Duizenden mensen zijn donderdag in Hiroshima om herdenkingen bij te wonen. Burgemeester Kazumi Matsui van Hiroshima pleitte in een betoog voor een wereld zonder kernwapens en met een veiligheidssysteem dat de vrede moet bewaren zonder militaire middelen.
„Het is belangrijk om geduldig en met doorzettingsvermogen te werken aan zo'n systeem. Het vereist van ons dat we het pad naar ware vrede moeten bevorderen”, aldus Matsui. Door het bombardement op Hiroshima kwamen zeker 140.000 mensen om het leven. Bij de aanval op Nagasaki vielen er 70.000 dodelijke slachtoffers.
In Japan wordt erg gehecht aan het pacifisme dat sinds de Tweede Wereldoorlog in de grondwet is verankerd. Kritiek op de regering van Shinzo Abe om daar verandering in te brengen zwelt daarmee ook aan. De Japanse Tweede Kamer stemde 16 juli in met wetsvoorstellen die de inzet van militairen in het buitenland mogelijk maakt.
In Tokyo hebben tienduizenden mensen gedemonstreerd tegen het plan op de dag dat de Tweede Kamer zich erover boog.
http://www.telegraaf.nl/b(...)ing_Hiroshima__.html
Zeventig jaar na de atoombommen op de Japanse steden Hiroshima en Nagasaki, worden nog steeds slachtoffers behandeld.
Door de gevolgen van de straling op lange termijn krijgen nog altijd duizenden mensen medische zorg.
Dat heeft het Rode Kruis bekendgemaakt aan de vooravond van de herdenking van de atoombom die op 6 augustus 1945 op Hiroshima werd gegooid. De bom werd drie dagen later gevolgd door een tweede atoombom op Nagasaki.
Het Japanse Rode Kruis heeft in zijn ziekenhuizen in beide steden in totaal al meer dan 2,5 miljoen overlevenden behandeld.
Ook op lange termijn komen gezondheidsproblemen aan het licht bij overlevenden: kanker, misvormingen bij de geboorte en genetische afwijkingen. Daarnaast zijn er de psychische gevolgen.
Rampzalige gevolgen
''Zelfs na zoveel jaren, blijven we de rampzalige gevolgen voor de gezondheid van het gebruik van nucleaire wapens in deze twee steden te zien," zei president Peter Maurer van het Internationale Rode Kruis. De hulporganisatie pleit nog altijd voor een verbod op deze wapens.
De atoombommen werden in de Tweede Wereldoorlog afgeworpen door de Amerikaanse luchtmacht. In beide steden vielen direct tienduizenden doden. Kort erna capituleerde Japan.
blob:https%3A//www.youtube.com/b8955d09-91cd-4d2e-8de0-1b8a89fe3cd6
http://www.nu.nl/buitenla(...)sche-zorg-nodig.html
*Stil is*
De grootste fout van God is de mensen te hebben geschapen.quote:Op donderdag 6 augustus 2015 07:48 schreef hoas het volgende:
De grootste fout en uitvinding die de mensheid ooit gemaakt heeft en ook ons einde wordt.
God bestaat niet.quote:
[..]
[..]
De grootste fout van God is de mensen te hebben geschapen.
Ik verwacht nog steeds een payback-timequote:Op donderdag 6 augustus 2015 07:52 schreef johnson555 het volgende:
Worden de verantwoordelijke niet vervolgd voor deze massamoord?
De Japanse oorlogsmisdadigers kwamen er idd genadig vanaf.quote:
Worden de verantwoordelijke niet vervolgd voor deze massamoord?
2 atoombommen en totale capitulatie was genoeg hoor.quote:
Worden de verantwoordelijke niet vervolgd voor deze massamoord?
De grootste fout van de mensheid is God te hebben geschapen.quote:
[..]
De grootste fout van God is de mensen te hebben geschapen.
OT: grootste terreuraanslag ooit en de daders vertikken het om ook maar een soort van excuses te maken. En dan die Japanners... Nooit zul je ze over 'daders' horen. Heel bijzonder.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-08-2015 08:01:48 ]
De verantwoordelijken voor het bombardement op Dresden (Bomber Harris), wat net zo erg was, zijn ook niet vervolgd.quote:
Worden de verantwoordelijke niet vervolgd voor deze massamoord?
'Maar ze hebben het verdiendt, en bovendien hebben we ze gewaarschuwd hoorquote:
OT: grootste terreuraanslag ooit en de daders vertikken het om ook maar een soort van excuses te maken.
'.
De Japanners wilden niet opgeven. Zelfs wanneer hun volk aan het verhongeren was. Dus of een invasie waar zowel Amerikaanse soldaten als Japanse soldaten EN burgers zouden sterven of, ter vergelijking, een handvol burgers.quote:
[..]
'Maar ze hebben het verdiendt, en bovendien hebben we ze gewaarschuwd hoor
Maar was het ook nodig?quote:Op donderdag 6 augustus 2015 07:58 schreef 2Happy4U het volgende:
[..]
2 atoombommen en totale capitulatie was genoeg hoor.
Zie mijn post boven de jouwe.quote:
Ja dat is wat men als geldige reden denkt te moeten gebruiken.quote:
quote:
[..]
Ja dat is wat men als geldige reden denkt te moeten gebruiken.
Om een land als Rusland te laten zien van kijk eens wat wij hebben speelde niet mee nee?quote:
Nee.quote:
[..]
Om een land als Rusland te laten zien van kijk eens wat wij hebben speelde niet mee nee?
Bekijk het eens niet met de kennis van nu, maar met de kennis van toen, de oorlog in de Pacific.
We zullen het nooit weten.
Schattingen lopen uiteen, van een half miljoen tot een miljoen.quote:
Hoeveel meer doden zouden er gevallen zijn als deze bommen niet waren ingezet?
We zullen het nooit weten.
Een van de vele info die te vinden is over het aantal eventuele slachtoffers als de twee atoombommen niet gedropt waren: http://www.theatlantic.co(...)ot-been-used/376238/quote:A month after our occupation I heard General MacArthur say that even then, if the Japanese government lost control over its people and the millions of former Japanese soldiers took to guerrilla warfare in the mountains, it could take a million American troops ten years to master the situation.
Jouw username in dit topic...quote:
[..]
Schattingen lopen uiteen, van een half miljoen tot een miljoen.
Zo'n grote boef was Rommel nou ook weer nietquote:Op donderdag 6 augustus 2015 08:43 schreef penny-wise het volgende:
[..]
Jouw username in dit topic...
quote:
[..]
Jouw username in dit topic...
Misschien, de wapenwedloop tussen Rusland en de US begonnen eind jaren 50 pas echt op gang te komen.quote:
[..]
Om een land als Rusland te laten zien van kijk eens wat wij hebben speelde niet mee nee?
Als het heeft meegeholpen om Stalin halverwege Duitsland te stoppen dan is dat nog meer reden dat ze terecht die bom gegooid hebben.quote:
[..]
Om een land als Rusland te laten zien van kijk eens wat wij hebben speelde niet mee nee?
Jij had natuurlijk liever 40 jaar onder de Soviet Unie geleden, maar de meeste Nederlanders denk ik toch niet.
Dat kom je pas te weten als je overlijd.quote:
Nou, nee hoor.quote:
[..]
Dat kom je pas te weten als je overlijd.
Tuurlijk, jij weet hetquote:
Laten we maar ontopic blijven voordat het in een welles nietes spelletje ontaard.quote:
iddquote:
[..]
Laten we maar ontopic blijven voordat het in een welles nietes spelletje ontaard.
Nee, dat was ook niet nodig gezien de gruwelen van japanse zijde.quote:
heeft de US ooit excuses aangeboden voor het gooien van 2 bommen en het veroorzaken van zoveel doden en slachtoffers?
Ze hebben altijd geschermd met het argument van het noodzakelijk kwaad. Een inval op de Japanse eilanden was de enige optie die nog zou resten aangezien Japan al had aangegeven tot de laatste man te willen vechten. Dit had tot miljoenen doden geleid. Het was de Amerikanen natuurlijk vooral te doen om de vele doden die het aan hun kant tot gevolg zou hebben. Nog een mensenlevensverslindende invasie zou de Amerikaanse economie keihard raken.quote:
heeft de US ooit excuses aangeboden voor het gooien van 2 bommen en het veroorzaken van zoveel doden en slachtoffers?
We zullen natuurlijk nooit weten hoe het andere scenario afgelopen zou zijn. Ook weet ik niet of er nog andere scenario's op tafel hebben gelegen. De bommen hebben in elk geval het gewenste effect gehad.
Nee, natuurlijk niet. Je gaat geen excuses aanbieden voor het redden van miljoenen levens.quote:
heeft de US ooit excuses aangeboden voor het gooien van 2 bommen en het veroorzaken van zoveel doden en slachtoffers?
Jij was toch zo'n groot China fan? Bedenk even hoeveel miljoenen meer Chinezen vermoord waren als Japan nog een jaar langer had doorgevochten.
quote:Do young people need to be told why America used the atomic bomb on Japan?
Is it necessary to acquaint young people in Western countries with the true reasons behind the atomic bombing of Japan? I believe it is for at least two reasons. The atomic bombing of Japan in 1945 appears to be increasingly discussed in many schools as part of that vague subject called either "Social Studies"or "Study of Society and Environment". The real reasons for using the atomic bomb against Japan often appear to be ignored and this can lead to an unfair judgment being passed against the United States.
The second reason is the continuing refusal of successive governments in Japan to disclose to Japanese children the full extent of Japan's war guilt and the appalling atrocities committed by the Japanese military in China and during the Pacific War 1941-45. Allied with this denial, is an increasing push in Japan (a) to claim that Japanese troops invaded China as liberators of the Chinese from Western colonialism and (b) to blame the United States for "forcing" Japan to bomb Pearl Harbor as a desperate response to American embargoes on raw materials needed by Japan. Those who push this line conveniently ignore the fact that between five and ten million Chinese were slaughtered by invading Japanese troops between 1937 and 1945. They also ignore the fact that the United States imposed the embargoes on war-related raw materials in a vain attempt to halt brutal Japanese aggression in China and elsewhere in Asia. This bizarre revisionism appears to be increasingly reflected in letters to newspapers outside Japan.
It is refreshing to see that there are still people with sufficient knowledge of WW II history to challenge this revisionism in the letters columns of newspapers. The Pacific War Web-site also addresses these issues under the index heading "Imperial Japan's Path to World War II".
En 2,5 miljoen slachtoffers in 70 jaar is een hele hoop, maar als de bom niet gegooid was, was de oorlog nog jaren doorgegaan met waarschijnlijk nog wel meer slachtoffers.
Ik ben vorig jaar zowel in Nagasaki als in Hiroshima geweest bij de parken, memorials en musea, en dat zijn toch wel een van de meest indrukwekkende plekken waar ik ooit geweest ben, zeker met al die kleurrijke kraanvogelslingers.
Dit inderdaad.quote:
[..]
De Japanse oorlogsmisdadigers kwamen er idd genadig vanaf.
Heeft China ooit excuses aangeboden voor de miljoenen die Mao heeft vermoord?quote:
heeft de US ooit excuses aangeboden voor het gooien van 2 bommen en het veroorzaken van zoveel doden en slachtoffers?
Ik heb een aantal jaar geleden met een aantal Japanners gepraat hierover. Ze hadden echt geen enkel idee. Hun visie was dat de VS uit het niets atoombommen begon te gooien.quote:
Het negeren van de Japanse rol in WO2 op Japanse scholen is meer dan stuitend. Er wordt niets ontkend, maar er wordt gewoon nauwelijks melding van gemaakt. Japanse kinderen hebben geen idee meer welke verschrikkingen hun voorouders hebben begaan.
Ernstig dit. Ik vermoed dat het ook met trots te maken heeft waardoor ze dit weglaten.quote:
[..]
Ik heb een aantal jaar geleden met een aantal Japanners gepraat hierover. Ze hadden echt geen enkel idee. Hun visie was dat de VS uit het niets atoombommen begon te gooien.
Klopt. Het nationalisme leeft ook nog behoorlijk in Japan. Het boetekleed zoals Duitsland dat aan heeft getrokken kennen ze niet in Japan. Veel Japanners zijn er nog steeds van overtuigd dat ze "bijzonder" zijn en "uitverkoren".quote:
[..]
Ik heb een aantal jaar geleden met een aantal Japanners gepraat hierover. Ze hadden echt geen enkel idee. Hun visie was dat de VS uit het niets atoombommen begon te gooien.
Het meest wrange is nog dat Duitsland het verleden nog altijd wordt nagedragen, en dat Japan als een soort van ideaal land wordt gezien en dat het Westen het oorlogsverleden van Japan ook lijkt te vergeten.
Begrijp me niet verkeerd, Japan is prachtig en het is een fascinerend en over het algemeen volkomen vredelievend volk. Maar voor historische zelfreflectie moet je niet bij de Japanners zijn.
Duitsland en de VS zijn de uitzondering in dit geval.quote:
[..]
Ik heb een aantal jaar geleden met een aantal Japanners gepraat hierover. Ze hadden echt geen enkel idee. Hun visie was dat de VS uit het niets atoombommen begon te gooien.
Al die andere misdadige landen (USSR/Rusland, China, Japan) willen liever achterlijk blijven.
Exact. Geen atoombommen gooien had dan ook meer doden veroorzaakt.quote:
Het innemen van de kleinere eilanden kostte de US al veel moeite. De Japanners vochten letterlijk tot de laatste adem.
Maar goed, dat soort nuances kan de gemiddelde sterveling niet bedenken.
Maar wel crap van zgn "sterren" die geplaatst zijn
Ik heb het idee dat men liever leest over Sylvie en Beyonce.quote:
Eigenlijk een schande dat er op de FP nog niks staat, submit heb ik reeds gedaan maar nada
Maar wel crap van zgn "sterren" die geplaatst zijn
Althans, die indruk krijg ik als ik het ad of nu.nl open.
Oke. Volgens mij zijn er altijd 2 schuldigen, maarja de overwinnaars komen ermee weg.quote:
[..]
Nee, dat was ook niet nodig gezien de gruwelen van japanse zijde.
Je denkt mij te kennen, maar dat doe je niet. Dus hou op me te zien als een persoon die alles goed praat wat China fout doet.quote:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Je gaat geen excuses aanbieden voor het redden van miljoenen levens.
Jij was toch zo'n groot China fan? Bedenk even hoeveel miljoenen meer Chinezen vermoord waren als Japan nog een jaar langer had doorgevochten.
Hetzelfde geldt voor jou.quote:
[..]
Heeft China ooit excuses aangeboden voor de miljoenen die Mao heeft vermoord?
Er is 1 schuldige, japan. Die startte de oorlog met de VS door onaangekondigd Pearl harbor aan te vallen.quote:
[..]
Oke. Volgens mij zijn er altijd 2 schuldigen, maarja de overwinnaars komen ermee weg.
[..]
Je denkt mij te kennen, maar dat doe je niet. Dus hou op me te zien als een persoon die alles goed praat wat China fout doet.
[..]
Hetzelfde geldt voor jou.
Ja, dat weet ik. Excuses aan de regering is dan ook niet nodig, maar die onschuldige mensen die er hun hele leven ellende van hebben gehad, zijn die op enige manier later nog ondersteund of iets dergelijks door de VS, vraag ik me af.quote:
Er is 1 schuldige, japan. Die startte de oorlog met de VS door onaangekondigd Pearl harbor aan te vallen.
Niet door een paar jaar eerder Mantsjoerije binnen te vallen?quote:
Er is 1 schuldige, japan. Die startte de oorlog met de VS door onaangekondigd Pearl harbor aan te vallen.
Het zou daarbij eventueel helpen als je niet alles goedpraat wat China fout heeft gedaan, en nog steeds fout doet. Je kan niet zo fel de Chinese Communistische Partij verdedigen en dan zeggen dat je daar niet mee geconfronteerd wilt worden.quote:
[..]
Oke. Volgens mij zijn er altijd 2 schuldigen, maarja de overwinnaars komen ermee weg.
[..]
Je denkt mij te kennen, maar dat doe je niet. Dus hou op me te zien als een persoon die alles goed praat wat China fout doet.
[..]
Hetzelfde geldt voor jou.
Niet door een paar jaar eerder Mantsjoerije binnen te vallen?quote:Op donderdag 6 augustus 2015 09:36 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
[..]
Er is 1 schuldige, japan. Die startte de oorlog met de VS door onaangekondigd Pearl harbor aan te vallen.
[/quote]
Klopt, maar dat was geen oorlogsverklaring richting de VS.
Ik vind het juist veiliger nu...quote:
De grootste fout en uitvinding die de mensheid ooit gemaakt heeft en ook ons einde wordt.
Ach ja, het simpele volk volgt graag de levens van 'beroemdheden'.quote:
Eigenlijk een schande dat er op de FP nog niks staat, submit heb ik reeds gedaan maar nada
Maar wel crap van zgn "sterren" die geplaatst zijn
Historie kan ze weinig boeien, als ze überhaupt al iets weten over de afgelopen eeuw.
De geallieerden hebben wel ergere dingen gedaan tijdens de oorlog, denk bijvoorbeeld aan het bombardement op Tokyo. Maar daar hoor je amper mensen over.quote:
Schurkendaad, iets waar de VS en de andere geallieerden zich nog steeds dood om moeten schamen.
Ik was vergeten op publiceren te drukken, die fout is inmiddels hersteld.quote:
[..]
Ach ja, het simpele volk volgt graag de levens van 'beroemdheden'.
Historie kan ze weinig boeien, als ze überhaupt al iets weten over de afgelopen eeuw.
Lees dit ff: http://listverse.com/2014(...)s-from-world-war-ii/quote:
[..]
De geallieerden hebben wel ergere dingen gedaan tijdens de oorlog, denk bijvoorbeeld aan het bombardement op Tokyo. Maar daar hoor je amper mensen over.
En dat zijn er maar een paar.
In Japan hoor je ze daar best veel over. Maar daar hebben ze het dan weer niet over een zeker voorval in Nanjing.quote:
[..]
De geallieerden hebben wel ergere dingen gedaan tijdens de oorlog, denk bijvoorbeeld aan het bombardement op Tokyo. Maar daar hoor je amper mensen over.
Het heeft ook geen zin om achteraf oorlogsmisdaden te gaan vergelijken om te bepalen wie er nou het verschrikkelijkst huis heeft gehouden en wie er dus meer schuldig is. Wat wel zin heeft is om iedereen zo breed mogelijk te vertellen wat er allemaal gebeurd is in die oorlog. En dat gebeurt in Japan onvoldoende.
Of de vuurbombardementen op verschillende Duitse steden waarvan Dresden natuurlijk het bekendste voorbeeld is. Je hebt gelijk. Feit blijft dat er honderdduizenden, dan wel niet miljoenen burgers door de 'geallieerden' zijn omgelegd, iets waarvoor de klootzakken die ervoor verantwoordelijk waren nooit berecht zijn. Maar ja, de winnaar schrijft de geschiedenis.quote:
[..]
De geallieerden hebben wel ergere dingen gedaan tijdens de oorlog, denk bijvoorbeeld aan het bombardement op Tokyo. Maar daar hoor je amper mensen over.
Het ligt iets wat genuanceerder, maar laten we het daar een andere keer over hebben.quote:
Het zou daarbij eventueel helpen als je niet alles goedpraat wat China fout heeft gedaan, en nog steeds fout doet. Je kan niet zo fel de Chinese Communistische Partij verdedigen en dan zeggen dat je daar niet mee geconfronteerd wilt worden.
In Nederland hoor je tijdens geschiedenisles ook niets over de zuivering van hele dorpen tijdens de bersiap, of over de misdaden die de geallieerden hebben gepleegd in WOII.quote:
[..]
In Japan hoor je ze daar best veel over. Maar daar hebben ze het dan weer niet over een zeker voorval in Nanjing.
Het heeft ook geen zin om achteraf oorlogsmisdaden te gaan vergelijken om te bepalen wie er nou het verschrikkelijkst huis heeft gehouden en wie er dus meer schuldig is. Wat wel zin heeft is om iedereen zo breed mogelijk te vertellen wat er allemaal gebeurd is in die oorlog. En dat gebeurt in Japan onvoldoende.
Ik ben behoorlijk goed thuis in deze oorlog, maar toch bedanktquote:
[..]
Lees dit ff: http://listverse.com/2014(...)s-from-world-war-ii/
En dat zijn er maar een paar.
Waar het mij om ging was de focus die we in het westen hebben over hoe vreselijk de atoombommen wel niet waren, terwijl de geallieerden dingen hebben gedaan die net zo onfris waren, of misschien wel erger.
God bestaat niet.quote:
[..]
De grootste fout van God is de mensen te hebben geschapen.
Dat schijnt weer te verschillen. In mijn tijd kreeg ik daar wel onderricht inquote:
[..]
In Nederland hoor je tijdens geschiedenisles ook niets over de zuivering van hele dorpen tijdens de bersiap, of over de misdaden die de geallieerden hebben gepleegd in WOII.
Ik heb ook nergens gezegd dat wij het hele verhaal te horen krijgen. In elk geval is er geen sprake van het massale negeren wat je in Japan wel ziet.quote:
[..]
In Nederland hoor je tijdens geschiedenisles ook niets over de zuivering van hele dorpen tijdens de bersiap, of over de misdaden die de geallieerden hebben gepleegd in WOII.
In vergelijking: wij weten in elk geval van misdaden van het verzet, zoals de liquidaties net na de capitulatie. Wij weten ook van de vuurbombardementen. Wij weten dat de atoombom gegooid is, zelfs met de kennis dat er ik-weet-niet-hoeveel krijgsgevangen in beide steden aan het werk moeten zijn geweest. In Japan is elke actie van de Japanners zelf slechts een voetnoot en wordt ook totaal geen moeite gedaan om de positie van de Japanner op het wereldtoneel te relativeren.
Er zijn gelukkig genoeg bewegingen in de Japanse samenleving die daar veel energie in steken. De overheid kan daar inderdaad veel meer aan doen, maar dat geldt (in mijn ogen) evenveel voor de Nederlandse overheid, die moet zich ook kapot schamen.quote:
[..]
Ik heb ook nergens gezegd dat wij het hele verhaal te horen krijgen. In elk geval is er geen sprake van het massale negeren wat je in Japan wel ziet.
In vergelijking: wij weten in elk geval van misdaden van het verzet, zoals de liquidaties net na de capitulatie. Wij weten ook van de vuurbombardementen. Wij weten dat de atoombom gegooid is, zelfs met de kennis dat er ik-weet-niet-hoeveel krijgsgevangen in beide steden aan het werk moeten zijn geweest. In Japan is elke actie van de Japanners zelf slechts een voetnoot en wordt ook totaal geen moeite gedaan om de positie van de Japanner op het wereldtoneel te relativeren.
Moet Nederland zich kapot schamen vanwege het gooien van de 2 atoombommen?quote:
[..]
Er zijn gelukkig genoeg bewegingen in de Japanse samenleving die daar veel energie in steken. De overheid kan daar inderdaad veel meer aan doen, maar dat geldt (in mijn ogen) evenveel voor de Nederlandse overheid, die moet zich ook kapot schamen.
Lekker boeiend. Net als Dresden.quote:
[..]
De geallieerden hebben wel ergere dingen gedaan tijdens de oorlog, denk bijvoorbeeld aan het bombardement op Tokyo. Maar daar hoor je amper mensen over.
De aanvaller heeft schuld, de verdediger niet.
Oh was geen kritiek op de Frontpage hoor.quote:
[..]
Ik was vergeten op publiceren te drukken, die fout is inmiddels hersteld.
Ik sprak meer in algemene zin over de interesse in historie.
Heb je er zelf ook eentje gevouwen? Toen ik er was kwamen er schoolkinderen naar me toe die me leerden hoe dat moet.quote:
Het meest sneue hieraan is nog wel de bom op Nagasaki. Die op Hiroshima heeft veel levens gekost maar als ze toen direct gecapituleerd hadden was die op Nagasaki niet nodig geweest.
En 2,5 miljoen slachtoffers in 70 jaar is een hele hoop, maar als de bom niet gegooid was, was de oorlog nog jaren doorgegaan met waarschijnlijk nog wel meer slachtoffers.
Ik ben vorig jaar zowel in Nagasaki als in Hiroshima geweest bij de parken, memorials en musea, en dat zijn toch wel een van de meest indrukwekkende plekken waar ik ooit geweest ben, zeker met al die kleurrijke kraanvogelslingers.
Anyway, de bom op Nagasaki was echt onnodig. Japan had al besloten tot capitulatie op het moment dat die werd afgeworpen. Over de bom op Hiroshima kun je nog discussiëren, die op Nagasaki was een regelrechte oorlogsmisdaad.
Bedoel pas na 69 jaar gaan ze weer iets aan het leger doen
SPOILER: NSFW
[ Bericht 4% gewijzigd door Specularium op 06-08-2015 10:13:06 ]
Dat ze geen leger hebben maar een 'Self Defense Force' is niet alleen maar een pacifistische lobby, maar vooral een gevolg van de vinger die de Amerikanen daar in de pap hebben gestoken na de capitulatie van Japan.quote:
Keur het niet goed, maar hebben die bommen niet stiekem gewerkt?
Bedoel pas na 69 jaar gaan ze weer iets aan het leger doen
Het was in het belang van de VS om een economisch sterk Japan als buffer tegen de communisten te hebben, maar wel eentje die volledig aan de leiband loopt. De facto betekent dit dat de verdediging van Japan bijna geheel door de VS wordt geregeld.
Absoluut. WOII in het Oosten stopte vanwege de tweede atoombom.quote:
Keur het niet goed, maar hebben die bommen niet stiekem gewerkt?
Je vergeet de Russische inval in Mantsjoerije op 9 augustus '45. Dat was echt het genadeschot voor het Japanse leger.quote:
[..]
Absoluut. WOII in het Oosten stopte vanwege de tweede atoombom.
Die kans is groot, maar ze waren ook bang voor de Russen die in rap tempo oprukte vanuit het noorden (mantsjoerije, Sakhalin en Kiril). Rusland werd gezien als een grote bedreiging dan de Amerikanen dus capituleerde ze bij hun, zodat Amerikanen zouden voorkomen dat Rusland verder oprukte naar het zuiden..quote:
[..]
Absoluut. WOII in het Oosten stopte vanwege de tweede atoombom.
Indoctrinatie en grote angst voor Amerikaanse horrorverhalen. Dus ja dan geef je je liever niet over als de rest van de wereld verder wereldvreemd voor je was..quote:Op donderdag 6 augustus 2015 10:19 schreef Twiitch het volgende:
Ik kan best begrijpen dat de Amerikanen geen zin hadden om nog eens honderdduizend lijkzakken mee naar huis te nemen om een verslagen vijand tot capitulatie te dwingen. Bij elk ander volk waren die bommen niet nodig geweest maar alles wees erop dat het Japanse volk massaal de wapens hadden opgepakt bij een invasie van het eiland.
Uiteraard. En het beroemde Japanse "eergevoel" speelde ook mee natuurlijk. Daarom waren de eerste voorwaarden voor capitulatie die ze wilden ook totaal niet realistisch/acceptabel voor de Verenigde Staten.quote:
[..]
Indoctrinatie en grote angst voor Amerikaanse horrorverhalen. Dus ja dan geef je je liever niet over als de rest van de wereld verder wereldvreemd voor je was..
De Japanse keizer laten zitten was een verstandige keuze, maar enkel omdat McArthur daarop hammerde.quote:
[..]
Uiteraard. En het beroemde Japanse "eergevoel" speelde ook mee natuurlijk. Daarom waren de eerste voorwaarden voor capitulatie die ze wilden ook totaal niet realistisch/acceptabel voor de Verenigde Staten.
De bommen op Pearl Harbor mochten wel? Dat zijn normale bommen? De V2-bommen op Londen? Mochten die ook? De bommen op Rotterdam? De bommen op Coventry? De bommen op Dresden? Feit blijft dat Duitsland en Japan de oorlog waren begonnen en dood en verderf zaaiden. Punt.
En Japan gaf zich nog steeds niet over. Dus werden er weer bommen gegooid. Punt.
Hoofdstuk "bommen in een oorlog".
Bommen op Rotterdam, Pearl Harbor, Londen, Coventry, Dresden, Hamburg, Hiroshima, Nagasaki...
Diverse bommen van diverse typen....
Alles was geoorloofd in die tijd. Atoom, Biologische, Chemische en conventionele wapens... Amerika heeft de meest verschrikkelijk wapens gemaakt en gebruikt en daar horen we niemand meer over.quote:
Welke wapens zijn eigenlijk geoorloofd in een oorlog.
De bommen op Pearl Harbor mochten wel? Dat zijn normale bommen? De V2-bommen op Londen? Mochten die ook? De bommen op Rotterdam? De bommen op Coventry? De bommen op Dresden? Feit blijft dat Duitsland en Japan de oorlog waren begonnen en dood en verderf zaaiden. Punt.
En Japan gaf zich nog steeds niet over. Dus werden er weer bommen gegooid. Punt.
Hoofdstuk "bommen in een oorlog".
Bommen op Rotterdam, Pearl Harbor, Londen, Coventry, Dresden, Hamburg, Hiroshima, Nagasaki...
Diverse bommen van diverse typen....
Brand maar los zou ik zeggen. Ik en andere geschiedenisfreaks liggen aan uw voeten.quote:
[..]
Alles was geoorloofd in die tijd. Atoom, Biologische, Chemische en conventionele wapens... Amerika heeft de meest verschrikkelijk wapens gemaakt en gebruikt en daar horen we niemand meer over.
Heb het niet alleen over de tweede wereld oorlog.quote:
[..]
Brand maar los zou ik zeggen. Ik en andere geschiedenisfreaks liggen aan uw voeten.
Nee, vanwege het onderbelichten / weglaten van eigen wandaden in het onderwijs.quote:
[..]
Moet Nederland zich kapot schamen vanwege het gooien van de 2 atoombommen?
Wat dan, Vietnam? Korea? Golfoorlogen? Hele boeken over geschreven, tot in den treure uitgekauwd...quote:
[..]
Heb het niet alleen over de tweede wereld oorlog.
Wandaden zijn er zeker gepleegd. Echter niet op die schaal waaraan de Jappen zich schuldig hebben gemaakt.quote:
[..]
Nee, vanwege het onderbelichten / weglaten van eigen wandaden in het onderwijs.
In het onderwijs is sowieso weinig aandacht voor NL en haar koloniën, en al het goede wat daar is verricht.
Voor de militairen was het een interessante test om de uitwerking op mensen te testen.
Orgaanweefsels van slachtoffers zijn dan ook naar de VS gestuurd om onderzocht te worden.
Het is dus een oorlogsmisdaad van het kaliber Mengele in het kwadraat
Maar de overwinnaars bepalen wat een oorlogsmisdaad is of niet en passen de geschiedenis voor hun doeleinden aan.
Mijn schoonfamilie is indo en er zijn daar niet veel goede verhalen over de ervaringen in Indonesië, zowel niet over de Japanners als over de Nederlandse kolonisatiemacht.quote:
[..]
Wandaden zijn er zeker gepleegd. Echter niet op die schaal waaraan de Jappen zich schuldig hebben gemaakt.
In het onderwijs is sowieso weinig aandacht voor NL en haar koloniën, en al het goede wat daar is verricht.
Laten we ook niet vergeten dat ze alle onderzoekgegevens overgenomen hebben van alle chemische en biologische experimenten die de Hiro Ishii, met zijn eenheid 731 deden op mensen.quote:
De VS hadden 2 bommen, 1 gebaseerd op Plutonium en 1 op Uranium,
Voor de militairen was het een interessante test om de uitwerking op mensen te testen.
Orgaanweefsels van slachtoffers zijn dan ook naar de VS gestuurd om onderzocht te worden.
Het is dus een oorlogsmisdaad van het kaliber Mengele in het kwadraat
Maar de overwinnaars bepalen wat een oorlogsmisdaad is of niet en passen de geschiedenis voor hun doeleinden aan.
Ik ben ook van Indische afkomst, en laat ik nou andere verhalen horenquote:
[..]
Mijn schoonfamilie is indo en er zijn daar niet veel goede verhalen over de ervaringen in Indonesië, zowel niet over de Japanners als over de Nederlandse kolonisatiemacht.
Mooi vind ik die verhalen van Amerikanen en Japanners uit die tijd, die elkaar na zoveel jaren weer terug zien en het verleden achter zich kunnen laten. Des te treuriger vind ik het dat de generatie erna die er niks van hebben meegemaakt soms nog steeds vijandig is tegenover de ander.quote:
[..]
Mijn schoonfamilie is indo en er zijn daar niet veel goede verhalen over de ervaringen in Indonesië, zowel niet over de Japanners als over de Nederlandse kolonisatiemacht.
Helemaal mee eensquote:
[..]
Mooi vind ik die verhalen van Amerikanen en Japanners uit die tijd, die elkaar na zoveel jaren weer terug zien en het verleden achter zich kunnen laten. Des te treuriger vind ik het dat de generatie erna die er niks van hebben meegemaakt soms nog steeds vijandig is tegenover de ander.
Maar ook de nekslag voor de legerleiding in Tokyo?quote:
[..]
Je vergeet de Russische inval in Mantsjoerije op 9 augustus '45. Dat was echt het genadeschot voor het Japanse leger.
Onzin natuurlijk. Talloze geschiedenisboeken (geschreven door Westerlingen welteverstaan) beschrijven exact wat er is gebruikt in WOII door de geallieerden.quote:
[..]
Alles was geoorloofd in die tijd. Atoom, Biologische, Chemische en conventionele wapens... Amerika heeft de meest verschrikkelijk wapens gemaakt en gebruikt en daar horen we niemand meer over.
Kennelijk wil je heel graag 'bewijzen' dat de geallieerden de boeman waren, maar dat gaat je niet lukken.
Beide partijen hebben bommen en wapens gebruikt. En iedere partij koos de meest effectieve die ze hadden. Tot nu toe geen verschilquote:
[..]
Alles was geoorloofd in die tijd. Atoom, Biologische, Chemische en conventionele wapens... Amerika heeft de meest verschrikkelijk wapens gemaakt en gebruikt en daar horen we niemand meer over.
Feit blijft: Japan en Duitsland waren de agressor. Weinig Nederlanders zien de Duitsers van weleer als bondgenoten en de Amerikanen als agressor. Daar verandert niemand wat aan. Waarschijnlijk zijn er op 6 juni 1944 in Normandië door de geallieerden achteraf bezien ook wel wat schoten gelost door een geallieerde boot richting strand die achteraf niet nodig waren geweest. Misschien moeten we daar ook eens een analyse van maken.
Het is wel zo dat, als onderdeel van het invasieplan van Japan, chemische en biologische wapens uit de opslag zijn gehaald en zijn vervoerd naar de Pacific, en dat er al personeel was getraind en opgeleid in het gebruik van die wapens.quote:
[..]
Onzin natuurlijk. Talloze geschiedenisboeken (geschreven door Westerlingen welteverstaan) beschrijven exact wat er is gebruikt in WOII door de geallieerden.
Kennelijk wil je heel graag 'bewijzen' dat de geallieerden de boeman waren, maar dat gaat je niet lukken.
Natuurlijk, er is niets ingezet. Maar als de Japanners volhardend waren gebleken, dan had ook Amerika gewoon met chemische wapens gestrooid, en zelfs met biologische.
Waarschijnlijk heb je gelijk. Erg spijtig dat het Japanse nationalisme zo'n agressief buitenlandbeleid heeft veroorzaakt, met al die slachtoffers in Azië tot gevolg.quote:
[..]
Het is wel zo dat, als onderdeel van het invasieplan van Japan, chemische en biologische wapens uit de opslag zijn gehaald en zijn vervoerd naar de Pacific, en dat er al personeel was getraind en opgeleid in het gebruik van die wapens.
Natuurlijk, er is niets ingezet. Maar als de Japanners volhardend waren gebleken, dan had ook Amerika gewoon met chemische wapens gestrooid, en zelfs met biologische.
De aangevallen partij treft geen blaam.
Nee tuurlijk niet, maar zeggen dat alles geoorloofd is en dat de agressor dat dan verdiend zou hebben is ook onzin.quote:
[..]
Onzin natuurlijk. Talloze geschiedenisboeken (geschreven door Westerlingen welteverstaan) beschrijven exact wat er is gebruikt in WOII door de geallieerden.
Kennelijk wil je heel graag 'bewijzen' dat de geallieerden de boeman waren, maar dat gaat je niet lukken.
Zo kan ik nog steeds niks teruglezen over eventuele zorg en steun van Amerika aan atoombom slachtoffers. En hoe zit dat met slachtoffers die ze in andere oorlogen hebben veroorzaakt door wapens die nu verboden zijn (Agent Orange, clusterbommen)
In zekere zin wel natuurlijk. De troepen die nu werden 'bezig gehouden' door de Russen hadden ook gebruikt kunnen worden om een eventuele Amerikaanse invasie af te slaan. Helaas voor Japan stortte het hele leger in Mantsjoerije in elkaar door de Russische invasie. En daarnaast was het het voor Japan een extra reden(naast de atoombommen) om zich over te geven omdat de Russen ook wel eens Japan zouden kunnen binnenvallen.quote:
[..]
Maar ook de nekslag voor de legerleiding in Tokyo?
Maar goed, de Russische invasie is wel een interessant, maar een beetje een vergeten stukje uit deze oorlog.
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of_Manchuria
En nog een fijne docu om nog 1,5 langer op je zolderkamer door te brengen:
Waarom zou dat moeten? De agressor zorg en steun aanbieden?quote:
[..]
Zo kan ik nog steeds niks teruglezen over eventuele zorg en steun van Amerika aan atoombom slachtoffers. En hoe zit dat met slachtoffers die ze in andere oorlogen hebben veroorzaakt door wapens die nu verboden zijn (Agent Orange, clusterbommen)
De Vietnamoorlog valt natuurlijk een beetje buiten dit topicquote:
[..]
Nee tuurlijk niet, maar zeggen dat alles geoorloofd is en dat de agressor dat dan verdiend zou hebben is ook onzin.
Zo kan ik nog steeds niks teruglezen over eventuele zorg en steun van Amerika aan atoombom slachtoffers. En hoe zit dat met slachtoffers die ze in andere oorlogen hebben veroorzaakt door wapens die nu verboden zijn (Agent Orange, clusterbommen)
Dat snap ik, maar mag wel even genoemd worden.quote:
[..]
De Vietnamoorlog valt natuurlijk een beetje buiten dit topic
Ik praat niets goed. Integendeel, ik loop al heel wat posts te fulmineren over de ontkenning die vooral in Japan leeft, en het bijbehorende slachtoffergedrag.quote:
[..]
Waarschijnlijk heb je gelijk. Erg spijtig dat het Japanse nationalisme zo'n agressief buitenlandbeleid heeft veroorzaakt, met al die slachtoffers in Azië tot gevolg.
De aangevallen partij treft geen blaam.
Maar wat de Amerikanen bereid waren uit de kast te halen verdient zeker geen schoonheidsprijs. En je kunt er prima een debat over voeren. Zijn dergelijke wapens ooit geoorloofd? Zoals Japan heeft huisgehouden in Mantsjoerije, zo zouden de Amerikanen huis hebben gehouden bij een invasie van Japan. Allebei overtuigd van dat het gerechtvaardigd is dit te doen.
Ik wil alleen maar zeggen dat het gebruik van dergelijk wapentuig nooit goed te praten is. Dat iets noodzakelijk is, maakt het natuurlijk niet "juist".
Dat weet ik zonet nog niet eigenlijk. De VS hebben, zeker voor die tijd, aardig hun best gedaan om het aantal burgerdoden bij slagen om bijvoorbeeld eilanden als Saipan en Okinawa zo laag mogelijk te houden. Terwijl Japan daar in China geen enkele boodschap aan had.quote:
[..]
Ik praat niets goed. Integendeel, ik loop al heel wat posts te fulmineren over de ontkenning die vooral in Japan leeft, en het bijbehorende slachtoffergedrag.
Maar wat de Amerikanen bereid waren uit de kast te halen verdient zeker geen schoonheidsprijs. En je kunt er prima een debat over voeren. Zijn dergelijke wapens ooit geoorloofd? Zoals Japan heeft huisgehouden in Mantsjoerije, zo zouden de Amerikanen huis hebben gehouden bij een invasie van Japan. Allebei overtuigd van dat het gerechtvaardigd is dit te doen.
Ik wil alleen maar zeggen dat het gebruik van dergelijk wapentuig nooit goed te praten is. Dat iets noodzakelijk is, maakt het natuurlijk niet "juist".
Die gingen na capitulatie nog 3 weken door toch?quote:Op donderdag 6 augustus 2015 11:18 schreef xpompompomx het volgende:
Maar goed, de Russische invasie is wel een interessant, maar een beetje een vergeten stukje uit deze oorlog.
Ouwe boef die Stalin.Overigens zei iemand dat 'alles was toegestaan' in WOII en dat is ook al niet waar. Geneva conventions bestonden al, hier staan kernwapens trouwens (nog steeds) niet explisiet in genoemd. Ten tijden van WOII bestonden ze nog niet, natuurlijk. Bio- en chemische wapens waren in 1925 al verboden.
Is onbewoond toch?quote:
Dwangarbeidersquote:
Op Wacht. Ik bedoelde Saipan. Ff aanpassenquote:
True. Het is wel zo dat naar het einde van de oorlog toe de VS steeds rücksichtsloser werd. Japan had immers een burgermilitie van zo'n 30 miljoen mensen. In de plannen voor een invasie werd daarom niet meer heel erg rekening gehouden met het ontzien van burgers. Daarnaast: het plan was om atoombommen te blijven smijten tot de Japanners zouden capituleren. Dat had miljoenen burgers het leven gekost.quote:
[..]
Dat weet ik zonet nog niet eigenlijk. De VS hebben, zeker voor die tijd, aardig hun best gedaan om het aantal burgerdoden bij slagen om bijvoorbeeld eilanden als Saipan en Okinawa zo laag mogelijk te houden. Terwijl Japan daar in China geen enkele boodschap aan had.
Ik lees net de wiki pagina die eerder werd genoemd en blijkbaar bleven de japanners doorvechten doordat het radiobericht niet of heel slecht werd ontvangen (ze verstonden het niet).quote:Op donderdag 6 augustus 2015 11:35 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Die gingen na capitulatie nog 3 weken door toch?
Overigens zei iemand dat 'alles was toegestaan' in WOII en dat is ook al niet waar. Geneva conventions bestonden al, hier staan kernwapens trouwens (nog steeds) niet explisiet in genoemd. Ten tijden van WOII bestonden ze nog niet, natuurlijk. Bio- en chemische wapens waren in 1925 al verboden.
Nanjing (de toenmalige Chinese hoofdstad Nanking) december 1937 was ook heftig. Toen betekende de 'Club van Honderd', voor het minimale aantal uitgemoorde Chinezen door een Japanner.quote:Op donderdag 6 augustus 2015 08:02 schreef Q. het volgende:
Heftige plek om te bezoeken, ik was er in september. Zou iedereen eens moeten doen.
Dat niet verstaan is wel grappig. Het Japans wat de keizer spreekt is zo archaïsch, dat veel gewone Japanners het niet verstaan. Het bevat vervoegingen die niemand kent en die alleen aan het hof gebruikt worden. Daardoor ging men gewoon maar door met vechten omdat de boodschap letterlijk niet begrepen werd, ook al was het in de eigen taal.quote:
[..]
Ik lees net de wiki pagina die eerder werd genoemd en blijkbaar bleven de japanners doorvechten doordat het radiobericht niet of heel slecht werd ontvangen (ze verstonden het niet).
Het geeft ook maar aan wat voor een mytische status de keizer in Japan had. Het hof heeft zich meer dan duizend jaar in totale isolatie kunnen ontwikkelen in zo'n andere richting dat je onderdanen je niet meer kunnen verstaan.
Interessant, ik begreep altijd dat Rusland 'lekker doorliep' naar het Zuiden ondanks de capitulatie van Japan.quote:
Ik lees net de wiki pagina die eerder werd genoemd en blijkbaar bleven de japanners doorvechten doordat het radiobericht niet of heel slecht werd ontvangen (ze verstonden het niet).
Vandaar ook dat de Amerikanen Zuid-Korea 'bezetten'. Wel aardig om eens in te duiken, hoe zit het nou echt. 
Het gaf beide partijen wel een goed excuus om Korea te bezetten. De Russen enerzijds omdat de Japanners door bleven gaan en de Amerikanen om Rusland te beletten heel Korea in te nemen.quote:
[..]
Interessant, ik begreep altijd dat Rusland 'lekker doorliep' naar het Zuiden ondanks de capitulatie van Japan.
Dat is ook wel erg bijzonder ja. Doet me trouwens ook denken aan de Japanners die helemaal geen bericht ontvingen. Paar jaar terug nog zo een soldaat gevonden op 1 van de kleinere eilandjes, die had zelfs nog toeristen aangevallen omdat hij veronderstelde nog steeds in oorlog te zijn. Ze moesten zijn kapitein, die gelukkig nog leefde, over laten komen om de beste man eervol zijn positie te laten verlaten.quote:
[..]
Dat niet verstaan is wel grappig. Het Japans wat de keizer spreekt is zo archaïsch, dat veel gewone Japanners het niet verstaan. Het bevat vervoegingen die niemand kent en die alleen aan het hof gebruikt worden. Daardoor ging men gewoon maar door met vechten omdat de boodschap letterlijk niet begrepen werd, ook al was het in de eigen taal.
Het geeft ook maar aan wat voor een mytische status de keizer in Japan had. Het hof heeft zich meer dan duizend jaar in totale isolatie kunnen ontwikkelen in zo'n andere richting dat je onderdanen je niet meer kunnen verstaan.
Vreemd dat de Japanners in het atoombommuseum zelf zeggen van wel.quote:
Vanmiddag op de radio kon je horen dat de 2 atoombommen die gegooid zijn waarschijnlijk helemaal geen reden waren voor de overgave van de Japanners. Dus voor de mensen die daar hier zo stellig zeggen dat dit wel zo was, daar zijn historici het dus niet allemaal over eens. Het was waarschijnlijk puur machtsvertoon van de Amerikanen in opdracht van de toenmalige president Truman, die daarmee de koude oorlog heeft aangewakkerd.
Dat is inderdaad de algemene opvatting, waar sommige historici ,waaronder een gerenomeerde Japanner, nu vraagtekens bij zetten.quote:
[..]
Vreemd dat de Japanners in het atoombommuseum zelf zeggen van wel.
De Amerikanen hadden met fire bombing al 40% tot 90% van de 67 grootste Japanse steden vernietigd en Japan bleef door vechten. De atoombom is in die zin wel de genadeklap geweest ook al had het inzetten van de bom daarnaast ook nog een politiek doel om Stalin terug in zijn hok te schoppen.
In dit geval denk ik echter wel dat het de juiste keuze is geweest, omdat we daarmee ook een demonstratie hebben gekregen van wat het wapen kan (en het was zo desastreus dat er sindsdien geen atoombommen meer gebruikt zijn). Als in een alternatief scenario de Amerikanen en Russen pas atoombommen hadden ingezet bij een oorlog om Berlijn en/of Korea dan hadden ze deze 'les' niet geleerd en waren de nukes waarschijnlijk de eerste keer veel grootschaliger ingezet.
Daarnaast waren er veel meer slachtoffers gevallen bij een landinvasie van de Sovjets en Amerikanen op Japanse bodem.
Een beetje vergelijkbaar met hoe wij de kinderen niets vertellen over wat we in Nederlands-Indië hebben uitgevreten onder de walgelijke understatement 'politionele acties'?quote:
Het negeren van de Japanse rol in WO2 op Japanse scholen is meer dan stuitend. Er wordt niets ontkend, maar er wordt gewoon nauwelijks melding van gemaakt. Japanse kinderen hebben geen idee meer welke verschrikkingen hun voorouders hebben begaan.
Ik weet niet op wat voor school jij hebt gezeten, maar op mijn middelbare school is dit uitgebreid aan bod gekomen, inclusief wat Nederland daar misdaan heeft.quote:
[..]
Een beetje vergelijkbaar met hoe wij de kinderen niets vertellen over wat we in Nederlands-Indië hebben uitgevreten onder de walgelijke understatement 'politionele acties'?
In het hele atoombommuseum in Nagasaki of het soortgelijke museum in Hiroshima wordt letterlijk nergens gesproken over de aanleiding van de bom, alleen over de gevolgen ervan.
Kan een leeftijdsdingetje zijn. Ik kom nog uit de tijd dat we 'trots' op de voormalige kolonieën warenquote:
[..]
Ik weet niet op wat voor school jij hebt gezeten, maar op mijn middelbare school is dit uitgebreid aan bod gekomen, inclusief wat Nederland daar misdaan heeft.
In het hele atoombommuseum in Nagasaki of het soortgelijke museum in Hiroshima wordt letterlijk nergens gesproken over de aanleiding van de bom, alleen over de gevolgen ervan.
Inderdaad vergelijkbaar. Maar je kunt nog beter vergelijken met Duitsland. Daar leren kinderen wel wat er in de oorlog door hun grootouders is gedaan.quote:
[..]
Een beetje vergelijkbaar met hoe wij de kinderen niets vertellen over wat we in Nederlands-Indië hebben uitgevreten onder de walgelijke understatement 'politionele acties'?
De plannen voor de invasie van Japan:
http://www.kilroywashere.org/006-Pages/Invasion.html
Alleen de Amerikaanse slachtoffers al zouden afschrikwekkend zijn.quote:Admiral William Leahy estimated that there would be more than 250,000 Americans killed or wounded on Kyushu alone. General Charles Willoughby, chief of intelligence for General Douglas MacArthur, the Supreme Commander of the Southwest Pacific, estimated American casualties would be one million men by the fall of 1946. Willoughby's own intelligence staff considered this to be a conservative estimate.
De Jappen waren fanatiek, burgerslachtoffers zouden in de miljoenen zijn geweest. Ze mogen van geluk spreken dat de atoombommen zijn gebruikt.quote:Had these bombs not been dropped and had the invasion been launched as scheduled, combat casualties in Japan would have been at a minimum of the tens of thousands. Every foot of Japanese soil would have been paid for by Japanese and American lives.
One can only guess at how many civilians would have committed suicide in their homes or in futile mass military attacks.
Dan zou dit New York zijn:quote:Op donderdag 6 augustus 2015 19:15 schreef MichaelScott het volgende:
Hoeveel beter zou de wereld er uit hebben gezien als Amerika van Japan verloren had? Geen Korea, Vietnam, Panama, Afghanistan, Irak en Koude Oorlog.
Leuk, een heerser aan de macht welke mensen levend opensnijd omdat een verdoving de ingewanden kan beïnvloeden, een heerser welke het normaal vind om kinderen te verkrachten, moeders door hun eigen zoons onder dwang te laten verkrachten, bommen met pest en pokken op je vijand te gebruiken.quote:
Hoeveel beter zou de wereld er uit hebben gezien als Amerika van Japan verloren had? Geen Korea, Vietnam, Panama, Afghanistan, Irak en Koude Oorlog.
Die lui zijn verknipt.
Dan was het misschien handig geweest als ze dat even aan de Amerikanen hadden meegedeeld. Ze hebben pas een week na Nagasaki gecapituleerd, speculeren over wat ze eventueel wilden staat los van de feiten. Als Amerika na de capitulatie alsnog een atoombom hadden gegooid dan zou dat duidelijk een oorlogsmisdaad zijn geweest. Maar dat hebben ze dus niet gedaan.quote:
[..]
Heb je er zelf ook eentje gevouwen? Toen ik er was kwamen er schoolkinderen naar me toe die me leerden hoe dat moet.
Anyway, de bom op Nagasaki was echt onnodig. Japan had al besloten tot capitulatie op het moment dat die werd afgeworpen. Over de bom op Hiroshima kun je nog discussiëren, die op Nagasaki was een regelrechte oorlogsmisdaad.
Hele simpele vraag, als ze al van plan waren te capituleren, waarom deden ze het dan niet?
Ik weet niet waar jij naar school bent geweest, maar op mijn middelbare school in de jaren 90 werd me uitgelegd dat Nederland zo ongeveer in zijn eentje verantwoordelijk was voor de transatlantische slavenhandel.quote:
[..]
Nee, vanwege het onderbelichten / weglaten van eigen wandaden in het onderwijs.
Denk je dat ze de tweede bom hadden gegooid als Japan zich na de eerste had overgegeven?quote:
De VS hadden 2 bommen, 1 gebaseerd op Plutonium en 1 op Uranium,
Voor de militairen was het een interessante test om de uitwerking op mensen te testen.
Orgaanweefsels van slachtoffers zijn dan ook naar de VS gestuurd om onderzocht te worden.
Het is dus een oorlogsmisdaad van het kaliber Mengele in het kwadraat
Maar de overwinnaars bepalen wat een oorlogsmisdaad is of niet en passen de geschiedenis voor hun doeleinden aan.
Je stelt hier een bij effect voor als hoofdzaak. De hoofdzaak is dat de door Japan begonnen oorlog gewonnen moest worden met zo weinig mogelijk slachtoffers.
quote:
[..]
Mooi vind ik die verhalen van Amerikanen en Japanners uit die tijd, die elkaar na zoveel jaren weer terug zien en het verleden achter zich kunnen laten. Des te treuriger vind ik het dat de generatie erna die er niks van hebben meegemaakt soms nog steeds vijandig is tegenover de ander.
Geldt voor elke oorlog zou ik zeggen. Het zijn ook niet de soldaten die verantwoordelijk zijn, maar de politici.
Er zijn weinig verhalen van Amerikaanse soldaten die lukraak burgers vermoordden, en al helemaal niet van hogere leiders die dat aanmoedigden. Er zijn veel verhalen, in alle door Japan aangevallen landen, over officieel aangemoedigd beleid van vermoorden van burgers door Japanse soldaten.quote:
[..]
Ik praat niets goed. Integendeel, ik loop al heel wat posts te fulmineren over de ontkenning die vooral in Japan leeft, en het bijbehorende slachtoffergedrag.
Maar wat de Amerikanen bereid waren uit de kast te halen verdient zeker geen schoonheidsprijs. En je kunt er prima een debat over voeren. Zijn dergelijke wapens ooit geoorloofd? Zoals Japan heeft huisgehouden in Mantsjoerije, zo zouden de Amerikanen huis hebben gehouden bij een invasie van Japan. Allebei overtuigd van dat het gerechtvaardigd is dit te doen.
Ik wil alleen maar zeggen dat het gebruik van dergelijk wapentuig nooit goed te praten is. Dat iets noodzakelijk is, maakt het natuurlijk niet "juist".
Denk daar even over na voordat je zulke uitspraken doet.
Nee, ze gaven zich toevallig na vier jaar oorlog net een week na de tweede atoombom over. Staat er verder helemaal los van natuurlijk.quote:
Vanmiddag op de radio kon je horen dat de 2 atoombommen die gegooid zijn waarschijnlijk helemaal geen reden waren voor de overgave van de Japanners. Dus voor de mensen die daar hier zo stellig zeggen dat dit wel zo was, daar zijn historici het dus niet allemaal over eens. Het was waarschijnlijk puur machtsvertoon van de Amerikanen in opdracht van de toenmalige president Truman, die daarmee de koude oorlog heeft aangewakkerd.
Gaven ze nog aan wat dan eventueel wel de reden zou kunnen zijn?
Niet toevallig... en ja, de reden is helder en duidelijk.quote:
[..]
Nee, ze gaven zich toevallig na vier jaar oorlog net een week na de tweede atoombom over. Staat er verder helemaal los van natuurlijk.
Gaven ze nog aan wat dan eventueel wel de reden zou kunnen zijn?
Bekijk deze docu eens. Is vanavond op tv geweest op NPO2, dus wellicht nog terug te kijken. Denk dat we dus wel kunnen concluderen dat het pure Amerikaanse propaganda is geweest.
En dus werd massamoord gerechtvaardigdquote:
[..]
Denk je dat ze de tweede bom hadden gegooid als Japan zich na de eerste had overgegeven?
Je stelt hier een bij effect voor als hoofdzaak. De hoofdzaak is dat de door Japan begonnen oorlog gewonnen moest worden met zo weinig mogelijk slachtoffers.
Amerikaanse propaganda was de reden dat Japan zich overgaf?quote:
[..]
Niet toevallig... en ja, de reden is helder en duidelijk.
Bekijk deze docu eens. Is vanavond op tv geweest op NPO2, dus wellicht nog terug te kijken. Denk dat we dus wel kunnen concluderen dat het pure Amerikaanse propaganda is geweest.
Nee, Amerikaanse propoganda omdat jij en nog miljoenen andere mensen op de wereld denken dat het door de Atoombom kwam dat ze zich overgaven, terwijl in documenten is terug te lezen dat men wist van de mogelijkheden van een atoombom, dat ze wisten dat Amerika er waarschijnlijk één had ontwikkeld en dat er vliegtuigen proefvluchten deden over steden die mogelijk doelwit waren en dat die steden waarschijnlijk de atoombom zouden krijgen, aangezien die steden grotendeels gespaard waren gebleven van bombardementen.quote:
[..]
Amerikaanse propaganda was de reden dat Japan zich overgaf?
Die legertop had zelfs van hun intel doorgekregen dat ze er al aankwamen uren voordat ze de eerste bom zouden droppen. Hebben ze niet op gereageerd, zelfs bij de tweede bom hebben ze het laten gebeuren, terwijl ze gewoon toestellen ter beschikking hadden om die b29 uit de lucht te kunnen schieten. Ze gingen pas over tot capitulatie toen de Russen hun onverwachts aanvielen. Nu snap je ook gelijk de reden waarom Amerika de wereld wou laten geloven dat Japan zich overgaf omdat zij de atoombom hadden gegooid en niet omdat de commies eraan kwamen.
Ga die docu maar eens kijken. Is waarschijnlijk niet meer terug te zien via uitzending gemist, helaas.
[ Bericht 9% gewijzigd door Odaiba op 07-08-2015 01:23:50 ]
Die signalen waren er al. Feitelijk ging het al niet meer om de vraag óf Japan zou capituleren, maar alleen nog over de voorwaarden waaronder.quote:
[..]
Dan was het misschien handig geweest als ze dat even aan de Amerikanen hadden meegedeeld. Ze hebben pas een week na Nagasaki gecapituleerd, speculeren over wat ze eventueel wilden staat los van de feiten. Als Amerika na de capitulatie alsnog een atoombom hadden gegooid dan zou dat duidelijk een oorlogsmisdaad zijn geweest. Maar dat hebben ze dus niet gedaan.
Hele simpele vraag, als ze al van plan waren te capituleren, waarom deden ze het dan niet?
Truman wou hier geen duidelijkheid (keizer) over geven en aangezien stalin de potsdam declaratie niet had ondertekend, dachten ze in Japan dat Stalin voor ze aan het bemiddelen waren. Ondertussen legde zij die potsdam declaratie ook naast zich neer, toen volgde de bom, niet veel later viel Rusland Mantsoerije binnen. En moesten de Japanners handelen, want bezet worden door communisten was erger dan overgeven aan de Amerikanen. Het is me niet helemaal duidelijk of de keizer hier verder nog druk achter heeft gezet, maar hij kwam uiteindelijk met de oproep aan het volk dat Japan zich had overgegeven aan de Amerikanen.quote:
[..]
Die signalen waren er al. Feitelijk ging het al niet meer om de vraag óf Japan zou capituleren, maar alleen nog over de voorwaarden waaronder.
Het gekke is voor zover ik het begreep dat de uitvinder van de Atoombom helemaal geen kwaad in zin had een massavernietigingswapen te maken en was het vooral de bedoeling geweest het te gebruiken voor medische doeleinden zoals de röntgenstralen.quote:
De grootste fout en uitvinding die de mensheid ooit gemaakt heeft en ook ons einde wordt.
[ Bericht 99% gewijzigd door probeer op 07-08-2015 02:06:14 ]
wel hoor , tot 13 augustusquote:
Ga die docu maar eens kijken. Is waarschijnlijk niet meer terug te zien via uitzending gemist, helaas.
http://www.vpro.nl/programmas/2doc/2015/hiroshima.html
Invasie Japan door Amerika? Okinawa, maar merendeel van de bewoners sprongen van de klif......quote:
[..]
Ik praat niets goed. Integendeel, ik loop al heel wat posts te fulmineren over de ontkenning die vooral in Japan leeft, en het bijbehorende slachtoffergedrag.
Maar wat de Amerikanen bereid waren uit de kast te halen verdient zeker geen schoonheidsprijs. En je kunt er prima een debat over voeren. Zijn dergelijke wapens ooit geoorloofd? Zoals Japan heeft huisgehouden in Mantsjoerije, zo zouden de Amerikanen huis hebben gehouden bij een invasie van Japan. Allebei overtuigd van dat het gerechtvaardigd is dit te doen.
Ik wil alleen maar zeggen dat het gebruik van dergelijk wapentuig nooit goed te praten is. Dat iets noodzakelijk is, maakt het natuurlijk niet "juist".
Psst, dat was op Saipanquote:
[..]
Invasie Japan door Amerika? Okinawa, maar merendeel van de bewoners sprongen van de klif......
Het moraal van de Japanners kreeg een flinke klap door die 2 atoombommen op steden te gooien. Zo wilden ze een eventuele invasie voorkomen. Amerika had geen zin in nog een grondoorlog. Bij D-day hadden ze al genoeg soldaten verloren. En bij de oorlog tegen Japan waren om betrekkelijk kleine stukken land ook veel slachtoffers gevallen.quote:
Vanmiddag op de radio kon je horen dat de 2 atoombommen die gegooid zijn waarschijnlijk helemaal geen reden waren voor de overgave van de Japanners. Dus voor de mensen die daar hier zo stellig zeggen dat dit wel zo was, daar zijn historici het dus niet allemaal over eens. Het was waarschijnlijk puur machtsvertoon van de Amerikanen in opdracht van de toenmalige president Truman, die daarmee de koude oorlog heeft aangewakkerd.
Japan wist zelf ook wel dat de oorlog verloren was. Materieel hadden ze bijn al niet meer, grondstoffen ook niet.
De geallieerden hebben het tevergeefs eerder geprobeerd door Dresden, Hamburg enz te bombarderen maar dat werkte averechts.
Aah, mooi. Iedereen snel kijken dus.quote:
[..]
wel hoor , tot 13 augustus
http://www.vpro.nl/programmas/2doc/2015/hiroshima.html
Het moreel van de Japanners was al laag tegen het einde van de oorlog. De legertop had hier echter geen boodschap aan, die strooide nog steeds met victoriouse propoganda. En die atoombom inslag op Hiroshima was bij een groot gedeelte van de Japanners niet eens bekend. Dat Amerika niet meer troepen wou verliezen is logisch, maar ze hadden geen keuze en het aanvalsplan van de hoofdeilanden lagen al klaar. Truman had geluk dat het Atoomprogramma een succes bleek en op tijd kwam, ze wouden daarmee de leiders dwingen om zich over te geven. Die eerste bom heeft verder niet veel veranderd, want de Japanners capituleerde niet. Die tweede bom op Nagasaki was onnodig. Japanners toen der tijd functioneerde anders dan westerse soldaten. Zij gingen door tot de dood, grondstoffen of niet. Uiteindelijk was de oproep van de keizer het meest effectief gebleken.quote:
[..]
Het moraal van de Japanners kreeg een flinke klap door die 2 atoombommen op steden te gooien. Zo wilden ze een eventuele invasie voorkomen. Amerika had geen zin in nog een grondoorlog. Bij D-day hadden ze al genoeg soldaten verloren. En bij de oorlog tegen Japan waren om betrekkelijk kleine stukken land ook veel slachtoffers gevallen.
Japan wist zelf ook wel dat de oorlog verloren was. Materieel hadden ze bijn al niet meer, grondstoffen ook niet.
De geallieerden hebben het tevergeefs eerder geprobeerd door Dresden, Hamburg enz te bombarderen maar dat werkte averechts.
Kon deze keizer dat niet eerder doen. Voordat de bommen werden gegooid.quote:
[..]
Aah, mooi. Iedereen snel kijken dus.
[..]
Het moreel van de Japanners was al laag tegen het einde van de oorlog. De legertop had hier echter geen boodschap aan, die strooide nog steeds met victoriouse propoganda. En die atoombom inslag op Hiroshima was bij een groot gedeelte van de Japanners niet eens bekend. Dat Amerika niet meer troepen wou verliezen is logisch, maar ze hadden geen keuze en het aanvalsplan van de hoofdeilanden lagen al klaar. Truman had geluk dat het Atoomprogramma een succes bleek en op tijd kwam, ze wouden daarmee de leiders dwingen om zich over te geven. Die eerste bom heeft verder niet veel veranderd, want de Japanners capituleerde niet. Die tweede bom op Nagasaki was onnodig. Japanners toen der tijd functioneerde anders dan westerse soldaten. Zij gingen door tot de dood, grondstoffen of niet. Uiteindelijk was de oproep van de keizer het meest effectief gebleken.
Maar wat is jouw mening? De bommen waren niet nodig? Japan zou zich toch wel overgeven? Wanneer dan?
In Europa wouden de geallieerden kost wat kost geen nieuwe "dolkstootlegende" mbt WO II. Zoals dit wel met WO I was gebeurd. Dat krijg je als je met een agressor overlegd, en besluit aan de onderhandelingstafel een staakt het vuren af te spreken. Bij een agressor werkt dit niet. Dan moet duidelijk zijn dat de één overwinnaar is en de ander verslagen is.
De keizer had zeker ten opzichte van de legertop eigenlijk niet veel in te brengen. Met name binnen de marine waren er wel wat stemmen voor een een overgave en ook wel binnen de politiek. Maar praten en of denken aan overgave was zelfs spelen met je leven een beetje moord ging het leger niet uit de weg. Je zou ook kunnen denken dat de atoom bom de keizer de mogelijkheid gaf zich over te geven. Los van de andere factoren die rond het gebruik van de atoom bom speelde.quote:
[..]
Kon deze keizer dat niet eerder doen. Voordat de bommen werden gegooid.
Nee, deze keizer, hoewel hij de hoogste titel heeft, had geen tot weinig touwtjes in handen. Die macht lag bij de legertop. Dus als de keizer al een andere mening had, dan kon hij die alleen zachtjes in prive sfeer zeggen. De inval van de Russen was doorslaggevend voor de legertop, aangezien toen alleen nog het behoud van de keizer telde. Ze dachten meer kans te hebben bij de Amerikanen, dan bij de Communistische Russen (gezien de revoluties die eerdere keizers ten val brachten). Het was natuurlijk een grote gok, want Truman had daar geen uitsluitsel over willen geven. Generaal McArthur was echter van mening dat de keizer erg belangrijk was en er zijn toen velle discussies geweest in het pentagon en het witte huis.quote:
[..]
Kon deze keizer dat niet eerder doen. Voordat de bommen werden gegooid.
Maar wat is jouw mening? De bommen waren niet nodig? Japan zou zich toch wel overgeven? Wanneer dan?
De geschiedenis is nu eenmaal zo gelopen, maar ik ben zelf van mening dat het niet doorslaggevend voor de capitulatie van Japan.
De Verenigde Staten waren na de bevrijding van Europa oorlogsmoe. Waarom zouden zij nog meer manschappen de dood in willen jagen om die ''geelhoofden'' te bevrijden. Het was uiteindelijk wel gebeurd, want het aanvalsplan lag al klaar en ze hadden zeker gereageerd op de invasie van Rusland. In dat geval hadden ze geluk dat ze de bom in juli al gereed hadden, want het diende in eerste instantie gewoon als afschrikmiddel voor de Russen.
Die wetenschappers waren tegen het gebruiken van die bom op steden. Zij vonden dat de VS die bom op een afgelegen plek moesten demonstreren aan de wereld, dan zouden die vanzelf wel stoppen met de oorlog. Maar het leger wou de bom wel gooien en heeft een ondertekende verklaring van 60 wetenschappers tegen het gebruik van de bom nooit afgeleverd bij Truman. de VS had inmiddels als 2 miljard dollar geïnvesteerd in de bom en wou het dus gebruiken ook. Ik weet niet hoe de wereld eruit had gezien zonder dat die bommen waren gegooid. Maar geloven dat het de Japanners op de knieën gebracht heeft, doe ik niet meer. Het is een verschrikkelijk wapen en een nog verschrikkelijkere daad om het te gebruiken op steden. Ik krijg er ook nog steeds een heel raar gevoel bij als ik Amerikanen daar trots over hoor praten. Voor mij weegt de ellende van de onschuldige Japanse slachtoffers het hoogst. Maargoed, makkelijk praten achteraf, het was een klote tijd. Die japanners zaten gevangen in een systeem die geen fuck meer gaf om hun hun volk en ze ook wantrouwde.
Japan was al uitgespeeld, dat was eigenlijk al rond de aanval op Pearl Harbor het geval.quote:In Europa wouden de geallieerden kost wat kost geen nieuwe "dolkstootlegende" mbt WO II. Zoals dit wel met WO I was gebeurd. Dat krijg je als je met een agressor overlegd, en besluit aan de onderhandelingstafel een staakt het vuren af te spreken. Bij een agressor werkt dit niet. Dan moet duidelijk zijn dat de één overwinnaar is en de ander verslagen is.
Eindconclusie: Zonder de atoombommen zou Japan zich op korte termijn nooit hebben overgegeven. Dat zou dus ook veel slachtoffers maken. Zowel Japanse slachtoffers, alsook geallieerde. En dus ook Nederlanders (in de Jappenkampen).quote:
[..]
De keizer had zeker ten opzichte van de legertop eigenlijk niet veel in te brengen. Met name binnen de marine waren er wel wat stemmen voor een een overgave en ook wel binnen de politiek. Maar praten en of denken aan overgave was zelfs spelen met je leven een beetje moord ging het leger niet uit de weg. Je zou ook kunnen denken dat de atoom bom de keizer de mogelijkheid gaf zich over te geven. Los van de andere factoren die rond het gebruik van de atoom bom speelde.
Beetje raar dan. Om dan maar dom door te vechten. Zelfs na mei 1945, toen hun compagnon Duitsland al verslagen was.quote:Japan was al uitgespeeld, dat was eigenlijk al rond de aanval op Pearl Harbor het geval.
Voor een groot deel wel denk ik. Maar dat de VS ook een snelle overgave wilden om bijvoorbeeld Rusland buiten deze oorlog te houden heeft zeker een rol gespeeld.quote:
[..]
Eindconclusie: Zonder de atoombommen zou Japan zich op korte termijn nooit hebben overgegeven. Dat zou dus ook veel slachtoffers maken. Zowel Japanse slachtoffers, alsook geallieerde. En dus ook Nederlanders (in de Jappenkampen).
Dat heeft met de Japanse militaire tradities te maken. Overgave is zo een beetje een doodzonde. Door vechten tot de laatste man, kind en vrouw was het idee. En het leger bestond voornamelijk uit mensen met sterk verouderde ideeën. En laag opgeleid. In tegen stelling tot de keizer en de marine top die met name in de VS waren opgeleid en of gestudeerd hadden.quote:
[..]
Beetje raar dan. Om dan maar dom door te vechten. Zelfs na mei 1945, toen hun compagnon Duitsland al verslagen was.
Komt het nou nog niet over?quote:
[..]
Eindconclusie: Zonder de atoombommen zou Japan zich op korte termijn nooit hebben overgegeven. Dat zou dus ook veel slachtoffers maken. Zowel Japanse slachtoffers, alsook geallieerde. En dus ook Nederlanders (in de Jappenkampen).
6 augustus 1945- 9:15 a.m - Atoombom op Hiroshima. Japanse legertop wist van de voorbereidingen en liet het gebeuren. Weinig beweging dus en redde alleen jonge mannen die nog in staat waren om te vechten
9 augustus 1945 - 11:02 a.m - Atoombom op Nagasaki. Japanse legertop wist ook hier van de voorbereidingen en er gebeurde weer niks. Terwijl er gewoon vluchtuigen aan de grond lagen.
9 augustus 1945 De Russen vallen Japans grondgebied,Operatie Augustusstorm. Mantsoerije verliezen ze op 20 augustus. Kiril op 1 september en Sakhalin op 2 september
15 augustus1945 - Japan Capituleert en geeft zich over aan de Amerikanen die gelijk het land bezetten en hiermee de Russen de gelegenheid ontnemen om ook het noordelijke Hokkaido en Honshu te bezetten. Op 2 september staak Rusland zijn offensief, maar houdt de veroverde gebieden.
Geloof je nu nog steeds dat Atoombommen hebben gezorgd voor de overgave van Japan?
Operation Downfall zou trouwens pas beginnen in oktober, dan was een groot gedeelte van Japan al bezet door communisten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Odaiba op 07-08-2015 11:29:58 ]
Het gaf de keizer in elk geval de gelegenheid zonder verder gezichtsverlies en problemen met de legertop de overgave af te kondigen.quote:
[..]
Komt het nou nog niet over?
6 augustus 1945- 9:15 a.m - Atoombom op Hiroshima. Japanse legertop wist van de voorbereidingen en liet het gebeuren. Weinig beweging dus en redde alleen jonge mannen die nog in staat waren om te vechten
6 augustus 1945 - 11:02 a.m - Atoombom op Nagasaki. Japanse legertop wist ook hier van de voorbereidingen en er gebeurde weer niks. Terwijl er gewoon vluchtuigen aan de grond lagen.
9 augustus 1945 De Russen vallen Japans grondgebied,Operatie Augustusstorm. Mantsoerije verliezen ze op 20 augustus. Kiril op 1 september en Sakhalin op 2 september
2 september 1945 - Japan Capituleert en geeft zich over aan de Amerikanen die gelijk het land bezetten en hiermee de Russen de gelegenheid ontnemen om ook het noordelijke Hokkaido en Honshu te bezetten. Op 2 september staak Rusland zijn offensief, maar houdt de veroverde gebieden. 24 dagen na de atoombom op Nagasaki.
Geloof je nu nog steeds dat Atoombommen hebben gezorgd voor de overgave van Japan?
Ja, maar dat had niet gebeurt als ook de legertop daar niet achter zou staan. Dus die zagen veel te laat in dat het niet meer te redden was. Ze vonden het instituut van de keizer dus vele malen belangrijker dan hun eigen bevolking. Dat is ook wel logisch gezien de ideologie.quote:
[..]
Het gaf de keizer in elk geval de gelegenheid zonder verder gezichtsverlies en problemen met de legertop de overgave af te kondigen.
Leuk fragment dit
vanaf 1:25
Om een voorbeeld te geven Isoroku Yamamoto kreeg te horen om toch vooral op zijn schepen te blijven gezien dat er fracties waren binnen het leger die hem wilden vermoorden. Ook zijn er momenten geweest dat het leger bewust bevelen van de keizer genegeerd heeft om aanvallen niet uit te voeren. Het leger wilde kosten wat het kost een overgave en of het staken van de oorlog vermijden. En dachten dus meer aan hun eigen belang dan dat van de keizer. Die zeker in het begin niet pro oorlog was.quote:
[..]
Ja, maar dat had niet gebeurt als ook de legertop daar niet achter zou staan. Dus die zagen veel te laat in dat het niet meer te redden was. Ze vonden het instituut van de keizer dus vele malen belangrijker dan hun eigen bevolking. Dat is ook wel logisch gezien de ideologie.
Het ligt inderdaad altijd wat genuanceerder.quote:
[..]
Om een voorbeeld te geven Isoroku Yamamoto kreeg te horen om toch vooral op zijn schepen te blijven gezien dat er fracties waren binnen het leger die hem wilden vermoorden. Ook zijn er momenten geweest dat het leger bewust bevelen van de keizer genegeerd heeft om aanvallen niet uit te voeren. Het leger wilde kosten wat het kost een overgave en of het staken van de oorlog vermijden. En dachten dus meer aan hun eigen belang dan dat van de keizer. Die zeker in het begin niet pro oorlog was.
De atoombommen waren een enorme oorlogsmisdaad. Mensen die anders beweren of denken, zijn gewoon niet goed geïnformeerd.quote:The Hiroshima and Nagasaki bombs did not defeat Japan, nor by the testimony of the enemy leaders who ended the war did they persuade Japan to accept unconditional surrender. The Emperor, the Lord Privy Seal, the Prime Minister, the Foreign Minister, and the Navy Minister had decided as early as May of 1945 that the war should be ended even if it meant acceptance of defeat on allied terms ...
Based on a detailed investigation of all the facts and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey's opinion that certainly prior to 31 December 1945 and in all probability prior to 1 November 1945 [the date of the planned American invasion], Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated.
Ze waren overigens niet veel erger dan de vuurbommen die over Tokyo gedropt werden waar nog veel meer slachtoffers vielen.
Heb je gelijk in. Het is dus ook misdadig te noemen dat het Amerikaanse leger, en in het bijzonder Leslie Groves, de bom koste wat het kost wouden inzetten en de wetenschappers, die nota bene zelf die bom hebben gemaakt de mond snoerde. Helaas moeten we de Amerikanen op onze blote knieën bedanken, anders spraken wij hier nog steeds Duits, maar er zal nooit vanuit de regering iets mee gebeuren. Amerika komt wel met meer weg.quote:
[..]
De atoombommen waren een enorme oorlogsmisdaad. Mensen die anders beweren of denken, zijn gewoon niet goed geïnformeerd.
Ze waren overigens niet veel erger dan de vuurbommen die over Tokyo gedropt werden waar nog veel meer slachtoffers vielen.
Hoe weet jij nu of de atoombommen uiteindelijk niet mede de doorslag hebben gegeven. 6, 9 en 15 augustus zijn kort op elkaar volgende data. Zeker als in tijd van oorlog de communicatie behelpen is.quote:
[..]
Komt het nou nog niet over?
6 augustus 1945- 9:15 a.m - Atoombom op Hiroshima. Japanse legertop wist van de voorbereidingen en liet het gebeuren. Weinig beweging dus en redde alleen jonge mannen die nog in staat waren om te vechten
6 augustus 1945 - 11:02 a.m - Atoombom op Nagasaki. Japanse legertop wist ook hier van de voorbereidingen en er gebeurde weer niks. Terwijl er gewoon vluchtuigen aan de grond lagen.
9 augustus 1945 De Russen vallen Japans grondgebied,Operatie Augustusstorm. Mantsoerije verliezen ze op 20 augustus. Kiril op 1 september en Sakhalin op 2 september
15 augustus1945 - Japan Capituleert en geeft zich over aan de Amerikanen die gelijk het land bezetten en hiermee de Russen de gelegenheid ontnemen om ook het noordelijke Hokkaido en Honshu te bezetten. Op 2 september staak Rusland zijn offensief, maar houdt de veroverde gebieden.
Geloof je nu nog steeds dat Atoombommen hebben gezorgd voor de overgave van Japan?
Operation Downfall zou trouwens pas beginnen in oktober, dan was een groot gedeelte van Japan al bezet door communisten.
Japan was al drie maand op eigen houtje aan het doorvechten (zonder Duitsland). En als je binnen een week capituleert na de atoombommen lijkt me wel opvallend.
Achteraf bezien is ieder schot wellicht onnodig.
De beschietingen vanuit zee richting Normandisch strand op 6 juni 1944 waren waarschijnlijk ook niet nodig. De Duitsers hadden ze waarschijnlijk ook zo wel doorgelaten. Wie weet.
De schoten die de gevangenen van Sobibor tijdens hun opstand richtten op de bewakers waren misschien ook wel onnodig. De bewakers waren misschien toch al van plan om de gevangenen vrij te laten. Wie weet.
De tweede bom was op 9 augustus. Niet liegen.quote:
[..]
Komt het nou nog niet over?
6 augustus 1945- 9:15 a.m - Atoombom op Hiroshima. Japanse legertop wist van de voorbereidingen en liet het gebeuren. Weinig beweging dus en redde alleen jonge mannen die nog in staat waren om te vechten
6 augustus 1945 - 11:02 a.m - Atoombom op Nagasaki. Japanse legertop wist ook hier van de voorbereidingen en er gebeurde weer niks. Terwijl er gewoon vluchtuigen aan de grond lagen.
9 augustus 1945 De Russen vallen Japans grondgebied,Operatie Augustusstorm. Mantsoerije verliezen ze op 20 augustus. Kiril op 1 september en Sakhalin op 2 september
15 augustus1945 - Japan Capituleert en geeft zich over aan de Amerikanen die gelijk het land bezetten en hiermee de Russen de gelegenheid ontnemen om ook het noordelijke Hokkaido en Honshu te bezetten. Op 2 september staak Rusland zijn offensief, maar houdt de veroverde gebieden.
Geloof je nu nog steeds dat Atoombommen hebben gezorgd voor de overgave van Japan?
Operation Downfall zou trouwens pas beginnen in oktober, dan was een groot gedeelte van Japan al bezet door communisten.
Aangepast, Aasgier.quote:
[..]
De tweede bom was op 9 augustus. Niet liegen.
Een oorlog voeren zonder dat verschillende partijen misdaden begaan is niet mogelijk denk ik en hoort er gewoon bij. En achteraf bepaald de partij die wint en of de meeste invloed heeft wat misdadig is en wat niet. Zo gaat dat nou eenmaal.quote:
[..]
De atoombommen waren een enorme oorlogsmisdaad. Mensen die anders beweren of denken, zijn gewoon niet goed geïnformeerd.
Japan probeerde zich al in April over te geven en de Amerikanen wisten dat door onderschepte radioberichten. Het probleem was echter dat Japan wilde dat de keizer niet geschonden zou worden. De Amerikanen accepteerden enkel onvoorwaardelijke overgave. Als de VS het wilde hadden ze de oorlog al in Mei kunnen beëindigen met exact hetzelfde resultaat als ze in September gedaan hebben. De macht van de keizer heeft de VS achteraf namelijk alsnog in stand gehouden.quote:
[..]
Hoe weet jij nu of de atoombommen uiteindelijk niet mede de doorslag hebben gegeven. 6, 9 en 15 augustus zijn kort op elkaar volgende data. Zeker als in tijd van oorlog de communicatie behelpen is.
Japan was al drie maand op eigen houtje aan het doorvechten (zonder Duitsland). En als je binnen een week capituleert na de atoombommen lijkt me wel opvallend.
Achteraf bezien is ieder schot wellicht onnodig.
De beschietingen vanuit zee richting Normandisch strand op 6 juni 1944 waren waarschijnlijk ook niet nodig. De Duitsers hadden ze waarschijnlijk ook zo wel doorgelaten. Wie weet.
De schoten die de gevangenen van Sobibor tijdens hun opstand richtten op de bewakers waren misschien ook wel onnodig. De bewakers waren misschien toch al van plan om de gevangenen vrij te laten. Wie weet.
Als je je verder eens inleest dan kom je erachter dat de Japanse overheid de atoombommen niet eens als iets bijzonders beschouwde. Japanse steden werden al maandenlang met de grond gelijk gemaakt door conventionele bommen. De kracht van de atoombom had overigens ook getoond kunnen worden door ze op militaire doelen te gooien, zonder die 200.000 doden.
Dan had die ravage ook aangericht kunnen worden op wat militaire doelen ipv meteen complete steden als testgebied te gebruiken.quote:
Ook al zou de Japanse leiding niet enkel op basis van die atoombommen zich hebben overgegeven heeft het absoluut meegespeeld. Alsof die lui dachten na het zien van de ravage 'lekker boeiend, wij knokken fijn verder'.
Soms moet je gewoon even je gezonde verstand gebruiken.
Oh zeker, dat had gekund. We zullen het nooit weten hoe het anders kon lopen.quote:
[..]
Dan had die ravage ook aangericht kunnen worden op wat militaire doelen ipv meteen complete steden als testgebied te gebruiken.
Alsof jij weet hoe ze dachten, maar ik krijg eerder de indruk dat ze geen fuck meer gaven omde bevolking. Hoe anders verklaar je dat ze geen bevel gaven om die B29 te onderscheppen. Ze hadden bij de 2e bom zelfs nog 5 uren de tijd om zich erop voor te bereiden. Ze waren van mening dat Amerika er niet heel veel zouden hebben en ze het dus wel konden ''opvangen''. Het waren totale debielen.quote:
Ook al zou de Japanse leiding niet enkel op basis van die atoombommen zich hebben overgegeven heeft het absoluut meegespeeld. Alsof die lui dachten na het zien van de ravage 'lekker boeiend, wij knokken fijn verder'.
Nogmaals je snapt zeker niet hoe anders Japanners en Aziaten in die tijd verschilde van westers denken. Of ben jij van mening dat iedereen zo denkt zoals wij in het westen denken.quote:
Debielen zou ik ze niet noemen het is ze tenslotte wel gelukt om een groot deel van Azië te veroveren. Wat mede mogelijk was om dat men de Japanners toen al debiel vond met fatale gevolgen. Onderschatten van je vijand uit racistische motieven is eigenlijk een van de belangrijkste oorzaken van de oorlog met Japan.quote:
[..]
Alsof jij weet hoe ze dachten, maar ik krijg eerder de indruk dat ze geen fuck meer gaven omde bevolking. Hoe anders verklaar je dat ze geen bevel gaven om die B29 te onderscheppen. Ze hadden bij de 2e bom zelfs nog 5 uren de tijd om zich erop voor te bereiden. Ze waren van mening dat Amerika er niet heel veel zouden hebben en ze het dus wel konden ''opvangen''. Het waren totale debielen.
Tokyo is veel harder gebombardeerd dan Hiroshima en Nagasaki. Ook daarna werd gewoon doorgevochten.quote:
Ook al zou de Japanse leiding niet enkel op basis van die atoombommen zich hebben overgegeven heeft het absoluut meegespeeld. Alsof die lui dachten na het zien van de ravage 'lekker boeiend, wij knokken fijn verder'.
Triest hoe er overigens met burgers werd omgegaan in de oorlog.
Hop vermoordt eens 200.000 mensen in Tokyo, kijken of ze capituleren?
Oh nog altijd niet, dan nog eens 100.000 in Hiroshima?
En nog eens 100.000 in Nagasaki.
Als het de oorlog een maand eerder beëindigt is het allemaal geoorloofd en is het geen oorlogsmisdaad!
Het bombarderen van burgers is volledig geoorloofd. Dat is de les en meteen ook het gevaar voor de toekomst.
Ik geloof best dat de leiders niet veel gaven om de eigen burgerbevolking, maar ook daar zit een grens aan. Je kan niet eindeloos je eigen volk blijven opofferen voor je eigen ideologie, hoe 'anders' deze lieden ook denken ze zijn altijd afhankelijk van hoeverre hun onderdanen hun plannen willen uitvoeren. Uiteindelijk zijn het normale mensen, dus laten we niet doen alsof Japanners in 1935-1945 zulke aparte figuren waren.quote:
[..]
Alsof jij weet hoe ze dachten, maar ik krijg eerder de indruk dat ze geen fuck meer gaven omde bevolking. Hoe anders verklaar je dat ze geen bevel gaven om die B29 te onderscheppen. Ze hadden bij de 2e bom zelfs nog 5 uren de tijd om zich erop voor te bereiden. Ze waren van mening dat Amerika er niet heel veel zouden hebben en ze het dus wel konden ''opvangen''. Het waren totale debielen.
Oh dat weten we wel. Als de VS ingegaan was op vredesonderhandelingen van Japan 3 maanden eerder al (!!) dan was de oorlog 3 maanden eerder voorbij met exact hetzelfde resultaat en bijna een half miljoen doden minder.quote:
[..]
Oh zeker, dat had gekund. We zullen het nooit weten hoe het anders kon lopen.
Wat waren de eisen van Japan? Krijgen we dan dolkstootlegende 2.0, en een derde wereldoorlog tijdens de vijftiger of zestiger jaren. Er zijn Japanse soldaten geweest die tot de zeventiger jaren in de 20e eeuw op "hun post" bleven, en nog dachten dat het oorlog was.quote:
[..]
Oh dat weten we wel. Als de VS ingegaan was op vredesonderhandelingen van Japan 3 maanden eerder al (!!) dan was de oorlog 3 maanden eerder voorbij met exact hetzelfde resultaat en bijna een half miljoen doden minder.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)f-is-overleden.dhtml
Je hebt gelijk... Maar de vijand zou hetzelfde doen, en dat is ook de reden waarom er nu geen oorlogen meer worden gewonnen door het westen. Teveel regeltjes, die de vijand vaak niet in acht neemt.quote:
[..]
Tokyo is veel harder gebombardeerd dan Hiroshima en Nagasaki. Ook daarna werd gewoon doorgevochten.
Triest hoe er overigens met burgers werd omgegaan in de oorlog.
Hop vermoordt eens 200.000 mensen in Tokyo, kijken of ze capituleren?
Oh nog altijd niet, dan nog eens 100.000 in Hiroshima?
En nog eens 100.000 in Nagasaki.
Als het de oorlog een maand eerder beëindigt is het allemaal geoorloofd en is het geen oorlogsmisdaad!
Het bombarderen van burgers is volledig geoorloofd. Dat is de les en meteen ook het gevaar voor de toekomst.
De eis van Japan was de instandhouding van de macht van de keizer. Overgave van alle overwonnen gebieden, demilitarisatie, overname van het Japanse vasteland door de VS, etc. Alles was goed, behalve dat de keizer niet geschonden zou worden, niet vervolgd zou worden, etc.quote:
[..]
Wat waren de eisen van Japan? Krijgen we dan dolkstootlegende 2.0, en een derde wereldoorlog tijdens de vijftiger of zestiger jaren. Er zijn Japanse soldaten geweest die tot de zeventiger jaren in de 20e eeuw op "hun post" bleven, en nog dachten dat het oorlog was.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)f-is-overleden.dhtml
De VS wilde dit niet accepteren. En na de overgave heeft de VS alsnog de keizer zijn macht laten houden, omdat het gunstig was om de populatie onder controle te houden
Nee, maar ze waren toch wel anders in hun vezels dan Westerse soldaten. Die waren gewend om zich eerder over te geven dan te sterven, als de oorlog over was, werden de krijgsgevangen uitgewisseld. Daar dachten de Japanners anders over.quote:
[..]
Ik geloof best dat de leiders niet veel gaven om de eigen burgerbevolking, maar ook daar zit een grens aan. Je kan niet eindeloos je eigen volk blijven opofferen voor je eigen ideologie, hoe 'anders' deze lieden ook denken ze zijn altijd afhankelijk van hoeverre hun onderdanen hun plannen willen uitvoeren. Uiteindelijk zijn het normale mensen, dus laten we niet doen alsof Japanners in 1935-1945 zulke aparte figuren waren.
Natuurlijk heb je machtsstrijd en muiterij, ook in het Japanse leger, maar kennelijk was die grens nog niet bereikt bij zulke aantallen. Bijna alle gematigde politici en legerleiders waren verwijderd van de macht, dus dan wordt het ook al lastig.
Vergeet ook niet dat weinig mensen het nog in hun hoofd zullen halen om een conventionele oorlog te beginnen. Dat is a) nogal duur en b) kun je een eventuele overwinning wel op je buik schrijven als een land als de VS, Rusland of GB zich ermee gaat bemoeien. Daarom is onconventioneel oorlogvoeren tegenwoordig zo populair. Want zoals de geschiedenis van de afgelopen 70 jaar ons leert sta je met een conventioneel leger vrij machteloos tegenover mensen die onconventioneel vechten, Vietnam en Afghanistan in de jaren 80 zijn daar goede voorbeelden van.quote:
[..]
Je hebt gelijk... Maar de vijand zou hetzelfde doen, en dat is ook de reden waarom er nu geen oorlogen meer worden gewonnen door het westen. Teveel regeltjes, die de vijand vaak niet in acht neemt.
Vergeet niet dat het weinig had gescheeld en de keizer was afgezet. Washington wou hem weg hebben, maar McArthur heeft bemiddeld en gewonnen, maar kwam bij veel mensen erg in diskrediet, omdat hij soms voor de Japanners leek te zijn. Uiteindelijk zorgde zijn leiding over de bezetting van Japan ervoor dat Japan weer onafhankelijk kon worden. Als je dan wilt zien hoe een puinhoop Washington ervan maakt, dan is fghanistan en Irak een mooi voorbeeld.quote:
De VS wilde dit niet accepteren. En na de overgave heeft de VS alsnog de keizer zijn macht laten houden, omdat het gunstig was om de populatie onder controle te houden
Dat klopt. Iedere partij in een serieuze oorlog zou zoiets doen. En dat is dan ook wat we in ons achterhoofd moeten houden met betrekking tot oorlog.quote:
[..]
Je hebt gelijk... Maar de vijand zou hetzelfde doen, en dat is ook de reden waarom er nu geen oorlogen meer worden gewonnen door het westen. Teveel regeltjes, die de vijand vaak niet in acht neemt.
En "de overwinnaar schrijft de geschiedenis".
Dit kan ook averechts werken. Stel dat de overwinnaar objectief gezien "alle gelijk van de wereld heeft", dan kun je altijd twijfel blijven zaaien met de opmerking "de overwinnaar schrijft de geschiedenis", en ben je als verliezer altijd in het voordeel.
Japan heeft volgens mij redelijk de mogelijkheid om hun eigen blazoen zo schoon mogelijk te houden. Ze hebben geen aangrenze buurlanden die ze te vriend moeten houden.
Heel wat anders dan Duitsland. In alle windrichtingen ingeklemd tussen voormalige vijanden. En die ook nog eens de nieuwe bondgenoten zijn in de volgende oorlog, de koude oorlog.
Wat wel als voordeel had dat MacArthur lekker ver weg in Japan kon blijven en niet lastig kon doen in Washingtonquote:
[..]
Vergeet niet dat het weinig had gescheeld en de keizer was afgezet. Washington wou hem weg hebben, maar McArthur heeft bemiddeld en gewonnen, maar kwam bij veel mensen erg in diskrediet.
[ afbeelding ]
Waarom wilde de US die keizer zo graag weg hebben?quote:
[..]
Vergeet niet dat het weinig had gescheeld en de keizer was afgezet. Washington wou hem weg hebben, maar McArthur heeft bemiddeld en gewonnen, maar kwam bij veel mensen erg in diskrediet.
[ afbeelding ]
Republikeinen hé, en ze dachten waarschijnlijk ook dat de Keizer echt meeregeerde. In Europa zijn ook vaak koningen afgezet of nieuwe aan de macht gezet door andere landen. Dat zou zo niet werken in Japan.quote:
[..]
Waarom wilde de US die keizer zo graag weg hebben?
Klopt, maar hij ambieerde ook een politieke carrière, die kon hij dus wel vergeten.quote:
[..]
Wat wel als voordeel had dat MacArthur lekker ver weg in Japan kon blijven en niet lastig kon doen in Washington
Nee dat is het niet.quote:
Het bombarderen van burgers is volledig geoorloofd. Dat is de les en meteen ook het gevaar voor de toekomst.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Internationaal_humanitair_recht
In theorie misschien niet, maar in de praktijk hecht niemand waarde aan dat soort verdragen.quote:
[..]
Nee dat is het niet.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Internationaal_humanitair_recht
In de praktijk is het juist de (hypocriete) overwinnaar die zich dan vaak voor tribunalen op die verdragen beroept om de zogenaamd schuldigen nog eens veroordeeld te krijgen. Anders zou er ook geen enkele duitser na de 2e wo veroordeelt zijn.quote:
[..]
In theorie misschien niet, maar in de praktijk hecht niemand waarde aan dat soort verdragen.
Er wordt in het Japanse onderwijs weinig tot niets verteld over het gedrag van Japan in WO2. Dit tot groot ongenoegen van de buurlanden.quote:
Het is allemaal: .... als .... dan.....
En "de overwinnaar schrijft de geschiedenis".
Dit kan ook averechts werken. Stel dat de overwinnaar objectief gezien "alle gelijk van de wereld heeft", dan kun je altijd twijfel blijven zaaien met de opmerking "de overwinnaar schrijft de geschiedenis", en ben je als verliezer altijd in het voordeel.
Japan heeft volgens mij redelijk de mogelijkheid om hun eigen blazoen zo schoon mogelijk te houden. Ze hebben geen aangrenze buurlanden die ze te vriend moeten houden.
Heel wat anders dan Duitsland. In alle windrichtingen ingeklemd tussen voormalige vijanden. En die ook nog eens de nieuwe bondgenoten zijn in de volgende oorlog, de koude oorlog.
Men vond het een legitiem wapen om te gebruiken. Ze hadden enkel nog gegevens over de explosieve kracht (gelijk aan grote bombardementen van een b29). Men wist niks van de eventuele gevolgen die pas na de fallout kwamen.quote:
Dat je een atoombom gooit is al al heel groot ding, maar waarom zelf 2 in 3 dagen?
En ze hadden niet veel uranium. dus ze hadden eigenlijk maar genoeg voor 2 plutionium bommen (Trinity en Fat Bomb en 1 uranium bom (Little Boy). Dan zijn 2 bommen gooien in korte tijd indrukwekkender dan wanneer er weer een tijd tussen zit, schat ik zo in.
En dat wordt alleen nog maar erger nu nippon kaigi zoveel invloed heeft in Japan.quote:
[..]
Er wordt in het Japanse onderwijs weinig tot niets verteld over het gedrag van Japan in WO2. Dit tot groot ongenoegen van de buurlanden.
Ik hoop niet dat de geschiedenis zich herhaalt. Voor het militaire regime onstonden er ook zulke stromingen en werden de liberalen en socialisten buitenspel gezet, staatshinto geintroduceerd en het militairisme.
Hoeveel wordt er in de geschiedenis lessen op nederlandse scholen bijvoorbeeld over onze gedragingen in indonesie en het liegen tegen molukkers over het stichten van een eigen staat verteld.quote:
[..]
Er wordt in het Japanse onderwijs weinig tot niets verteld over het gedrag van Japan in WO2. Dit tot groot ongenoegen van de buurlanden.
Wel iets in Japan is het helemaal niets.quote:
[..]
Hoeveel wordt er in de geschiedenis lessen op nederlandse scholen bijvoorbeeld over onze gedragingen in indonesie en het liegen tegen molukkers over het stichten van een eigen staat verteld.
Precies. Niet dat ik daarmee goed keur dat mensen zulke hoofdstukken maar willekeurig kunnen verdoezelen. Maar het onderwijs is ook maar selectief..quote:
[..]
Hoeveel wordt er in de geschiedenis lessen op nederlandse scholen bijvoorbeeld over onze gedragingen in indonesie en het liegen tegen molukkers over het stichten van een eigen staat verteld.
Hoe weten we dit zeker dat het in japan helemaal niets is?quote:
[..]
Wel iets in Japan is het helemaal niets.
Het falen van je eigen staat wil je als land op een of andere manier zoveel mogelijk verdoezelen, van gemaakte fouten leren is maar een vies woord lijkt het soms wel.
Geschiedenis is althans in mijn ogen een aaneenschakeling van steeds de zelfde fouten. Het enige wat veranderd is de technologie waarmee die fouten gemaakt worden.quote:
[..]
En dat wordt alleen nog maar erger nu nippon kaigi zoveel invloed heeft in Japan.
Ik hoop niet dat de geschiedenis zich herhaalt. Voor het militaire regime onstonden er ook zulke stromingen en werden de liberalen en socialisten buitenspel gezet, staatshinto geintroduceerd en het militairisme.
Hier in NL wel, maar in china kan men door actief toegepaste censuur bijvoorbeeld niets terug vinden over de studentenprotesten.quote:
geschiedenis is sowieso een vak wat niet genoeg aandacht krijgt in het onderwijs. We hebben gelukkig nog een vrije informatie voorziening, dus iedereen kan het opzoeken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tiananmenprotest
Fouten verbergen is politiek natuurlijk veel beter.quote:
[..]
Hoe weten we dit zeker dat het in japan helemaal niets is?
Het falen van je eigen staat wil je als land op een of andere manier zoveel mogelijk verdoezelen, van gemaakte fouten leren is maar een vies woord lijkt het soms wel.
Toch weten veel studenten wel van het bestaan af en wordt er zelfs over gediscussieerd, maar dan kan alleen in kleine gelegenheden, niet in het openbaar.quote:
[..]
Hier in NL wel, maar in china kan men door actief toegepaste censuur bijvoorbeeld niets terug vinden over de studentenprotesten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tiananmenprotest
Hiroshima had een vrij grote legerbasis en marine basis.quote:
[..]
Dan had die ravage ook aangericht kunnen worden op wat militaire doelen ipv meteen complete steden als testgebied te gebruiken.
Nagasaki vanwege de militaire industrie.
Maar dat is niet waar die bommen op gegooid zijn. Die bommen zijn zo gegooid om een zo groot mogelijk deel van de stad in puin te leggen. Daarmee leg je ook de industrie en het leger van die stad natuurlijk plat, en de hele bevolking.quote:
[..]
Hiroshima had een vrij grote legerbasis en marine basis.
Nagasaki vanwege de militaire industrie.
Japan was militair gezien helemaal niets meer rond de tijd dat die bommen vielen. Ze hadden geen vloot meer, amper nog vliegtuigen en de Amerikanen hadden vrij spel over de zee en de lucht rondom Japan. Er was dus geen noodzaak of iets dergelijks om die industrie of basissen uit te schakelen.
Dat is anders dan bijvoorbeeld het bombardement op Lorient in Frankrijk door de Britten en Amerikanen. Lorient had de grootste onderzeeboot bunker van het Duitse rijk, maar deze was zo goed bepantserd dat ze in plaats van die bunker te bombarderen de hele stad maar plat hebben gegooid om zo de operaties in de bunker zoveel mogelijk te hinderen. Niet dat dat zoveel zin had, maar in ieder geval meer dan Hiroshima/Nagasaki.
De voorgestelde doelen waren Hiroshima, Kokura, Niigata en Nagasaki. Uiteindelijk waren de werkelijke doelen Hiroshima en Kokura. Door weersomstandigheden was Kokura niet te bombarderen en werdt er naar Nagasaki uitgeweken.quote:
[..]
Hiroshima had een vrij grote legerbasis en marine basis.
Nagasaki vanwege de militaire industrie.
Er is wel degelijk gekozen voor steden met militaire bases of industrie. Natuurlijk wist men donders goed dat de omliggende steden ook met de grond gelijk zouden worden gemaakt. Sterker nog, Hiroshima was specifiek gekozen omdat de stad in een dal lag en daardoor de effecten van de drukgolf het grootst zouden zijn.quote:
[..]
Maar dat is niet waar die bommen op gegooid zijn. Die bommen zijn zo gegooid om een zo groot mogelijk deel van de stad in puin te leggen. Daarmee leg je ook de industrie en het leger van die stad natuurlijk plat, en de hele bevolking.
De eerste doelwitten waren alle steden met militaire faciliteiten.
Kyoto - meeste van de industrie ging hiernaar toe door vernietiging elders
Hiroshima - depot, doorvoerhaven
Yokohoma - industrie w.b. olie-productie en vliegtuigonderdelen
Naam ben ik kwijt maar een van de grootste wapenopslag plaatsen
Ik dacht Yokohama werd uiteindelijk geschrapt omdat een hoge hotemetoot bij de target commitee er op huwelijksreis was geweest voor de oorlog en het zo'n mooi stad vond....
Dat er voor steden werd gekozen was domweg psychologische effect en dat men ook bang was dat de bommen een klein doel wellicht zouden missen.
Tijdens de Amerikaanse opmars door de Pacific was ook meermaals gebleken dat dat de Japanners niet zomaar opgaven en desnoods tot de laatste man doorvochten of met zelfmoordacties zoveel mogelijk schade en slachtoffers toebrachten. Dat doem scenario had men ook voor ogen met een daadwerkelijke invasie van het Japanse vasteland.quote:Japan was militair gezien helemaal niets meer rond de tijd dat die bommen vielen. Ze hadden geen vloot meer, amper nog vliegtuigen en de Amerikanen hadden vrij spel over de zee en de lucht rondom Japan. Er was dus geen noodzaak of iets dergelijks om die industrie of basissen uit te schakelen.
De schattingen van Amerikaanse slachtoffers daarbij lagen tussen de 250,000-1,000,000 doden aan US zijde.
Ik ben het op zich wel met je eens dat het veel minder ging om militaire mogelijkheden te beperken dat domweg Japan te breken om zich onvoorwaardelijk over te geven.
En om Rusland te laten zien wat voor mogelijkheden de US had en dus Rusland ervan te laten zien na Berlijn na een stukje verder westwaarts op te laten rukken.
Er speelden veel meer factoren mee om die bommen te gooien dan domweg schade toebrengen.
Zou kunnen, ik ken het betreffende geval niet. Ik vind alleen dat hindsight 20-20 is.quote:Dat is anders dan bijvoorbeeld het bombardement op Lorient in Frankrijk door de Britten en Amerikanen. Lorient had de grootste onderzeeboot bunker van het Duitse rijk, maar deze was zo goed bepantserd dat ze in plaats van die bunker te bombarderen de hele stad maar plat hebben gegooid om zo de operaties in de bunker zoveel mogelijk te hinderen. Niet dat dat zoveel zin had, maar in ieder geval meer dan Hiroshima/Nagasaki.
Of het nou noodzakelijk was met de kennis die we nu hebben (en volledig zicht hebben op de gevolgen), waarschijnlijk niet. Of Japan zich anders snel overgegeven zou hebben? Moeilijk te zeggen, maar misschien wel, misschien niet. Ik kan me op zich voorstellen dat Amerika zich enorme slachtoffers onder de eigen soldaten wilde besparen en een snel einde aan de oorlog wilde.
Wat waarschijnlijk ook meegespeeld heeft is hoe Japan zelf de oorlog gestart was, natuurlijk.
In tijden van oorlog zal elke stad wel wat militaire productie of een kleine basis hebben waardoor het door deze logica voor de VS dus heel snel altijd zogenaamd legitiem zou zijn om dit wapen te gebruiken.quote:
Er is wel degelijk gekozen voor steden met militaire bases of industrie.
quote:Hiroshima After Bombing
My grandpa took these pictures in Hiroshima when his ship landed there a few months after the bombing. My dad just discovered the slides this year when helping them move out of their house in Fairfax. The ship he served on was the USS Borealis.
Er zijn anders tal van bombardementen (of andere aanvallen) van ALLE partijen in WW2 geweest die totaal niets te maken met militaire doelen.quote:
[..]
In tijden van oorlog zal elke stad wel wat militaire productie of een kleine basis hebben waardoor het door deze logica voor de VS dus heel snel altijd zogenaamd legitiem zou zijn om dit wapen te gebruiken.
Maar goed, zo kun je bezig blijven. Blijft domweg overeind staan dat er wel degelijk gekozen werd voor doelen met OOK grote militaire bases/faciliteiten.
En ligitiem, sja....het was oorlog.
Even samenvattend: Amerika is evil, Japan was een lief land dat nooit iets fout gedaan heeft? Zo ongeveer?quote:
[..]
Heb je gelijk in. Het is dus ook misdadig te noemen dat het Amerikaanse leger, en in het bijzonder Leslie Groves, de bom koste wat het kost wouden inzetten en de wetenschappers, die nota bene zelf die bom hebben gemaakt de mond snoerde. Helaas moeten we de Amerikanen op onze blote knieën bedanken, anders spraken wij hier nog steeds Duits Russisch, maar er zal nooit vanuit de regering iets mee gebeuren. Amerika komt wel met meer weg.
Dat is moeilijk als je bronnen vooral Chinese Communistische propaganda zijn. Daar ga je heel raar van denken.quote:
Mooi verhaal wel. Twee steden in na twee gruwelijke explosies helemaal weg, een schok voor de mensheid, maar dat kan het Japanse regime niets schelen. Nee, pas toen de Russen een stukje land binnenvielen was de maat vol.
Soms moet je gewoon even je gezonde verstand gebruiken.
Ja, want de Japanse luchtmacht was in die dagen oppermachtig in het luchtruim boven Japan. Als ze niet wilden dat een Amerikaans vliegtuig boven Japan kwam dan gebeurde dat ook niet.quote:
[..]
Alsof jij weet hoe ze dachten, maar ik krijg eerder de indruk dat ze geen fuck meer gaven omde bevolking. Hoe anders verklaar je dat ze geen bevel gaven om die B29 te onderscheppen. Ze hadden bij de 2e bom zelfs nog 5 uren de tijd om zich erop voor te bereiden. Ze waren van mening dat Amerika er niet heel veel zouden hebben en ze het dus wel konden ''opvangen''. Het waren totale debielen.
Je gaat niet onderhandelen met een land dat je aanvalt. ALs Japan zich drie maanden eerder gewoon had overgegeven dan was de oorlog ook voorbij.quote:
[..]
Oh dat weten we wel. Als de VS ingegaan was op vredesonderhandelingen van Japan 3 maanden eerder al (!!) dan was de oorlog 3 maanden eerder voorbij met exact hetzelfde resultaat en bijna een half miljoen doden minder.
De keizer was officieel een God. Dat mocht van de vS niet meer. Hij werd een ceremonieel staatshoofd in een parlementaire monarchie. Van God naar lintjesknipper, dat noem ik niet echt "zijn macht laten houden".quote:
[..]
De eis van Japan was de instandhouding van de macht van de keizer. Overgave van alle overwonnen gebieden, demilitarisatie, overname van het Japanse vasteland door de VS, etc. Alles was goed, behalve dat de keizer niet geschonden zou worden, niet vervolgd zou worden, etc.
De VS wilde dit niet accepteren. En na de overgave heeft de VS alsnog de keizer zijn macht laten houden, omdat het gunstig was om de populatie onder controle te houden
Ik vind wel dat hij gewoon afgezet en berecht had moeten worden.
Omdat die hele oorlog in zijn naam gevoerd was.quote:
[..]
Waarom wilde de US die keizer zo graag weg hebben?
Wat? Hoezo is dat gelukkig? Ik dacht dat jij niet zo van de vrijheid was? China is toch het ideale land?quote:
geschiedenis is sowieso een vak wat niet genoeg aandacht krijgt in het onderwijs. We hebben gelukkig nog een vrije informatie voorziening, dus iedereen kan het opzoeken.
Door met Japanners te praten. 99% van de Japanners weet niets van wat hun land in WO2 heeft uitgespookt.quote:
[..]
Hoe weten we dit zeker dat het in japan helemaal niets is?
Het falen van je eigen staat wil je als land op een of andere manier zoveel mogelijk verdoezelen, van gemaakte fouten leren is maar een vies woord lijkt het soms wel.
En dat is maar goed ook. Een beetje de partij bekritiseren, dat zorgt alleen maar voor instabiliteit.quote:
[..]
Toch weten veel studenten wel van het bestaan af en wordt er zelfs over gediscussieerd, maar dan kan alleen in kleine gelegenheden, niet in het openbaar.
Niet die 99% uit je duim zuigen.. Er zijn veel meer mensen dan 1 % die meer weten over fout Japans nationalisme. Veel van deze mensen zeggen ook dat men nog veel niet weet in Japan.quote:
[..]
Door met Japanners te praten. 99% van de Japanners weet niets van wat hun land in WO2 heeft uitgespookt.
99% van de tientallen Japanners waar ik mee gepraat heb. Ik zuig niks uit mijn duim. Het is ook gewoon officieel beleid om de eigen misdaden te bagatliseren of te ontkennen. Ze gaan in China en Korea niet zomaar met zijn honderdduizenden de straat op om hiertegen te protesteren.quote:
[..]
Niet die 99% uit je duim zuigen.. Er zijn veel meer mensen dan 1 % die meer weten over fout Japans nationalisme. Veel van deze mensen zeggen ook dat men nog veel niet weet in Japan.
Dat komt op iedere school in nederland gewoon voorbij hoor.quote:
[..]
Hoeveel wordt er in de geschiedenis lessen op nederlandse scholen bijvoorbeeld over onze gedragingen in indonesie en het liegen tegen molukkers over het stichten van een eigen staat verteld.
Jouw 99% is niet de hele Japanse bevolking....Er zijn best wel fouten van toen bekend in Japan.quote:
[..]
99% van de tientallen Japanners waar ik mee gepraat heb. Ik zuig niks uit mijn duim. Het is ook gewoon officieel beleid om de eigen misdaden te bagatliseren of te ontkennen. Ze gaan in China en Korea niet zomaar met zijn honderdduizenden de straat op om hiertegen te protesteren.
In meer of mindere mate.
Maar ... zeker ... er is veel onwetendheid ( jongeren zijn nauwelijks onderwezen )
en veel ontkenning....
De VS was bang voor een Duitsland wo1 -> wo2 scenario.quote:
[..]
De keizer was officieel een God. Dat mocht van de vS niet meer. Hij werd een ceremonieel staatshoofd in een parlementaire monarchie. Van God naar lintjesknipper, dat noem ik niet echt "zijn macht laten houden".
Ik vind wel dat hij gewoon afgezet en berecht had moeten worden.
De wereld lag in puin en men had net 2 grote oorlogen achter de rug. Ze hadden wel wat anders aan hun hoofd.quote:
Tussen twee haakjes, ik blijf het uiterst vreemd vinden dat de Verenigde Staten ruim 4 jaar het enige land ter wereld was dat een atoombom kon maken (Russen kwamen pas in 1949 met hun eerste testversie) en ze hebben met die reusachtige voorsprong en enorme overwicht helemaal niets daarmee gedaan, bijvoorbeeld om Rusland te doen capituleren.
De Japanse keizers hadden al eeuwen geen ''echte'' macht meer en de Japanse keizer is alles behalve een lintjesknipper. Het keizerlijk huis staat erg verwijderd van het gewone volk. Mensen kunnen in principe enkel een blik werpen op de familie tijdens de verjaardag van de keizer (23 december) het tijdens de viering van het nieuwe jaar (2 januari).quote:
[..]
De keizer was officieel een God. Dat mocht van de VS niet meer. Hij werd een ceremonieel staatshoofd in een parlementaire monarchie. Van God naar lintjesknipper, dat noem ik niet echt "zijn macht laten houden".
Ik vind wel dat hij gewoon afgezet en berecht had moeten worden.
Dan ben ik blij dat jij daar niet over ging. Sws zou het Japanse volk dat zelf moeten bepalen of ze dat willen of niet.
quote:
[..]
Dat is moeilijk als je bronnen vooral Chinese Communistische propaganda zijn. Daar ga je heel raar van denken.
Je mag nu wel ophouden hoor.quote:
[..]
Wat? Hoezo is dat gelukkig? Ik dacht dat jij niet zo van de vrijheid was? China is toch het ideale land?
Sorry, maar je kan niet aan de ene kant de Communistische Partij van China verheerlijken en zeggen dat je een fan bent van autoritair bewind, en dan vervolgens wel vrijheid van informatie een goede zaak vinden. Hoe verenig je die twee tegenovergestelde denkbeelden?quote:
[..]
De wereld lag in puin en men had net 2 grote oorlogen achter de rug. Ze hadden wel wat anders aan hun hoofd.
[..]
De Japanse keizers hadden al eeuwen geen ''echte'' macht meer en de Japanse keizer is alles behalve een lintjesknipper. Het keizerlijk huis staat erg verwijderd van het gewone volk. Mensen kunnen in principe enkel een blik werpen op de familie tijdens de verjaardag van de keizer (23 december) het tijdens de viering van het nieuwe jaar (2 januari).
Dan ben ik blij dat jij daar niet over ging. Sws zou het Japanse volk dat zelf moeten bepalen of ze dat willen of niet.
[..]
[..]
Je mag nu wel ophouden hoor.
Ja, maar de Verenigde Staten dus niet, die waren sterker en machtiger dan ooit.quote:
[..]
De wereld lag in puin en men had net 2 grote oorlogen achter de rug. Ze hadden wel wat anders aan hun hoofd.
Nope, niet op mijn middelbare school op het vwo in ieder geval. Ik heb geen geschiedenis in de bovenbouw gehad, maar in de onderbouw is het niet behandeld.quote:
[..]
Dat komt op iedere school in nederland gewoon voorbij hoor.
Waarom zou je niet gaan onderhandelen met een land dat zich aan jou over wilt geven? Als dit een half miljoen mensenlevens spaart?quote:
[..]
Je gaat niet onderhandelen met een land dat je aanvalt. ALs Japan zich drie maanden eerder gewoon had overgegeven dan was de oorlog ook voorbij.
De politionele acties werden toen ik op school zat gewoon behandeld. In Japan daarentegen praat men over het Nanking 'incident' en dergelijke, terwijl daar alleen 300.000 Chinezen zijn vermoord.quote:
[..]
Hoeveel wordt er in de geschiedenis lessen op nederlandse scholen bijvoorbeeld over onze gedragingen in indonesie en het liegen tegen molukkers over het stichten van een eigen staat verteld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Opnaarutrecht op 07-08-2015 21:38:11 ]
Als je als Japanner in Groningen op vakantie gaat, en je daar met mensen praat, kun je in Japan zeggen dat 99% van alle Nederlanders waar je mee gepraat hebt last heeft van aardbevingen.quote:
[..]
99% van de tientallen Japanners waar ik mee gepraat heb. Ik zuig niks uit mijn duim. Het is ook gewoon officieel beleid om de eigen misdaden te bagatliseren of te ontkennen. Ze gaan in China en Korea niet zomaar met zijn honderdduizenden de straat op om hiertegen te protesteren.
Omdat je niet wilt dat ze je dan een paar jaar later gewoon weer opnieuw aanvallen. Het moet duidelijk zijn dat ze verslagen zijn.quote:
[..]
Waarom zou je niet gaan onderhandelen met een land dat zich aan jou over wilt geven? Als dit een half miljoen mensenlevens spaart?
Klopt. En toch denk ik dat ik dichter bij de waarheid zit. Je bent niet op de hoogte van het fet dat Japan jaar eigen misdaden niet aan de eigen bevolking onderwijst?quote:
[..]
Als je als Japanner in Groningen op vakantie gaat, en je daar met mensen praat, kun je in Japan zeggen dat 99% van alle Nederlanders waar je mee gepraat hebt last heeft van aardbevingen.
Japan wilde alles opgeven, demilitariseren, belegerd worden door de VS, alle veroverde gebieden opgeven, wapenproductie-verbod. Hoe moeten ze over een paar jaar weer opnieuw aanvallen dan?quote:
[..]
Omdat je niet wilt dat ze je dan een paar jaar later gewoon weer opnieuw aanvallen. Het moet duidelijk zijn dat ze verslagen zijn.
Wat een lieverds waren het ookquote:
[..]
Japan wilde alles opgeven, demilitariseren, belegerd worden door de VS, alle veroverde gebieden opgeven, wapenproductie-verbod. Hoe moeten ze over een paar jaar weer opnieuw aanvallen dan?
bijna 8 maanden voor de atoombommen:quote:
quote:In an article that finally appeared August 19, 1945, on the front pages of the Chicago Tribune and the Washington Times-Herald, Trohan revealed that on January 20, 1945, two days prior to his departure for the Yalta meeting with Stalin and Churchill, President Roosevelt received a 40-page memorandum from General Douglas MacArthur outlining five separate surrender overtures from high-level Japanese officials. (The complete text of Trohan's article is in the Winter 1985-86 Journal, pp. 508-512.)
This memo showed that the Japanese were offering surrender terms virtually identical to the ones ultimately accepted by the Americans at the formal surrender ceremony on September 2 -- that is, complete surrender of everything but the person of the Emperor. Specifically, the terms of these peace overtures included:
Complete surrender of all Japanese forces and arms, at home, on island possessions, and in occupied countries.
Occupation of Japan and its possessions by Allied troops under American direction.
Japanese relinquishment of all territory seized during the war, as well as Manchuria, Korea and Taiwan.
Regulation of Japanese industry to halt production of any weapons and other tools of war.
Release of all prisoners of war and internees.
Surrender of designated war criminals.
Is this memorandum authentic? It was supposedly leaked to Trohan by Admiral William D. Leahy, presidential Chief of Staff. (See: M. Rothbard in A. Goddard, ed., Harry Elmer Barnes: Learned Crusader [1968], pp. 327f.) Historian Harry Elmer Barnes has related (in "Hiroshima: Assault on a Beaten Foe," National Review, May 10, 1958):
The authenticity of the Trohan article was never challenged by the White House or the State Department, and for very good reason. After General MacArthur returned from Korea in 1951, his neighbor in the Waldorf Towers, former President Herbert Hoover, took the Trohan article to General MacArthur and the latter confirmed its accuracy in every detail and without qualification.
Yip het is een collectieve verdringing ... zie dit initiatief van Japanse historici ... dat staat haaks op die verdringing:quote:
[..]
Klopt. En toch denk ik dat ik dichter bij de waarheid zit. Je bent niet op de hoogte van het fet dat Japan jaar eigen misdaden niet aan de eigen bevolking onderwijst?
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)-troostmeisjes.dhtml
Toch is die verdringing ook in Nederland aanwezig ( waar niet?) tav de VOC-slavernij en de oorlogsmisdaden van Nederland in 45-49.... Bijv Westerling en kornuiten hebben een paar duizend Indonesiërs vermoord. Ongewapende gevangenen dus
Die echo was er wel in Nederland,maar collectief werd het verdrongen... de moordenaars werden niet gestraft door het leger of justitie... Op het hoogste politieke niveau stopte men het bewust in de doofpot. Maar allereerst ligt het aan de Nederlandse cultuur.... niet willen weten en willen vergeten.
Die kennis hebben de Amerikanen niet meegenomen......
Er is zeker niet genoeg aandacht voor Nederlandse oorlogsmisdaden, dat ben ik met je eens. Maar Japan is echt een heel ander niveau van ontkenning, en van een veel langere lijst van misdaden.quote:
[..]
Yip het is een collectieve verdringing ... zie dit initiatief van Japanse historici ... dat staat haaks op die verdringing:
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)-troostmeisjes.dhtml
Toch is die verdringing ook in Nederland aanwezig ( waar niet?) tav de VOC-slavernij en de oorlogsmisdaden van Nederland in 45-49.... Bijv Westerling en kornuiten hebben een paar duizend Indonesiërs vermoord. Ongewapende gevangenen dus
Die echo was er wel in Nederland,maar collectief werd het verdrongen... de moordenaars werden niet gestraft door het leger of justitie... Op het hoogste politieke niveau stopte men het bewust in de doofpot. Maar allereerst ligt het aan de Nederlandse cultuur.... niet willen weten en willen vergeten.
wat is je punt, dat ze allebei met eufemismen aangeduid worden?quote:
[..]
De politionele acties werden toen ik op school zat gewoon behandeld. In Japan daarentegen praat men over het Nanking 'incident' en dergelijke, terwijl daar alleen 300.000 Chinezen zijn vermoord.
Ik maak twee punten.quote:
[..]
wat is je punt, dat ze allebei met eufemismen aangeduid worden?
1) In Nederland worden de zwarte bladzijdes in de geschiedenis wel degelijk behandeld. In Japan nauwelijks tot niet.
2) De politionele acties zijn peanuts in vergelijking met wat Japan op zijn geweten heeft tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Het aantal slachtoffers was bij Nagasaki en Hiroshima niet zo hoog als bv bij het Bombardement wat Tokio vernietigde.
De Japanners gaven zich niet over omdat de Atoombommen werden gegooid, maar omdat de Russsen Japan de oorlog verklaard hadden.
Men was niet in oorlog met de Russenquote:
Tussen twee haakjes, ik blijf het uiterst vreemd vinden dat de Verenigde Staten ruim 4 jaar het enige land ter wereld was dat een atoombom kon maken (Russen kwamen pas in 1949 met hun eerste testversie) en ze hebben met die reusachtige voorsprong en enorme overwicht helemaal niets daarmee gedaan, bijvoorbeeld om Rusland te doen capituleren.
Niet direct binnen 24 uur of een week.Stralingsziektes openbaren zich later, veel later..... en mensen gingen dan weken tot jaren later dood.quote:
Het aantal slachtoffers was bij Nagasaki en Hiroshima niet zo hoog als bv bij het Bombardement wat Tokio vernietigde.
https://nl.wikipedia.org/(...)iroshima_en_Nagasakiquote:In de jaren na de aanval op Hiroshima was kanker de belangrijkste doodsoorzaak. Ook het aantal miskramen in het gebied rond Hiroshima vertoonde een sterk stijgende lijn. Door de na-effecten als gevolg van de ioniserende straling liep het dodental uiteindelijk op tot ongeveer 140.000 eind 1945. Volgens een in 2004 afgerond onderzoek door de gemeente Hiroshima, heeft Little Boy in totaal 237.062 levens gekost. In Nagasaki zouden nog zo'n 70.000 mensen zijn omgekomen, onder meer als gevolg van leukemie.
[ Bericht 22% gewijzigd door Bluesdude op 08-08-2015 12:40:55 ]
En ook hun kinderen kwamen misvormd, ziek of dood ter wereld. Uit angst kozen sommige slachtoffers van deze ramp om dan maar geen kinderen te nemen.quote:
[..]
Niet direct binnen 24 uur of een week.Stralingsziektes openbaren zich later, veel later..... en mensen gingen dan weken tot jaren later dood.
Klopt, maar dat heeft niets met het vermeende beëindigen van de oorlog te makenquote:
[..]
Niet direct binnen 24 uur of een week.Stralingsziektes openbaren zich later, veel later..... en mensen gingen dan weken tot jaren later dood.
[..]
https://nl.wikipedia.org/(...)iroshima_en_Nagasaki
Telt de Koude Oorlog niet als een oorlog?quote:
[..]
Men was niet in oorlog met de Russen
Waarom denk je dat hij Koud heet?quote:
[..]
Telt de Koude Oorlog niet als een oorlog?
Het was dus wel een oorlog, en was de VS duidelijk strijd gaan voeren met Rusland, alleen vielen ze elkaar niet aan met atoombommen oid.quote:
[..]
Waarom denk je dat hij Koud heet?
Ik kan alleen een artikel uit 1965 vinden.quote:
[..]
bijna 8 maanden voor de atoombommen:
[..]
Er was helemaal geen reusachtige voorsprong van de Amerikanen. Een atoombom was in die tijd geen wonderwapen wat iedere oorlog deed winnen. De VS kon misschien 3-4 van die bommen per jaar produceren en de kracht van een zo'n bom is niet meer als de kracht die 100 bommenwerpers zouden kunnen verrichten met conventionele bommen. Ook heb je een luchtoverwicht nodig om dat wapen fatsoenlijk in te zetten en bij een oorlog met Rusland zou de VS die niet makkelijk gaan krijgen, niet in de eerste jaren van de oorlog in ieder geval. En waarom zou je dan niet hetzelfde kunnen doen met conventionele bommen?quote:
Tussen twee haakjes, ik blijf het uiterst vreemd vinden dat de Verenigde Staten ruim 4 jaar het enige land ter wereld was dat een atoombom kon maken (Russen kwamen pas in 1949 met hun eerste testversie) en ze hebben met die reusachtige voorsprong en enorme overwicht helemaal niets daarmee gedaan, bijvoorbeeld om Rusland te doen capituleren.
En wat wil de VS dan met die bommen doen? In een oorlog als Korea/Vietnam wordt er vooral asymmetrisch oorlog gevoerd, in de jungle etc. dan heb je weinig aan zo'n lomp ding wat gemaakt is om steden te verwoesten.
Rusland misschien dan? Die bom had dan geen verschil gemaakt. Een luchtoverwicht boven Moskou ging niet gebeuren, Rusland had heel Oost-Europa onder controle dus hoe moeten die bommenwerpers daar überhaupt komen. In Oost-Rusland zitten geen belangrijke steden dus daar is het ook niet echt bruikbaar. Verder was Rusland in Europa conventioneel sterker dan wat de VS en de Britten daar nog hadden. Wat wil je dan uit zo'n oorlog halen als je Rusland niet op het land kunt verslaan?
Verder had inderdaad niemand zin in een oorlog. Dan kun je wel 5 steden ergens plat gaan gooien, maar wat wil je er meer bereiken als niemand bereid is om een landoffensief te starten en iets over te nemen.
http://archives.chicagotribune.com/1945/08/19/quote:
[..]
Ik kan alleen een artikel uit 1965 vinden.
1e pagina, 2e artikel van rechts
Deels wel, want het had een enorme dreiging.quote:
[..]
Er was helemaal geen reusachtige voorsprong van de Amerikanen. Een atoombom was in die tijd geen wonderwapen wat iedere oorlog deed winnen.
In 1946 wel, in 1948 niet. Hoe dan ook had Rusland die bom was in 1949, toen konden zij er dus pas 3-4 per jaar maken. Amerika liep hoe dan ook ver vooruit.quote:De VS kon misschien 3-4 van die bommen per jaar produceren en de kracht van een zo'n bom is niet meer als de kracht die 100 bommenwerpers zouden kunnen verrichten met conventionele bommen.
Waarom? Vijf bommen op de vijf grootste/strategische steden zou genoeg zijn geweest hoor. Rusland kon in die tijd het vaste land van Amerika amper bereiken.quote:Ook heb je een luchtoverwicht nodig om dat wapen fatsoenlijk in te zetten en bij een oorlog met Rusland zou de VS die niet makkelijk gaan krijgen, niet in de eerste jaren van de oorlog in ieder geval. En waarom zou je dan niet hetzelfde kunnen doen met conventionele bommen?
Amerika is nooit aan land geweest op Japan, toch hebben ze die verslagen met slechts 2 bommen op 2 strategische steden. Had makkelijk gekund bij Rusland.quote:Rusland misschien dan? Die bom had dan geen verschil gemaakt. Een luchtoverwicht boven Moskou ging niet gebeuren, Rusland had heel Oost-Europa onder controle dus hoe moeten die bommenwerpers daar überhaupt komen. In Oost-Rusland zitten geen belangrijke steden dus daar is het ook niet echt bruikbaar. Verder was Rusland in Europa conventioneel sterker dan wat de VS en de Britten daar nog hadden. Wat wil je dan uit zo'n oorlog halen als je Rusland niet op het land kunt verslaan?
Nogmaals, in Japan heeft Amerika nooit een landoffensief gestart en toch hebben de Japanners zich spoedig overgegeven. Japanners zijn nog fanatieker, nationalistischer en trotser dan die Russische boeren die overigens ook Stalin niet konden luchten.quote:Verder had inderdaad niemand zin in een oorlog. Dan kun je wel 5 steden ergens plat gaan gooien, maar wat wil je er meer bereiken als niemand bereid is om een landoffensief te starten en iets over te nemen.
Anyway, na Tokio (firebombings), Dresden, Auschwitz, Nanking etc. waren de twee atoombommen helemaal geen buitensporige actie in de context van WW2. Geen van de oorlogvoerende landen (Engeland, VS, Rusland, Duitsland, Japan, China) had een moment getwijfeld over de inzet van een atoombom als ze daarmee dachten de oorlog te kunnen winnen.
http://nos.nl/artikel/205(...)bom-op-nagasaki.htmlquote:In het Japanse Nagasaki is herdacht dat de stad precies zeventig jaar geleden werd getroffen door een atoombom. Ook premier Abe was erbij aanwezig. Zowel de burgemeester van Nagasaki als een overlevende van het bombardement lieten zich in hun toespraken kritisch uit over de plannen van Abe om het leger meer slagkracht te geven.
Er is in Japan door de bommen een pacifistische beweging ontstaan die zich ook afzet tegen nationalisme en de verdringing van het oorlogsverleden.
Kennelijk is die beweging nooit zo sterk geweest dat Japan dat verleden afdoend ging verwerken.
Jammer..... maar het ligt allemaal niet zo zwart/wit
Bedankt.quote:
[..]
http://archives.chicagotribune.com/1945/08/19/
1e pagina, 2e artikel van rechts
Dat verbaasd me niets.quote:
[..]
Ik heb een aantal jaar geleden met een aantal Japanners gepraat hierover. Ze hadden echt geen enkel idee. Hun visie was dat de VS uit het niets atoombommen begon te gooien.
Anders dan de Duitsers gedragen ze zich meer als slachtoffers dan als daders.
Waarom wilde Mac Arthur de keizer laten zitten?quote:
De keizer had aan de hoogste boom opgehangen moeten worden. Maarja Macarthur
De keizer hield het volk in toom en het volk aanbad de keizer. Om hem te laten zitten konden de Amerikanen hem gebruiken als marionet.quote:
[..]
Waarom wilde Mac Arthur de keizer laten zitten?
Amerika erkende ook het Duits revanchisme als een factor die tot WO II leidde.quote:
[..]
De keizer hield het volk in toom en het volk aanbad de keizer. Om hem te laten zitten konden de Amerikanen hem gebruiken als marionet.
Duitsers waren boos over het verdrag van Versailles, hoge betalingsverplichtingen schade WO I en de verdrijving van de Duitse keizer.
Het was niet nodig de Japanners nog meer te vernederen door het keizerrijk van buitenaf af te schaffen. Of Hirohito af te zetten. Men wilde niet zo'n Japans revanchisme scheppen, wat een volgende oorlog kan veroorzaken 20 jaar later.
1) Geschrokken van de atoombommen geeft Japan zich over.
2) Gesproken door de Russische inval geeft Japan zich over.
De betrokken Japanners waaronder de keizer hebben de oorlog overleefd en moeten daar toch een antwoord op moeten hebben geven of zie ik iets over het hoofd?
quote:
Amerika is nooit aan land geweest op Japan, toch hebben ze die verslagen met slechts 2 bommen op 2 strategische steden. Had makkelijk gekund bij Rusland.
Je gaat weer voorbij aan het feit dat Japan zich niet heeft overgegeven omdat er 2 bommen zijn gegooid, maar omdat de Communisten, waar ze in Japan een nog gruwelijkere hekel aan hadden, zowat hun moederland hadden bereikt. Ze lieten maar al te graag Amerikanen toe op het land, om te zorgen dat Rusland niet verder zou gaan.quote:Nogmaals, in Japan heeft Amerika nooit een landoffensief gestart en toch hebben de Japanners zich spoedig overgegeven. Japanners zijn nog fanatieker, nationalistischer en trotser dan die Russische boeren die overigens ook Stalin niet konden luchten.
Hoe wil je een land, die zijn hele militaire industrie ook volluit heeft gezet over zo'n groot gebied verslaan, en als je ze dan weet te verslaan, hoe hou je het bij elkaar en onder controle? Dat ging veel makkelijk in Japan, omdat Japanners oorlogsmoe waren en meewerkten om hun land er zo snel mogelijk weer bovenop te krijgen. De eerste jaren in het Na-oorlogse Japan waren zwaar, maar met het uitbreken van de Korea oorlog kwamen ze er al snel bovenop en werd het een economisch wonder in de jaren 60/70 en 80.
Overgave was al zwaar genoeg voor de Japanners, denk je dat ze daar dus nog telkens aan herinnerd willen worden. Ze kijken anders naar hun geschiedennis dan bijvoorbeeld wij als overwinnaars of Duitsers als verliezer. Verder zijn er de laatste jaren door verschillend historici documenten geanalyseerd en daaruit kun je veronderstellen dat men dus niet zo heel erg onder de indruk was van de atoombom. De neutraliteit van Rusland was nog hun enigste gok en die vervloog op 9 augustus 1945.quote:
Ik heb de hele draad gelezen en kort samengevat zijn er 2 gangbare versies over de reden van de Japanse overgave:
1) Geschrokken van de atoombommen geeft Japan zich over.
2) Gesproken door de Russische inval geeft Japan zich over.
De betrokken Japanners waaronder de keizer hebben de oorlog overleefd en moeten daar toch een antwoord op moeten hebben geven of zie ik iets over het hoofd?
En ze hebben een groot deel van de top ter dood veroordeeld en van de keizer zou je nooit wat te horen hebben gekregen. Die werd en wordt nog steeds te veel afgeschermd.
Ik heb teksten gelezen waaruit blijkt dat Hirohito al een paar maanden geen zin meer had in de oorlog.quote:
Ik heb de hele draad gelezen en kort samengevat zijn er 2 gangbare versies over de reden van de Japanse overgave:
1) Geschrokken van de atoombommen geeft Japan zich over.
2) Gesproken door de Russische inval geeft Japan zich over.
De betrokken Japanners waaronder de keizer hebben de oorlog overleefd en moeten daar toch een antwoord op moeten hebben geven of zie ik iets over het hoofd?
Maar zijn regering kon zijn mening negeren. Zo lagen die machtsverhoudingen. Een deel van de regering was het met hem eens zo spoedig mogelijk, desnoods een onvoorwaardelijke capitulatie , na te streven. Een ander deel van de regering niet. In die besluiteloosheid kon Hirohito zich opwerpen als de sterke man die de knoop doorhakte en verklaarde voor de radio de wapenstilstand als een feit vanaf direct.
Je kunt je afvragen als Amerika niet zo arrogant was alleen de onvoorwaardelijke capitulatie te eisen of de oorlog dan niet eerder over was en die massamoorden niet nodig waren geweest..
Ze hadden duidelijk een signaal moeten sturen dat ze niet het keizerschap wilde afschaffen en dat Hirohito kon aanblijven. Dit punt was erg belangrijk voor Japanners.... nationale eer, de goden pleasen, zo niet.... dan je leven geven voor de keizer.
Wat boeit niemand?quote:
Iets dat natuurlijk erg wrang is, is dat later de keizer ineens we mocht aanblijven omdat dit PR technisch wel uitkwam voor de VS. Omdat de VS de voorwaarde van het aanblijven van de keizer eerder niet accepteerde wilde Japan sowieso niet capituleren.quote:
Ze hadden duidelijk een signaal moeten sturen dat ze niet het keizerschap wilde afschaffen en dat Hirohito kon aanblijven. Dit punt was erg belangrijk voor Japanners.... nationale eer, de goden pleasen, zo niet.... dan je leven geven voor de keizer.
Nee, ze voerden proxy oorlogen in Afghanistan, Korea en Vietnam bijvoorbeeld.quote:
[..]
Het was dus wel een oorlog, en was de VS duidelijk strijd gaan voeren met Rusland, alleen vielen ze elkaar niet aan met atoombommen oid.
Wetende dat ze indirect tegen elkaar vochten.quote:
[..]
Nee, ze voerden proxy oorlogen in Afghanistan, Korea en Vietnam bijvoorbeeld.
Het was een ideologische strijd. Een periode dat we onszelf nog niet zo mank hadden gemaakt. Een periode waarin we nog zaken deden met dictaturen.quote:
[..]
Wetende dat ze indirect tegen elkaar vochten.
Tegenwoordig lijkt het wel alsof China dat beter begrijpt dan ons.
Het westen heeft te vroeg gepiekt, na de koude oorlog was iedereen euforisch en riepen ze het uit tot een overwinning van het kapitalisme en democratie. Nu bijna 30 jaar later hebben we bijna hetzelfde Rusland weer terug en een veel sterker China.
Klopt alleen zijn China en Rusland inmiddels hard op weg kapitalistische landen te worden. Zelfs gewone Chinezen beleggen op de beurs met geleend geld.quote:
[..]
Nu bijna 30 jaar later hebben we bijna hetzelfde Rusland weer terug en een veel sterker China.
Dit soort constructies zijn ze in de Westerse wereld inmiddels aan banden aan het leggen.
CHINA vind het wiel opnieuw uit.
Het zijn al kapitalistische landen en op dit moment schijnen ze het beter te doen dan westerse landen omdat ze zich niet aan de regeltjes houden die het westen zichzelf heeft opgelegd (valuta manipulatie etc).quote:
[..]
Klopt alleen zijn China en Rusland inmiddels hard op weg kapitalistische landen te worden. Zelfs gewone Chinezen beleggen op de beurs met geleend geld.
Dit soort constructies zijn ze in de Westerse wereld inmiddels aan banden aan het leggen.
CHINA vind het wiel opnieuw uit.
Voor mij misschien ook. Maar voor hoeveel niet.?quote:
Goede zaak die atoombommen. Hebben er naar alle waarschijnlijkheid indirect ervoor gezorgd dat ik besta
En je zegt toch niet dat vanwege jouw geboorte massamoord een goede zaak is ?
Voor de mensen die dood zijn niet.quote:
[..]
Voor mij misschien ook. Maar voor hoeveel niet.?
Uiteraard niet. Hoewel het het wel waard zou zijn natuurlijk, technisch.quote:En je zegt toch niet dat vanwege jouw geboorte massamoord een goede zaak is ?
En voor hun kinderen en kleinkinderen die niet geboren zijn.quote:
En ook voor alle mogelijke nazaten van iedereen ter wereld die niet geboren werden omdat de geschiedenis anders liep (door het gooien van die bom. )
Dat in geen van de herdenkingen afgelopen week, afgelopen jaren Japan het ooit over wo2 heeft en het alleen maar over de bommen heeft, maar never never nooit over de hel die ze hebben aangericht, waar hedentendage ook nog overlevenden van zijn en die nog nooit iets van excuses hebben gekregen. Dat dus.quote:
[..]
wat is je punt, dat ze allebei met eufemismen aangeduid worden?
Wel merkwaardig dat ze 2 miljard aan een bom uitgeven en die vervolgens ZONDER jager escorte in een vliegtuig richting Hiroshima sturen.
De B29 was zelf ook ongewapend.
Een Japanse jager was voldoende geweest om het project te laten mislukken.
[ Bericht 3% gewijzigd door Buster24 op 10-08-2015 05:39:48 ]
Al die foto's die je daar ziet.. af en toe barstten mensen daar gewoon in snikken uit omdat het ze te veel werd. Zelf kreeg ik ook vochtige ogen op een gegeven moment... het is echt onvoorstelbaar. Dat alleen de schaduw van een jong kindje nog zichtbaar is op een stenen muur bijvoorbeeld...
Een jager heeft natuurlijk nooit die actieradius. Hell, de Enola Gay haalde het al bijna niet vanaf Tinian. De Bockscar die naar Nagasaki vloog had echt geen druppel brandstof meer over bij het landen.quote:
Ik heb 2doc gekeken, echt een aanrader.
Wel merkwaardig dat ze 2 miljard aan een bom uitgeven en die vervolgens ZONDER jager escorte in een vliegtuig richting Hiroshima sturen.
De B29 was zelf ook ongewapend.
Een Japanse jager was voldoende geweest om het project te laten mislukken.
Hoe hebben al die andere bombardementen op Japan dan plaatsgevonden?quote:
[..]
Een jager heeft natuurlijk nooit die actieradius. Hell, de Enola Gay haalde het al bijna niet vanaf Tinian. De Bockscar die naar Nagasaki vloog had echt geen druppel brandstof meer over bij het landen.
De B29 kon 9.000 KG aan bommen meenemen, de Fat Man woog 4.670 kg
Tokyo werd gebombardeerd vanaf Tinian en Saipan. Overigens met (bijna) net zo veel doden tot gevolg als bij de (enkele) atoombommen.quote:
Hoe hebben al die andere bombardementen op Japan dan plaatsgevonden?
De B29 kon 9.000 KG aan bommen meenemen, de Fat Man woog 4.670 kg
Die massamoord op de burgers van Tokio wordt ingeschat op 100.000 doden.quote:
[..]
Tokyo werd gebombardeerd vanaf Tinian en Saipan. Overigens met (bijna) net zo veel doden tot gevolg als bij de (enkele) atoombommen.
Het is in het westen een beetje een vergeten genocide.
Maar het aantal doden van de 2 bommen was 3x zo hoog of meer
https://en.wikipedia.org/(...)roshima_and_Nagasakiquote:Within the first two to four months of the bombings, the acute effects of the atomic bombings killed 90,000–166,000 people in Hiroshima and 39,000–80,000 in Nagasaki; roughly half of the deaths in each city occurred on the first day. During the following months, large numbers died from the effect of burns, radiation sickness, and other injuries, compounded by illness and malnutrition.
https://nl.wikipedia.org/(...)iroshima_en_Nagasakiquote:In de jaren na de aanval op Hiroshima was kanker de belangrijkste doodsoorzaak. Ook het aantal miskramen in het gebied rond Hiroshima vertoonde een sterk stijgende lijn. Door de na-effecten als gevolg van de ioniserende straling liep het dodental uiteindelijk op tot ongeveer 140.000 eind 1945. Volgens een in 2004 afgerond onderzoek door de gemeente Hiroshima, heeft Little Boy in totaal 237.062 levens gekost. In Nagasaki zouden nog zo'n 70.000 mensen zijn omgekomen, onder meer als gevolg van leukemie.
Een genocide nog wel!quote:
[..]
Die massamoord op de burgers van Tokio wordt ingeschat op 100.000 doden.
Het is in het westen een beetje een vergeten genocide.
yip.....vind je dat poltiek incorrect ?quote:
Mag wel hoor.... Zeg dan 'massamoord'
Zijn jullie nu om de boel maar te bagatelliseren over de kracht van een atoombom met absolute cijfers aan het werken?. Vertel ons dan eens relatief hoe groot percentages van de omgekomen burgers zijn bij bombardementen bij deze te vergelijken steden.quote:
[..]
Tokyo werd gebombardeerd vanaf Tinian en Saipan. Overigens met (bijna) net zo veel doden tot gevolg als bij de (enkele) atoombommen.
Whut? Jullie? Nee, dat is niet mijn intentie.quote:
Zijn jullie nu om de boel maar te bagatelliseren over de kracht van een atoombom met absolute cijfers aan het werken?. Vertel ons dan eens relatief hoe groot percentages van de omgekomen burgers zijn bij bombardementen bij deze te vergelijken steden.
Dat weet ik, maar mijn vraag was waarom was Nagasaki dan een issue wat de actieradius betreft?quote:
[..]
Tokyo werd gebombardeerd vanaf Tinian en Saipan. Overigens met (bijna) net zo veel doden tot gevolg als bij de (enkele) atoombommen.
Tokio ligt vrijwel net zo ver
Ach so. Geen idee eigenlijk.quote:
Dat weet ik, maar mijn vraag was waarom was Nagasaki dan een issue wat de actieradius betreft?
Tokio ligt vrijwel net zo ver
Zo vreemd is dat nou ook weer niet.quote:
Ik heb 2doc gekeken, echt een aanrader.
Wel merkwaardig dat ze 2 miljard aan een bom uitgeven en die vervolgens ZONDER jager escorte in een vliegtuig richting Hiroshima sturen.
De B29 was zelf ook ongewapend.
Een Japanse jager was voldoende geweest om het project te laten mislukken.
De vliegtuigen werden zo licht mogelijk gemaakt om zo hoog mogelijk te vliegen, zodat afweergeschut en vliegtuigen weinig kans hadden om ze te bereiken. Daarnaast stelde de Japanse luchtmacht zo aan het einde van de oorlog ook nog maar amper wat voor.De grootste fout van God is dat-ie niet bestaat.quote:
[..]
De grootste fout van God is [...]
Voor de hand liggend allemaal ja. Wil je me overtuigen dat de bom stout was? Dat hoeft niet.quote:
[..]
En voor hun kinderen en kleinkinderen die niet geboren zijn.
En ook voor alle mogelijke nazaten van iedereen ter wereld die niet geboren werden omdat de geschiedenis anders liep (door het gooien van die bom. )
ok.......... die bom was niet stout hoor'quote:
[..]
Voor de hand liggend allemaal ja. Wil je me overtuigen dat de bom stout was? Dat hoeft niet.
Dar is een eufemisme