Het Grote Libertarisme Topic #44

quote:

Op maandag 12 oktober 2015 20:54 schreef heiden6 het volgende:
Natiestaat discriminatiestaat

Godgeklaagd huilartikel. Zolang we een verzorgingsstaat hebben heeft Halbe Zijlstra (helaas) gelijk. In een libertarische samenleving heeft de schrijver van het artikel gelijk. tot die tijd is de wereld van iedereen maar de verzorgingsstaat alleen van haar deelnemers. Sneu maar het is niet anders.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 10:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Godgeklaagd huilartikel. Zolang we een verzorgingsstaat hebben heeft Halbe Zijlstra (helaas) gelijk. In een libertarische samenleving heeft de schrijver van het artikel gelijk. tot die tijd is de wereld van iedereen maar de verzorgingsstaat alleen van haar deelnemers. Sneu maar het is niet anders.

Het libertarisme is voor jou net een lopend buffet; je pakt alleen wat je lekker vindt.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 10:37 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het libertarisme is voor jou net een lopend buffet; je pakt alleen wat je lekker vindt.

Als er sprake zou zijn van libertarisme dan zou het opvangen van vluchtelingen een zaak zijn van particulier initiatief. Hulp zou er dan heel anders uitzien en mensen zouden daar graag aan bijdragen. In een verzorgingsstaat is alles wat een aanslag komt doen op de middelen een bedreiging. In een libertarische maatschappij is alles een kans.
Ik ben gewoon realistisch.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 12:10 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Deelnemers? Wat een leuk eufemisme.

Onder dwang uiteraard maar niet te min een participant.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 12:11 schreef heiden6 het volgende:
Wat is er trouwens mis met bedreigingen voor de verzorgingsstaat? Ondermijnen die hap!

Dat gaat niet lukken het enige wat je daarmee bewerkstelligt is dat de staat nog meer komt halen.

Is er binnen de Libertarische Partij eigenlijk veel discussie over de definitie van libertarisme en op welke wijze dat zich dient te uiten in een politiek programma?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 12:34 schreef Kaas- het volgende:
Is er binnen de Libertarische Partij eigenlijk veel discussie over de definitie van libertarisme en op welke wijze dat zich dient te uiten in een politiek programma?

Die is er inderdaad. Het politieke programma is duidelijk. Alles wat de markt kan regelen mag de markt regelen. Geen gedwongen collectiviteit of gedwongen solidariteit.

http://www.libertarischepartij.nl/politiek-programma/

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 14:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Die is er inderdaad. Het politieke programma is duidelijk. Alles wat de markt kan regelen mag de markt regelen. Geen gedwongen collectiviteit of gedwongen solidariteit.

http://www.libertarischepartij.nl/politiek-programma/

De vraag blijft dan: hoe geveel je invulling aan het begrip 'wat de markt kan regelen'?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 14:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Die is er inderdaad. Het politieke programma is duidelijk. Alles wat de markt kan regelen mag de markt regelen. Geen gedwongen collectiviteit of gedwongen solidariteit.

http://www.libertarischepartij.nl/politiek-programma/

Leuk leesvoer. Iets van 85% van het programma is exact mijn eigen mening en ben ik het volmondig mee eens, meer dan bij vrijwel elk ander politiek programma. Maar die resterende 15% vind ik dan weer dermate ernstig dat ik er niet op zou kunnen stemmen.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 14:28 schreef Reya het volgende:

[..]

De vraag blijft dan: hoe geveel je invulling aan het begrip 'wat de markt kan regelen'?

Jij neemt de huidige situatie als uitgangspunt en laat vervolgens iedereen vrij om met de overheid te concurreren. Alle regelingen die nu verplicht zijn om bij de staat af te nemen geef je mensen een opt out of laat ze vrij het zelf elders te regelen.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 14:36 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Leuk leesvoer. Iets van 85% van het programma is exact mijn eigen mening en ben ik het volmondig mee eens, meer dan bij vrijwel elk ander politiek programma. Maar die resterende 15% vind ik dan weer dermate ernstig dat ik er niet op zou kunnen stemmen.

Wat is het ernstige gedeelte?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 12:34 schreef Kaas- het volgende:
Is er binnen de Libertarische Partij eigenlijk veel discussie over de definitie van libertarisme en op welke wijze dat zich dient te uiten in een politiek programma?

Ze vechten elkaar de tent uit , ik denk dat ik eens naar het ALV kom en popcorn ga verkopen

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:32 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Ze vechten elkaar de tent uit , ik denk dat ik eens naar het ALV kom en popcorn ga verkopen

Op welk gebied? Over de inhoud, de poppetjes, of de manier van campagnevoeren?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 15:43 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Op welk gebied? Over de inhoud, de poppetjes, of de manier van campagnevoeren?

Over het immigratiestandpunt ik hoop dat ze het er over eens zijn dat hun manier van campagne voeren compleet idioot is.

-Edit-
Besef mij net dat het tevens tijd is mijn hele lidmaatschap maar eens op te gaan zeggen

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 14:42 schreef Paper_Tiger het volgende:
Wat is het ernstige gedeelte?

Ik wil hier ook wel even op inhaken. Ik benoem even een aantal punten waar ik vraagtekens bij heb, gewoon copy & paste vanuit hun politiek programma:

quote:

Wij streven naar volledige vergoeding van alle schade toegebracht aan hen die gearresteerd, berecht, gevangen gezet of op andere wijze benadeeld zijn tijdens een strafrechtelijke vervolging die niet leidt tot veroordeling.

Voornamelijk heb ik problemen met een schadevergoeding voor onterechte arrestatie. Hoe moet de politie zijn werk nog doen als ze pas iemand kunnen arresteren als ze volledig zeker zijn dat ze de goede verdachte te pakken hebben? Dat lijkt me de politie juist sterk te belemmeren in hun werkzaamheden. Niet erg wenselijk.

Wat betreft gevangenzetting vind ik het heel redelijk om een schadevergoeding te kunnen eisen als slachtoffer, maar naar mijn weten gebeurt dat nu ook al.

quote:

Wij bevestigen het persoonlijke recht van het houden en dragen van wapens.

Dit is meer een principekwestie voor mij. Ik denk dat een samenleving zonder wapens veiliger en gelukkiger is dan een samenleving waarbij wapens vrijelijk verhandeld worden. De vergelijking met de VS is al te vaak onjuist gemaakt natuurlijk, maar ik denk dat het beter is om wapens op nog kleinere schaal te vernietigen dan om vuurwapens met nog meer vuurwapens te bestrijden.

quote:

Daarom pleiten wij voor het intrekken van alle beperkingen van immigratie, afschaffing van de vreemdelingenpolitie en de douane, en amnestie voor allen die het land illegaal binnengekomen zijn.

Zo, dat vind ik nogal ver gaan, zeker het afschaffen van de douane (wat ik een uiterst belangrijke overheidstaak vind) en een volledige amnestie voor alle illegalen, waarvan al bekend is dat velen hiervan zich in criminele circuits bevinden.

quote:

Omdat het bankwezen moet openstaan voor de concurrentie van de vrije markt zijn wij tegen beperkingen op het slaan van munten of op andere wijze uitbrengen van een munteenheid.

Hier kan ik een hele essay over schrijven, maar dit is belachelijk. Je kunt niet vrije concurrentie op de monetaire markt toestaan zonder voor een desastreuze devaluatie van alle munten te zorgen.

Geld werkt in onze situatie nog omdat er zoiets bestaat als het "vertrouwen in de waarde van geld". Je kunt terug gaan naar de goudstandaard, maar dat heeft ook weer zo zijn economische beperkingen. Ik zou liever helemaal van de monetaire stelsels afstappen en volledig terugvallen op ruilhandel, maar zoiets werkt alleen als iedereen binnen een land dat doet. En dat is lastig te organiseren.

quote:

Wij zijn tegen alle overheidsregulering van energieprijzen en -productie. Wij wijzen alle overheidssubsidies voor energieonderzoek, -ontwikkeling, en -exploitatie af.

Dit is natuurlijk alleen werkbaar als elk individu volledig afzonderlijk zijn eigen energie op kan wekken.Grappig genoeg zijn technieken als zonne- en windenergie juist technieken die door overheidsinvesteringen rendabel geworden zijn. Dus ik zou dit juist wel een belangrijke overheidstaak vinden.

quote:

Wij staan een volledige scheiding tussen onderwijs en staat voor. Staatsscholen leiden tot de indoctrinatie van kinderen en tasten de vrije keuze van individuen aan. Overheidseigendom, bestuur, regulering, en -subsidiëring van scholen en universiteiten moet beëindigd worden.

Om staatsscholen indoctrinerend te noemen vind ik onbeargumenteerde kul. Ik ben wel voor het recht van scholen om een lessenpakket aan te bieden naar eigen keuze, zodat de keuzevrijheid van studenten dus ook toe gaat nemen. Regulering van onderwijs vind ik ook een belangrijke overheidstaak: zonder kwaliteitsnormen schaad je je eigen binnenlandse markt op de lange termijn.

quote:

Wij zijn voor privatisering van luchthavens, spoorwegen, waterwegen, openbare wegen, en het openbaar vervoer.

Zelfde als hierboven: ik vind infrastructuur een belangrijke overheidstaak die ik door particuliere initiatieven niet in dezelfde efficiëntie en met dezelfde constante kwaliteit uitgevoerd zie worden.

quote:

Wij zijn voor de volledige scheiding van gezondheidszorg en staat. Het recht van het individu op zelfbehandeling erkennend streven wij naar de afschaffing van alle overheidsbeperkingen van het recht van individuen om alternatieve geneeswijzen te volgen. Individuen moeten vrij zijn om in zee te gaan met geneesheren van hun keuze voor alle medische dienstverlening. Wij wijzen iedere overheidsinbreuk op de relatie geneesheer-patiënt door regulerende instanties af.

Zelfde als hierboven: ik vind zorg een belangrijke overheidstaak die ik door particuliere initiatieven etc etc.

Maar het leukste vind ik nog het naschrift, dat een groot deel van het partijprogramma in één klap invalide maakt door te onderstrepen dat veel programmapunten in de huidige en nabije toekomst absoluut niet haalbaar zijn.

quote:

Libertariërs zijn realisten. Zij begrijpen dat, zolang nog geen meerderheid van de bevolking de juistheid van de libertarische standpunten inziet, al grote vooruitgang ten aanzien van vrijheid, welzijn en welvaart van de bevolking kan worden bereikt als de libertarische standpunten in de politieke besluitvorming worden meegenomen.

Daarbij wil ik niet het hele libertarisme als utopie omschrijven. Hun standpunten ten opzichte van persoonlijke vrijheden, privacy en het bestrijden van monopolievorming vind ik bijvoorbeeld erg goed, deze deel ik ook. Deze standpunten deelt D66 ook, waardoor ik me vaak het meest tot D66 aangetrokken voel. Ook de PiratenPartij spreekt me daarom aan, maar hun standpunten op het gebied van economie, zorg en infrastructuur zijn helaas nog niet ver genoeg ontwikkeld.

Ik ben gewoon ook sterk van mening dat de markt niet dezelfde constante kwaliteit en welvaart kan leveren die een sterke democratische overheid levert. Ik zou graag een kleinere overheid willen zien met minder taken, maar niet in zo'n extreem minimale vorm waarnaar het libertarisme streeft.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 18:43 schreef Belabor het volgende:
Daarbij wil ik niet het hele libertarisme als utopie omschrijven. Hun standpunten ten opzichte van persoonlijke vrijheden, privacy en het bestrijden van monopolievorming vind ik bijvoorbeeld erg goed, deze deel ik ook. Deze standpunten deelt D66 ook, waardoor ik me vaak het meest tot D66 aangetrokken voel. Ook de PiratenPartij spreekt me daarom aan, maar hun standpunten op het gebied van economie, zorg en infrastructuur zijn helaas nog niet ver genoeg ontwikkeld.

Ik ben gewoon ook sterk van mening dat de markt niet dezelfde constante kwaliteit en welvaart kan leveren die een sterke democratische overheid levert. Ik zou graag een kleinere overheid willen zien met minder taken, maar niet in zo'n extreem minimale vorm waarnaar het libertarisme streeft.

Je hoeft maar naar de huidige crisis te kijken om te zien dat regulering niet tot een constante kwaliteit leidt.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 20:08 schreef Paper_Tiger het volgende:
Je hoeft maar naar de huidige crisis te kijken om te zien dat regulering niet tot een constante kwaliteit leidt.

Waarom verwacht ik eigenlijk nog iets constructiefs van jou op dit forum? Ik zou beter moeten weten na 39 libertarische topics en drie jaar aan uitzichtloze discussie.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 22:31 schreef Belabor het volgende:

[..]

Waarom verwacht ik eigenlijk nog iets constructiefs van jou op dit forum? Ik zou beter moeten weten na 39 libertarische topics en drie jaar aan uitzichtloze discussie.

Waarom ben je dan ook zo'n aangever? Je ziet toch zelf ook wel dat ondanks (of is het juist door? ) regulering er een verre van een constante kwaliteit is?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 18:40 schreef Belabor het volgende:
Hier kan ik een hele essay over schrijven, maar dit is belachelijk. Je kunt niet vrije concurrentie op de monetaire markt toestaan zonder voor een desastreuze devaluatie van alle munten te zorgen.

alle munten? je bedoelt alle vormen van fiatgeld, of zou het volgens jou ook negatieve gevolgen hebben voor bv bitcoin? als de overheid een automarkt met slechts een model auto zou opdringen, met auto's niet heel goed zijn; zouden de voordelen van het vrijgeven van de automarkt uiteindelijk dan niet opwegen tegen het nadeel van een eventuele devaluatie van die standaard auto's?

quote:

Op woensdag 14 oktober 2015 19:24 schreef wipes66 het volgende:

[..]

alle munten? je bedoelt alle vormen van fiatgeld, of zou het volgens jou ook negatieve gevolgen hebben voor bv bitcoin? als de overheid een automarkt met slechts een model auto zou opdringen, met auto's niet heel goed zijn; zouden de voordelen van het vrijgeven van de automarkt uiteindelijk dan niet opwegen tegen het nadeel van een eventuele devaluatie van die standaard auto's?

Ja maar, ja maar....

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2015 18:40 schreef Belabor het volgende:
Voornamelijk heb ik problemen met een schadevergoeding voor onterechte arrestatie. Hoe moet de politie zijn werk nog doen als ze pas iemand kunnen arresteren als ze volledig zeker zijn dat ze de goede verdachte te pakken hebben? Dat lijkt me de politie juist sterk te belemmeren in hun werkzaamheden. Niet erg wenselijk.

Wat betreft gevangenzetting vind ik het heel redelijk om een schadevergoeding te kunnen eisen als slachtoffer, maar naar mijn weten gebeurt dat nu ook al.

Er staat denk ik niet dat de politie 100% zeker moet zijn dat ze ten alle tijden de juiste in de smiezen hebben voor ze tot actie mogen overgaan. Alleen dat indien dit niet het geval is, die persoon recht heeft op schadevergoeding achteraf. Dit lijken me twee verschillende zaken.

quote:

Dit is meer een principekwestie voor mij. Ik denk dat een samenleving zonder wapens veiliger en gelukkiger is dan een samenleving waarbij wapens vrijelijk verhandeld worden. De vergelijking met de VS is al te vaak onjuist gemaakt natuurlijk, maar ik denk dat het beter is om wapens op nog kleinere schaal te vernietigen dan om vuurwapens met nog meer vuurwapens te bestrijden.

Voor mij is het ook een principekwestie, namelijk dat een overheid niet een kleine groep mensen (politie, leger) het monopolie op wapenbezit toekent. Ten eerste (wat mij betreft ook de belangrijkste reden) is dat niet eerlijk in het kader van gelijkheid (iedereen heeft het recht om zich te verdedigen), ten tweede kan dit ook verkeerd uitpakken.

quote:

Zo, dat vind ik nogal ver gaan, zeker het afschaffen van de douane (wat ik een uiterst belangrijke overheidstaak vind) en een volledige amnestie voor alle illegalen, waarvan al bekend is dat velen hiervan zich in criminele circuits bevinden.

Voor die quote die je noemde, staat de reden van dit standpunt en die lijkt me best redelijk, namelijk dat mensenrechten (met name worden vrijheid van vestiging en werk genoemd) niet mogen worden ontzegd op basis van nationaliteit. Als ze (volgens libertarische standpunten) crimineel zijn is dit natuurlijk een andere zaak, maar dit moet per individu worden bekeken en niet als hele groep.

quote:

Hier kan ik een hele essay over schrijven, maar dit is belachelijk. Je kunt niet vrije concurrentie op de monetaire markt toestaan zonder voor een desastreuze devaluatie van alle munten te zorgen.

Geld werkt in onze situatie nog omdat er zoiets bestaat als het "vertrouwen in de waarde van geld". Je kunt terug gaan naar de goudstandaard, maar dat heeft ook weer zo zijn economische beperkingen. Ik zou liever helemaal van de monetaire stelsels afstappen en volledig terugvallen op ruilhandel, maar zoiets werkt alleen als iedereen binnen een land dat doet. En dat is lastig te organiseren.

Wat mij betreft weegt het gevolg van desastreuze devaluatie niet op tegen het terugdraaien van de onzin dat de overheid voor iedereen bepaalt welk geld ze moeten gebruiken.
De welvaart van een samenleving hangt niet af van welk fiatgeld ze gebruiken maar hoeveel (nuttige) spullen en diensten worden geproduceerd. De tijdelijke chaos van het wegvallen van monopoliegeld valt dus wel overheen te komen.

Ruilhandel zonder een algemeen geaccepteerd ruilmiddel lijkt me niet mogelijk aangezien dit laatste vanzelf weer ontstaat. En trouwens ook niet praktisch,

quote:

Dit is natuurlijk alleen werkbaar als elk individu volledig afzonderlijk zijn eigen energie op kan wekken.Grappig genoeg zijn technieken als zonne- en windenergie juist technieken die door overheidsinvesteringen rendabel geworden zijn. Dus ik zou dit juist wel een belangrijke overheidstaak vinden.

Want zonder regeltjes voor productie en prijzen is er ineens geen handel meer mogelijk?

quote:

Om staatsscholen indoctrinerend te noemen vind ik onbeargumenteerde kul. Ik ben wel voor het recht van scholen om een lessenpakket aan te bieden naar eigen keuze, zodat de keuzevrijheid van studenten dus ook toe gaat nemen. Regulering van onderwijs vind ik ook een belangrijke overheidstaak: zonder kwaliteitsnormen schaad je je eigen binnenlandse markt op de lange termijn.

Kwaliteitsnormen zijn er ook zonder bemoeienis van de overheid. Iedere ouder wil goed onderwijs voor z'n kind.

quote:

Maar het leukste vind ik nog het naschrift, dat een groot deel van het partijprogramma in één klap invalide maakt door te onderstrepen dat veel programmapunten in de huidige en nabije toekomst absoluut niet haalbaar zijn.

Waarom maakt dit het programma invalide?

(met dank aan Molurus )

quote:

Op woensdag 14 oktober 2015 19:24 schreef wipes66 het volgende:

[..]

alle munten? je bedoelt alle vormen van fiatgeld, of zou het volgens jou ook negatieve gevolgen hebben voor bv bitcoin? als de overheid een automarkt met slechts een model auto zou opdringen, met auto's niet heel goed zijn; zouden de voordelen van het vrijgeven van de automarkt uiteindelijk dan niet opwegen tegen het nadeel van een eventuele devaluatie van die standaard auto's?

Dat voorbeeld gaat natuurlijk niet op, dan komen we weer terug op die vergelijking die een aantal jaren terug gemaakt werd door alle markten te vergelijken met een bakker en zijn brood (waarbij ook nog eens geen rekening gehouden werd met het feit dat een bakker meer doet dan alleen brood bakken).

Ik bedoel inderdaad wel alle vormen van geld, inclusief de Bitcoin (die overigens na de toenemende populariteit zwaar in waarde gedaald is). Door meer vormen van valuta in de markt te gooien, vertroebel je de waarde van arbeid en daarmee ook de waarde van producten en diensten. Dat is de doodsteek voor een efficiënte productie, want een producent moet zo dagelijks zijn vaste kosten gaan aanpassen om de marktprijzen te kunnen blijven volgen.

Bedrijven hebben belang bij datzelfde "vertrouwen" wat fiatgeld heeft. Bedrijven willen in kunnen schatten wat hun afzethoeveelheden zijn en op welke omzet zij over een periode kunnen rekenen. Zonder dat vertrouwen nemen bedrijfsrisico's toe en dat zet in mijn ogen een stevige rem op innovatie.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 16:22 schreef Belabor het volgende:

[..]

Dat voorbeeld gaat natuurlijk niet op, dan komen we weer terug op die vergelijking die een aantal jaren terug gemaakt werd door alle markten te vergelijken met een bakker en zijn brood (waarbij ook nog eens geen rekening gehouden werd met het feit dat een bakker meer doet dan alleen brood bakken).

Ik bedoel inderdaad wel alle vormen van geld, inclusief de Bitcoin (die overigens na de toenemende populariteit zwaar in waarde gedaald is). Door meer vormen van valuta in de markt te gooien, vertroebel je de waarde van arbeid en daarmee ook de waarde van producten en diensten. Dat is de doodsteek voor een efficiënte productie, want een producent moet zo dagelijks zijn vaste kosten gaan aanpassen om de marktprijzen te kunnen blijven volgen.

Bedrijven hebben belang bij datzelfde "vertrouwen" wat fiatgeld heeft. Bedrijven willen in kunnen schatten wat hun afzethoeveelheden zijn en op welke omzet zij over een periode kunnen rekenen. Zonder dat vertrouwen nemen bedrijfsrisico's toe en dat zet in mijn ogen een stevige rem op innovatie.

De uitgever van een valuta in eenzelfde geografisch gebied heeft er belang bij dat mensen zijn muntsoort willen gebruiken. Dat doe je niet door dat geld inflatoir te laten zijn. Wie wil een salaris ontvangen in geld wat dagelijks waarde verliest of sparen voor pensioen? Ik denk dat de winnende valuta eerder deflatoir zal blijken.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 01:36 schreef Wegenbouwer het volgende:
Er staat denk ik niet dat de politie 100% zeker moet zijn dat ze ten alle tijden de juiste in de smiezen hebben voor ze tot actie mogen overgaan. Alleen dat indien dit niet het geval is, die persoon recht heeft op schadevergoeding achteraf. Dit lijken me twee verschillende zaken.

Dus ze hoeven niet 100% zeker te zijn, maar als ze dat niet zijn, dan heeft de verdachte die onschuldig bleek te zijn alsnog recht op schadevergoeding? Mag de politie die niet weigeren dan, als zij van mening zijn dat de arrestatie gerechtvaardigd was?

Volgens mij begrijp ik je niet goed. Er staat duidelijk dat mensen die onschuldig bleken te zijn na arrestatie een schadevergoeding moeten krijgen, maar blijkbaar hangt dat dus van de situatie af in jouw ogen?

quote:

Voor mij is het ook een principekwestie, namelijk dat een overheid niet een kleine groep mensen (politie, leger) het monopolie op wapenbezit toekent. Ten eerste (wat mij betreft ook de belangrijkste reden) is dat niet eerlijk in het kader van gelijkheid (iedereen heeft het recht om zich te verdedigen), ten tweede kan dit ook verkeerd uitpakken.

Zo kan iedereen een wapen geven ook verkeerd uitpakken. Zo wordt het een discussie waar nooit een "middle ground" in gevonden gaat worden.

quote:

Voor die quote die je noemde, staat de reden van dit standpunt en die lijkt me best redelijk, namelijk dat mensenrechten (met name worden vrijheid van vestiging en werk genoemd) niet mogen worden ontzegd op basis van nationaliteit. Als ze (volgens libertarische standpunten) crimineel zijn is dit natuurlijk een andere zaak, maar dit moet per individu worden bekeken en niet als hele groep.

Eens. Maar dat staat dus niet zo in het programma omschreven. Juist die individuele gevallen vind ik belangrijk.

quote:

Wat mij betreft weegt het gevolg van desastreuze devaluatie niet op tegen het terugdraaien van de onzin dat de overheid voor iedereen bepaalt welk geld ze moeten gebruiken.
De welvaart van een samenleving hangt niet af van welk fiatgeld ze gebruiken maar hoeveel (nuttige) spullen en diensten worden geproduceerd. De tijdelijke chaos van het wegvallen van monopoliegeld valt dus wel overheen te komen.

Ruilhandel zonder een algemeen geaccepteerd ruilmiddel lijkt me niet mogelijk aangezien dit laatste vanzelf weer ontstaat. En trouwens ook niet praktisch,

Dat speculeer je nu, maar dat "overheen komen" kan generaties duren. Misschien dat je 50 jaar later kunt zeggen dat het ergste voorbij is, maar zo lang zie ik het wel duren voordat je de vruchten van een open monetaire markt kunt plukken.

Tevens ben ik het absoluut niet met je eens dat ruilhandel niet praktisch is. Die discussie ben ik in het Venus Project topic al aangegaan. Helaas is dat topic al een tijdje dood, geloof ik.

quote:

Want zonder regeltjes voor productie en prijzen is er ineens geen handel meer mogelijk?

Het gaat me niet om de regeltjes, maar om het feit dat de overheid zich VOLLEDIG moet distantiëren van alle innovatie en financiering van energie. Daar ben ik het niet mee eens.

In de huidige situatie is er al veel keuze tussen aanbieders, enkel de dure infrastructuur wordt grotendeels door de overheid gefinancierd. Zo profiteren energieleveranciers van de schaalvoordelen die de overheid hen kan bieden.

quote:

Kwaliteitsnormen zijn er ook zonder bemoeienis van de overheid. Iedere ouder wil goed onderwijs voor z'n kind.

Dat spreekt voor zich. Maar wie gaat die ouder dan informeren? We weten allemaal dat eerlijkheid niet een karakteristiek van een open markt is. Dat draait allemaal om marketing: wie het product het beste aan kan bieden wint, niet de aanbieder van het beste product.

quote:

Waarom maakt dit het programma invalide?

Omdat het totaal niet relevant is voor het hier en nu. De partij weet zelf dat wat ze willen bereiken niet binnen afzienbare tijd te bereiken is.

Wat gaan ze nu daadwerkelijk doen, mochten ze bij de volgende verkiezingen zetel nemen in Den Haag? Met dit programma komen ze nergens. Ze zullen toch in moeten spelen op actuele problemen om ook daadwerkelijk iets te bereiken.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 16:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De uitgever van een valuta in eenzelfde geografisch gebied heeft er belang bij dat mensen zijn muntsoort willen gebruiken. Dat doe je niet door dat geld inflatoir te laten zijn. Wie wil een salaris ontvangen in geld wat dagelijks waarde verliest of sparen voor pensioen? Ik denk dat de winnende valuta eerder deflatoir zal blijken.

Interessant. Dus aanbieders van een valuta moeten de wisselkoers kunstmatig hoog houden om competitief te zijn, bedoel je? Is dat niet exact hetzelfde dan wat nu gebeurt?

Je hebt gelijk, wie wil een salaris ontvangen in geld wat dagelijks waarde verliest? Dat lijkt me juist iets wat gebeurd in een valutamarkt: de waarde van een valuta zal dagelijks schommelen ten opzichte van de concurrerende valuta. Dan wordt het dus een vrije gok welke valuta uiteindelijk het langst zijn waarde zal houden, lijkt me niet erg interessant voor de gemiddelde consument.

En hoezo zal er een "winnende" valuta zijn? Zodra een valuta "wint", wordt deze minder interessant om mee te handelen. Zo zullen vanzelf andere valuta met een hogere gemiddelde waarde deze plek overnemen. Zo blijf je dus van de ene naar de andere valuta overstappen.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 16:45 schreef Belabor het volgende:

[..]

Interessant. Dus aanbieders van een valuta moeten de wisselkoers kunstmatig hoog houden om competitief te zijn, bedoel je? Is dat niet exact hetzelfde dan wat nu gebeurt?

Je hebt gelijk, wie wil een salaris ontvangen in geld wat dagelijks waarde verliest? Dat lijkt me juist iets wat gebeurd in een valutamarkt: de waarde van een valuta zal dagelijks schommelen ten opzichte van de concurrerende valuta. Dan wordt het dus een vrije gok welke valuta uiteindelijk het langst zijn waarde zal houden, lijkt me niet erg interessant voor de gemiddelde consument.

En hoezo zal er een "winnende" valuta zijn? Zodra een valuta "wint", wordt deze minder interessant om mee te handelen. Zo zullen vanzelf andere valuta met een hogere gemiddelde waarde deze plek overnemen. Zo blijf je dus van de ene naar de andere valuta overstappen.

Niet kunstmatig maar de de valuta een intrinsieke waarde geven. Wat de ECB nu doet met de Euro staat mij niet aan. Ik zou switchen van een valuta om die reden.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 05:40 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik heb er een paar bekeken maar geen ervan pleit ook maar enigszins voor communisme. De meeste quotes zijn gewoon expliciet pro-vrije markt. Deze twee zijn zo anti-communistisch als mogelijk is:

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Je kunt dit alleen zo verdraaien dat het pro-communisme is als je met definities gaat goochelen, wat natuurlijk een populaire linkse hobby is.

Nou sorry maar ik zou echt niet weten hoe je dit anders uit kan leggen dan waar communisme voor staat. Misschien zijn jouw definities anders dan die van mij.

Simpel toch?
Vanuit het communisme bekeken is de kapitaalbezitter de parasiet, omdat hij zijn arbeiders uitbuit door ze niet de volledige winst uit te betalen.
En vanuit het libertarisme (of eigenlijk het kapitalisme) bekeken is de uitkeringstrekker, ambtenaar, etc de parasiet, omdat hij leeft op de welvaart die vooral door ondernemers is gecreëerd zonder daaraan bij te dragen.

Die quotes vallen dus inderdaad op 2 manieren uit te leggen. Maar omdat je weet wie het heeft gezegd, weet je wel wat hij ermee bedoelde

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 11:47 schreef Wegenbouwer het volgende:
Die quotes vallen dus inderdaad op 2 manieren uit te leggen. Maar omdat je weet wie het heeft gezegd, weet je wel wat hij ermee bedoelde

met cherry picking kan je alles wel 'onderbouwen'; de vraag is of het naast creatief ook echt overtuigend is

Wie beschermt de normale mens en de kleine bedrijven van de grote corporaties zonder interventie van de overheid?

Is het niet gevaarlijk dat corporaties juis meer macht krijgen onder mom van vrijheid/liberalisme?

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 17:30 schreef topdeck het volgende:
Wie beschermt de normale mens en de kleine bedrijven van de grote corporaties zonder interventie van de overheid?

Is het niet gevaarlijk dat corporaties juis meer macht krijgen onder mom van vrijheid/liberalisme?

Een goede vraag.
Ik denk te weten dat het rechtvaardig is dat het aloude principe van "het recht van de sterkste" hier opgaat voor de aanhangers van deze stroming.
Dus die door jou gewenste bescherming is er dan in het geheel niet.
Ze weten heus wel wat goed voor "ons" is.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 17:30 schreef topdeck het volgende:
Wie beschermt de normale mens en de kleine bedrijven van de grote corporaties zonder interventie van de overheid?

op welke punten wil je dan bescherming tegen grote corporaties? en over welke grote corporaties (die kunnen bestaan zonder overheid) maak jij je zorgen?

quote:

Is het niet gevaarlijk dat corporaties juis meer macht krijgen onder mom van vrijheid/liberalisme?

nee want zonder overheid hebben grote bedrijven juist minder macht. met overheid kunnen ze regelgeving inkopen om hun marktpositie te barricaderen en de juiste connecties opbouwen om een zo veel mogelijk toegang te krijgen tot de schatkist (aanbestedingen, subsidies, belastingvoordelen etc). een echte vrije markt is juist een zeer oncomfortabel speelveld voor grote bedrijven; lagere winstmarges, minder schaalvoordeel (op bv arbeidskosten, belastingontwijking, patentenoorlogen, corporatisme etc) en nieuwe concurrenten die met het grootste gemak overal kunnen opduiken. niet dat een echte vrije markt niet gevaarlijk kan zijn (voor bv consumenten), maar je hebt dan ieder geval veel meer mogelijkheden om je te verdedigen dan in een relatie die je hebt met een overheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 16-10-2015 18:54:06 ]

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 18:48 schreef wipes66 het volgende:
nee want zonder overheid hebben grote bedrijven juist minder macht

Heel creatief gedacht. Je verklaring ook.
Men gelooft dit echt? Je ziet een "overheid" (en dat zijn wij) wel echt als het grote evil.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 18:58 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Heel creatief gedacht. Je verklaring ook.
Men gelooft dit echt? Je ziet een "overheid" (en dat zijn wij) wel echt als het grote evil.

tnx en ja ik geloof dat echt

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 19:00 schreef wipes66 het volgende:

[..]

tnx en ja ik geloof dat echt

Dat is m.i. niet zo slim.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 16:22 schreef Belabor het volgende:

[..]

Dat voorbeeld gaat natuurlijk niet op, dan komen we weer terug op die vergelijking die een aantal jaren terug gemaakt werd door alle markten te vergelijken met een bakker en zijn brood (waarbij ook nog eens geen rekening gehouden werd met het feit dat een bakker meer doet dan alleen brood bakken).

wat ontbreekt er dan holistisch gezien aan dat voorbeeld?

quote:

Ik bedoel inderdaad wel alle vormen van geld, inclusief de Bitcoin (die overigens na de toenemende populariteit zwaar in waarde gedaald is). Door meer vormen van valuta in de markt te gooien, vertroebel je de waarde van arbeid en daarmee ook de waarde van producten en diensten. Dat is de doodsteek voor een efficiënte productie, want een producent moet zo dagelijks zijn vaste kosten gaan aanpassen om de marktprijzen te kunnen blijven volgen.

Bedrijven hebben belang bij datzelfde "vertrouwen" wat fiatgeld heeft. Bedrijven willen in kunnen schatten wat hun afzethoeveelheden zijn en op welke omzet zij over een periode kunnen rekenen. Zonder dat vertrouwen nemen bedrijfsrisico's toe en dat zet in mijn ogen een stevige rem op innovatie.

volgens mij blijft de waarde van arbeid, goederen en diensten dan gewoon gelijk, hoewel het anders uitgedrukt zal worden, omdat het gebaseerd is op de ongewijzigde directe relatie tussen vraag en aanbod en niet op de waarde van geld zelf. als het geld waarmee je uitbetaald krijgt minder waard wordt komt er vanzelf een correctie. als dat niet gebeurd komt dat niet door het geld zelf, maar door de economische situatie als geheel. als je nu een auto verkoopt is de waarde ook niet afhankelijk van de eurokoers, alleen als je het in euro's wilt uitdrukken heeft die koers invloed op het prijskaartje.

natuurlijk is het economisch erg nuttig is om (redelijke) voorspelbaarheid te hebben zoals fiatgeld dat lijkt te bieden, maar daarom denk ik ook (net als veel libertariers) dat valuta met intrinsieke waarde of een harde limit qua productie als winnaar uit de bus zal komen bij het introduceren van vrije concurrentie op de monetaire markt. eventuele turbulentie zal denk ik dan ook snel verdwijnen en de markt zal snel verzadigd zijn (zoals digitale valuta dat nu ook is). het is moeilijk te voorspellen natuurlijk, maar ik denk dat het het effect op de euro of dollar ook redelijk geleidelijk zal zijn, omdat fiatgeld dan ook slechts geleidelijk marktaandeel zal verliezen (helemaal als je toch nog in euro's belasting moet blijven betalen en dollars nodig blijft hebben om olie uit sommige landen te kopen). alleen als de infrastructuur of ondersteuning van de overheid wegvalt zal het snel gaan, maar dan heb je sowieso al een probleem met fiatgeld (gezien het voor een groot deel gebaseerd is op gebakken lucht).

aan de andere kant is er ook een risico dat het huidige systeem met structurele inflatie en lage rentes ook zonder concurrentie piepend tot stilstand gaat komen. dus de pijn van het openstellen van de monetaire markt op korte termijn kan mogelijk alsnog veel kleiner zijn dan de pijn van een opkomende economische apocalyps binnen het huidige systeem.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 21:21 schreef wipes66 het volgende:
wat ontbreekt er dan holistisch gezien aan dat voorbeeld?

Omdat je een hypothetische situatie schetst waarbij je een voorbeeld (een auto) gebruikt dat niet te vergelijken is met een valuta. Daarom noemde ik ook het brood en de bakker: die zijn ook al tig keer voorbij gekomen om een complexe situatie in zoverre te versimpelen dat de discussie ermee teniet gedaan wordt.

Een auto en een valuta zijn voorwerpen die sterk met elkaar te maken hebben, maar in de kern totaal niet met elkaar te vergelijken zijn. Daarom ben ik wel voor stimulering van vrije markten in de auto-industrie, maar tegen een open monetaire markt. De gevolgen van een open markt voor auto's zijn goed in te schatten, de gevolgen van een open markt voor valuta absoluut niet.

quote:

volgens mij blijft de waarde van arbeid, goederen en diensten dan gewoon gelijk, hoewel het anders uitgedrukt zal worden, omdat het gebaseerd is op de ongewijzigde directe relatie tussen vraag en aanbod en niet op de waarde van geld zelf.

Tsja, nu spreek je jezelf in de eerste zin al tegen. Hoe kan de waarde gelijk blijven als je het uiteindelijk op een andere manier uitdrukt? De manier waarop de waarde van producten, diensten en arbeid uitgedrukt wordt is allesbepalend voor de uiteindelijke waarde ervan, dat gaat hand in hand.

quote:

als het geld waarmee je uitbetaald krijgt minder waard wordt komt er vanzelf een correctie. als dat niet gebeurd komt dat niet door het geld zelf, maar door de economische situatie als geheel. als je nu een auto verkoopt is de waarde ook niet afhankelijk van de eurokoers, alleen als je het in euro's wilt uitdrukken heeft die koers invloed op het prijskaartje.

Maar opnieuw gaat je voorbeeld en de waarde van het product (de auto) hand in hand met de waarde van geld: als je iets wilt verkopen ben je geïnteresseerd in de (dag)waarde van je auto in "cold hard cash", niet in de technische waarde van je auto. Daarin is alleen de boekhouder geïnteresseerd als hij de jaarbalans opmaakt.

Als je dus bij valuta A meer geld kunt krijgen dan bij valuta B voor je auto, maar bijvoorbeeld bij valuta B eenvoudiger af kunt rekenen bij je plaatselijke supermarkt om je boodschappen kunt doen, wat moet je dan als consument? Als je een markt voor verschillende valuta open gaat gooien, dan krijg je ook verschillende vormen: digitale munten (Bitcoins), fysieke munten en wellicht ook wel vormen van edelstenen die als betaalmiddel kunnen dienen. Deze valuta hebben zo elk hun eigen voor- en nadelen, maar er wordt dus wel verwacht van consumenten en handelaars dat ze deze allemaal kunnen inwisselen.

Immers, die man die zijn auto verkocht heeft, zit nu met valuta A en wil hiermee boodschappen doen, maar de winkelier ondersteund deze valuta misschien helemaal niet. Wat is dan het uiteindelijke voordeel van een open valutamarkt als dit voor de consumenten alleen maar onduidelijkheid en onzekerheid oplevert?

quote:

natuurlijk is het economisch erg nuttig is om (redelijke) voorspelbaarheid te hebben zoals fiatgeld dat lijkt te bieden, maar daarom denk ik ook (net als veel libertariers) dat valuta met intrinsieke waarde of een harde limit qua productie als winnaar uit de bus zal komen bij het introduceren van vrije concurrentie op de monetaire markt. eventuele turbulentie zal denk ik dan ook snel verdwijnen en de markt zal snel verzadigd zijn (zoals digitale valuta dat nu ook is). het is moeilijk te voorspellen natuurlijk, maar ik denk dat het het effect op de euro of dollar ook redelijk geleidelijk zal zijn, omdat fiatgeld dan ook slechts geleidelijk marktaandeel zal verliezen (helemaal als je toch nog in euro's belasting moet blijven betalen en dollars nodig blijft hebben om olie uit sommige landen te kopen). alleen als de infrastructuur of ondersteuning van de overheid wegvalt zal het snel gaan, maar dan heb je sowieso al een probleem met fiatgeld (gezien het voor een groot deel gebaseerd is op gebakken lucht).

Het blijft dus een hele grote gok, uiteindelijk. Niemand kan voorspellen wat er in zo'n markt zal gebeuren. Het is hoopvol om te stellen dat het veel voordelen op zal leveren, maar het is ook naïef om te veronderstellen dat het in een open monetaire markt alleen maar beter kan zijn dan wat we nu hebben.

quote:

aan de andere kant is er ook een risico dat het huidige systeem met structurele inflatie en lage rentes ook zonder concurrentie piepend tot stilstand gaat komen. dus de pijn van het openstellen van de monetaire markt op korte termijn kan mogelijk alsnog veel kleiner zijn dan de pijn van een opkomende economische apocalyps binnen het huidige systeem.

Ik ben ook geen fan van ons huidige monetaire systeem. Sterker nog, ik ben in het geheel geen fan van ons hele economische systeem dat enkel gebaseerd is op schulden: gebakken lucht, zoals jij ook al terecht aangeeft.

Dat probleem zal echter gewoon blijven bestaan bij een open monetaire markt, in mijn ogen. Daarnaast vind ik het dus onmogelijk om te voorspellen wat voor voordelen de consument er uiteindelijk van heeft en ben ik bang dat consumenten hierin heel snel het overzicht verliezen.

Ik sta open om overtuigd te worden, maar dan zal ik wat "real world examples" moeten hebben die aantonen dat concurrentie op de valutamarkt daadwerkelijk iets oplevert voor de consument, en niet enkel voor de nieuwe bedrijven die hiermee uit de grond gestampt worden.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 19:01 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat is m.i. niet zo slim.

Even gechargeerd:

Vertrouwen hebben in de grootste massamoordenaar uit de geschiedenis met een geweldsmonopolie is ook niet erg slim.

Je ziet in de geschiedenis dat bedrijven die heel groot worden ook niet vies zijn hun werknemers goed te betalen omdat er anders niemand overblijft om hun producten te kopen. Mooi voorbeeld is Ford, destijds de grootste fabrikant ter wereld en die betaalde hun werknemers erg goed.
En wat je momenteel ziet is dat grote bedrijven allemaal lobbyen bij de overheid om hun positie veilig te stellen, belastingvoordelen te krijgen etc. Juist hierdoor krijgen kleine bedrijven geen kans meer. In een compleet vrije markteconomie zal dat veel minder snel optreden.