POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Er kunnen toch verschillende systemen naast elkaar bestaan, dat is nu nota bene ook al het geval. De wetten van het ene land zijn niet hetzelfde als in het andere land, etc.quote:Op maandag 19 oktober 2015 17:01 schreef Euribob het volgende:
[..]
Nu kan je het wel in het belachelijke gaan trekken, maar het is een feit dat veel mensen verschillende definities hebben van moord (of in dit geval NAP). Dat wil niet zeggen dat moord of NAP slecht is, maar wel dat mensen samen moeten komen om te overleggen welke definitie de juiste is. En wanneer bereik je dan overeenstemming? Als iedereen het ermee eens is? Als de meerderheid instemt?
Je claim op je bezit is pas wat waard als anderen jouw bezit erkennen als dat van jou, of je moet jezelf capabel achten om je bezit tegen elke bedreiging te kunnen verdedigen. Maar dat lijkt mij vrij onwaarschijnlijk.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:Op maandag 19 oktober 2015 16:49 schreef robin007bond het volgende:
[ afbeelding ]
"Maar wij zijn echte anarchisten hoor!"
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dus we leven al in een libertarische utopie, begrijp ik?quote:
[..]
Er kunnen toch verschillende systemen naast elkaar bestaan, dat is nu nota bene ook al het geval. De wetten van het ene land zijn niet hetzelfde als in het andere land, etc.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Wat mij betreft moet in ieder geval van het idee worden afgeweken dat vanzelfsprekend iedereen in heel Nederland, of welke andere staat dan ook, onder een en dezelfde overheid valt met allemaal dezelfde regels. Hoe verschillend mensen soms ook zijn.quote:
[..]
Wat is jouw alternatief voor collectieve besluitvorming?
Als je daarvan af bent, is het veel makkelijk voor bepaalde groepen eensgezinden zelf iets op te zetten, zonder direct naar de rimboe of de zuidpool te moeten verhuizen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-10-2015 17:20:22 ]
Tegen vervuiling is een goede libertarische case te maken. Dikke prima is het sowieso niet, misschien dat alleen tegen zeer beperkte vervuiling niet opgetreden wordt.quote:
[..]
Je zegt het heel goed. Mag een fabriek bijvoorbeeld het milieu vervuilen? De hele wereld heeft daar last van, maar volgens het NAP is het dikke prima als enkel je eigen eigendom er mee gemoeid is. Is dit niet zo, dan moeten ze dus erkennen dat de aarde collectief bezit is.
Dat heeft niets te maken met collectief bezit, maar dat je dankzij vervuiling ook schade aanricht aan andermans eigendom (of gezondheid).
Geloof het of niet, in Nederland zijn wij allemaal vrij eensgezind. We leven hier in een vrij land, waar elke mening verkondigd kan en mag worden, en tóch hoor je hier niemand (zelfs geen mondige minderheid) praten over het oprichten van een onafhankelijke staat. Dan durf ik wel te zeggen dat men hier aardig tevreden is over de gang van zaken. Of vind jij dat anderen zich moeten aanpassen aan jouw decentralisatie-ideaal?quote:
[..]
Wat mij betreft moet in ieder geval van het idee worden afgeweken dat vanzelfsprekend iedereen in heel Nederland, of welke andere staat dan ook, onder een en dezelfde overheid valt met allemaal dezelfde regels. Hoe verschillend mensen soms ook zijn.
Als je daarvan af bent, is het veel makkelijk voor bepaalde groepen eensgezinden zelf iets op te zetten.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Je kunt natuurlijk je kop in het zand steken en net doen of er niets leeft onder het volk. Hoe dan ook moet die mogelijkheid er wat mij betreft zijn, zeker nu we richting een EU gaan die steeds meer gaat bepalen.quote:
[..]
Geloof het of niet, in Nederland zijn wij allemaal vrij eensgezind. We leven hier in een vrij land, waar elke mening verkondigd kan en mag worden, en tóch hoor je hier niemand (zelfs geen mondige minderheid) praten over het oprichten van een onafhankelijke staat. Dan durf ik wel te zeggen dat men hier aardig tevreden is over de gang van zaken. Of vind jij dat anderen zich moeten aanpassen aan jouw decentralisatie-ideaal?
Of je moet al zeker weten dat je nu en in de toekomst het helemaal eens gaat zijn met alles wat er besloten wordt, maar dat lijkt me sterk.
[ Bericht 6% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-10-2015 17:51:09 ]
Stel dat er een referendum wordt gehouden onder alle inwoners van Friesland en 90% wil onafhankelijk worden van Nederland, wat vind jij dan dat er moet gebeuren? Hebben zij het recht op afscheiding?quote:
[..]
Geloof het of niet, in Nederland zijn wij allemaal vrij eensgezind. We leven hier in een vrij land, waar elke mening verkondigd kan en mag worden, en tóch hoor je hier niemand (zelfs geen mondige minderheid) praten over het oprichten van een onafhankelijke staat. Dan durf ik wel te zeggen dat men hier aardig tevreden is over de gang van zaken. Of vind jij dat anderen zich moeten aanpassen aan jouw decentralisatie-ideaal?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Tuurlijk, meerderheid beslist. Kijk heiden, ik zie alles graag zo gedecentraliseerd mogelijk, maar als er niemand wat te klagen heeft met het huidige niveau van centralisatie van de overheid dan houdt het voor mij ook op.quote:
[..]
Stel dat er een referendum wordt gehouden onder alle inwoners van Friesland en 90% wil onafhankelijk worden van Nederland, wat vind jij dan dat er moet gebeuren? Hebben zij het recht op afscheiding?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
ik zie er weinig relevant verschil in. een auto kan je verkrijgen met geld en geld kan verkrijgen met een auto. voor beide kan vraag bestaan omdat het bruikbaar is. alleen met fiatgeld is het aanbod potentieel oneindig en de vraag (als alles goed gaat) gegarandeerd, terwijl met normale goederen en diensten (inclusief geld dat wel ergens op gebaseerd is) dat niet het geval is.quote:
Een auto en een valuta zijn voorwerpen die sterk met elkaar te maken hebben, maar in de kern totaal niet met elkaar te vergelijken zijn. Daarom ben ik wel voor stimulering van vrije markten in de auto-industrie, maar tegen een open monetaire markt. De gevolgen van een open markt voor auto's zijn goed in te schatten, de gevolgen van een open markt voor valuta absoluut niet.
je zit alleen na een transactie vast aan de waarde van het geld, omdat je dan het geld bezit en niet wat je overhandigd hebt. de waarde van een auto kan je daarvoor naast euro's net zo goed in andere valuta's uitdrukken. die mogelijkheid geeft eigenlijk al aan dat het om een 'stukje' koopkracht gaat wat los staat van de waarde van geld. natuurlijk heb je gelijk als ze zegt dat je wel door een specifieke situatie vast kan zitten aan de nominale waarde, maar dat staat los van de waarde van goederen of diensten op zich. dus die zou je minder accuraat ook kunnen uitdrukken met big macs bijvoorbeeldquote:Tsja, nu spreek je jezelf in de eerste zin al tegen. Hoe kan de waarde gelijk blijven als je het uiteindelijk op een andere manier uitdrukt? De manier waarop de waarde van producten, diensten en arbeid uitgedrukt wordt is allesbepalend voor de uiteindelijke waarde ervan, dat gaat hand in hand.
[..]
Maar opnieuw gaat je voorbeeld en de waarde van het product (de auto) hand in hand met de waarde van geld: als je iets wilt verkopen ben je geïnteresseerd in de (dag)waarde van je auto in "cold hard cash", niet in de technische waarde van je auto. Daarin is alleen de boekhouder geïnteresseerd als hij de jaarbalans opmaakt.
met als die bezwaren ga je er van uit dat de markt dat niet zou kunnen oplossen. ik zie eerlijk gezegd niet in waarom dat het geval zou zijn. voor winkeliers is het nu ook niet moeilijk om meerdere valuta's of betalingssystemen te ondersteunen. een betalingssysteem kan bv ook meerdere valuta's transparant ondersteunen (voor zowel de koper als verkoper). wat onzekerheid en onduidelijk betreft is het ook niet anders dan andere markten; de meeste consumenten zullen andere consumenten volgen en een kleinere groep trendsetters zal de markt grotendeels definieren. er zijn ook landen waar ze in de analoge wereld naast een lokale valuta ook gewoon dollars gebruiken. dit levert geen enkel probleem op, maar juist wel de nodige voordelen; de risico's worden verspreid en je hebt meer mogelijkheden.quote:Als je dus bij valuta A meer geld kunt krijgen dan bij valuta B voor je auto, maar bijvoorbeeld bij valuta B eenvoudiger af kunt rekenen bij je plaatselijke supermarkt om je boodschappen kunt doen, wat moet je dan als consument? Als je een markt voor verschillende valuta open gaat gooien, dan krijg je ook verschillende vormen: digitale munten (Bitcoins), fysieke munten en wellicht ook wel vormen van edelstenen die als betaalmiddel kunnen dienen. Deze valuta hebben zo elk hun eigen voor- en nadelen, maar er wordt dus wel verwacht van consumenten en handelaars dat ze deze allemaal kunnen inwisselen.
Immers, die man die zijn auto verkocht heeft, zit nu met valuta A en wil hiermee boodschappen doen, maar de winkelier ondersteund deze valuta misschien helemaal niet. Wat is dan het uiteindelijke voordeel van een open valutamarkt als dit voor de consumenten alleen maar onduidelijkheid en onzekerheid oplevert?
..///
Dat is inderdaad zo. Als iemand beweert dat iets diefstal is, dan moet je iets eerst zien als eigendom. Daar komt veel kritiek ook vandaan op "property is theft".quote:
Ik zou eerder spreken van exploitatie.
En als de meerderheid van een plaats in Friesland zich vervolgens wil afscheiden? Als je dit recht consequent steunt ben je een de facto anarchist.quote:
[..]
Tuurlijk, meerderheid beslist. Kijk heiden, ik zie alles graag zo gedecentraliseerd mogelijk, maar als er niemand wat te klagen heeft met het huidige niveau van centralisatie van de overheid dan houdt het voor mij ook op.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Tuurlijk. Punt is alleen dat ze dat niet wensen. Anders hadden ze het wel gedaan.quote:
[..]
En als de meerderheid van een plaats in Friesland zich vervolgens wil afscheiden? Als je dit recht consequent steunt ben je een de facto anarchist.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Gefeliciteerd, je bent een voluntarist!quote:Op maandag 19 oktober 2015 18:15 schreef Euribob het volgende:
[..]
Tuurlijk. Punt is alleen dat ze dat niet wensen. Anders hadden ze het wel gedaan.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
En als we het nu eens omdraaien, geldt het dan ook? Als de meerderheid van een samenleving steeds wil opgaan in een grotere samenleving? Want daar ben ik ook voor.quote:
[..]
Gefeliciteerd, je bent een voluntarist!
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
quote:
[..]
En als we het nu eens omdraaien, geldt het dan ook? Als de meerderheid van een samenleving steeds wil opgaan in een grotere samenleving? Want daar ben ik ook voor.
Kun je uitleggen wat je hiermee bedoelt?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Meerderheid van de bevolking in Noord-Holland en een meerderheid van de bevolking in Zuid-Holland (in dit voorbeeld allebei soevereine samenlevingen) stemmen gezamenlijk in met een fusie. Mag dat?quote:
[..]
Kun je uitleggen wat je hiermee bedoelt?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Natuurlijk, mits mensen in Noord-Holland en Zuid-Holland zich kunnen afscheiden.quote:
[..]
Meerderheid van de bevolking in Noord-Holland en een meerderheid van de bevolking in Zuid-Holland (in dit voorbeeld allebei soevereine samenlevingen) stemmen gezamenlijk in met een fusie. Mag dat?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Mits die het bezit van hun grondgebied kunnen legitimeren, natuurlijk.quote:
[..]
Natuurlijk, mits mensen in Noord-Holland en Zuid-Holland zich kunnen afscheiden.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Uiteraard. We zijn immers de overheid niet!quote:
[..]
Mits die het bezit van hun grondgebied kunnen legitimeren, natuurlijk.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Alleen in geval van marktvolledigheid. Dan moet alles iemands bezit zijn: de lucht, de vogels, alle grond, de oceaan, iedere stoep in iedere dorp, etc...quote:
[..]
Tegen vervuiling is een goede libertarische case te maken. Dikke prima is het sowieso niet, misschien dat alleen tegen zeer beperkte vervuiling niet opgetreden wordt.
Dat heeft niets te maken met collectief bezit, maar dat je dankzij vervuiling ook schade aanricht aan andermans eigendom (of gezondheid).
The view from nowhere.
Wie bouwt dan de bruggen? http://m.curbed.com/archi(...)idge-netherlands.php
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Alleen in geval van marktvolledigheid. Dan moet alles iemands bezit zijn: de lucht, de vogels, alle grond, de oceaan, iedere stoep in iedere dorp, etc...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dan krijg je dus zulk soort situaties:quote:
Anarchokapitalisme is eigenlijk een terugkeer naar feodalisme. Koningen hebben precies op dezelfde manier ook eigendom op grond geclaimd. Nu hebben we tenminste nog democratische controle op mensen die het land besturen. In een anarchokapitalistische samenleving is het land eigendom van iemand anders en mag die ermee doen wat hij of zij zint. Dan zijn we nu toch veel vrijer? Dit maakt libertarisme naar mijn mening een reactionaire ideologie.
Nou nee, dat hebben ze juist niet. Appels met peren vergelijken dit.quote:
[..]
Dan krijg je dus zulk soort situaties:
[ afbeelding ]
Anarchokapitalisme is eigenlijk een terugkeer naar feodalisme. Koningen hebben precies op dezelfde manier ook eigendom op grond geclaimd. Nu hebben we tenminste nog democratische controle op mensen die het land besturen. In een anarchokapitalistische samenleving is het land eigendom van iemand anders en mag die ermee doen wat hij of zij zint. Dan zijn we nu toch veel vrijer? Dit maakt libertarisme naar mijn mening een reactionaire ideologie.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Daar kan ik me nog wel enigszins in vinden. Maar dat maakt het beslissen van zaken op grotere schaal wel lastiger. Dan zouden communes met elkaar samen moeten werken om in ieder geval dingen met elkaar te regelen.quote:
[..]
Wat mij betreft moet in ieder geval van het idee worden afgeweken dat vanzelfsprekend iedereen in heel Nederland, of welke andere staat dan ook, onder een en dezelfde overheid valt met allemaal dezelfde regels. Hoe verschillend mensen soms ook zijn.
Als je daarvan af bent, is het veel makkelijk voor bepaalde groepen eensgezinden zelf iets op te zetten, zonder direct naar de rimboe of de zuidpool te moeten verhuizen.
Hier sta ik wel een stuk sympathieker tegenover.
Dit sluit linksere vormen van anarchisme tenslotte ook niet uit.
Mee eens, maar dat is dus aan interpretatie onderhevig.quote:
[..]
Tegen vervuiling is een goede libertarische case te maken. Dikke prima is het sowieso niet, misschien dat alleen tegen zeer beperkte vervuiling niet opgetreden wordt.
Dat heeft niets te maken met collectief bezit, maar dat je dankzij vervuiling ook schade aanricht aan andermans eigendom (of gezondheid).
Omdat het NAP dus niet als absoluut gezien kan worden.Waar ik vooral mee in 'clash' ben is dat het NAP uitsluiting geen dwang vindt, omdat eigendomsrecht zo absoluut is. Ik nam al het voorbeeld van de donkere man die niet op de stoeptegels van een redneck mag lopen.
Die hebben het ook gewoon door middel van eigendomsrecht geërfd. Als je het hier niet mee eens bent, dan kan ik maar een conclusie trekken. Eigenlijk vind je dan het eigendomsrecht niet zo absoluut, want iemand mag niet doen met zijn eigendom wat hij wil. Dat is dus in overtreding van het NAP.quote:
[..]
Nou nee, dat hebben ze juist niet. Appels met peren vergelijken dit.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2015 19:08:55 ]
Hoe is het oorspronkelijk verkregen? Daar gaat het natuurlijk om.quote:
[..]
Die hebben het ook gewoon door middel van eigendomsrecht geërfd.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat kan natuurlijk nu ook al.quote:
[..]
Mee eens, maar dat is dus aan interpretatie onderhevig.
Waar ik vooral mee in 'clash' ben is dat het NAP uitsluiting geen dwang vindt, omdat eigendomsrecht zo absoluut is. Ik nam al het voorbeeld van de donkere man die niet op de stoeptegels van een redneck mag lopen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
