Er staat denk ik niet dat de politie 100% zeker moet zijn dat ze ten alle tijden de juiste in de smiezen hebben voor ze tot actie mogen overgaan. Alleen dat indien dit niet het geval is, die persoon recht heeft op schadevergoeding achteraf. Dit lijken me twee verschillende zaken.quote:Op dinsdag 13 oktober 2015 18:40 schreef Belabor het volgende:
Voornamelijk heb ik problemen met een schadevergoeding voor onterechte arrestatie. Hoe moet de politie zijn werk nog doen als ze pas iemand kunnen arresteren als ze volledig zeker zijn dat ze de goede verdachte te pakken hebben? Dat lijkt me de politie juist sterk te belemmeren in hun werkzaamheden. Niet erg wenselijk.
Wat betreft gevangenzetting vind ik het heel redelijk om een schadevergoeding te kunnen eisen als slachtoffer, maar naar mijn weten gebeurt dat nu ook al.
Voor mij is het ook een principekwestie, namelijk dat een overheid niet een kleine groep mensen (politie, leger) het monopolie op wapenbezit toekent. Ten eerste (wat mij betreft ook de belangrijkste reden) is dat niet eerlijk in het kader van gelijkheid (iedereen heeft het recht om zich te verdedigen), ten tweede kan dit ook verkeerd uitpakken.quote:Dit is meer een principekwestie voor mij. Ik denk dat een samenleving zonder wapens veiliger en gelukkiger is dan een samenleving waarbij wapens vrijelijk verhandeld worden. De vergelijking met de VS is al te vaak onjuist gemaakt natuurlijk, maar ik denk dat het beter is om wapens op nog kleinere schaal te vernietigen dan om vuurwapens met nog meer vuurwapens te bestrijden.
Voor die quote die je noemde, staat de reden van dit standpunt en die lijkt me best redelijk, namelijk dat mensenrechten (met name worden vrijheid van vestiging en werk genoemd) niet mogen worden ontzegd op basis van nationaliteit. Als ze (volgens libertarische standpunten) crimineel zijn is dit natuurlijk een andere zaak, maar dit moet per individu worden bekeken en niet als hele groep.quote:Zo, dat vind ik nogal ver gaan, zeker het afschaffen van de douane (wat ik een uiterst belangrijke overheidstaak vind) en een volledige amnestie voor alle illegalen, waarvan al bekend is dat velen hiervan zich in criminele circuits bevinden.
Wat mij betreft weegt het gevolg van desastreuze devaluatie niet op tegen het terugdraaien van de onzin dat de overheid voor iedereen bepaalt welk geld ze moeten gebruiken.quote:Hier kan ik een hele essay over schrijven, maar dit is belachelijk. Je kunt niet vrije concurrentie op de monetaire markt toestaan zonder voor een desastreuze devaluatie van alle munten te zorgen.
Geld werkt in onze situatie nog omdat er zoiets bestaat als het "vertrouwen in de waarde van geld". Je kunt terug gaan naar de goudstandaard, maar dat heeft ook weer zo zijn economische beperkingen. Ik zou liever helemaal van de monetaire stelsels afstappen en volledig terugvallen op ruilhandel, maar zoiets werkt alleen als iedereen binnen een land dat doet. En dat is lastig te organiseren.
Want zonder regeltjes voor productie en prijzen is er ineens geen handel meer mogelijk?quote:Dit is natuurlijk alleen werkbaar als elk individu volledig afzonderlijk zijn eigen energie op kan wekken.Grappig genoeg zijn technieken als zonne- en windenergie juist technieken die door overheidsinvesteringen rendabel geworden zijn. Dus ik zou dit juist wel een belangrijke overheidstaak vinden.
Kwaliteitsnormen zijn er ook zonder bemoeienis van de overheid. Iedere ouder wil goed onderwijs voor z'n kind.quote:Om staatsscholen indoctrinerend te noemen vind ik onbeargumenteerde kul. Ik ben wel voor het recht van scholen om een lessenpakket aan te bieden naar eigen keuze, zodat de keuzevrijheid van studenten dus ook toe gaat nemen. Regulering van onderwijs vind ik ook een belangrijke overheidstaak: zonder kwaliteitsnormen schaad je je eigen binnenlandse markt op de lange termijn.
Waarom maakt dit het programma invalide?quote:Maar het leukste vind ik nog het naschrift, dat een groot deel van het partijprogramma in één klap invalide maakt door te onderstrepen dat veel programmapunten in de huidige en nabije toekomst absoluut niet haalbaar zijn.
Dat voorbeeld gaat natuurlijk niet op, dan komen we weer terug op die vergelijking die een aantal jaren terug gemaakt werd door alle markten te vergelijken met een bakker en zijn brood (waarbij ook nog eens geen rekening gehouden werd met het feit dat een bakker meer doet dan alleen brood bakken).quote:Op woensdag 14 oktober 2015 19:24 schreef wipes66 het volgende:
[..]
alle munten? je bedoelt alle vormen van fiatgeld, of zou het volgens jou ook negatieve gevolgen hebben voor bv bitcoin? als de overheid een automarkt met slechts een model auto zou opdringen, met auto's niet heel goed zijn; zouden de voordelen van het vrijgeven van de automarkt uiteindelijk dan niet opwegen tegen het nadeel van een eventuele devaluatie van die standaard auto's?
De uitgever van een valuta in eenzelfde geografisch gebied heeft er belang bij dat mensen zijn muntsoort willen gebruiken. Dat doe je niet door dat geld inflatoir te laten zijn. Wie wil een salaris ontvangen in geld wat dagelijks waarde verliest of sparen voor pensioen? Ik denk dat de winnende valuta eerder deflatoir zal blijken.quote:Op donderdag 15 oktober 2015 16:22 schreef Belabor het volgende:
[..]
Dat voorbeeld gaat natuurlijk niet op, dan komen we weer terug op die vergelijking die een aantal jaren terug gemaakt werd door alle markten te vergelijken met een bakker en zijn brood (waarbij ook nog eens geen rekening gehouden werd met het feit dat een bakker meer doet dan alleen brood bakken).
Ik bedoel inderdaad wel alle vormen van geld, inclusief de Bitcoin (die overigens na de toenemende populariteit zwaar in waarde gedaald is). Door meer vormen van valuta in de markt te gooien, vertroebel je de waarde van arbeid en daarmee ook de waarde van producten en diensten. Dat is de doodsteek voor een efficiënte productie, want een producent moet zo dagelijks zijn vaste kosten gaan aanpassen om de marktprijzen te kunnen blijven volgen.
Bedrijven hebben belang bij datzelfde "vertrouwen" wat fiatgeld heeft. Bedrijven willen in kunnen schatten wat hun afzethoeveelheden zijn en op welke omzet zij over een periode kunnen rekenen. Zonder dat vertrouwen nemen bedrijfsrisico's toe en dat zet in mijn ogen een stevige rem op innovatie.
Dus ze hoeven niet 100% zeker te zijn, maar als ze dat niet zijn, dan heeft de verdachte die onschuldig bleek te zijn alsnog recht op schadevergoeding? Mag de politie die niet weigeren dan, als zij van mening zijn dat de arrestatie gerechtvaardigd was?quote:Op donderdag 15 oktober 2015 01:36 schreef Wegenbouwer het volgende:
Er staat denk ik niet dat de politie 100% zeker moet zijn dat ze ten alle tijden de juiste in de smiezen hebben voor ze tot actie mogen overgaan. Alleen dat indien dit niet het geval is, die persoon recht heeft op schadevergoeding achteraf. Dit lijken me twee verschillende zaken.
Zo kan iedereen een wapen geven ook verkeerd uitpakken. Zo wordt het een discussie waar nooit een "middle ground" in gevonden gaat worden.quote:Voor mij is het ook een principekwestie, namelijk dat een overheid niet een kleine groep mensen (politie, leger) het monopolie op wapenbezit toekent. Ten eerste (wat mij betreft ook de belangrijkste reden) is dat niet eerlijk in het kader van gelijkheid (iedereen heeft het recht om zich te verdedigen), ten tweede kan dit ook verkeerd uitpakken.
Eens. Maar dat staat dus niet zo in het programma omschreven. Juist die individuele gevallen vind ik belangrijk.quote:Voor die quote die je noemde, staat de reden van dit standpunt en die lijkt me best redelijk, namelijk dat mensenrechten (met name worden vrijheid van vestiging en werk genoemd) niet mogen worden ontzegd op basis van nationaliteit. Als ze (volgens libertarische standpunten) crimineel zijn is dit natuurlijk een andere zaak, maar dit moet per individu worden bekeken en niet als hele groep.
Dat speculeer je nu, maar dat "overheen komen" kan generaties duren. Misschien dat je 50 jaar later kunt zeggen dat het ergste voorbij is, maar zo lang zie ik het wel duren voordat je de vruchten van een open monetaire markt kunt plukken.quote:Wat mij betreft weegt het gevolg van desastreuze devaluatie niet op tegen het terugdraaien van de onzin dat de overheid voor iedereen bepaalt welk geld ze moeten gebruiken.
De welvaart van een samenleving hangt niet af van welk fiatgeld ze gebruiken maar hoeveel (nuttige) spullen en diensten worden geproduceerd. De tijdelijke chaos van het wegvallen van monopoliegeld valt dus wel overheen te komen.
Ruilhandel zonder een algemeen geaccepteerd ruilmiddel lijkt me niet mogelijk aangezien dit laatste vanzelf weer ontstaat. En trouwens ook niet praktisch,
Het gaat me niet om de regeltjes, maar om het feit dat de overheid zich VOLLEDIG moet distantiëren van alle innovatie en financiering van energie. Daar ben ik het niet mee eens.quote:Want zonder regeltjes voor productie en prijzen is er ineens geen handel meer mogelijk?
Dat spreekt voor zich. Maar wie gaat die ouder dan informeren? We weten allemaal dat eerlijkheid niet een karakteristiek van een open markt is. Dat draait allemaal om marketing: wie het product het beste aan kan bieden wint, niet de aanbieder van het beste product.quote:Kwaliteitsnormen zijn er ook zonder bemoeienis van de overheid. Iedere ouder wil goed onderwijs voor z'n kind.
Omdat het totaal niet relevant is voor het hier en nu. De partij weet zelf dat wat ze willen bereiken niet binnen afzienbare tijd te bereiken is.quote:Waarom maakt dit het programma invalide?
Interessant. Dus aanbieders van een valuta moeten de wisselkoers kunstmatig hoog houden om competitief te zijn, bedoel je? Is dat niet exact hetzelfde dan wat nu gebeurt?quote:Op donderdag 15 oktober 2015 16:30 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De uitgever van een valuta in eenzelfde geografisch gebied heeft er belang bij dat mensen zijn muntsoort willen gebruiken. Dat doe je niet door dat geld inflatoir te laten zijn. Wie wil een salaris ontvangen in geld wat dagelijks waarde verliest of sparen voor pensioen? Ik denk dat de winnende valuta eerder deflatoir zal blijken.
Niet kunstmatig maar de de valuta een intrinsieke waarde geven. Wat de ECB nu doet met de Euro staat mij niet aan. Ik zou switchen van een valuta om die reden.quote:Op donderdag 15 oktober 2015 16:45 schreef Belabor het volgende:
[..]
Interessant. Dus aanbieders van een valuta moeten de wisselkoers kunstmatig hoog houden om competitief te zijn, bedoel je? Is dat niet exact hetzelfde dan wat nu gebeurt?
Je hebt gelijk, wie wil een salaris ontvangen in geld wat dagelijks waarde verliest? Dat lijkt me juist iets wat gebeurd in een valutamarkt: de waarde van een valuta zal dagelijks schommelen ten opzichte van de concurrerende valuta. Dan wordt het dus een vrije gok welke valuta uiteindelijk het langst zijn waarde zal houden, lijkt me niet erg interessant voor de gemiddelde consument.
En hoezo zal er een "winnende" valuta zijn? Zodra een valuta "wint", wordt deze minder interessant om mee te handelen. Zo zullen vanzelf andere valuta met een hogere gemiddelde waarde deze plek overnemen. Zo blijf je dus van de ene naar de andere valuta overstappen.
Ik heb er een paar bekeken maar geen ervan pleit ook maar enigszins voor communisme. De meeste quotes zijn gewoon expliciet pro-vrije markt. Deze twee zijn zo anti-communistisch als mogelijk is:quote:Op donderdag 15 oktober 2015 19:48 schreef robin007bond het volgende:
https://facebook.com/Capi(...)ntlySupportCommunism
Nou sorry maar ik zou echt niet weten hoe je dit anders uit kan leggen dan waar communisme voor staat. Misschien zijn jouw definities anders dan die van mij.quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 05:40 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik heb er een paar bekeken maar geen ervan pleit ook maar enigszins voor communisme. De meeste quotes zijn gewoon expliciet pro-vrije markt. Deze twee zijn zo anti-communistisch als mogelijk is:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Je kunt dit alleen zo verdraaien dat het pro-communisme is als je met definities gaat goochelen, wat natuurlijk een populaire linkse hobby is.
Precies. Dat is inderdaad het punt.quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 11:47 schreef Wegenbouwer het volgende:
Simpel toch?
Vanuit het communisme bekeken is de kapitaalbezitter de parasiet, omdat hij zijn arbeiders uitbuit door ze niet de volledige winst uit te betalen.
En vanuit het libertarisme (of eigenlijk het kapitalisme) bekeken is de uitkeringstrekker, ambtenaar, etc de parasiet, omdat hij leeft op de welvaart die vooral door ondernemers is gecreëerd zonder daaraan bij te dragen.
Die quotes vallen dus inderdaad op 2 manieren uit te leggen. Maar omdat je weet wie het heeft gezegd, weet je wel wat hij ermee bedoelde
Gepost door de eigenaar van die Facebookgroep.quote:All wealth is produced by the labor of the working class, yet the capitalist class thinks it ought to keep most of that wealth for some reason. That is theft. And capitalists have created a rather robust legal system that authorizes that theft, as well as a moral code that justifies it (greed is good, selfishness is a virtue, etc., etc., etc.).
met cherry picking kan je alles wel 'onderbouwen'; de vraag is of het naast creatief ook echt overtuigend isquote:Op vrijdag 16 oktober 2015 11:47 schreef Wegenbouwer het volgende:
Die quotes vallen dus inderdaad op 2 manieren uit te leggen. Maar omdat je weet wie het heeft gezegd, weet je wel wat hij ermee bedoelde
Een goede vraag.quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 17:30 schreef topdeck het volgende:
Wie beschermt de normale mens en de kleine bedrijven van de grote corporaties zonder interventie van de overheid?
Is het niet gevaarlijk dat corporaties juis meer macht krijgen onder mom van vrijheid/liberalisme?
op welke punten wil je dan bescherming tegen grote corporaties? en over welke grote corporaties (die kunnen bestaan zonder overheid) maak jij je zorgen?quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 17:30 schreef topdeck het volgende:
Wie beschermt de normale mens en de kleine bedrijven van de grote corporaties zonder interventie van de overheid?
nee want zonder overheid hebben grote bedrijven juist minder macht. met overheid kunnen ze regelgeving inkopen om hun marktpositie te barricaderen en de juiste connecties opbouwen om een zo veel mogelijk toegang te krijgen tot de schatkist (aanbestedingen, subsidies, belastingvoordelen etc). een echte vrije markt is juist een zeer oncomfortabel speelveld voor grote bedrijven; lagere winstmarges, minder schaalvoordeel (op bv arbeidskosten, belastingontwijking, patentenoorlogen, corporatisme etc) en nieuwe concurrenten die met het grootste gemak overal kunnen opduiken. niet dat een echte vrije markt niet gevaarlijk kan zijn (voor bv consumenten), maar je hebt dan ieder geval veel meer mogelijkheden om je te verdedigen dan in een relatie die je hebt met een overheid.quote:Is het niet gevaarlijk dat corporaties juis meer macht krijgen onder mom van vrijheid/liberalisme?
Heel creatief gedacht. Je verklaring ook.quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 18:48 schreef wipes66 het volgende:
nee want zonder overheid hebben grote bedrijven juist minder macht
tnx en ja ik geloof dat echtquote:Op vrijdag 16 oktober 2015 18:58 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Heel creatief gedacht. Je verklaring ook.
Men gelooft dit echt? Je ziet een "overheid" (en dat zijn wij) wel echt als het grote evil.
Dat is m.i. niet zo slim.quote:
wat ontbreekt er dan holistisch gezien aan dat voorbeeld?quote:Op donderdag 15 oktober 2015 16:22 schreef Belabor het volgende:
[..]
Dat voorbeeld gaat natuurlijk niet op, dan komen we weer terug op die vergelijking die een aantal jaren terug gemaakt werd door alle markten te vergelijken met een bakker en zijn brood (waarbij ook nog eens geen rekening gehouden werd met het feit dat een bakker meer doet dan alleen brood bakken).
volgens mij blijft de waarde van arbeid, goederen en diensten dan gewoon gelijk, hoewel het anders uitgedrukt zal worden, omdat het gebaseerd is op de ongewijzigde directe relatie tussen vraag en aanbod en niet op de waarde van geld zelf. als het geld waarmee je uitbetaald krijgt minder waard wordt komt er vanzelf een correctie. als dat niet gebeurd komt dat niet door het geld zelf, maar door de economische situatie als geheel. als je nu een auto verkoopt is de waarde ook niet afhankelijk van de eurokoers, alleen als je het in euro's wilt uitdrukken heeft die koers invloed op het prijskaartje.quote:Ik bedoel inderdaad wel alle vormen van geld, inclusief de Bitcoin (die overigens na de toenemende populariteit zwaar in waarde gedaald is). Door meer vormen van valuta in de markt te gooien, vertroebel je de waarde van arbeid en daarmee ook de waarde van producten en diensten. Dat is de doodsteek voor een efficiënte productie, want een producent moet zo dagelijks zijn vaste kosten gaan aanpassen om de marktprijzen te kunnen blijven volgen.
Bedrijven hebben belang bij datzelfde "vertrouwen" wat fiatgeld heeft. Bedrijven willen in kunnen schatten wat hun afzethoeveelheden zijn en op welke omzet zij over een periode kunnen rekenen. Zonder dat vertrouwen nemen bedrijfsrisico's toe en dat zet in mijn ogen een stevige rem op innovatie.
Omdat je een hypothetische situatie schetst waarbij je een voorbeeld (een auto) gebruikt dat niet te vergelijken is met een valuta. Daarom noemde ik ook het brood en de bakker: die zijn ook al tig keer voorbij gekomen om een complexe situatie in zoverre te versimpelen dat de discussie ermee teniet gedaan wordt.quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 21:21 schreef wipes66 het volgende:
wat ontbreekt er dan holistisch gezien aan dat voorbeeld?
Tsja, nu spreek je jezelf in de eerste zin al tegen. Hoe kan de waarde gelijk blijven als je het uiteindelijk op een andere manier uitdrukt? De manier waarop de waarde van producten, diensten en arbeid uitgedrukt wordt is allesbepalend voor de uiteindelijke waarde ervan, dat gaat hand in hand.quote:volgens mij blijft de waarde van arbeid, goederen en diensten dan gewoon gelijk, hoewel het anders uitgedrukt zal worden, omdat het gebaseerd is op de ongewijzigde directe relatie tussen vraag en aanbod en niet op de waarde van geld zelf.
Maar opnieuw gaat je voorbeeld en de waarde van het product (de auto) hand in hand met de waarde van geld: als je iets wilt verkopen ben je geïnteresseerd in de (dag)waarde van je auto in "cold hard cash", niet in de technische waarde van je auto. Daarin is alleen de boekhouder geïnteresseerd als hij de jaarbalans opmaakt.quote:als het geld waarmee je uitbetaald krijgt minder waard wordt komt er vanzelf een correctie. als dat niet gebeurd komt dat niet door het geld zelf, maar door de economische situatie als geheel. als je nu een auto verkoopt is de waarde ook niet afhankelijk van de eurokoers, alleen als je het in euro's wilt uitdrukken heeft die koers invloed op het prijskaartje.
Het blijft dus een hele grote gok, uiteindelijk. Niemand kan voorspellen wat er in zo'n markt zal gebeuren. Het is hoopvol om te stellen dat het veel voordelen op zal leveren, maar het is ook naïef om te veronderstellen dat het in een open monetaire markt alleen maar beter kan zijn dan wat we nu hebben.quote:natuurlijk is het economisch erg nuttig is om (redelijke) voorspelbaarheid te hebben zoals fiatgeld dat lijkt te bieden, maar daarom denk ik ook (net als veel libertariers) dat valuta met intrinsieke waarde of een harde limit qua productie als winnaar uit de bus zal komen bij het introduceren van vrije concurrentie op de monetaire markt. eventuele turbulentie zal denk ik dan ook snel verdwijnen en de markt zal snel verzadigd zijn (zoals digitale valuta dat nu ook is). het is moeilijk te voorspellen natuurlijk, maar ik denk dat het het effect op de euro of dollar ook redelijk geleidelijk zal zijn, omdat fiatgeld dan ook slechts geleidelijk marktaandeel zal verliezen (helemaal als je toch nog in euro's belasting moet blijven betalen en dollars nodig blijft hebben om olie uit sommige landen te kopen). alleen als de infrastructuur of ondersteuning van de overheid wegvalt zal het snel gaan, maar dan heb je sowieso al een probleem met fiatgeld (gezien het voor een groot deel gebaseerd is op gebakken lucht).
Ik ben ook geen fan van ons huidige monetaire systeem. Sterker nog, ik ben in het geheel geen fan van ons hele economische systeem dat enkel gebaseerd is op schulden: gebakken lucht, zoals jij ook al terecht aangeeft.quote:aan de andere kant is er ook een risico dat het huidige systeem met structurele inflatie en lage rentes ook zonder concurrentie piepend tot stilstand gaat komen. dus de pijn van het openstellen van de monetaire markt op korte termijn kan mogelijk alsnog veel kleiner zijn dan de pijn van een opkomende economische apocalyps binnen het huidige systeem.
Communisme is het institutionaliseren van plunderen en parasiteren, waar deze heren zich juist tegen uitspreken.quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 10:40 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Nou sorry maar ik zou echt niet weten hoe je dit anders uit kan leggen dan waar communisme voor staat. Misschien zijn jouw definities anders dan die van mij.
Even gechargeerd:quote:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |