NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Men was niet in oorlog met de Russenquote:Op vrijdag 7 augustus 2015 20:10 schreef Shreyas het volgende:
Tussen twee haakjes, ik blijf het uiterst vreemd vinden dat de Verenigde Staten ruim 4 jaar het enige land ter wereld was dat een atoombom kon maken (Russen kwamen pas in 1949 met hun eerste testversie) en ze hebben met die reusachtige voorsprong en enorme overwicht helemaal niets daarmee gedaan, bijvoorbeeld om Rusland te doen capituleren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niet direct binnen 24 uur of een week.Stralingsziektes openbaren zich later, veel later..... en mensen gingen dan weken tot jaren later dood.quote:
Het aantal slachtoffers was bij Nagasaki en Hiroshima niet zo hoog als bv bij het Bombardement wat Tokio vernietigde.
https://nl.wikipedia.org/(...)iroshima_en_Nagasakiquote:In de jaren na de aanval op Hiroshima was kanker de belangrijkste doodsoorzaak. Ook het aantal miskramen in het gebied rond Hiroshima vertoonde een sterk stijgende lijn. Door de na-effecten als gevolg van de ioniserende straling liep het dodental uiteindelijk op tot ongeveer 140.000 eind 1945. Volgens een in 2004 afgerond onderzoek door de gemeente Hiroshima, heeft Little Boy in totaal 237.062 levens gekost. In Nagasaki zouden nog zo'n 70.000 mensen zijn omgekomen, onder meer als gevolg van leukemie.
[ Bericht 22% gewijzigd door Bluesdude op 08-08-2015 12:40:55 ]
En ook hun kinderen kwamen misvormd, ziek of dood ter wereld. Uit angst kozen sommige slachtoffers van deze ramp om dan maar geen kinderen te nemen.quote:
[..]
Niet direct binnen 24 uur of een week.Stralingsziektes openbaren zich later, veel later..... en mensen gingen dan weken tot jaren later dood.
Klopt, maar dat heeft niets met het vermeende beëindigen van de oorlog te makenquote:
[..]
Niet direct binnen 24 uur of een week.Stralingsziektes openbaren zich later, veel later..... en mensen gingen dan weken tot jaren later dood.
[..]
https://nl.wikipedia.org/(...)iroshima_en_Nagasaki
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Telt de Koude Oorlog niet als een oorlog?quote:Op zaterdag 8 augustus 2015 11:58 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Men was niet in oorlog met de Russen
Waarom denk je dat hij Koud heet?quote:
[..]
Telt de Koude Oorlog niet als een oorlog?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het was dus wel een oorlog, en was de VS duidelijk strijd gaan voeren met Rusland, alleen vielen ze elkaar niet aan met atoombommen oid.quote:
[..]
Waarom denk je dat hij Koud heet?
Ik kan alleen een artikel uit 1965 vinden.quote:
[..]
bijna 8 maanden voor de atoombommen:
[..]
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Er was helemaal geen reusachtige voorsprong van de Amerikanen. Een atoombom was in die tijd geen wonderwapen wat iedere oorlog deed winnen. De VS kon misschien 3-4 van die bommen per jaar produceren en de kracht van een zo'n bom is niet meer als de kracht die 100 bommenwerpers zouden kunnen verrichten met conventionele bommen. Ook heb je een luchtoverwicht nodig om dat wapen fatsoenlijk in te zetten en bij een oorlog met Rusland zou de VS die niet makkelijk gaan krijgen, niet in de eerste jaren van de oorlog in ieder geval. En waarom zou je dan niet hetzelfde kunnen doen met conventionele bommen?quote:
Tussen twee haakjes, ik blijf het uiterst vreemd vinden dat de Verenigde Staten ruim 4 jaar het enige land ter wereld was dat een atoombom kon maken (Russen kwamen pas in 1949 met hun eerste testversie) en ze hebben met die reusachtige voorsprong en enorme overwicht helemaal niets daarmee gedaan, bijvoorbeeld om Rusland te doen capituleren.
En wat wil de VS dan met die bommen doen? In een oorlog als Korea/Vietnam wordt er vooral asymmetrisch oorlog gevoerd, in de jungle etc. dan heb je weinig aan zo'n lomp ding wat gemaakt is om steden te verwoesten.
Rusland misschien dan? Die bom had dan geen verschil gemaakt. Een luchtoverwicht boven Moskou ging niet gebeuren, Rusland had heel Oost-Europa onder controle dus hoe moeten die bommenwerpers daar überhaupt komen. In Oost-Rusland zitten geen belangrijke steden dus daar is het ook niet echt bruikbaar. Verder was Rusland in Europa conventioneel sterker dan wat de VS en de Britten daar nog hadden. Wat wil je dan uit zo'n oorlog halen als je Rusland niet op het land kunt verslaan?
Verder had inderdaad niemand zin in een oorlog. Dan kun je wel 5 steden ergens plat gaan gooien, maar wat wil je er meer bereiken als niemand bereid is om een landoffensief te starten en iets over te nemen.
http://archives.chicagotribune.com/1945/08/19/quote:
[..]
Ik kan alleen een artikel uit 1965 vinden.
1e pagina, 2e artikel van rechts
Deels wel, want het had een enorme dreiging.quote:
[..]
Er was helemaal geen reusachtige voorsprong van de Amerikanen. Een atoombom was in die tijd geen wonderwapen wat iedere oorlog deed winnen.
In 1946 wel, in 1948 niet. Hoe dan ook had Rusland die bom was in 1949, toen konden zij er dus pas 3-4 per jaar maken. Amerika liep hoe dan ook ver vooruit.quote:De VS kon misschien 3-4 van die bommen per jaar produceren en de kracht van een zo'n bom is niet meer als de kracht die 100 bommenwerpers zouden kunnen verrichten met conventionele bommen.
Waarom? Vijf bommen op de vijf grootste/strategische steden zou genoeg zijn geweest hoor. Rusland kon in die tijd het vaste land van Amerika amper bereiken.quote:Ook heb je een luchtoverwicht nodig om dat wapen fatsoenlijk in te zetten en bij een oorlog met Rusland zou de VS die niet makkelijk gaan krijgen, niet in de eerste jaren van de oorlog in ieder geval. En waarom zou je dan niet hetzelfde kunnen doen met conventionele bommen?
Amerika is nooit aan land geweest op Japan, toch hebben ze die verslagen met slechts 2 bommen op 2 strategische steden. Had makkelijk gekund bij Rusland.quote:Rusland misschien dan? Die bom had dan geen verschil gemaakt. Een luchtoverwicht boven Moskou ging niet gebeuren, Rusland had heel Oost-Europa onder controle dus hoe moeten die bommenwerpers daar überhaupt komen. In Oost-Rusland zitten geen belangrijke steden dus daar is het ook niet echt bruikbaar. Verder was Rusland in Europa conventioneel sterker dan wat de VS en de Britten daar nog hadden. Wat wil je dan uit zo'n oorlog halen als je Rusland niet op het land kunt verslaan?
Nogmaals, in Japan heeft Amerika nooit een landoffensief gestart en toch hebben de Japanners zich spoedig overgegeven. Japanners zijn nog fanatieker, nationalistischer en trotser dan die Russische boeren die overigens ook Stalin niet konden luchten.quote:Verder had inderdaad niemand zin in een oorlog. Dan kun je wel 5 steden ergens plat gaan gooien, maar wat wil je er meer bereiken als niemand bereid is om een landoffensief te starten en iets over te nemen.
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Churchill wilde dolgraag door naar het Kremlin als Berlijn ingenomen was, maar de Amerikanen hadden geen trek in nog een oorlog. Sterker nog, de Duitsers dachten niet onterecht dat de laatste Wehrmacht divisies ingezet zouden worden aan de geallieerde zijde om te vechten tegen de Russen. Zoek maar eens op: "Operation Unthinkable" .
Anyway, na Tokio (firebombings), Dresden, Auschwitz, Nanking etc. waren de twee atoombommen helemaal geen buitensporige actie in de context van WW2. Geen van de oorlogvoerende landen (Engeland, VS, Rusland, Duitsland, Japan, China) had een moment getwijfeld over de inzet van een atoombom als ze daarmee dachten de oorlog te kunnen winnen.
Anyway, na Tokio (firebombings), Dresden, Auschwitz, Nanking etc. waren de twee atoombommen helemaal geen buitensporige actie in de context van WW2. Geen van de oorlogvoerende landen (Engeland, VS, Rusland, Duitsland, Japan, China) had een moment getwijfeld over de inzet van een atoombom als ze daarmee dachten de oorlog te kunnen winnen.
http://nos.nl/artikel/205(...)bom-op-nagasaki.htmlquote:In het Japanse Nagasaki is herdacht dat de stad precies zeventig jaar geleden werd getroffen door een atoombom. Ook premier Abe was erbij aanwezig. Zowel de burgemeester van Nagasaki als een overlevende van het bombardement lieten zich in hun toespraken kritisch uit over de plannen van Abe om het leger meer slagkracht te geven.
Er is in Japan door de bommen een pacifistische beweging ontstaan die zich ook afzet tegen nationalisme en de verdringing van het oorlogsverleden.
Kennelijk is die beweging nooit zo sterk geweest dat Japan dat verleden afdoend ging verwerken.
Jammer..... maar het ligt allemaal niet zo zwart/wit
Bedankt.quote:
[..]
http://archives.chicagotribune.com/1945/08/19/
1e pagina, 2e artikel van rechts
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dat verbaasd me niets.quote:
[..]
Ik heb een aantal jaar geleden met een aantal Japanners gepraat hierover. Ze hadden echt geen enkel idee. Hun visie was dat de VS uit het niets atoombommen begon te gooien.
Anders dan de Duitsers gedragen ze zich meer als slachtoffers dan als daders.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Waarom wilde Mac Arthur de keizer laten zitten?quote:
De keizer had aan de hoogste boom opgehangen moeten worden. Maarja Macarthur
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
De keizer hield het volk in toom en het volk aanbad de keizer. Om hem te laten zitten konden de Amerikanen hem gebruiken als marionet.quote:
[..]
Waarom wilde Mac Arthur de keizer laten zitten?
Amerika erkende ook het Duits revanchisme als een factor die tot WO II leidde.quote:
[..]
De keizer hield het volk in toom en het volk aanbad de keizer. Om hem te laten zitten konden de Amerikanen hem gebruiken als marionet.
Duitsers waren boos over het verdrag van Versailles, hoge betalingsverplichtingen schade WO I en de verdrijving van de Duitse keizer.
Het was niet nodig de Japanners nog meer te vernederen door het keizerrijk van buitenaf af te schaffen. Of Hirohito af te zetten. Men wilde niet zo'n Japans revanchisme scheppen, wat een volgende oorlog kan veroorzaken 20 jaar later.
Ik heb de hele draad gelezen en kort samengevat zijn er 2 gangbare versies over de reden van de Japanse overgave:
1) Geschrokken van de atoombommen geeft Japan zich over.
2) Gesproken door de Russische inval geeft Japan zich over.
De betrokken Japanners waaronder de keizer hebben de oorlog overleefd en moeten daar toch een antwoord op moeten hebben geven of zie ik iets over het hoofd?
1) Geschrokken van de atoombommen geeft Japan zich over.
2) Gesproken door de Russische inval geeft Japan zich over.
De betrokken Japanners waaronder de keizer hebben de oorlog overleefd en moeten daar toch een antwoord op moeten hebben geven of zie ik iets over het hoofd?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
quote:
Amerika is nooit aan land geweest op Japan, toch hebben ze die verslagen met slechts 2 bommen op 2 strategische steden. Had makkelijk gekund bij Rusland.
Je gaat weer voorbij aan het feit dat Japan zich niet heeft overgegeven omdat er 2 bommen zijn gegooid, maar omdat de Communisten, waar ze in Japan een nog gruwelijkere hekel aan hadden, zowat hun moederland hadden bereikt. Ze lieten maar al te graag Amerikanen toe op het land, om te zorgen dat Rusland niet verder zou gaan.quote:Nogmaals, in Japan heeft Amerika nooit een landoffensief gestart en toch hebben de Japanners zich spoedig overgegeven. Japanners zijn nog fanatieker, nationalistischer en trotser dan die Russische boeren die overigens ook Stalin niet konden luchten.
Hoe wil je een land, die zijn hele militaire industrie ook volluit heeft gezet over zo'n groot gebied verslaan, en als je ze dan weet te verslaan, hoe hou je het bij elkaar en onder controle? Dat ging veel makkelijk in Japan, omdat Japanners oorlogsmoe waren en meewerkten om hun land er zo snel mogelijk weer bovenop te krijgen. De eerste jaren in het Na-oorlogse Japan waren zwaar, maar met het uitbreken van de Korea oorlog kwamen ze er al snel bovenop en werd het een economisch wonder in de jaren 60/70 en 80.
Overgave was al zwaar genoeg voor de Japanners, denk je dat ze daar dus nog telkens aan herinnerd willen worden. Ze kijken anders naar hun geschiedennis dan bijvoorbeeld wij als overwinnaars of Duitsers als verliezer. Verder zijn er de laatste jaren door verschillend historici documenten geanalyseerd en daaruit kun je veronderstellen dat men dus niet zo heel erg onder de indruk was van de atoombom. De neutraliteit van Rusland was nog hun enigste gok en die vervloog op 9 augustus 1945.quote:
Ik heb de hele draad gelezen en kort samengevat zijn er 2 gangbare versies over de reden van de Japanse overgave:
1) Geschrokken van de atoombommen geeft Japan zich over.
2) Gesproken door de Russische inval geeft Japan zich over.
De betrokken Japanners waaronder de keizer hebben de oorlog overleefd en moeten daar toch een antwoord op moeten hebben geven of zie ik iets over het hoofd?
En ze hebben een groot deel van de top ter dood veroordeeld en van de keizer zou je nooit wat te horen hebben gekregen. Die werd en wordt nog steeds te veel afgeschermd.
Ik heb teksten gelezen waaruit blijkt dat Hirohito al een paar maanden geen zin meer had in de oorlog.quote:
Ik heb de hele draad gelezen en kort samengevat zijn er 2 gangbare versies over de reden van de Japanse overgave:
1) Geschrokken van de atoombommen geeft Japan zich over.
2) Gesproken door de Russische inval geeft Japan zich over.
De betrokken Japanners waaronder de keizer hebben de oorlog overleefd en moeten daar toch een antwoord op moeten hebben geven of zie ik iets over het hoofd?
Maar zijn regering kon zijn mening negeren. Zo lagen die machtsverhoudingen. Een deel van de regering was het met hem eens zo spoedig mogelijk, desnoods een onvoorwaardelijke capitulatie , na te streven. Een ander deel van de regering niet. In die besluiteloosheid kon Hirohito zich opwerpen als de sterke man die de knoop doorhakte en verklaarde voor de radio de wapenstilstand als een feit vanaf direct.
Je kunt je afvragen als Amerika niet zo arrogant was alleen de onvoorwaardelijke capitulatie te eisen of de oorlog dan niet eerder over was en die massamoorden niet nodig waren geweest..
Ze hadden duidelijk een signaal moeten sturen dat ze niet het keizerschap wilde afschaffen en dat Hirohito kon aanblijven. Dit punt was erg belangrijk voor Japanners.... nationale eer, de goden pleasen, zo niet.... dan je leven geven voor de keizer.
Iets dat natuurlijk erg wrang is, is dat later de keizer ineens we mocht aanblijven omdat dit PR technisch wel uitkwam voor de VS. Omdat de VS de voorwaarde van het aanblijven van de keizer eerder niet accepteerde wilde Japan sowieso niet capituleren.quote:
Ze hadden duidelijk een signaal moeten sturen dat ze niet het keizerschap wilde afschaffen en dat Hirohito kon aanblijven. Dit punt was erg belangrijk voor Japanners.... nationale eer, de goden pleasen, zo niet.... dan je leven geven voor de keizer.
