NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Psst, dat was op Saipanquote:Op vrijdag 7 augustus 2015 09:01 schreef penny-wise het volgende:
[..]
Invasie Japan door Amerika? Okinawa, maar merendeel van de bewoners sprongen van de klif......
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Het moraal van de Japanners kreeg een flinke klap door die 2 atoombommen op steden te gooien. Zo wilden ze een eventuele invasie voorkomen. Amerika had geen zin in nog een grondoorlog. Bij D-day hadden ze al genoeg soldaten verloren. En bij de oorlog tegen Japan waren om betrekkelijk kleine stukken land ook veel slachtoffers gevallen.quote:Op donderdag 6 augustus 2015 17:24 schreef Odaiba het volgende:
Vanmiddag op de radio kon je horen dat de 2 atoombommen die gegooid zijn waarschijnlijk helemaal geen reden waren voor de overgave van de Japanners. Dus voor de mensen die daar hier zo stellig zeggen dat dit wel zo was, daar zijn historici het dus niet allemaal over eens. Het was waarschijnlijk puur machtsvertoon van de Amerikanen in opdracht van de toenmalige president Truman, die daarmee de koude oorlog heeft aangewakkerd.
Japan wist zelf ook wel dat de oorlog verloren was. Materieel hadden ze bijn al niet meer, grondstoffen ook niet.
De geallieerden hebben het tevergeefs eerder geprobeerd door Dresden, Hamburg enz te bombarderen maar dat werkte averechts.
Aah, mooi. Iedereen snel kijken dus.quote:
[..]
wel hoor , tot 13 augustus
http://www.vpro.nl/programmas/2doc/2015/hiroshima.html
Het moreel van de Japanners was al laag tegen het einde van de oorlog. De legertop had hier echter geen boodschap aan, die strooide nog steeds met victoriouse propoganda. En die atoombom inslag op Hiroshima was bij een groot gedeelte van de Japanners niet eens bekend. Dat Amerika niet meer troepen wou verliezen is logisch, maar ze hadden geen keuze en het aanvalsplan van de hoofdeilanden lagen al klaar. Truman had geluk dat het Atoomprogramma een succes bleek en op tijd kwam, ze wouden daarmee de leiders dwingen om zich over te geven. Die eerste bom heeft verder niet veel veranderd, want de Japanners capituleerde niet. Die tweede bom op Nagasaki was onnodig. Japanners toen der tijd functioneerde anders dan westerse soldaten. Zij gingen door tot de dood, grondstoffen of niet. Uiteindelijk was de oproep van de keizer het meest effectief gebleken.quote:
[..]
Het moraal van de Japanners kreeg een flinke klap door die 2 atoombommen op steden te gooien. Zo wilden ze een eventuele invasie voorkomen. Amerika had geen zin in nog een grondoorlog. Bij D-day hadden ze al genoeg soldaten verloren. En bij de oorlog tegen Japan waren om betrekkelijk kleine stukken land ook veel slachtoffers gevallen.
Japan wist zelf ook wel dat de oorlog verloren was. Materieel hadden ze bijn al niet meer, grondstoffen ook niet.
De geallieerden hebben het tevergeefs eerder geprobeerd door Dresden, Hamburg enz te bombarderen maar dat werkte averechts.
Kon deze keizer dat niet eerder doen. Voordat de bommen werden gegooid.quote:
[..]
Aah, mooi. Iedereen snel kijken dus.
[..]
Het moreel van de Japanners was al laag tegen het einde van de oorlog. De legertop had hier echter geen boodschap aan, die strooide nog steeds met victoriouse propoganda. En die atoombom inslag op Hiroshima was bij een groot gedeelte van de Japanners niet eens bekend. Dat Amerika niet meer troepen wou verliezen is logisch, maar ze hadden geen keuze en het aanvalsplan van de hoofdeilanden lagen al klaar. Truman had geluk dat het Atoomprogramma een succes bleek en op tijd kwam, ze wouden daarmee de leiders dwingen om zich over te geven. Die eerste bom heeft verder niet veel veranderd, want de Japanners capituleerde niet. Die tweede bom op Nagasaki was onnodig. Japanners toen der tijd functioneerde anders dan westerse soldaten. Zij gingen door tot de dood, grondstoffen of niet. Uiteindelijk was de oproep van de keizer het meest effectief gebleken.
Maar wat is jouw mening? De bommen waren niet nodig? Japan zou zich toch wel overgeven? Wanneer dan?
In Europa wouden de geallieerden kost wat kost geen nieuwe "dolkstootlegende" mbt WO II. Zoals dit wel met WO I was gebeurd. Dat krijg je als je met een agressor overlegd, en besluit aan de onderhandelingstafel een staakt het vuren af te spreken. Bij een agressor werkt dit niet. Dan moet duidelijk zijn dat de één overwinnaar is en de ander verslagen is.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
De keizer had zeker ten opzichte van de legertop eigenlijk niet veel in te brengen. Met name binnen de marine waren er wel wat stemmen voor een een overgave en ook wel binnen de politiek. Maar praten en of denken aan overgave was zelfs spelen met je leven een beetje moord ging het leger niet uit de weg. Je zou ook kunnen denken dat de atoom bom de keizer de mogelijkheid gaf zich over te geven. Los van de andere factoren die rond het gebruik van de atoom bom speelde.quote:
[..]
Kon deze keizer dat niet eerder doen. Voordat de bommen werden gegooid.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidő sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Nee, deze keizer, hoewel hij de hoogste titel heeft, had geen tot weinig touwtjes in handen. Die macht lag bij de legertop. Dus als de keizer al een andere mening had, dan kon hij die alleen zachtjes in prive sfeer zeggen. De inval van de Russen was doorslaggevend voor de legertop, aangezien toen alleen nog het behoud van de keizer telde. Ze dachten meer kans te hebben bij de Amerikanen, dan bij de Communistische Russen (gezien de revoluties die eerdere keizers ten val brachten). Het was natuurlijk een grote gok, want Truman had daar geen uitsluitsel over willen geven. Generaal McArthur was echter van mening dat de keizer erg belangrijk was en er zijn toen velle discussies geweest in het pentagon en het witte huis.quote:
[..]
Kon deze keizer dat niet eerder doen. Voordat de bommen werden gegooid.
Maar wat is jouw mening? De bommen waren niet nodig? Japan zou zich toch wel overgeven? Wanneer dan?
De geschiedenis is nu eenmaal zo gelopen, maar ik ben zelf van mening dat het niet doorslaggevend voor de capitulatie van Japan.
De Verenigde Staten waren na de bevrijding van Europa oorlogsmoe. Waarom zouden zij nog meer manschappen de dood in willen jagen om die ''geelhoofden'' te bevrijden. Het was uiteindelijk wel gebeurd, want het aanvalsplan lag al klaar en ze hadden zeker gereageerd op de invasie van Rusland. In dat geval hadden ze geluk dat ze de bom in juli al gereed hadden, want het diende in eerste instantie gewoon als afschrikmiddel voor de Russen.
Die wetenschappers waren tegen het gebruiken van die bom op steden. Zij vonden dat de VS die bom op een afgelegen plek moesten demonstreren aan de wereld, dan zouden die vanzelf wel stoppen met de oorlog. Maar het leger wou de bom wel gooien en heeft een ondertekende verklaring van 60 wetenschappers tegen het gebruik van de bom nooit afgeleverd bij Truman. de VS had inmiddels als 2 miljard dollar geďnvesteerd in de bom en wou het dus gebruiken ook. Ik weet niet hoe de wereld eruit had gezien zonder dat die bommen waren gegooid. Maar geloven dat het de Japanners op de knieën gebracht heeft, doe ik niet meer. Het is een verschrikkelijk wapen en een nog verschrikkelijkere daad om het te gebruiken op steden. Ik krijg er ook nog steeds een heel raar gevoel bij als ik Amerikanen daar trots over hoor praten. Voor mij weegt de ellende van de onschuldige Japanse slachtoffers het hoogst. Maargoed, makkelijk praten achteraf, het was een klote tijd. Die japanners zaten gevangen in een systeem die geen fuck meer gaf om hun hun volk en ze ook wantrouwde.
Japan was al uitgespeeld, dat was eigenlijk al rond de aanval op Pearl Harbor het geval.quote:In Europa wouden de geallieerden kost wat kost geen nieuwe "dolkstootlegende" mbt WO II. Zoals dit wel met WO I was gebeurd. Dat krijg je als je met een agressor overlegd, en besluit aan de onderhandelingstafel een staakt het vuren af te spreken. Bij een agressor werkt dit niet. Dan moet duidelijk zijn dat de één overwinnaar is en de ander verslagen is.
Eindconclusie: Zonder de atoombommen zou Japan zich op korte termijn nooit hebben overgegeven. Dat zou dus ook veel slachtoffers maken. Zowel Japanse slachtoffers, alsook geallieerde. En dus ook Nederlanders (in de Jappenkampen).quote:
[..]
De keizer had zeker ten opzichte van de legertop eigenlijk niet veel in te brengen. Met name binnen de marine waren er wel wat stemmen voor een een overgave en ook wel binnen de politiek. Maar praten en of denken aan overgave was zelfs spelen met je leven een beetje moord ging het leger niet uit de weg. Je zou ook kunnen denken dat de atoom bom de keizer de mogelijkheid gaf zich over te geven. Los van de andere factoren die rond het gebruik van de atoom bom speelde.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Beetje raar dan. Om dan maar dom door te vechten. Zelfs na mei 1945, toen hun compagnon Duitsland al verslagen was.quote:Japan was al uitgespeeld, dat was eigenlijk al rond de aanval op Pearl Harbor het geval.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Voor een groot deel wel denk ik. Maar dat de VS ook een snelle overgave wilden om bijvoorbeeld Rusland buiten deze oorlog te houden heeft zeker een rol gespeeld.quote:
[..]
Eindconclusie: Zonder de atoombommen zou Japan zich op korte termijn nooit hebben overgegeven. Dat zou dus ook veel slachtoffers maken. Zowel Japanse slachtoffers, alsook geallieerde. En dus ook Nederlanders (in de Jappenkampen).
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidő sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Dat heeft met de Japanse militaire tradities te maken. Overgave is zo een beetje een doodzonde. Door vechten tot de laatste man, kind en vrouw was het idee. En het leger bestond voornamelijk uit mensen met sterk verouderde ideeën. En laag opgeleid. In tegen stelling tot de keizer en de marine top die met name in de VS waren opgeleid en of gestudeerd hadden.quote:
[..]
Beetje raar dan. Om dan maar dom door te vechten. Zelfs na mei 1945, toen hun compagnon Duitsland al verslagen was.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidő sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Komt het nou nog niet over?quote:
[..]
Eindconclusie: Zonder de atoombommen zou Japan zich op korte termijn nooit hebben overgegeven. Dat zou dus ook veel slachtoffers maken. Zowel Japanse slachtoffers, alsook geallieerde. En dus ook Nederlanders (in de Jappenkampen).
6 augustus 1945- 9:15 a.m - Atoombom op Hiroshima. Japanse legertop wist van de voorbereidingen en liet het gebeuren. Weinig beweging dus en redde alleen jonge mannen die nog in staat waren om te vechten
9 augustus 1945 - 11:02 a.m - Atoombom op Nagasaki. Japanse legertop wist ook hier van de voorbereidingen en er gebeurde weer niks. Terwijl er gewoon vluchtuigen aan de grond lagen.
9 augustus 1945 De Russen vallen Japans grondgebied,Operatie Augustusstorm. Mantsoerije verliezen ze op 20 augustus. Kiril op 1 september en Sakhalin op 2 september
15 augustus1945 - Japan Capituleert en geeft zich over aan de Amerikanen die gelijk het land bezetten en hiermee de Russen de gelegenheid ontnemen om ook het noordelijke Hokkaido en Honshu te bezetten. Op 2 september staak Rusland zijn offensief, maar houdt de veroverde gebieden.
Geloof je nu nog steeds dat Atoombommen hebben gezorgd voor de overgave van Japan?
Operation Downfall zou trouwens pas beginnen in oktober, dan was een groot gedeelte van Japan al bezet door communisten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Odaiba op 07-08-2015 11:29:58 ]
Het gaf de keizer in elk geval de gelegenheid zonder verder gezichtsverlies en problemen met de legertop de overgave af te kondigen.quote:
[..]
Komt het nou nog niet over?
6 augustus 1945- 9:15 a.m - Atoombom op Hiroshima. Japanse legertop wist van de voorbereidingen en liet het gebeuren. Weinig beweging dus en redde alleen jonge mannen die nog in staat waren om te vechten
6 augustus 1945 - 11:02 a.m - Atoombom op Nagasaki. Japanse legertop wist ook hier van de voorbereidingen en er gebeurde weer niks. Terwijl er gewoon vluchtuigen aan de grond lagen.
9 augustus 1945 De Russen vallen Japans grondgebied,Operatie Augustusstorm. Mantsoerije verliezen ze op 20 augustus. Kiril op 1 september en Sakhalin op 2 september
2 september 1945 - Japan Capituleert en geeft zich over aan de Amerikanen die gelijk het land bezetten en hiermee de Russen de gelegenheid ontnemen om ook het noordelijke Hokkaido en Honshu te bezetten. Op 2 september staak Rusland zijn offensief, maar houdt de veroverde gebieden. 24 dagen na de atoombom op Nagasaki.
Geloof je nu nog steeds dat Atoombommen hebben gezorgd voor de overgave van Japan?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidő sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Ja, maar dat had niet gebeurt als ook de legertop daar niet achter zou staan. Dus die zagen veel te laat in dat het niet meer te redden was. Ze vonden het instituut van de keizer dus vele malen belangrijker dan hun eigen bevolking. Dat is ook wel logisch gezien de ideologie.quote:
[..]
Het gaf de keizer in elk geval de gelegenheid zonder verder gezichtsverlies en problemen met de legertop de overgave af te kondigen.
Leuk fragment dit
vanaf 1:25
Om een voorbeeld te geven Isoroku Yamamoto kreeg te horen om toch vooral op zijn schepen te blijven gezien dat er fracties waren binnen het leger die hem wilden vermoorden. Ook zijn er momenten geweest dat het leger bewust bevelen van de keizer genegeerd heeft om aanvallen niet uit te voeren. Het leger wilde kosten wat het kost een overgave en of het staken van de oorlog vermijden. En dachten dus meer aan hun eigen belang dan dat van de keizer. Die zeker in het begin niet pro oorlog was.quote:
[..]
Ja, maar dat had niet gebeurt als ook de legertop daar niet achter zou staan. Dus die zagen veel te laat in dat het niet meer te redden was. Ze vonden het instituut van de keizer dus vele malen belangrijker dan hun eigen bevolking. Dat is ook wel logisch gezien de ideologie.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidő sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Het ligt inderdaad altijd wat genuanceerder.quote:
[..]
Om een voorbeeld te geven Isoroku Yamamoto kreeg te horen om toch vooral op zijn schepen te blijven gezien dat er fracties waren binnen het leger die hem wilden vermoorden. Ook zijn er momenten geweest dat het leger bewust bevelen van de keizer genegeerd heeft om aanvallen niet uit te voeren. Het leger wilde kosten wat het kost een overgave en of het staken van de oorlog vermijden. En dachten dus meer aan hun eigen belang dan dat van de keizer. Die zeker in het begin niet pro oorlog was.
De atoombommen waren een enorme oorlogsmisdaad. Mensen die anders beweren of denken, zijn gewoon niet goed geďnformeerd.quote:The Hiroshima and Nagasaki bombs did not defeat Japan, nor by the testimony of the enemy leaders who ended the war did they persuade Japan to accept unconditional surrender. The Emperor, the Lord Privy Seal, the Prime Minister, the Foreign Minister, and the Navy Minister had decided as early as May of 1945 that the war should be ended even if it meant acceptance of defeat on allied terms ...
Based on a detailed investigation of all the facts and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey's opinion that certainly prior to 31 December 1945 and in all probability prior to 1 November 1945 [the date of the planned American invasion], Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated.
Ze waren overigens niet veel erger dan de vuurbommen die over Tokyo gedropt werden waar nog veel meer slachtoffers vielen.
Heb je gelijk in. Het is dus ook misdadig te noemen dat het Amerikaanse leger, en in het bijzonder Leslie Groves, de bom koste wat het kost wouden inzetten en de wetenschappers, die nota bene zelf die bom hebben gemaakt de mond snoerde. Helaas moeten we de Amerikanen op onze blote knieën bedanken, anders spraken wij hier nog steeds Duits, maar er zal nooit vanuit de regering iets mee gebeuren. Amerika komt wel met meer weg.quote:
[..]
De atoombommen waren een enorme oorlogsmisdaad. Mensen die anders beweren of denken, zijn gewoon niet goed geďnformeerd.
Ze waren overigens niet veel erger dan de vuurbommen die over Tokyo gedropt werden waar nog veel meer slachtoffers vielen.
Hoe weet jij nu of de atoombommen uiteindelijk niet mede de doorslag hebben gegeven. 6, 9 en 15 augustus zijn kort op elkaar volgende data. Zeker als in tijd van oorlog de communicatie behelpen is.quote:
[..]
Komt het nou nog niet over?
6 augustus 1945- 9:15 a.m - Atoombom op Hiroshima. Japanse legertop wist van de voorbereidingen en liet het gebeuren. Weinig beweging dus en redde alleen jonge mannen die nog in staat waren om te vechten
6 augustus 1945 - 11:02 a.m - Atoombom op Nagasaki. Japanse legertop wist ook hier van de voorbereidingen en er gebeurde weer niks. Terwijl er gewoon vluchtuigen aan de grond lagen.
9 augustus 1945 De Russen vallen Japans grondgebied,Operatie Augustusstorm. Mantsoerije verliezen ze op 20 augustus. Kiril op 1 september en Sakhalin op 2 september
15 augustus1945 - Japan Capituleert en geeft zich over aan de Amerikanen die gelijk het land bezetten en hiermee de Russen de gelegenheid ontnemen om ook het noordelijke Hokkaido en Honshu te bezetten. Op 2 september staak Rusland zijn offensief, maar houdt de veroverde gebieden.
Geloof je nu nog steeds dat Atoombommen hebben gezorgd voor de overgave van Japan?
Operation Downfall zou trouwens pas beginnen in oktober, dan was een groot gedeelte van Japan al bezet door communisten.
Japan was al drie maand op eigen houtje aan het doorvechten (zonder Duitsland). En als je binnen een week capituleert na de atoombommen lijkt me wel opvallend.
Achteraf bezien is ieder schot wellicht onnodig.
De beschietingen vanuit zee richting Normandisch strand op 6 juni 1944 waren waarschijnlijk ook niet nodig. De Duitsers hadden ze waarschijnlijk ook zo wel doorgelaten. Wie weet.
De schoten die de gevangenen van Sobibor tijdens hun opstand richtten op de bewakers waren misschien ook wel onnodig. De bewakers waren misschien toch al van plan om de gevangenen vrij te laten. Wie weet.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
De tweede bom was op 9 augustus. Niet liegen.quote:
[..]
Komt het nou nog niet over?
6 augustus 1945- 9:15 a.m - Atoombom op Hiroshima. Japanse legertop wist van de voorbereidingen en liet het gebeuren. Weinig beweging dus en redde alleen jonge mannen die nog in staat waren om te vechten
6 augustus 1945 - 11:02 a.m - Atoombom op Nagasaki. Japanse legertop wist ook hier van de voorbereidingen en er gebeurde weer niks. Terwijl er gewoon vluchtuigen aan de grond lagen.
9 augustus 1945 De Russen vallen Japans grondgebied,Operatie Augustusstorm. Mantsoerije verliezen ze op 20 augustus. Kiril op 1 september en Sakhalin op 2 september
15 augustus1945 - Japan Capituleert en geeft zich over aan de Amerikanen die gelijk het land bezetten en hiermee de Russen de gelegenheid ontnemen om ook het noordelijke Hokkaido en Honshu te bezetten. Op 2 september staak Rusland zijn offensief, maar houdt de veroverde gebieden.
Geloof je nu nog steeds dat Atoombommen hebben gezorgd voor de overgave van Japan?
Operation Downfall zou trouwens pas beginnen in oktober, dan was een groot gedeelte van Japan al bezet door communisten.
Naturheilmittel
Aangepast, Aasgier.quote:
[..]
De tweede bom was op 9 augustus. Niet liegen.
Een oorlog voeren zonder dat verschillende partijen misdaden begaan is niet mogelijk denk ik en hoort er gewoon bij. En achteraf bepaald de partij die wint en of de meeste invloed heeft wat misdadig is en wat niet. Zo gaat dat nou eenmaal.quote:
[..]
De atoombommen waren een enorme oorlogsmisdaad. Mensen die anders beweren of denken, zijn gewoon niet goed geďnformeerd.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidő sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Japan probeerde zich al in April over te geven en de Amerikanen wisten dat door onderschepte radioberichten. Het probleem was echter dat Japan wilde dat de keizer niet geschonden zou worden. De Amerikanen accepteerden enkel onvoorwaardelijke overgave. Als de VS het wilde hadden ze de oorlog al in Mei kunnen beëindigen met exact hetzelfde resultaat als ze in September gedaan hebben. De macht van de keizer heeft de VS achteraf namelijk alsnog in stand gehouden.quote:
[..]
Hoe weet jij nu of de atoombommen uiteindelijk niet mede de doorslag hebben gegeven. 6, 9 en 15 augustus zijn kort op elkaar volgende data. Zeker als in tijd van oorlog de communicatie behelpen is.
Japan was al drie maand op eigen houtje aan het doorvechten (zonder Duitsland). En als je binnen een week capituleert na de atoombommen lijkt me wel opvallend.
Achteraf bezien is ieder schot wellicht onnodig.
De beschietingen vanuit zee richting Normandisch strand op 6 juni 1944 waren waarschijnlijk ook niet nodig. De Duitsers hadden ze waarschijnlijk ook zo wel doorgelaten. Wie weet.
De schoten die de gevangenen van Sobibor tijdens hun opstand richtten op de bewakers waren misschien ook wel onnodig. De bewakers waren misschien toch al van plan om de gevangenen vrij te laten. Wie weet.
Als je je verder eens inleest dan kom je erachter dat de Japanse overheid de atoombommen niet eens als iets bijzonders beschouwde. Japanse steden werden al maandenlang met de grond gelijk gemaakt door conventionele bommen. De kracht van de atoombom had overigens ook getoond kunnen worden door ze op militaire doelen te gooien, zonder die 200.000 doden.
Ook al zou de Japanse leiding niet enkel op basis van die atoombommen zich hebben overgegeven heeft het absoluut meegespeeld. Alsof die lui dachten na het zien van de ravage 'lekker boeiend, wij knokken fijn verder'.
Naturheilmittel
Dan had die ravage ook aangericht kunnen worden op wat militaire doelen ipv meteen complete steden als testgebied te gebruiken.quote:
Ook al zou de Japanse leiding niet enkel op basis van die atoombommen zich hebben overgegeven heeft het absoluut meegespeeld. Alsof die lui dachten na het zien van de ravage 'lekker boeiend, wij knokken fijn verder'.
