NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
En dat wordt alleen nog maar erger nu nippon kaigi zoveel invloed heeft in Japan.quote:Op vrijdag 7 augustus 2015 12:46 schreef Megumi het volgende:
[..]
Er wordt in het Japanse onderwijs weinig tot niets verteld over het gedrag van Japan in WO2. Dit tot groot ongenoegen van de buurlanden.
Ik hoop niet dat de geschiedenis zich herhaalt. Voor het militaire regime onstonden er ook zulke stromingen en werden de liberalen en socialisten buitenspel gezet, staatshinto geintroduceerd en het militairisme.
Hoeveel wordt er in de geschiedenis lessen op nederlandse scholen bijvoorbeeld over onze gedragingen in indonesie en het liegen tegen molukkers over het stichten van een eigen staat verteld.quote:
[..]
Er wordt in het Japanse onderwijs weinig tot niets verteld over het gedrag van Japan in WO2. Dit tot groot ongenoegen van de buurlanden.
Wel iets in Japan is het helemaal niets.quote:
[..]
Hoeveel wordt er in de geschiedenis lessen op nederlandse scholen bijvoorbeeld over onze gedragingen in indonesie en het liegen tegen molukkers over het stichten van een eigen staat verteld.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Precies. Niet dat ik daarmee goed keur dat mensen zulke hoofdstukken maar willekeurig kunnen verdoezelen. Maar het onderwijs is ook maar selectief..quote:
[..]
Hoeveel wordt er in de geschiedenis lessen op nederlandse scholen bijvoorbeeld over onze gedragingen in indonesie en het liegen tegen molukkers over het stichten van een eigen staat verteld.
geschiedenis is sowieso een vak wat niet genoeg aandacht krijgt in het onderwijs. We hebben gelukkig nog een vrije informatie voorziening, dus iedereen kan het opzoeken.
Hoe weten we dit zeker dat het in japan helemaal niets is?quote:
[..]
Wel iets in Japan is het helemaal niets.
Het falen van je eigen staat wil je als land op een of andere manier zoveel mogelijk verdoezelen, van gemaakte fouten leren is maar een vies woord lijkt het soms wel.
Geschiedenis is althans in mijn ogen een aaneenschakeling van steeds de zelfde fouten. Het enige wat veranderd is de technologie waarmee die fouten gemaakt worden.quote:
[..]
En dat wordt alleen nog maar erger nu nippon kaigi zoveel invloed heeft in Japan.
Ik hoop niet dat de geschiedenis zich herhaalt. Voor het militaire regime onstonden er ook zulke stromingen en werden de liberalen en socialisten buitenspel gezet, staatshinto geintroduceerd en het militairisme.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Hier in NL wel, maar in china kan men door actief toegepaste censuur bijvoorbeeld niets terug vinden over de studentenprotesten.quote:
geschiedenis is sowieso een vak wat niet genoeg aandacht krijgt in het onderwijs. We hebben gelukkig nog een vrije informatie voorziening, dus iedereen kan het opzoeken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tiananmenprotest
Fouten verbergen is politiek natuurlijk veel beter.quote:
[..]
Hoe weten we dit zeker dat het in japan helemaal niets is?
Het falen van je eigen staat wil je als land op een of andere manier zoveel mogelijk verdoezelen, van gemaakte fouten leren is maar een vies woord lijkt het soms wel.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Toch weten veel studenten wel van het bestaan af en wordt er zelfs over gediscussieerd, maar dan kan alleen in kleine gelegenheden, niet in het openbaar.quote:
[..]
Hier in NL wel, maar in china kan men door actief toegepaste censuur bijvoorbeeld niets terug vinden over de studentenprotesten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tiananmenprotest
Hiroshima had een vrij grote legerbasis en marine basis.quote:
[..]
Dan had die ravage ook aangericht kunnen worden op wat militaire doelen ipv meteen complete steden als testgebied te gebruiken.
Nagasaki vanwege de militaire industrie.
Maar dat is niet waar die bommen op gegooid zijn. Die bommen zijn zo gegooid om een zo groot mogelijk deel van de stad in puin te leggen. Daarmee leg je ook de industrie en het leger van die stad natuurlijk plat, en de hele bevolking.quote:
[..]
Hiroshima had een vrij grote legerbasis en marine basis.
Nagasaki vanwege de militaire industrie.
Japan was militair gezien helemaal niets meer rond de tijd dat die bommen vielen. Ze hadden geen vloot meer, amper nog vliegtuigen en de Amerikanen hadden vrij spel over de zee en de lucht rondom Japan. Er was dus geen noodzaak of iets dergelijks om die industrie of basissen uit te schakelen.
Dat is anders dan bijvoorbeeld het bombardement op Lorient in Frankrijk door de Britten en Amerikanen. Lorient had de grootste onderzeeboot bunker van het Duitse rijk, maar deze was zo goed bepantserd dat ze in plaats van die bunker te bombarderen de hele stad maar plat hebben gegooid om zo de operaties in de bunker zoveel mogelijk te hinderen. Niet dat dat zoveel zin had, maar in ieder geval meer dan Hiroshima/Nagasaki.
De voorgestelde doelen waren Hiroshima, Kokura, Niigata en Nagasaki. Uiteindelijk waren de werkelijke doelen Hiroshima en Kokura. Door weersomstandigheden was Kokura niet te bombarderen en werdt er naar Nagasaki uitgeweken.quote:
[..]
Hiroshima had een vrij grote legerbasis en marine basis.
Nagasaki vanwege de militaire industrie.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Er is wel degelijk gekozen voor steden met militaire bases of industrie. Natuurlijk wist men donders goed dat de omliggende steden ook met de grond gelijk zouden worden gemaakt. Sterker nog, Hiroshima was specifiek gekozen omdat de stad in een dal lag en daardoor de effecten van de drukgolf het grootst zouden zijn.quote:
[..]
Maar dat is niet waar die bommen op gegooid zijn. Die bommen zijn zo gegooid om een zo groot mogelijk deel van de stad in puin te leggen. Daarmee leg je ook de industrie en het leger van die stad natuurlijk plat, en de hele bevolking.
De eerste doelwitten waren alle steden met militaire faciliteiten.
Kyoto - meeste van de industrie ging hiernaar toe door vernietiging elders
Hiroshima - depot, doorvoerhaven
Yokohoma - industrie w.b. olie-productie en vliegtuigonderdelen
Naam ben ik kwijt maar een van de grootste wapenopslag plaatsen
Ik dacht Yokohama werd uiteindelijk geschrapt omdat een hoge hotemetoot bij de target commitee er op huwelijksreis was geweest voor de oorlog en het zo'n mooi stad vond....
Dat er voor steden werd gekozen was domweg psychologische effect en dat men ook bang was dat de bommen een klein doel wellicht zouden missen.
Tijdens de Amerikaanse opmars door de Pacific was ook meermaals gebleken dat dat de Japanners niet zomaar opgaven en desnoods tot de laatste man doorvochten of met zelfmoordacties zoveel mogelijk schade en slachtoffers toebrachten. Dat doem scenario had men ook voor ogen met een daadwerkelijke invasie van het Japanse vasteland.quote:Japan was militair gezien helemaal niets meer rond de tijd dat die bommen vielen. Ze hadden geen vloot meer, amper nog vliegtuigen en de Amerikanen hadden vrij spel over de zee en de lucht rondom Japan. Er was dus geen noodzaak of iets dergelijks om die industrie of basissen uit te schakelen.
De schattingen van Amerikaanse slachtoffers daarbij lagen tussen de 250,000-1,000,000 doden aan US zijde.
Ik ben het op zich wel met je eens dat het veel minder ging om militaire mogelijkheden te beperken dat domweg Japan te breken om zich onvoorwaardelijk over te geven.
En om Rusland te laten zien wat voor mogelijkheden de US had en dus Rusland ervan te laten zien na Berlijn na een stukje verder westwaarts op te laten rukken.
Er speelden veel meer factoren mee om die bommen te gooien dan domweg schade toebrengen.
Zou kunnen, ik ken het betreffende geval niet. Ik vind alleen dat hindsight 20-20 is.quote:Dat is anders dan bijvoorbeeld het bombardement op Lorient in Frankrijk door de Britten en Amerikanen. Lorient had de grootste onderzeeboot bunker van het Duitse rijk, maar deze was zo goed bepantserd dat ze in plaats van die bunker te bombarderen de hele stad maar plat hebben gegooid om zo de operaties in de bunker zoveel mogelijk te hinderen. Niet dat dat zoveel zin had, maar in ieder geval meer dan Hiroshima/Nagasaki.
Of het nou noodzakelijk was met de kennis die we nu hebben (en volledig zicht hebben op de gevolgen), waarschijnlijk niet. Of Japan zich anders snel overgegeven zou hebben? Moeilijk te zeggen, maar misschien wel, misschien niet. Ik kan me op zich voorstellen dat Amerika zich enorme slachtoffers onder de eigen soldaten wilde besparen en een snel einde aan de oorlog wilde.
Wat waarschijnlijk ook meegespeeld heeft is hoe Japan zelf de oorlog gestart was, natuurlijk.
In tijden van oorlog zal elke stad wel wat militaire productie of een kleine basis hebben waardoor het door deze logica voor de VS dus heel snel altijd zogenaamd legitiem zou zijn om dit wapen te gebruiken.quote:
Er is wel degelijk gekozen voor steden met militaire bases of industrie.
Ik weet niet of dit foto-album hier al gepost is, ik kwam het vanochtend tegen.
quote:Hiroshima After Bombing
My grandpa took these pictures in Hiroshima when his ship landed there a few months after the bombing. My dad just discovered the slides this year when helping them move out of their house in Fairfax. The ship he served on was the USS Borealis.
Er zijn anders tal van bombardementen (of andere aanvallen) van ALLE partijen in WW2 geweest die totaal niets te maken met militaire doelen.quote:
[..]
In tijden van oorlog zal elke stad wel wat militaire productie of een kleine basis hebben waardoor het door deze logica voor de VS dus heel snel altijd zogenaamd legitiem zou zijn om dit wapen te gebruiken.
Maar goed, zo kun je bezig blijven. Blijft domweg overeind staan dat er wel degelijk gekozen werd voor doelen met OOK grote militaire bases/faciliteiten.
En ligitiem, sja....het was oorlog.
Even samenvattend: Amerika is evil, Japan was een lief land dat nooit iets fout gedaan heeft? Zo ongeveer?quote:
[..]
Heb je gelijk in. Het is dus ook misdadig te noemen dat het Amerikaanse leger, en in het bijzonder Leslie Groves, de bom koste wat het kost wouden inzetten en de wetenschappers, die nota bene zelf die bom hebben gemaakt de mond snoerde. Helaas moeten we de Amerikanen op onze blote knieën bedanken, anders spraken wij hier nog steeds Duits Russisch, maar er zal nooit vanuit de regering iets mee gebeuren. Amerika komt wel met meer weg.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat is moeilijk als je bronnen vooral Chinese Communistische propaganda zijn. Daar ga je heel raar van denken.quote:Op vrijdag 7 augustus 2015 11:35 schreef Gerolsteiner het volgende:
Mooi verhaal wel. Twee steden in na twee gruwelijke explosies helemaal weg, een schok voor de mensheid, maar dat kan het Japanse regime niets schelen. Nee, pas toen de Russen een stukje land binnenvielen was de maat vol.
Soms moet je gewoon even je gezonde verstand gebruiken.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ja, want de Japanse luchtmacht was in die dagen oppermachtig in het luchtruim boven Japan. Als ze niet wilden dat een Amerikaans vliegtuig boven Japan kwam dan gebeurde dat ook niet.quote:
[..]
Alsof jij weet hoe ze dachten, maar ik krijg eerder de indruk dat ze geen fuck meer gaven omde bevolking. Hoe anders verklaar je dat ze geen bevel gaven om die B29 te onderscheppen. Ze hadden bij de 2e bom zelfs nog 5 uren de tijd om zich erop voor te bereiden. Ze waren van mening dat Amerika er niet heel veel zouden hebben en ze het dus wel konden ''opvangen''. Het waren totale debielen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Tussen twee haakjes, ik blijf het uiterst vreemd vinden dat de Verenigde Staten ruim 4 jaar het enige land ter wereld was dat een atoombom kon maken (Russen kwamen pas in 1949 met hun eerste testversie) en ze hebben met die reusachtige voorsprong en enorme overwicht helemaal niets daarmee gedaan, bijvoorbeeld om Rusland te doen capituleren.
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Je gaat niet onderhandelen met een land dat je aanvalt. ALs Japan zich drie maanden eerder gewoon had overgegeven dan was de oorlog ook voorbij.quote:
[..]
Oh dat weten we wel. Als de VS ingegaan was op vredesonderhandelingen van Japan 3 maanden eerder al (!!) dan was de oorlog 3 maanden eerder voorbij met exact hetzelfde resultaat en bijna een half miljoen doden minder.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De keizer was officieel een God. Dat mocht van de vS niet meer. Hij werd een ceremonieel staatshoofd in een parlementaire monarchie. Van God naar lintjesknipper, dat noem ik niet echt "zijn macht laten houden".quote:
[..]
De eis van Japan was de instandhouding van de macht van de keizer. Overgave van alle overwonnen gebieden, demilitarisatie, overname van het Japanse vasteland door de VS, etc. Alles was goed, behalve dat de keizer niet geschonden zou worden, niet vervolgd zou worden, etc.
De VS wilde dit niet accepteren. En na de overgave heeft de VS alsnog de keizer zijn macht laten houden, omdat het gunstig was om de populatie onder controle te houden
Ik vind wel dat hij gewoon afgezet en berecht had moeten worden.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Omdat die hele oorlog in zijn naam gevoerd was.quote:
[..]
Waarom wilde de US die keizer zo graag weg hebben?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Wat? Hoezo is dat gelukkig? Ik dacht dat jij niet zo van de vrijheid was? China is toch het ideale land?quote:
geschiedenis is sowieso een vak wat niet genoeg aandacht krijgt in het onderwijs. We hebben gelukkig nog een vrije informatie voorziening, dus iedereen kan het opzoeken.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
