Het Grote Libertarisme Topic #44

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 16:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De uitgever van een valuta in eenzelfde geografisch gebied heeft er belang bij dat mensen zijn muntsoort willen gebruiken. Dat doe je niet door dat geld inflatoir te laten zijn. Wie wil een salaris ontvangen in geld wat dagelijks waarde verliest of sparen voor pensioen? Ik denk dat de winnende valuta eerder deflatoir zal blijken.

Interessant. Dus aanbieders van een valuta moeten de wisselkoers kunstmatig hoog houden om competitief te zijn, bedoel je? Is dat niet exact hetzelfde dan wat nu gebeurt?

Je hebt gelijk, wie wil een salaris ontvangen in geld wat dagelijks waarde verliest? Dat lijkt me juist iets wat gebeurd in een valutamarkt: de waarde van een valuta zal dagelijks schommelen ten opzichte van de concurrerende valuta. Dan wordt het dus een vrije gok welke valuta uiteindelijk het langst zijn waarde zal houden, lijkt me niet erg interessant voor de gemiddelde consument.

En hoezo zal er een "winnende" valuta zijn? Zodra een valuta "wint", wordt deze minder interessant om mee te handelen. Zo zullen vanzelf andere valuta met een hogere gemiddelde waarde deze plek overnemen. Zo blijf je dus van de ene naar de andere valuta overstappen.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 16:45 schreef Belabor het volgende:

[..]

Interessant. Dus aanbieders van een valuta moeten de wisselkoers kunstmatig hoog houden om competitief te zijn, bedoel je? Is dat niet exact hetzelfde dan wat nu gebeurt?

Je hebt gelijk, wie wil een salaris ontvangen in geld wat dagelijks waarde verliest? Dat lijkt me juist iets wat gebeurd in een valutamarkt: de waarde van een valuta zal dagelijks schommelen ten opzichte van de concurrerende valuta. Dan wordt het dus een vrije gok welke valuta uiteindelijk het langst zijn waarde zal houden, lijkt me niet erg interessant voor de gemiddelde consument.

En hoezo zal er een "winnende" valuta zijn? Zodra een valuta "wint", wordt deze minder interessant om mee te handelen. Zo zullen vanzelf andere valuta met een hogere gemiddelde waarde deze plek overnemen. Zo blijf je dus van de ene naar de andere valuta overstappen.

Niet kunstmatig maar de de valuta een intrinsieke waarde geven. Wat de ECB nu doet met de Euro staat mij niet aan. Ik zou switchen van een valuta om die reden.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 05:40 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik heb er een paar bekeken maar geen ervan pleit ook maar enigszins voor communisme. De meeste quotes zijn gewoon expliciet pro-vrije markt. Deze twee zijn zo anti-communistisch als mogelijk is:

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Je kunt dit alleen zo verdraaien dat het pro-communisme is als je met definities gaat goochelen, wat natuurlijk een populaire linkse hobby is.

Nou sorry maar ik zou echt niet weten hoe je dit anders uit kan leggen dan waar communisme voor staat. Misschien zijn jouw definities anders dan die van mij.

Simpel toch?
Vanuit het communisme bekeken is de kapitaalbezitter de parasiet, omdat hij zijn arbeiders uitbuit door ze niet de volledige winst uit te betalen.
En vanuit het libertarisme (of eigenlijk het kapitalisme) bekeken is de uitkeringstrekker, ambtenaar, etc de parasiet, omdat hij leeft op de welvaart die vooral door ondernemers is gecreëerd zonder daaraan bij te dragen.

Die quotes vallen dus inderdaad op 2 manieren uit te leggen. Maar omdat je weet wie het heeft gezegd, weet je wel wat hij ermee bedoelde

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 11:47 schreef Wegenbouwer het volgende:
Die quotes vallen dus inderdaad op 2 manieren uit te leggen. Maar omdat je weet wie het heeft gezegd, weet je wel wat hij ermee bedoelde

met cherry picking kan je alles wel 'onderbouwen'; de vraag is of het naast creatief ook echt overtuigend is

Wie beschermt de normale mens en de kleine bedrijven van de grote corporaties zonder interventie van de overheid?

Is het niet gevaarlijk dat corporaties juis meer macht krijgen onder mom van vrijheid/liberalisme?

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 17:30 schreef topdeck het volgende:
Wie beschermt de normale mens en de kleine bedrijven van de grote corporaties zonder interventie van de overheid?

Is het niet gevaarlijk dat corporaties juis meer macht krijgen onder mom van vrijheid/liberalisme?

Een goede vraag.
Ik denk te weten dat het rechtvaardig is dat het aloude principe van "het recht van de sterkste" hier opgaat voor de aanhangers van deze stroming.
Dus die door jou gewenste bescherming is er dan in het geheel niet.
Ze weten heus wel wat goed voor "ons" is.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 17:30 schreef topdeck het volgende:
Wie beschermt de normale mens en de kleine bedrijven van de grote corporaties zonder interventie van de overheid?

op welke punten wil je dan bescherming tegen grote corporaties? en over welke grote corporaties (die kunnen bestaan zonder overheid) maak jij je zorgen?

quote:

Is het niet gevaarlijk dat corporaties juis meer macht krijgen onder mom van vrijheid/liberalisme?

nee want zonder overheid hebben grote bedrijven juist minder macht. met overheid kunnen ze regelgeving inkopen om hun marktpositie te barricaderen en de juiste connecties opbouwen om een zo veel mogelijk toegang te krijgen tot de schatkist (aanbestedingen, subsidies, belastingvoordelen etc). een echte vrije markt is juist een zeer oncomfortabel speelveld voor grote bedrijven; lagere winstmarges, minder schaalvoordeel (op bv arbeidskosten, belastingontwijking, patentenoorlogen, corporatisme etc) en nieuwe concurrenten die met het grootste gemak overal kunnen opduiken. niet dat een echte vrije markt niet gevaarlijk kan zijn (voor bv consumenten), maar je hebt dan ieder geval veel meer mogelijkheden om je te verdedigen dan in een relatie die je hebt met een overheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 16-10-2015 18:54:06 ]

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 18:48 schreef wipes66 het volgende:
nee want zonder overheid hebben grote bedrijven juist minder macht

Heel creatief gedacht. Je verklaring ook.
Men gelooft dit echt? Je ziet een "overheid" (en dat zijn wij) wel echt als het grote evil.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 18:58 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Heel creatief gedacht. Je verklaring ook.
Men gelooft dit echt? Je ziet een "overheid" (en dat zijn wij) wel echt als het grote evil.

tnx en ja ik geloof dat echt

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 19:00 schreef wipes66 het volgende:

[..]

tnx en ja ik geloof dat echt

Dat is m.i. niet zo slim.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 16:22 schreef Belabor het volgende:

[..]

Dat voorbeeld gaat natuurlijk niet op, dan komen we weer terug op die vergelijking die een aantal jaren terug gemaakt werd door alle markten te vergelijken met een bakker en zijn brood (waarbij ook nog eens geen rekening gehouden werd met het feit dat een bakker meer doet dan alleen brood bakken).

wat ontbreekt er dan holistisch gezien aan dat voorbeeld?

quote:

Ik bedoel inderdaad wel alle vormen van geld, inclusief de Bitcoin (die overigens na de toenemende populariteit zwaar in waarde gedaald is). Door meer vormen van valuta in de markt te gooien, vertroebel je de waarde van arbeid en daarmee ook de waarde van producten en diensten. Dat is de doodsteek voor een efficiënte productie, want een producent moet zo dagelijks zijn vaste kosten gaan aanpassen om de marktprijzen te kunnen blijven volgen.

Bedrijven hebben belang bij datzelfde "vertrouwen" wat fiatgeld heeft. Bedrijven willen in kunnen schatten wat hun afzethoeveelheden zijn en op welke omzet zij over een periode kunnen rekenen. Zonder dat vertrouwen nemen bedrijfsrisico's toe en dat zet in mijn ogen een stevige rem op innovatie.

volgens mij blijft de waarde van arbeid, goederen en diensten dan gewoon gelijk, hoewel het anders uitgedrukt zal worden, omdat het gebaseerd is op de ongewijzigde directe relatie tussen vraag en aanbod en niet op de waarde van geld zelf. als het geld waarmee je uitbetaald krijgt minder waard wordt komt er vanzelf een correctie. als dat niet gebeurd komt dat niet door het geld zelf, maar door de economische situatie als geheel. als je nu een auto verkoopt is de waarde ook niet afhankelijk van de eurokoers, alleen als je het in euro's wilt uitdrukken heeft die koers invloed op het prijskaartje.

natuurlijk is het economisch erg nuttig is om (redelijke) voorspelbaarheid te hebben zoals fiatgeld dat lijkt te bieden, maar daarom denk ik ook (net als veel libertariers) dat valuta met intrinsieke waarde of een harde limit qua productie als winnaar uit de bus zal komen bij het introduceren van vrije concurrentie op de monetaire markt. eventuele turbulentie zal denk ik dan ook snel verdwijnen en de markt zal snel verzadigd zijn (zoals digitale valuta dat nu ook is). het is moeilijk te voorspellen natuurlijk, maar ik denk dat het het effect op de euro of dollar ook redelijk geleidelijk zal zijn, omdat fiatgeld dan ook slechts geleidelijk marktaandeel zal verliezen (helemaal als je toch nog in euro's belasting moet blijven betalen en dollars nodig blijft hebben om olie uit sommige landen te kopen). alleen als de infrastructuur of ondersteuning van de overheid wegvalt zal het snel gaan, maar dan heb je sowieso al een probleem met fiatgeld (gezien het voor een groot deel gebaseerd is op gebakken lucht).

aan de andere kant is er ook een risico dat het huidige systeem met structurele inflatie en lage rentes ook zonder concurrentie piepend tot stilstand gaat komen. dus de pijn van het openstellen van de monetaire markt op korte termijn kan mogelijk alsnog veel kleiner zijn dan de pijn van een opkomende economische apocalyps binnen het huidige systeem.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 21:21 schreef wipes66 het volgende:
wat ontbreekt er dan holistisch gezien aan dat voorbeeld?

Omdat je een hypothetische situatie schetst waarbij je een voorbeeld (een auto) gebruikt dat niet te vergelijken is met een valuta. Daarom noemde ik ook het brood en de bakker: die zijn ook al tig keer voorbij gekomen om een complexe situatie in zoverre te versimpelen dat de discussie ermee teniet gedaan wordt.

Een auto en een valuta zijn voorwerpen die sterk met elkaar te maken hebben, maar in de kern totaal niet met elkaar te vergelijken zijn. Daarom ben ik wel voor stimulering van vrije markten in de auto-industrie, maar tegen een open monetaire markt. De gevolgen van een open markt voor auto's zijn goed in te schatten, de gevolgen van een open markt voor valuta absoluut niet.

quote:

volgens mij blijft de waarde van arbeid, goederen en diensten dan gewoon gelijk, hoewel het anders uitgedrukt zal worden, omdat het gebaseerd is op de ongewijzigde directe relatie tussen vraag en aanbod en niet op de waarde van geld zelf.

Tsja, nu spreek je jezelf in de eerste zin al tegen. Hoe kan de waarde gelijk blijven als je het uiteindelijk op een andere manier uitdrukt? De manier waarop de waarde van producten, diensten en arbeid uitgedrukt wordt is allesbepalend voor de uiteindelijke waarde ervan, dat gaat hand in hand.

quote:

als het geld waarmee je uitbetaald krijgt minder waard wordt komt er vanzelf een correctie. als dat niet gebeurd komt dat niet door het geld zelf, maar door de economische situatie als geheel. als je nu een auto verkoopt is de waarde ook niet afhankelijk van de eurokoers, alleen als je het in euro's wilt uitdrukken heeft die koers invloed op het prijskaartje.

Maar opnieuw gaat je voorbeeld en de waarde van het product (de auto) hand in hand met de waarde van geld: als je iets wilt verkopen ben je geïnteresseerd in de (dag)waarde van je auto in "cold hard cash", niet in de technische waarde van je auto. Daarin is alleen de boekhouder geïnteresseerd als hij de jaarbalans opmaakt.

Als je dus bij valuta A meer geld kunt krijgen dan bij valuta B voor je auto, maar bijvoorbeeld bij valuta B eenvoudiger af kunt rekenen bij je plaatselijke supermarkt om je boodschappen kunt doen, wat moet je dan als consument? Als je een markt voor verschillende valuta open gaat gooien, dan krijg je ook verschillende vormen: digitale munten (Bitcoins), fysieke munten en wellicht ook wel vormen van edelstenen die als betaalmiddel kunnen dienen. Deze valuta hebben zo elk hun eigen voor- en nadelen, maar er wordt dus wel verwacht van consumenten en handelaars dat ze deze allemaal kunnen inwisselen.

Immers, die man die zijn auto verkocht heeft, zit nu met valuta A en wil hiermee boodschappen doen, maar de winkelier ondersteund deze valuta misschien helemaal niet. Wat is dan het uiteindelijke voordeel van een open valutamarkt als dit voor de consumenten alleen maar onduidelijkheid en onzekerheid oplevert?

quote:

natuurlijk is het economisch erg nuttig is om (redelijke) voorspelbaarheid te hebben zoals fiatgeld dat lijkt te bieden, maar daarom denk ik ook (net als veel libertariers) dat valuta met intrinsieke waarde of een harde limit qua productie als winnaar uit de bus zal komen bij het introduceren van vrije concurrentie op de monetaire markt. eventuele turbulentie zal denk ik dan ook snel verdwijnen en de markt zal snel verzadigd zijn (zoals digitale valuta dat nu ook is). het is moeilijk te voorspellen natuurlijk, maar ik denk dat het het effect op de euro of dollar ook redelijk geleidelijk zal zijn, omdat fiatgeld dan ook slechts geleidelijk marktaandeel zal verliezen (helemaal als je toch nog in euro's belasting moet blijven betalen en dollars nodig blijft hebben om olie uit sommige landen te kopen). alleen als de infrastructuur of ondersteuning van de overheid wegvalt zal het snel gaan, maar dan heb je sowieso al een probleem met fiatgeld (gezien het voor een groot deel gebaseerd is op gebakken lucht).

Het blijft dus een hele grote gok, uiteindelijk. Niemand kan voorspellen wat er in zo'n markt zal gebeuren. Het is hoopvol om te stellen dat het veel voordelen op zal leveren, maar het is ook naïef om te veronderstellen dat het in een open monetaire markt alleen maar beter kan zijn dan wat we nu hebben.

quote:

aan de andere kant is er ook een risico dat het huidige systeem met structurele inflatie en lage rentes ook zonder concurrentie piepend tot stilstand gaat komen. dus de pijn van het openstellen van de monetaire markt op korte termijn kan mogelijk alsnog veel kleiner zijn dan de pijn van een opkomende economische apocalyps binnen het huidige systeem.

Ik ben ook geen fan van ons huidige monetaire systeem. Sterker nog, ik ben in het geheel geen fan van ons hele economische systeem dat enkel gebaseerd is op schulden: gebakken lucht, zoals jij ook al terecht aangeeft.

Dat probleem zal echter gewoon blijven bestaan bij een open monetaire markt, in mijn ogen. Daarnaast vind ik het dus onmogelijk om te voorspellen wat voor voordelen de consument er uiteindelijk van heeft en ben ik bang dat consumenten hierin heel snel het overzicht verliezen.

Ik sta open om overtuigd te worden, maar dan zal ik wat "real world examples" moeten hebben die aantonen dat concurrentie op de valutamarkt daadwerkelijk iets oplevert voor de consument, en niet enkel voor de nieuwe bedrijven die hiermee uit de grond gestampt worden.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 19:01 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat is m.i. niet zo slim.

Even gechargeerd:

Vertrouwen hebben in de grootste massamoordenaar uit de geschiedenis met een geweldsmonopolie is ook niet erg slim.

Je ziet in de geschiedenis dat bedrijven die heel groot worden ook niet vies zijn hun werknemers goed te betalen omdat er anders niemand overblijft om hun producten te kopen. Mooi voorbeeld is Ford, destijds de grootste fabrikant ter wereld en die betaalde hun werknemers erg goed.
En wat je momenteel ziet is dat grote bedrijven allemaal lobbyen bij de overheid om hun positie veilig te stellen, belastingvoordelen te krijgen etc. Juist hierdoor krijgen kleine bedrijven geen kans meer. In een compleet vrije markteconomie zal dat veel minder snel optreden.

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 00:13 schreef heiden6 het volgende:
[ afbeelding ]

Da's de user Kandijfijn, toch?

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 12:00 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Even gechargeerd:

Vertrouwen hebben in de grootste massamoordenaar uit de geschiedenis met een geweldsmonopolie is ook niet erg slim.

Je ziet in de geschiedenis dat bedrijven die heel groot worden ook niet vies zijn hun werknemers goed te betalen omdat er anders niemand overblijft om hun producten te kopen. Mooi voorbeeld is Ford, destijds de grootste fabrikant ter wereld en die betaalde hun werknemers erg goed.
En wat je momenteel ziet is dat grote bedrijven allemaal lobbyen bij de overheid om hun positie veilig te stellen, belastingvoordelen te krijgen etc. Juist hierdoor krijgen kleine bedrijven geen kans meer. In een compleet vrije markteconomie zal dat veel minder snel optreden.

Het zijn zware onderwerpen. Ik moet toegeven dat hier het gevoel sprak.
En wipes heeft overduidelijk veel meer verstand van de materie dan ik.
"De" overheid de grootste massamoordenaar noemen gaat me wat ver.
"De" overheid is gedurende de geschiedenis natuurlijk ook niet steeds dezelfde entiteit zoals b.v. God dat wel is.

Ik lees mee en ga weer op mijn handen zitten.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 17-10-2015 14:47:37 ]

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 15:55 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Als je alleen maar komt trollen kun je beter wegblijven.

Nee, jouw bijdrage was lekker inhoudelijk.

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 15:55 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Als je alleen maar komt trollen kun je beter wegblijven.

We hebben het hier over 1 van de meest voorbeeldige users, qua gedrag en fatsoen.

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 14:56 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Je hebt het denk ik over kapitalisme.

Hoe precies wordt plunderen en parasiteren geinstitutionaliseerd in een samenleving waarin er geen overheid is om mensen of bedrijven te institutionaliseren ?

En hoe wordt er precies geparasiteerd en geplunderd in een kapitalistische samenleving?
Ben benieuwd.

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 16:20 schreef Metro2005 het volgende:
En hoe wordt er precies geparasiteerd en geplunderd in een kapitalistische samenleving?

Ik ben een beetje verbaasd dat je dit fenomeen niet kent.
Je bent wel bekend met hoe het totale vermogen zo'n beetje verdeeld is?
Dan is dat "parasiteren en plunderen" een behoorlijk understatement m.i.

Er zijn mooie grafiekjes van. Hier vast wel eens gepost.
Klopkoek heeft er wel een paar.

Hier ook wel wat relevants te vinden:

http://sargasso.nl/rijken-worden-weer-rijker-nederland/

Maar ik denk dat je wat anders bedoelt. Want dit is zo voor de hand liggend.

_{De rijkste 20% van Nederland had in 2009 75,5% van het vermogen in handen. In 2012 was hun aandeel gestegen naar 80,5%. De rest van Nederland werd armer.
Nog een paar cijfers ter afsluiting. In 2012 hadden de gezinnen met meer dan 500.000 euro vermogen samen 52,5% van al het vermogen in handen terwijl ze slechts 6,9% van de gezinnen vormen. De 2,1% gezinnen met meer dan een miljoen hadden 31,8% van het vermogen.}

Beschamend maar waar.
En je kunt natuurlijk een pleidooi afsteken waar je bewijst dat deze happy few er verdomd hard voor gewerkt heeft en derhalve recht heeft op zo'n grote "piece of the cake".

[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 17-10-2015 19:25:17 ]

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 19:24 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dit soort cijfers zeggen niets over of er wel of niet geplunderd wordt. Het gaat er natuurljik niet om hoe veel geld iemand heeft, maar hoe het verkregen wordt,

En? Dus?
Dit vraagt om verduidelijking.
Hoe praat men deze absurd scheve verhoudingen recht?