NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Beide partijen hebben bommen en wapens gebruikt. En iedere partij koos de meest effectieve die ze hadden. Tot nu toe geen verschilquote:Op donderdag 6 augustus 2015 10:33 schreef Odaiba het volgende:
[..]
Alles was geoorloofd in die tijd. Atoom, Biologische, Chemische en conventionele wapens... Amerika heeft de meest verschrikkelijk wapens gemaakt en gebruikt en daar horen we niemand meer over.
Feit blijft: Japan en Duitsland waren de agressor. Weinig Nederlanders zien de Duitsers van weleer als bondgenoten en de Amerikanen als agressor. Daar verandert niemand wat aan. Waarschijnlijk zijn er op 6 juni 1944 in Normandië door de geallieerden achteraf bezien ook wel wat schoten gelost door een geallieerde boot richting strand die achteraf niet nodig waren geweest. Misschien moeten we daar ook eens een analyse van maken.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het is wel zo dat, als onderdeel van het invasieplan van Japan, chemische en biologische wapens uit de opslag zijn gehaald en zijn vervoerd naar de Pacific, en dat er al personeel was getraind en opgeleid in het gebruik van die wapens.quote:
[..]
Onzin natuurlijk. Talloze geschiedenisboeken (geschreven door Westerlingen welteverstaan) beschrijven exact wat er is gebruikt in WOII door de geallieerden.
Kennelijk wil je heel graag 'bewijzen' dat de geallieerden de boeman waren, maar dat gaat je niet lukken.
Natuurlijk, er is niets ingezet. Maar als de Japanners volhardend waren gebleken, dan had ook Amerika gewoon met chemische wapens gestrooid, en zelfs met biologische.
Waarschijnlijk heb je gelijk. Erg spijtig dat het Japanse nationalisme zo'n agressief buitenlandbeleid heeft veroorzaakt, met al die slachtoffers in Azië tot gevolg.quote:
[..]
Het is wel zo dat, als onderdeel van het invasieplan van Japan, chemische en biologische wapens uit de opslag zijn gehaald en zijn vervoerd naar de Pacific, en dat er al personeel was getraind en opgeleid in het gebruik van die wapens.
Natuurlijk, er is niets ingezet. Maar als de Japanners volhardend waren gebleken, dan had ook Amerika gewoon met chemische wapens gestrooid, en zelfs met biologische.
De aangevallen partij treft geen blaam.
Naturheilmittel
Nee tuurlijk niet, maar zeggen dat alles geoorloofd is en dat de agressor dat dan verdiend zou hebben is ook onzin.quote:
[..]
Onzin natuurlijk. Talloze geschiedenisboeken (geschreven door Westerlingen welteverstaan) beschrijven exact wat er is gebruikt in WOII door de geallieerden.
Kennelijk wil je heel graag 'bewijzen' dat de geallieerden de boeman waren, maar dat gaat je niet lukken.
Zo kan ik nog steeds niks teruglezen over eventuele zorg en steun van Amerika aan atoombom slachtoffers. En hoe zit dat met slachtoffers die ze in andere oorlogen hebben veroorzaakt door wapens die nu verboden zijn (Agent Orange, clusterbommen)
In zekere zin wel natuurlijk. De troepen die nu werden 'bezig gehouden' door de Russen hadden ook gebruikt kunnen worden om een eventuele Amerikaanse invasie af te slaan. Helaas voor Japan stortte het hele leger in Mantsjoerije in elkaar door de Russische invasie. En daarnaast was het het voor Japan een extra reden(naast de atoombommen) om zich over te geven omdat de Russen ook wel eens Japan zouden kunnen binnenvallen.quote:
[..]
Maar ook de nekslag voor de legerleiding in Tokyo?
Maar goed, de Russische invasie is wel een interessant, maar een beetje een vergeten stukje uit deze oorlog.
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of_Manchuria
En nog een fijne docu om nog 1,5 langer op je zolderkamer door te brengen:
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Waarom zou dat moeten? De agressor zorg en steun aanbieden?quote:
[..]
Zo kan ik nog steeds niks teruglezen over eventuele zorg en steun van Amerika aan atoombom slachtoffers. En hoe zit dat met slachtoffers die ze in andere oorlogen hebben veroorzaakt door wapens die nu verboden zijn (Agent Orange, clusterbommen)
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
De Vietnamoorlog valt natuurlijk een beetje buiten dit topicquote:
[..]
Nee tuurlijk niet, maar zeggen dat alles geoorloofd is en dat de agressor dat dan verdiend zou hebben is ook onzin.
Zo kan ik nog steeds niks teruglezen over eventuele zorg en steun van Amerika aan atoombom slachtoffers. En hoe zit dat met slachtoffers die ze in andere oorlogen hebben veroorzaakt door wapens die nu verboden zijn (Agent Orange, clusterbommen)
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Dat snap ik, maar mag wel even genoemd worden.quote:Op donderdag 6 augustus 2015 11:20 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
De Vietnamoorlog valt natuurlijk een beetje buiten dit topic
Ik praat niets goed. Integendeel, ik loop al heel wat posts te fulmineren over de ontkenning die vooral in Japan leeft, en het bijbehorende slachtoffergedrag.quote:
[..]
Waarschijnlijk heb je gelijk. Erg spijtig dat het Japanse nationalisme zo'n agressief buitenlandbeleid heeft veroorzaakt, met al die slachtoffers in Azië tot gevolg.
De aangevallen partij treft geen blaam.
Maar wat de Amerikanen bereid waren uit de kast te halen verdient zeker geen schoonheidsprijs. En je kunt er prima een debat over voeren. Zijn dergelijke wapens ooit geoorloofd? Zoals Japan heeft huisgehouden in Mantsjoerije, zo zouden de Amerikanen huis hebben gehouden bij een invasie van Japan. Allebei overtuigd van dat het gerechtvaardigd is dit te doen.
Ik wil alleen maar zeggen dat het gebruik van dergelijk wapentuig nooit goed te praten is. Dat iets noodzakelijk is, maakt het natuurlijk niet "juist".
Dat weet ik zonet nog niet eigenlijk. De VS hebben, zeker voor die tijd, aardig hun best gedaan om het aantal burgerdoden bij slagen om bijvoorbeeld eilanden als Saipan en Okinawa zo laag mogelijk te houden. Terwijl Japan daar in China geen enkele boodschap aan had.quote:
[..]
Ik praat niets goed. Integendeel, ik loop al heel wat posts te fulmineren over de ontkenning die vooral in Japan leeft, en het bijbehorende slachtoffergedrag.
Maar wat de Amerikanen bereid waren uit de kast te halen verdient zeker geen schoonheidsprijs. En je kunt er prima een debat over voeren. Zijn dergelijke wapens ooit geoorloofd? Zoals Japan heeft huisgehouden in Mantsjoerije, zo zouden de Amerikanen huis hebben gehouden bij een invasie van Japan. Allebei overtuigd van dat het gerechtvaardigd is dit te doen.
Ik wil alleen maar zeggen dat het gebruik van dergelijk wapentuig nooit goed te praten is. Dat iets noodzakelijk is, maakt het natuurlijk niet "juist".
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Die gingen na capitulatie nog 3 weken door toch?quote:Op donderdag 6 augustus 2015 11:18 schreef xpompompomx het volgende:
Maar goed, de Russische invasie is wel een interessant, maar een beetje een vergeten stukje uit deze oorlog.
Ouwe boef die Stalin.Overigens zei iemand dat 'alles was toegestaan' in WOII en dat is ook al niet waar. Geneva conventions bestonden al, hier staan kernwapens trouwens (nog steeds) niet explisiet in genoemd. Ten tijden van WOII bestonden ze nog niet, natuurlijk. Bio- en chemische wapens waren in 1925 al verboden.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Is onbewoond toch?quote:
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Op
True. Het is wel zo dat naar het einde van de oorlog toe de VS steeds rücksichtsloser werd. Japan had immers een burgermilitie van zo'n 30 miljoen mensen. In de plannen voor een invasie werd daarom niet meer heel erg rekening gehouden met het ontzien van burgers. Daarnaast: het plan was om atoombommen te blijven smijten tot de Japanners zouden capituleren. Dat had miljoenen burgers het leven gekost.quote:
[..]
Dat weet ik zonet nog niet eigenlijk. De VS hebben, zeker voor die tijd, aardig hun best gedaan om het aantal burgerdoden bij slagen om bijvoorbeeld eilanden als Saipan en Okinawa zo laag mogelijk te houden. Terwijl Japan daar in China geen enkele boodschap aan had.
Ik lees net de wiki pagina die eerder werd genoemd en blijkbaar bleven de japanners doorvechten doordat het radiobericht niet of heel slecht werd ontvangen (ze verstonden het niet).quote:Op donderdag 6 augustus 2015 11:35 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Die gingen na capitulatie nog 3 weken door toch?
Overigens zei iemand dat 'alles was toegestaan' in WOII en dat is ook al niet waar. Geneva conventions bestonden al, hier staan kernwapens trouwens (nog steeds) niet explisiet in genoemd. Ten tijden van WOII bestonden ze nog niet, natuurlijk. Bio- en chemische wapens waren in 1925 al verboden.
Nanjing (de toenmalige Chinese hoofdstad Nanking) december 1937 was ook heftig. Toen betekende de 'Club van Honderd', voor het minimale aantal uitgemoorde Chinezen door een Japanner.quote:Op donderdag 6 augustus 2015 08:02 schreef Q. het volgende:
Heftige plek om te bezoeken, ik was er in september. Zou iedereen eens moeten doen.
Dat niet verstaan is wel grappig. Het Japans wat de keizer spreekt is zo archaïsch, dat veel gewone Japanners het niet verstaan. Het bevat vervoegingen die niemand kent en die alleen aan het hof gebruikt worden. Daardoor ging men gewoon maar door met vechten omdat de boodschap letterlijk niet begrepen werd, ook al was het in de eigen taal.quote:
[..]
Ik lees net de wiki pagina die eerder werd genoemd en blijkbaar bleven de japanners doorvechten doordat het radiobericht niet of heel slecht werd ontvangen (ze verstonden het niet).
Het geeft ook maar aan wat voor een mytische status de keizer in Japan had. Het hof heeft zich meer dan duizend jaar in totale isolatie kunnen ontwikkelen in zo'n andere richting dat je onderdanen je niet meer kunnen verstaan.
Interessant, ik begreep altijd dat Rusland 'lekker doorliep' naar het Zuiden ondanks de capitulatie van Japan.quote:
Ik lees net de wiki pagina die eerder werd genoemd en blijkbaar bleven de japanners doorvechten doordat het radiobericht niet of heel slecht werd ontvangen (ze verstonden het niet).
Vandaar ook dat de Amerikanen Zuid-Korea 'bezetten'. Wel aardig om eens in te duiken, hoe zit het nou echt. 
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Het gaf beide partijen wel een goed excuus om Korea te bezetten. De Russen enerzijds omdat de Japanners door bleven gaan en de Amerikanen om Rusland te beletten heel Korea in te nemen.quote:
[..]
Interessant, ik begreep altijd dat Rusland 'lekker doorliep' naar het Zuiden ondanks de capitulatie van Japan.
Dat is ook wel erg bijzonder ja. Doet me trouwens ook denken aan de Japanners die helemaal geen bericht ontvingen. Paar jaar terug nog zo een soldaat gevonden op 1 van de kleinere eilandjes, die had zelfs nog toeristen aangevallen omdat hij veronderstelde nog steeds in oorlog te zijn. Ze moesten zijn kapitein, die gelukkig nog leefde, over laten komen om de beste man eervol zijn positie te laten verlaten.quote:
[..]
Dat niet verstaan is wel grappig. Het Japans wat de keizer spreekt is zo archaïsch, dat veel gewone Japanners het niet verstaan. Het bevat vervoegingen die niemand kent en die alleen aan het hof gebruikt worden. Daardoor ging men gewoon maar door met vechten omdat de boodschap letterlijk niet begrepen werd, ook al was het in de eigen taal.
Het geeft ook maar aan wat voor een mytische status de keizer in Japan had. Het hof heeft zich meer dan duizend jaar in totale isolatie kunnen ontwikkelen in zo'n andere richting dat je onderdanen je niet meer kunnen verstaan.
Vanmiddag op de radio kon je horen dat de 2 atoombommen die gegooid zijn waarschijnlijk helemaal geen reden waren voor de overgave van de Japanners. Dus voor de mensen die daar hier zo stellig zeggen dat dit wel zo was, daar zijn historici het dus niet allemaal over eens. Het was waarschijnlijk puur machtsvertoon van de Amerikanen in opdracht van de toenmalige president Truman, die daarmee de koude oorlog heeft aangewakkerd.
Vreemd dat de Japanners in het atoombommuseum zelf zeggen van wel.quote:
Vanmiddag op de radio kon je horen dat de 2 atoombommen die gegooid zijn waarschijnlijk helemaal geen reden waren voor de overgave van de Japanners. Dus voor de mensen die daar hier zo stellig zeggen dat dit wel zo was, daar zijn historici het dus niet allemaal over eens. Het was waarschijnlijk puur machtsvertoon van de Amerikanen in opdracht van de toenmalige president Truman, die daarmee de koude oorlog heeft aangewakkerd.
Dat is inderdaad de algemene opvatting, waar sommige historici ,waaronder een gerenomeerde Japanner, nu vraagtekens bij zetten.quote:Op donderdag 6 augustus 2015 17:27 schreef FlyingFish het volgende:
[..]
Vreemd dat de Japanners in het atoombommuseum zelf zeggen van wel.
In the Fog of War heeft McNamara hier nog wat mooie achtergrondinformatie bij.
De Amerikanen hadden met fire bombing al 40% tot 90% van de 67 grootste Japanse steden vernietigd en Japan bleef door vechten. De atoombom is in die zin wel de genadeklap geweest ook al had het inzetten van de bom daarnaast ook nog een politiek doel om Stalin terug in zijn hok te schoppen.
In dit geval denk ik echter wel dat het de juiste keuze is geweest, omdat we daarmee ook een demonstratie hebben gekregen van wat het wapen kan (en het was zo desastreus dat er sindsdien geen atoombommen meer gebruikt zijn). Als in een alternatief scenario de Amerikanen en Russen pas atoombommen hadden ingezet bij een oorlog om Berlijn en/of Korea dan hadden ze deze 'les' niet geleerd en waren de nukes waarschijnlijk de eerste keer veel grootschaliger ingezet.
Daarnaast waren er veel meer slachtoffers gevallen bij een landinvasie van de Sovjets en Amerikanen op Japanse bodem.
De Amerikanen hadden met fire bombing al 40% tot 90% van de 67 grootste Japanse steden vernietigd en Japan bleef door vechten. De atoombom is in die zin wel de genadeklap geweest ook al had het inzetten van de bom daarnaast ook nog een politiek doel om Stalin terug in zijn hok te schoppen.
In dit geval denk ik echter wel dat het de juiste keuze is geweest, omdat we daarmee ook een demonstratie hebben gekregen van wat het wapen kan (en het was zo desastreus dat er sindsdien geen atoombommen meer gebruikt zijn). Als in een alternatief scenario de Amerikanen en Russen pas atoombommen hadden ingezet bij een oorlog om Berlijn en/of Korea dan hadden ze deze 'les' niet geleerd en waren de nukes waarschijnlijk de eerste keer veel grootschaliger ingezet.
Daarnaast waren er veel meer slachtoffers gevallen bij een landinvasie van de Sovjets en Amerikanen op Japanse bodem.
Een beetje vergelijkbaar met hoe wij de kinderen niets vertellen over wat we in Nederlands-Indië hebben uitgevreten onder de walgelijke understatement 'politionele acties'?quote:
Het negeren van de Japanse rol in WO2 op Japanse scholen is meer dan stuitend. Er wordt niets ontkend, maar er wordt gewoon nauwelijks melding van gemaakt. Japanse kinderen hebben geen idee meer welke verschrikkingen hun voorouders hebben begaan.
