisch dat het niet nuttig is om van elk apart topic een strijd met de libertarische dogma's als "belasting is diefstal!!1!" van te maken.
Bij jullie gaat politiek over hoe de staat het moet regelen bij ons over hoe we dat samen kunnen doen. Wie is er dogmatisch?
Iedereen impliceert personen, is de overheid een persoon?quote:
[..]
Echt ongelooflijk dat je dit je toetsenbord uitkrijgt. Het hele idee achter een overheid is juist het tegenovergestelde, namelijk dat bepaalde mensen dingen mogen die de rest niet mag. Mag jij belasting heffen? Mag jij iemand opsluiten in een kooi omdat hij een kilo wiet aan de buurman verkoopt? Mag jij iedereens telefoongesprekken opnemen, opslaan en afluisteren?
Bovendien is het bij Libertariers nog veel erger, daar ben je effectief wetgever als grondbezitter, en kan je dus van mensen die afhankelijk zijn van de grondbezitters vragen eisen wat je wilt.
In het Nederlandse systeem heb je in ieder geval gezonde checks en balances, met verkiezingen, scheiding van machten, etc.
Een groep personen.quote:
[..]
Iedereen impliceert personen, is de overheid een persoon?
En definieer die groep eens dan?quote:
een groep die papieren-tijger een pistool tegen zijn slaap houdt om hem geld afhandig te maken onder de noemer 'belastingheffing'.quote:
oh wacht.
Dit is ook precies mijn bezwaar. Libertarisme is een terugkeer naar feodalisme en antidemocratisch.quote:
[..]
Bovendien is het bij Libertariers nog veel erger, daar ben je effectief wetgever als grondbezitter, en kan je dus van mensen die afhankelijk zijn van de grondbezitters vragen eisen wat je wilt.
In het Nederlandse systeem heb je in ieder geval gezonde checks en balances, met verkiezingen, scheiding van machten, etc.
Maar je kan stemmen met je portomonnee! (die leeg is)quote:
[..]
Dit is ook precies mijn bezwaar. Libertarisme is een terugkeer naar feodalisme en antidemocratisch.
En mensen met een kleurtje weren uit je grondgebied. De Libertarische Partij had ook een evenement georganiseerd met Orania. Niet echt fris.quote:
[..]
Maar je kan stemmen met je portomonnee! (die leeg is)
Wat wel een pluspunt is, is dat er geen land overgenomen kan worden omdat dat een schending is van het NAP. Maar iemand met een zak geld kan wel allemaal gebieden kopen en daar alles doen met zijn bevolking.
Is dat jouw bezwaar. Heb je de overheid nodig om anderen jouw portemonnee te laten vullen?quote:
[..]
Maar je kan stemmen met je portomonnee! (die leeg is)
[ Bericht 0% gewijzigd door Paper_Tiger op 25-10-2015 19:00:35 ]