NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Beide partijen hebben bommen en wapens gebruikt. En iedere partij koos de meest effectieve die ze hadden. Tot nu toe geen verschilquote:Op donderdag 6 augustus 2015 10:33 schreef Odaiba het volgende:
[..]
Alles was geoorloofd in die tijd. Atoom, Biologische, Chemische en conventionele wapens... Amerika heeft de meest verschrikkelijk wapens gemaakt en gebruikt en daar horen we niemand meer over.
Feit blijft: Japan en Duitsland waren de agressor. Weinig Nederlanders zien de Duitsers van weleer als bondgenoten en de Amerikanen als agressor. Daar verandert niemand wat aan. Waarschijnlijk zijn er op 6 juni 1944 in Normandië door de geallieerden achteraf bezien ook wel wat schoten gelost door een geallieerde boot richting strand die achteraf niet nodig waren geweest. Misschien moeten we daar ook eens een analyse van maken.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het is wel zo dat, als onderdeel van het invasieplan van Japan, chemische en biologische wapens uit de opslag zijn gehaald en zijn vervoerd naar de Pacific, en dat er al personeel was getraind en opgeleid in het gebruik van die wapens.quote:
[..]
Onzin natuurlijk. Talloze geschiedenisboeken (geschreven door Westerlingen welteverstaan) beschrijven exact wat er is gebruikt in WOII door de geallieerden.
Kennelijk wil je heel graag 'bewijzen' dat de geallieerden de boeman waren, maar dat gaat je niet lukken.
Natuurlijk, er is niets ingezet. Maar als de Japanners volhardend waren gebleken, dan had ook Amerika gewoon met chemische wapens gestrooid, en zelfs met biologische.
Waarschijnlijk heb je gelijk. Erg spijtig dat het Japanse nationalisme zo'n agressief buitenlandbeleid heeft veroorzaakt, met al die slachtoffers in Azië tot gevolg.quote:
[..]
Het is wel zo dat, als onderdeel van het invasieplan van Japan, chemische en biologische wapens uit de opslag zijn gehaald en zijn vervoerd naar de Pacific, en dat er al personeel was getraind en opgeleid in het gebruik van die wapens.
Natuurlijk, er is niets ingezet. Maar als de Japanners volhardend waren gebleken, dan had ook Amerika gewoon met chemische wapens gestrooid, en zelfs met biologische.
De aangevallen partij treft geen blaam.
Naturheilmittel
Nee tuurlijk niet, maar zeggen dat alles geoorloofd is en dat de agressor dat dan verdiend zou hebben is ook onzin.quote:
[..]
Onzin natuurlijk. Talloze geschiedenisboeken (geschreven door Westerlingen welteverstaan) beschrijven exact wat er is gebruikt in WOII door de geallieerden.
Kennelijk wil je heel graag 'bewijzen' dat de geallieerden de boeman waren, maar dat gaat je niet lukken.
Zo kan ik nog steeds niks teruglezen over eventuele zorg en steun van Amerika aan atoombom slachtoffers. En hoe zit dat met slachtoffers die ze in andere oorlogen hebben veroorzaakt door wapens die nu verboden zijn (Agent Orange, clusterbommen)
In zekere zin wel natuurlijk. De troepen die nu werden 'bezig gehouden' door de Russen hadden ook gebruikt kunnen worden om een eventuele Amerikaanse invasie af te slaan. Helaas voor Japan stortte het hele leger in Mantsjoerije in elkaar door de Russische invasie. En daarnaast was het het voor Japan een extra reden(naast de atoombommen) om zich over te geven omdat de Russen ook wel eens Japan zouden kunnen binnenvallen.quote:
[..]
Maar ook de nekslag voor de legerleiding in Tokyo?
Maar goed, de Russische invasie is wel een interessant, maar een beetje een vergeten stukje uit deze oorlog.
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of_Manchuria
En nog een fijne docu om nog 1,5 langer op je zolderkamer door te brengen:
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Waarom zou dat moeten? De agressor zorg en steun aanbieden?quote:
[..]
Zo kan ik nog steeds niks teruglezen over eventuele zorg en steun van Amerika aan atoombom slachtoffers. En hoe zit dat met slachtoffers die ze in andere oorlogen hebben veroorzaakt door wapens die nu verboden zijn (Agent Orange, clusterbommen)
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
De Vietnamoorlog valt natuurlijk een beetje buiten dit topicquote:
[..]
Nee tuurlijk niet, maar zeggen dat alles geoorloofd is en dat de agressor dat dan verdiend zou hebben is ook onzin.
Zo kan ik nog steeds niks teruglezen over eventuele zorg en steun van Amerika aan atoombom slachtoffers. En hoe zit dat met slachtoffers die ze in andere oorlogen hebben veroorzaakt door wapens die nu verboden zijn (Agent Orange, clusterbommen)
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Dat snap ik, maar mag wel even genoemd worden.quote:Op donderdag 6 augustus 2015 11:20 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
De Vietnamoorlog valt natuurlijk een beetje buiten dit topic
Ik praat niets goed. Integendeel, ik loop al heel wat posts te fulmineren over de ontkenning die vooral in Japan leeft, en het bijbehorende slachtoffergedrag.quote:
[..]
Waarschijnlijk heb je gelijk. Erg spijtig dat het Japanse nationalisme zo'n agressief buitenlandbeleid heeft veroorzaakt, met al die slachtoffers in Azië tot gevolg.
De aangevallen partij treft geen blaam.
Maar wat de Amerikanen bereid waren uit de kast te halen verdient zeker geen schoonheidsprijs. En je kunt er prima een debat over voeren. Zijn dergelijke wapens ooit geoorloofd? Zoals Japan heeft huisgehouden in Mantsjoerije, zo zouden de Amerikanen huis hebben gehouden bij een invasie van Japan. Allebei overtuigd van dat het gerechtvaardigd is dit te doen.
Ik wil alleen maar zeggen dat het gebruik van dergelijk wapentuig nooit goed te praten is. Dat iets noodzakelijk is, maakt het natuurlijk niet "juist".
Dat weet ik zonet nog niet eigenlijk. De VS hebben, zeker voor die tijd, aardig hun best gedaan om het aantal burgerdoden bij slagen om bijvoorbeeld eilanden als Saipan en Okinawa zo laag mogelijk te houden. Terwijl Japan daar in China geen enkele boodschap aan had.quote:
[..]
Ik praat niets goed. Integendeel, ik loop al heel wat posts te fulmineren over de ontkenning die vooral in Japan leeft, en het bijbehorende slachtoffergedrag.
Maar wat de Amerikanen bereid waren uit de kast te halen verdient zeker geen schoonheidsprijs. En je kunt er prima een debat over voeren. Zijn dergelijke wapens ooit geoorloofd? Zoals Japan heeft huisgehouden in Mantsjoerije, zo zouden de Amerikanen huis hebben gehouden bij een invasie van Japan. Allebei overtuigd van dat het gerechtvaardigd is dit te doen.
Ik wil alleen maar zeggen dat het gebruik van dergelijk wapentuig nooit goed te praten is. Dat iets noodzakelijk is, maakt het natuurlijk niet "juist".
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Die gingen na capitulatie nog 3 weken door toch?quote:Op donderdag 6 augustus 2015 11:18 schreef xpompompomx het volgende:
Maar goed, de Russische invasie is wel een interessant, maar een beetje een vergeten stukje uit deze oorlog.
Ouwe boef die Stalin.Overigens zei iemand dat 'alles was toegestaan' in WOII en dat is ook al niet waar. Geneva conventions bestonden al, hier staan kernwapens trouwens (nog steeds) niet explisiet in genoemd. Ten tijden van WOII bestonden ze nog niet, natuurlijk. Bio- en chemische wapens waren in 1925 al verboden.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Is onbewoond toch?quote:
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Op
True. Het is wel zo dat naar het einde van de oorlog toe de VS steeds rücksichtsloser werd. Japan had immers een burgermilitie van zo'n 30 miljoen mensen. In de plannen voor een invasie werd daarom niet meer heel erg rekening gehouden met het ontzien van burgers. Daarnaast: het plan was om atoombommen te blijven smijten tot de Japanners zouden capituleren. Dat had miljoenen burgers het leven gekost.quote:
[..]
Dat weet ik zonet nog niet eigenlijk. De VS hebben, zeker voor die tijd, aardig hun best gedaan om het aantal burgerdoden bij slagen om bijvoorbeeld eilanden als Saipan en Okinawa zo laag mogelijk te houden. Terwijl Japan daar in China geen enkele boodschap aan had.
Ik lees net de wiki pagina die eerder werd genoemd en blijkbaar bleven de japanners doorvechten doordat het radiobericht niet of heel slecht werd ontvangen (ze verstonden het niet).quote:Op donderdag 6 augustus 2015 11:35 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Die gingen na capitulatie nog 3 weken door toch?
Overigens zei iemand dat 'alles was toegestaan' in WOII en dat is ook al niet waar. Geneva conventions bestonden al, hier staan kernwapens trouwens (nog steeds) niet explisiet in genoemd. Ten tijden van WOII bestonden ze nog niet, natuurlijk. Bio- en chemische wapens waren in 1925 al verboden.
Nanjing (de toenmalige Chinese hoofdstad Nanking) december 1937 was ook heftig. Toen betekende de 'Club van Honderd', voor het minimale aantal uitgemoorde Chinezen door een Japanner.quote:Op donderdag 6 augustus 2015 08:02 schreef Q. het volgende:
Heftige plek om te bezoeken, ik was er in september. Zou iedereen eens moeten doen.
Dat niet verstaan is wel grappig. Het Japans wat de keizer spreekt is zo archaïsch, dat veel gewone Japanners het niet verstaan. Het bevat vervoegingen die niemand kent en die alleen aan het hof gebruikt worden. Daardoor ging men gewoon maar door met vechten omdat de boodschap letterlijk niet begrepen werd, ook al was het in de eigen taal.quote:
[..]
Ik lees net de wiki pagina die eerder werd genoemd en blijkbaar bleven de japanners doorvechten doordat het radiobericht niet of heel slecht werd ontvangen (ze verstonden het niet).
Het geeft ook maar aan wat voor een mytische status de keizer in Japan had. Het hof heeft zich meer dan duizend jaar in totale isolatie kunnen ontwikkelen in zo'n andere richting dat je onderdanen je niet meer kunnen verstaan.
Interessant, ik begreep altijd dat Rusland 'lekker doorliep' naar het Zuiden ondanks de capitulatie van Japan.quote:
Ik lees net de wiki pagina die eerder werd genoemd en blijkbaar bleven de japanners doorvechten doordat het radiobericht niet of heel slecht werd ontvangen (ze verstonden het niet).
Vandaar ook dat de Amerikanen Zuid-Korea 'bezetten'. Wel aardig om eens in te duiken, hoe zit het nou echt. 
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Het gaf beide partijen wel een goed excuus om Korea te bezetten. De Russen enerzijds omdat de Japanners door bleven gaan en de Amerikanen om Rusland te beletten heel Korea in te nemen.quote:
[..]
Interessant, ik begreep altijd dat Rusland 'lekker doorliep' naar het Zuiden ondanks de capitulatie van Japan.
Dat is ook wel erg bijzonder ja. Doet me trouwens ook denken aan de Japanners die helemaal geen bericht ontvingen. Paar jaar terug nog zo een soldaat gevonden op 1 van de kleinere eilandjes, die had zelfs nog toeristen aangevallen omdat hij veronderstelde nog steeds in oorlog te zijn. Ze moesten zijn kapitein, die gelukkig nog leefde, over laten komen om de beste man eervol zijn positie te laten verlaten.quote:
[..]
Dat niet verstaan is wel grappig. Het Japans wat de keizer spreekt is zo archaïsch, dat veel gewone Japanners het niet verstaan. Het bevat vervoegingen die niemand kent en die alleen aan het hof gebruikt worden. Daardoor ging men gewoon maar door met vechten omdat de boodschap letterlijk niet begrepen werd, ook al was het in de eigen taal.
Het geeft ook maar aan wat voor een mytische status de keizer in Japan had. Het hof heeft zich meer dan duizend jaar in totale isolatie kunnen ontwikkelen in zo'n andere richting dat je onderdanen je niet meer kunnen verstaan.
Vanmiddag op de radio kon je horen dat de 2 atoombommen die gegooid zijn waarschijnlijk helemaal geen reden waren voor de overgave van de Japanners. Dus voor de mensen die daar hier zo stellig zeggen dat dit wel zo was, daar zijn historici het dus niet allemaal over eens. Het was waarschijnlijk puur machtsvertoon van de Amerikanen in opdracht van de toenmalige president Truman, die daarmee de koude oorlog heeft aangewakkerd.
Vreemd dat de Japanners in het atoombommuseum zelf zeggen van wel.quote:
Vanmiddag op de radio kon je horen dat de 2 atoombommen die gegooid zijn waarschijnlijk helemaal geen reden waren voor de overgave van de Japanners. Dus voor de mensen die daar hier zo stellig zeggen dat dit wel zo was, daar zijn historici het dus niet allemaal over eens. Het was waarschijnlijk puur machtsvertoon van de Amerikanen in opdracht van de toenmalige president Truman, die daarmee de koude oorlog heeft aangewakkerd.
Dat is inderdaad de algemene opvatting, waar sommige historici ,waaronder een gerenomeerde Japanner, nu vraagtekens bij zetten.quote:Op donderdag 6 augustus 2015 17:27 schreef FlyingFish het volgende:
[..]
Vreemd dat de Japanners in het atoombommuseum zelf zeggen van wel.
In the Fog of War heeft McNamara hier nog wat mooie achtergrondinformatie bij.
De Amerikanen hadden met fire bombing al 40% tot 90% van de 67 grootste Japanse steden vernietigd en Japan bleef door vechten. De atoombom is in die zin wel de genadeklap geweest ook al had het inzetten van de bom daarnaast ook nog een politiek doel om Stalin terug in zijn hok te schoppen.
In dit geval denk ik echter wel dat het de juiste keuze is geweest, omdat we daarmee ook een demonstratie hebben gekregen van wat het wapen kan (en het was zo desastreus dat er sindsdien geen atoombommen meer gebruikt zijn). Als in een alternatief scenario de Amerikanen en Russen pas atoombommen hadden ingezet bij een oorlog om Berlijn en/of Korea dan hadden ze deze 'les' niet geleerd en waren de nukes waarschijnlijk de eerste keer veel grootschaliger ingezet.
Daarnaast waren er veel meer slachtoffers gevallen bij een landinvasie van de Sovjets en Amerikanen op Japanse bodem.
De Amerikanen hadden met fire bombing al 40% tot 90% van de 67 grootste Japanse steden vernietigd en Japan bleef door vechten. De atoombom is in die zin wel de genadeklap geweest ook al had het inzetten van de bom daarnaast ook nog een politiek doel om Stalin terug in zijn hok te schoppen.
In dit geval denk ik echter wel dat het de juiste keuze is geweest, omdat we daarmee ook een demonstratie hebben gekregen van wat het wapen kan (en het was zo desastreus dat er sindsdien geen atoombommen meer gebruikt zijn). Als in een alternatief scenario de Amerikanen en Russen pas atoombommen hadden ingezet bij een oorlog om Berlijn en/of Korea dan hadden ze deze 'les' niet geleerd en waren de nukes waarschijnlijk de eerste keer veel grootschaliger ingezet.
Daarnaast waren er veel meer slachtoffers gevallen bij een landinvasie van de Sovjets en Amerikanen op Japanse bodem.
Een beetje vergelijkbaar met hoe wij de kinderen niets vertellen over wat we in Nederlands-Indië hebben uitgevreten onder de walgelijke understatement 'politionele acties'?quote:
Het negeren van de Japanse rol in WO2 op Japanse scholen is meer dan stuitend. Er wordt niets ontkend, maar er wordt gewoon nauwelijks melding van gemaakt. Japanse kinderen hebben geen idee meer welke verschrikkingen hun voorouders hebben begaan.
De beelden van de gevolgen mochten jarenlang niet vertoond worden in de VS. Bang dat men de vergelijking zou maken met de beelden van concentratiekampen.
are we infinite or am I alone
Ik weet niet op wat voor school jij hebt gezeten, maar op mijn middelbare school is dit uitgebreid aan bod gekomen, inclusief wat Nederland daar misdaan heeft.quote:
[..]
Een beetje vergelijkbaar met hoe wij de kinderen niets vertellen over wat we in Nederlands-Indië hebben uitgevreten onder de walgelijke understatement 'politionele acties'?
In het hele atoombommuseum in Nagasaki of het soortgelijke museum in Hiroshima wordt letterlijk nergens gesproken over de aanleiding van de bom, alleen over de gevolgen ervan.
Kan een leeftijdsdingetje zijn. Ik kom nog uit de tijd dat we 'trots' op de voormalige kolonieën warenquote:
[..]
Ik weet niet op wat voor school jij hebt gezeten, maar op mijn middelbare school is dit uitgebreid aan bod gekomen, inclusief wat Nederland daar misdaan heeft.
In het hele atoombommuseum in Nagasaki of het soortgelijke museum in Hiroshima wordt letterlijk nergens gesproken over de aanleiding van de bom, alleen over de gevolgen ervan.
Inderdaad vergelijkbaar. Maar je kunt nog beter vergelijken met Duitsland. Daar leren kinderen wel wat er in de oorlog door hun grootouders is gedaan.quote:
[..]
Een beetje vergelijkbaar met hoe wij de kinderen niets vertellen over wat we in Nederlands-Indië hebben uitgevreten onder de walgelijke understatement 'politionele acties'?
De bommen waren volledig terecht. De Jappen hadden al sinds begin jaren 30 genocide lopen plegen in China. Tel daarbij hun oorlogsmisdaden en eenheid 731 bij op en ze zijn er licht vanaf gekomen. De keizer had aan de hoogste boom opgehangen moeten worden. Maarja Macarthur he....Het aantal slachtoffers valt in het niet bij de schattingen van de slachtoffers voor de invasie van Japan.
De plannen voor de invasie van Japan:
http://www.kilroywashere.org/006-Pages/Invasion.html
De plannen voor de invasie van Japan:
http://www.kilroywashere.org/006-Pages/Invasion.html
Alleen de Amerikaanse slachtoffers al zouden afschrikwekkend zijn.quote:Admiral William Leahy estimated that there would be more than 250,000 Americans killed or wounded on Kyushu alone. General Charles Willoughby, chief of intelligence for General Douglas MacArthur, the Supreme Commander of the Southwest Pacific, estimated American casualties would be one million men by the fall of 1946. Willoughby's own intelligence staff considered this to be a conservative estimate.
De Jappen waren fanatiek, burgerslachtoffers zouden in de miljoenen zijn geweest. Ze mogen van geluk spreken dat de atoombommen zijn gebruikt.quote:Had these bombs not been dropped and had the invasion been launched as scheduled, combat casualties in Japan would have been at a minimum of the tens of thousands. Every foot of Japanese soil would have been paid for by Japanese and American lives.
One can only guess at how many civilians would have committed suicide in their homes or in futile mass military attacks.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Hoeveel beter zou de wereld er uit hebben gezien als Amerika van Japan verloren had? Geen Korea, Vietnam, Panama, Afghanistan, Irak en Koude Oorlog.
Op zaterdag 8 februari 2014 23:39 schreef Slaapscheet het volgende:
Oke, MichaelScott, je bent geweldig. :D
Oke, MichaelScott, je bent geweldig. :D
Dan zou dit New York zijn:quote:Op donderdag 6 augustus 2015 19:15 schreef MichaelScott het volgende:
Hoeveel beter zou de wereld er uit hebben gezien als Amerika van Japan verloren had? Geen Korea, Vietnam, Panama, Afghanistan, Irak en Koude Oorlog.
Leuk, een heerser aan de macht welke mensen levend opensnijd omdat een verdoving de ingewanden kan beïnvloeden, een heerser welke het normaal vind om kinderen te verkrachten, moeders door hun eigen zoons onder dwang te laten verkrachten, bommen met pest en pokken op je vijand te gebruiken.quote:
Hoeveel beter zou de wereld er uit hebben gezien als Amerika van Japan verloren had? Geen Korea, Vietnam, Panama, Afghanistan, Irak en Koude Oorlog.
Die lui zijn verknipt.
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
Dan was het misschien handig geweest als ze dat even aan de Amerikanen hadden meegedeeld. Ze hebben pas een week na Nagasaki gecapituleerd, speculeren over wat ze eventueel wilden staat los van de feiten. Als Amerika na de capitulatie alsnog een atoombom hadden gegooid dan zou dat duidelijk een oorlogsmisdaad zijn geweest. Maar dat hebben ze dus niet gedaan.quote:Op donderdag 6 augustus 2015 10:04 schreef k_man het volgende:
[..]
Heb je er zelf ook eentje gevouwen? Toen ik er was kwamen er schoolkinderen naar me toe die me leerden hoe dat moet.
Anyway, de bom op Nagasaki was echt onnodig. Japan had al besloten tot capitulatie op het moment dat die werd afgeworpen. Over de bom op Hiroshima kun je nog discussiëren, die op Nagasaki was een regelrechte oorlogsmisdaad.
Hele simpele vraag, als ze al van plan waren te capituleren, waarom deden ze het dan niet?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik weet niet waar jij naar school bent geweest, maar op mijn middelbare school in de jaren 90 werd me uitgelegd dat Nederland zo ongeveer in zijn eentje verantwoordelijk was voor de transatlantische slavenhandel.quote:
[..]
Nee, vanwege het onderbelichten / weglaten van eigen wandaden in het onderwijs.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Denk je dat ze de tweede bom hadden gegooid als Japan zich na de eerste had overgegeven?quote:
De VS hadden 2 bommen, 1 gebaseerd op Plutonium en 1 op Uranium,
Voor de militairen was het een interessante test om de uitwerking op mensen te testen.
Orgaanweefsels van slachtoffers zijn dan ook naar de VS gestuurd om onderzocht te worden.
Het is dus een oorlogsmisdaad van het kaliber Mengele in het kwadraat
Maar de overwinnaars bepalen wat een oorlogsmisdaad is of niet en passen de geschiedenis voor hun doeleinden aan.
Je stelt hier een bij effect voor als hoofdzaak. De hoofdzaak is dat de door Japan begonnen oorlog gewonnen moest worden met zo weinig mogelijk slachtoffers.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
quote:
[..]
Mooi vind ik die verhalen van Amerikanen en Japanners uit die tijd, die elkaar na zoveel jaren weer terug zien en het verleden achter zich kunnen laten. Des te treuriger vind ik het dat de generatie erna die er niks van hebben meegemaakt soms nog steeds vijandig is tegenover de ander.
Geldt voor elke oorlog zou ik zeggen. Het zijn ook niet de soldaten die verantwoordelijk zijn, maar de politici.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Er zijn weinig verhalen van Amerikaanse soldaten die lukraak burgers vermoordden, en al helemaal niet van hogere leiders die dat aanmoedigden. Er zijn veel verhalen, in alle door Japan aangevallen landen, over officieel aangemoedigd beleid van vermoorden van burgers door Japanse soldaten.quote:
[..]
Ik praat niets goed. Integendeel, ik loop al heel wat posts te fulmineren over de ontkenning die vooral in Japan leeft, en het bijbehorende slachtoffergedrag.
Maar wat de Amerikanen bereid waren uit de kast te halen verdient zeker geen schoonheidsprijs. En je kunt er prima een debat over voeren. Zijn dergelijke wapens ooit geoorloofd? Zoals Japan heeft huisgehouden in Mantsjoerije, zo zouden de Amerikanen huis hebben gehouden bij een invasie van Japan. Allebei overtuigd van dat het gerechtvaardigd is dit te doen.
Ik wil alleen maar zeggen dat het gebruik van dergelijk wapentuig nooit goed te praten is. Dat iets noodzakelijk is, maakt het natuurlijk niet "juist".
Denk daar even over na voordat je zulke uitspraken doet.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nee, ze gaven zich toevallig na vier jaar oorlog net een week na de tweede atoombom over. Staat er verder helemaal los van natuurlijk.quote:
Vanmiddag op de radio kon je horen dat de 2 atoombommen die gegooid zijn waarschijnlijk helemaal geen reden waren voor de overgave van de Japanners. Dus voor de mensen die daar hier zo stellig zeggen dat dit wel zo was, daar zijn historici het dus niet allemaal over eens. Het was waarschijnlijk puur machtsvertoon van de Amerikanen in opdracht van de toenmalige president Truman, die daarmee de koude oorlog heeft aangewakkerd.
Gaven ze nog aan wat dan eventueel wel de reden zou kunnen zijn?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Niet toevallig... en ja, de reden is helder en duidelijk.quote:
[..]
Nee, ze gaven zich toevallig na vier jaar oorlog net een week na de tweede atoombom over. Staat er verder helemaal los van natuurlijk.
Gaven ze nog aan wat dan eventueel wel de reden zou kunnen zijn?
Bekijk deze docu eens. Is vanavond op tv geweest op NPO2, dus wellicht nog terug te kijken. Denk dat we dus wel kunnen concluderen dat het pure Amerikaanse propaganda is geweest.
En dus werd massamoord gerechtvaardigdquote:
[..]
Denk je dat ze de tweede bom hadden gegooid als Japan zich na de eerste had overgegeven?
Je stelt hier een bij effect voor als hoofdzaak. De hoofdzaak is dat de door Japan begonnen oorlog gewonnen moest worden met zo weinig mogelijk slachtoffers.
Amerikaanse propaganda was de reden dat Japan zich overgaf?quote:
[..]
Niet toevallig... en ja, de reden is helder en duidelijk.
Bekijk deze docu eens. Is vanavond op tv geweest op NPO2, dus wellicht nog terug te kijken. Denk dat we dus wel kunnen concluderen dat het pure Amerikaanse propaganda is geweest.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nee, Amerikaanse propoganda omdat jij en nog miljoenen andere mensen op de wereld denken dat het door de Atoombom kwam dat ze zich overgaven, terwijl in documenten is terug te lezen dat men wist van de mogelijkheden van een atoombom, dat ze wisten dat Amerika er waarschijnlijk één had ontwikkeld en dat er vliegtuigen proefvluchten deden over steden die mogelijk doelwit waren en dat die steden waarschijnlijk de atoombom zouden krijgen, aangezien die steden grotendeels gespaard waren gebleven van bombardementen.quote:
[..]
Amerikaanse propaganda was de reden dat Japan zich overgaf?
Die legertop had zelfs van hun intel doorgekregen dat ze er al aankwamen uren voordat ze de eerste bom zouden droppen. Hebben ze niet op gereageerd, zelfs bij de tweede bom hebben ze het laten gebeuren, terwijl ze gewoon toestellen ter beschikking hadden om die b29 uit de lucht te kunnen schieten. Ze gingen pas over tot capitulatie toen de Russen hun onverwachts aanvielen. Nu snap je ook gelijk de reden waarom Amerika de wereld wou laten geloven dat Japan zich overgaf omdat zij de atoombom hadden gegooid en niet omdat de commies eraan kwamen.
Ga die docu maar eens kijken. Is waarschijnlijk niet meer terug te zien via uitzending gemist, helaas.
[ Bericht 9% gewijzigd door Odaiba op 07-08-2015 01:23:50 ]
Die signalen waren er al. Feitelijk ging het al niet meer om de vraag óf Japan zou capituleren, maar alleen nog over de voorwaarden waaronder.quote:
[..]
Dan was het misschien handig geweest als ze dat even aan de Amerikanen hadden meegedeeld. Ze hebben pas een week na Nagasaki gecapituleerd, speculeren over wat ze eventueel wilden staat los van de feiten. Als Amerika na de capitulatie alsnog een atoombom hadden gegooid dan zou dat duidelijk een oorlogsmisdaad zijn geweest. Maar dat hebben ze dus niet gedaan.
Hele simpele vraag, als ze al van plan waren te capituleren, waarom deden ze het dan niet?
Truman wou hier geen duidelijkheid (keizer) over geven en aangezien stalin de potsdam declaratie niet had ondertekend, dachten ze in Japan dat Stalin voor ze aan het bemiddelen waren. Ondertussen legde zij die potsdam declaratie ook naast zich neer, toen volgde de bom, niet veel later viel Rusland Mantsoerije binnen. En moesten de Japanners handelen, want bezet worden door communisten was erger dan overgeven aan de Amerikanen. Het is me niet helemaal duidelijk of de keizer hier verder nog druk achter heeft gezet, maar hij kwam uiteindelijk met de oproep aan het volk dat Japan zich had overgegeven aan de Amerikanen.quote:
[..]
Die signalen waren er al. Feitelijk ging het al niet meer om de vraag óf Japan zou capituleren, maar alleen nog over de voorwaarden waaronder.
Het gekke is voor zover ik het begreep dat de uitvinder van de Atoombom helemaal geen kwaad in zin had een massavernietigingswapen te maken en was het vooral de bedoeling geweest het te gebruiken voor medische doeleinden zoals de röntgenstralen.quote:
De grootste fout en uitvinding die de mensheid ooit gemaakt heeft en ook ons einde wordt.
nvm
[ Bericht 99% gewijzigd door probeer op 07-08-2015 02:06:14 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door probeer op 07-08-2015 02:06:14 ]
"Pools are perfect for holding water"
wel hoor , tot 13 augustusquote:
Ga die docu maar eens kijken. Is waarschijnlijk niet meer terug te zien via uitzending gemist, helaas.
http://www.vpro.nl/programmas/2doc/2015/hiroshima.html
Invasie Japan door Amerika? Okinawa, maar merendeel van de bewoners sprongen van de klif......quote:
[..]
Ik praat niets goed. Integendeel, ik loop al heel wat posts te fulmineren over de ontkenning die vooral in Japan leeft, en het bijbehorende slachtoffergedrag.
Maar wat de Amerikanen bereid waren uit de kast te halen verdient zeker geen schoonheidsprijs. En je kunt er prima een debat over voeren. Zijn dergelijke wapens ooit geoorloofd? Zoals Japan heeft huisgehouden in Mantsjoerije, zo zouden de Amerikanen huis hebben gehouden bij een invasie van Japan. Allebei overtuigd van dat het gerechtvaardigd is dit te doen.
Ik wil alleen maar zeggen dat het gebruik van dergelijk wapentuig nooit goed te praten is. Dat iets noodzakelijk is, maakt het natuurlijk niet "juist".
Psst, dat was op Saipanquote:
[..]
Invasie Japan door Amerika? Okinawa, maar merendeel van de bewoners sprongen van de klif......
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Het moraal van de Japanners kreeg een flinke klap door die 2 atoombommen op steden te gooien. Zo wilden ze een eventuele invasie voorkomen. Amerika had geen zin in nog een grondoorlog. Bij D-day hadden ze al genoeg soldaten verloren. En bij de oorlog tegen Japan waren om betrekkelijk kleine stukken land ook veel slachtoffers gevallen.quote:
Vanmiddag op de radio kon je horen dat de 2 atoombommen die gegooid zijn waarschijnlijk helemaal geen reden waren voor de overgave van de Japanners. Dus voor de mensen die daar hier zo stellig zeggen dat dit wel zo was, daar zijn historici het dus niet allemaal over eens. Het was waarschijnlijk puur machtsvertoon van de Amerikanen in opdracht van de toenmalige president Truman, die daarmee de koude oorlog heeft aangewakkerd.
Japan wist zelf ook wel dat de oorlog verloren was. Materieel hadden ze bijn al niet meer, grondstoffen ook niet.
De geallieerden hebben het tevergeefs eerder geprobeerd door Dresden, Hamburg enz te bombarderen maar dat werkte averechts.
Aah, mooi. Iedereen snel kijken dus.quote:
[..]
wel hoor , tot 13 augustus
http://www.vpro.nl/programmas/2doc/2015/hiroshima.html
Het moreel van de Japanners was al laag tegen het einde van de oorlog. De legertop had hier echter geen boodschap aan, die strooide nog steeds met victoriouse propoganda. En die atoombom inslag op Hiroshima was bij een groot gedeelte van de Japanners niet eens bekend. Dat Amerika niet meer troepen wou verliezen is logisch, maar ze hadden geen keuze en het aanvalsplan van de hoofdeilanden lagen al klaar. Truman had geluk dat het Atoomprogramma een succes bleek en op tijd kwam, ze wouden daarmee de leiders dwingen om zich over te geven. Die eerste bom heeft verder niet veel veranderd, want de Japanners capituleerde niet. Die tweede bom op Nagasaki was onnodig. Japanners toen der tijd functioneerde anders dan westerse soldaten. Zij gingen door tot de dood, grondstoffen of niet. Uiteindelijk was de oproep van de keizer het meest effectief gebleken.quote:
[..]
Het moraal van de Japanners kreeg een flinke klap door die 2 atoombommen op steden te gooien. Zo wilden ze een eventuele invasie voorkomen. Amerika had geen zin in nog een grondoorlog. Bij D-day hadden ze al genoeg soldaten verloren. En bij de oorlog tegen Japan waren om betrekkelijk kleine stukken land ook veel slachtoffers gevallen.
Japan wist zelf ook wel dat de oorlog verloren was. Materieel hadden ze bijn al niet meer, grondstoffen ook niet.
De geallieerden hebben het tevergeefs eerder geprobeerd door Dresden, Hamburg enz te bombarderen maar dat werkte averechts.
Kon deze keizer dat niet eerder doen. Voordat de bommen werden gegooid.quote:
[..]
Aah, mooi. Iedereen snel kijken dus.
[..]
Het moreel van de Japanners was al laag tegen het einde van de oorlog. De legertop had hier echter geen boodschap aan, die strooide nog steeds met victoriouse propoganda. En die atoombom inslag op Hiroshima was bij een groot gedeelte van de Japanners niet eens bekend. Dat Amerika niet meer troepen wou verliezen is logisch, maar ze hadden geen keuze en het aanvalsplan van de hoofdeilanden lagen al klaar. Truman had geluk dat het Atoomprogramma een succes bleek en op tijd kwam, ze wouden daarmee de leiders dwingen om zich over te geven. Die eerste bom heeft verder niet veel veranderd, want de Japanners capituleerde niet. Die tweede bom op Nagasaki was onnodig. Japanners toen der tijd functioneerde anders dan westerse soldaten. Zij gingen door tot de dood, grondstoffen of niet. Uiteindelijk was de oproep van de keizer het meest effectief gebleken.
Maar wat is jouw mening? De bommen waren niet nodig? Japan zou zich toch wel overgeven? Wanneer dan?
In Europa wouden de geallieerden kost wat kost geen nieuwe "dolkstootlegende" mbt WO II. Zoals dit wel met WO I was gebeurd. Dat krijg je als je met een agressor overlegd, en besluit aan de onderhandelingstafel een staakt het vuren af te spreken. Bij een agressor werkt dit niet. Dan moet duidelijk zijn dat de één overwinnaar is en de ander verslagen is.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
De keizer had zeker ten opzichte van de legertop eigenlijk niet veel in te brengen. Met name binnen de marine waren er wel wat stemmen voor een een overgave en ook wel binnen de politiek. Maar praten en of denken aan overgave was zelfs spelen met je leven een beetje moord ging het leger niet uit de weg. Je zou ook kunnen denken dat de atoom bom de keizer de mogelijkheid gaf zich over te geven. Los van de andere factoren die rond het gebruik van de atoom bom speelde.quote:
[..]
Kon deze keizer dat niet eerder doen. Voordat de bommen werden gegooid.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Nee, deze keizer, hoewel hij de hoogste titel heeft, had geen tot weinig touwtjes in handen. Die macht lag bij de legertop. Dus als de keizer al een andere mening had, dan kon hij die alleen zachtjes in prive sfeer zeggen. De inval van de Russen was doorslaggevend voor de legertop, aangezien toen alleen nog het behoud van de keizer telde. Ze dachten meer kans te hebben bij de Amerikanen, dan bij de Communistische Russen (gezien de revoluties die eerdere keizers ten val brachten). Het was natuurlijk een grote gok, want Truman had daar geen uitsluitsel over willen geven. Generaal McArthur was echter van mening dat de keizer erg belangrijk was en er zijn toen velle discussies geweest in het pentagon en het witte huis.quote:
[..]
Kon deze keizer dat niet eerder doen. Voordat de bommen werden gegooid.
Maar wat is jouw mening? De bommen waren niet nodig? Japan zou zich toch wel overgeven? Wanneer dan?
De geschiedenis is nu eenmaal zo gelopen, maar ik ben zelf van mening dat het niet doorslaggevend voor de capitulatie van Japan.
De Verenigde Staten waren na de bevrijding van Europa oorlogsmoe. Waarom zouden zij nog meer manschappen de dood in willen jagen om die ''geelhoofden'' te bevrijden. Het was uiteindelijk wel gebeurd, want het aanvalsplan lag al klaar en ze hadden zeker gereageerd op de invasie van Rusland. In dat geval hadden ze geluk dat ze de bom in juli al gereed hadden, want het diende in eerste instantie gewoon als afschrikmiddel voor de Russen.
Die wetenschappers waren tegen het gebruiken van die bom op steden. Zij vonden dat de VS die bom op een afgelegen plek moesten demonstreren aan de wereld, dan zouden die vanzelf wel stoppen met de oorlog. Maar het leger wou de bom wel gooien en heeft een ondertekende verklaring van 60 wetenschappers tegen het gebruik van de bom nooit afgeleverd bij Truman. de VS had inmiddels als 2 miljard dollar geïnvesteerd in de bom en wou het dus gebruiken ook. Ik weet niet hoe de wereld eruit had gezien zonder dat die bommen waren gegooid. Maar geloven dat het de Japanners op de knieën gebracht heeft, doe ik niet meer. Het is een verschrikkelijk wapen en een nog verschrikkelijkere daad om het te gebruiken op steden. Ik krijg er ook nog steeds een heel raar gevoel bij als ik Amerikanen daar trots over hoor praten. Voor mij weegt de ellende van de onschuldige Japanse slachtoffers het hoogst. Maargoed, makkelijk praten achteraf, het was een klote tijd. Die japanners zaten gevangen in een systeem die geen fuck meer gaf om hun hun volk en ze ook wantrouwde.
Japan was al uitgespeeld, dat was eigenlijk al rond de aanval op Pearl Harbor het geval.quote:In Europa wouden de geallieerden kost wat kost geen nieuwe "dolkstootlegende" mbt WO II. Zoals dit wel met WO I was gebeurd. Dat krijg je als je met een agressor overlegd, en besluit aan de onderhandelingstafel een staakt het vuren af te spreken. Bij een agressor werkt dit niet. Dan moet duidelijk zijn dat de één overwinnaar is en de ander verslagen is.
Eindconclusie: Zonder de atoombommen zou Japan zich op korte termijn nooit hebben overgegeven. Dat zou dus ook veel slachtoffers maken. Zowel Japanse slachtoffers, alsook geallieerde. En dus ook Nederlanders (in de Jappenkampen).quote:
[..]
De keizer had zeker ten opzichte van de legertop eigenlijk niet veel in te brengen. Met name binnen de marine waren er wel wat stemmen voor een een overgave en ook wel binnen de politiek. Maar praten en of denken aan overgave was zelfs spelen met je leven een beetje moord ging het leger niet uit de weg. Je zou ook kunnen denken dat de atoom bom de keizer de mogelijkheid gaf zich over te geven. Los van de andere factoren die rond het gebruik van de atoom bom speelde.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Beetje raar dan. Om dan maar dom door te vechten. Zelfs na mei 1945, toen hun compagnon Duitsland al verslagen was.quote:Japan was al uitgespeeld, dat was eigenlijk al rond de aanval op Pearl Harbor het geval.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Voor een groot deel wel denk ik. Maar dat de VS ook een snelle overgave wilden om bijvoorbeeld Rusland buiten deze oorlog te houden heeft zeker een rol gespeeld.quote:
[..]
Eindconclusie: Zonder de atoombommen zou Japan zich op korte termijn nooit hebben overgegeven. Dat zou dus ook veel slachtoffers maken. Zowel Japanse slachtoffers, alsook geallieerde. En dus ook Nederlanders (in de Jappenkampen).
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Dat heeft met de Japanse militaire tradities te maken. Overgave is zo een beetje een doodzonde. Door vechten tot de laatste man, kind en vrouw was het idee. En het leger bestond voornamelijk uit mensen met sterk verouderde ideeën. En laag opgeleid. In tegen stelling tot de keizer en de marine top die met name in de VS waren opgeleid en of gestudeerd hadden.quote:
[..]
Beetje raar dan. Om dan maar dom door te vechten. Zelfs na mei 1945, toen hun compagnon Duitsland al verslagen was.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Komt het nou nog niet over?quote:
[..]
Eindconclusie: Zonder de atoombommen zou Japan zich op korte termijn nooit hebben overgegeven. Dat zou dus ook veel slachtoffers maken. Zowel Japanse slachtoffers, alsook geallieerde. En dus ook Nederlanders (in de Jappenkampen).
6 augustus 1945- 9:15 a.m - Atoombom op Hiroshima. Japanse legertop wist van de voorbereidingen en liet het gebeuren. Weinig beweging dus en redde alleen jonge mannen die nog in staat waren om te vechten
9 augustus 1945 - 11:02 a.m - Atoombom op Nagasaki. Japanse legertop wist ook hier van de voorbereidingen en er gebeurde weer niks. Terwijl er gewoon vluchtuigen aan de grond lagen.
9 augustus 1945 De Russen vallen Japans grondgebied,Operatie Augustusstorm. Mantsoerije verliezen ze op 20 augustus. Kiril op 1 september en Sakhalin op 2 september
15 augustus1945 - Japan Capituleert en geeft zich over aan de Amerikanen die gelijk het land bezetten en hiermee de Russen de gelegenheid ontnemen om ook het noordelijke Hokkaido en Honshu te bezetten. Op 2 september staak Rusland zijn offensief, maar houdt de veroverde gebieden.
Geloof je nu nog steeds dat Atoombommen hebben gezorgd voor de overgave van Japan?
Operation Downfall zou trouwens pas beginnen in oktober, dan was een groot gedeelte van Japan al bezet door communisten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Odaiba op 07-08-2015 11:29:58 ]
Het gaf de keizer in elk geval de gelegenheid zonder verder gezichtsverlies en problemen met de legertop de overgave af te kondigen.quote:
[..]
Komt het nou nog niet over?
6 augustus 1945- 9:15 a.m - Atoombom op Hiroshima. Japanse legertop wist van de voorbereidingen en liet het gebeuren. Weinig beweging dus en redde alleen jonge mannen die nog in staat waren om te vechten
6 augustus 1945 - 11:02 a.m - Atoombom op Nagasaki. Japanse legertop wist ook hier van de voorbereidingen en er gebeurde weer niks. Terwijl er gewoon vluchtuigen aan de grond lagen.
9 augustus 1945 De Russen vallen Japans grondgebied,Operatie Augustusstorm. Mantsoerije verliezen ze op 20 augustus. Kiril op 1 september en Sakhalin op 2 september
2 september 1945 - Japan Capituleert en geeft zich over aan de Amerikanen die gelijk het land bezetten en hiermee de Russen de gelegenheid ontnemen om ook het noordelijke Hokkaido en Honshu te bezetten. Op 2 september staak Rusland zijn offensief, maar houdt de veroverde gebieden. 24 dagen na de atoombom op Nagasaki.
Geloof je nu nog steeds dat Atoombommen hebben gezorgd voor de overgave van Japan?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Ja, maar dat had niet gebeurt als ook de legertop daar niet achter zou staan. Dus die zagen veel te laat in dat het niet meer te redden was. Ze vonden het instituut van de keizer dus vele malen belangrijker dan hun eigen bevolking. Dat is ook wel logisch gezien de ideologie.quote:
[..]
Het gaf de keizer in elk geval de gelegenheid zonder verder gezichtsverlies en problemen met de legertop de overgave af te kondigen.
Leuk fragment dit
vanaf 1:25
Om een voorbeeld te geven Isoroku Yamamoto kreeg te horen om toch vooral op zijn schepen te blijven gezien dat er fracties waren binnen het leger die hem wilden vermoorden. Ook zijn er momenten geweest dat het leger bewust bevelen van de keizer genegeerd heeft om aanvallen niet uit te voeren. Het leger wilde kosten wat het kost een overgave en of het staken van de oorlog vermijden. En dachten dus meer aan hun eigen belang dan dat van de keizer. Die zeker in het begin niet pro oorlog was.quote:
[..]
Ja, maar dat had niet gebeurt als ook de legertop daar niet achter zou staan. Dus die zagen veel te laat in dat het niet meer te redden was. Ze vonden het instituut van de keizer dus vele malen belangrijker dan hun eigen bevolking. Dat is ook wel logisch gezien de ideologie.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Het ligt inderdaad altijd wat genuanceerder.quote:
[..]
Om een voorbeeld te geven Isoroku Yamamoto kreeg te horen om toch vooral op zijn schepen te blijven gezien dat er fracties waren binnen het leger die hem wilden vermoorden. Ook zijn er momenten geweest dat het leger bewust bevelen van de keizer genegeerd heeft om aanvallen niet uit te voeren. Het leger wilde kosten wat het kost een overgave en of het staken van de oorlog vermijden. En dachten dus meer aan hun eigen belang dan dat van de keizer. Die zeker in het begin niet pro oorlog was.
De atoombommen waren een enorme oorlogsmisdaad. Mensen die anders beweren of denken, zijn gewoon niet goed geïnformeerd.quote:The Hiroshima and Nagasaki bombs did not defeat Japan, nor by the testimony of the enemy leaders who ended the war did they persuade Japan to accept unconditional surrender. The Emperor, the Lord Privy Seal, the Prime Minister, the Foreign Minister, and the Navy Minister had decided as early as May of 1945 that the war should be ended even if it meant acceptance of defeat on allied terms ...
Based on a detailed investigation of all the facts and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey's opinion that certainly prior to 31 December 1945 and in all probability prior to 1 November 1945 [the date of the planned American invasion], Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated.
Ze waren overigens niet veel erger dan de vuurbommen die over Tokyo gedropt werden waar nog veel meer slachtoffers vielen.
Heb je gelijk in. Het is dus ook misdadig te noemen dat het Amerikaanse leger, en in het bijzonder Leslie Groves, de bom koste wat het kost wouden inzetten en de wetenschappers, die nota bene zelf die bom hebben gemaakt de mond snoerde. Helaas moeten we de Amerikanen op onze blote knieën bedanken, anders spraken wij hier nog steeds Duits, maar er zal nooit vanuit de regering iets mee gebeuren. Amerika komt wel met meer weg.quote:
[..]
De atoombommen waren een enorme oorlogsmisdaad. Mensen die anders beweren of denken, zijn gewoon niet goed geïnformeerd.
Ze waren overigens niet veel erger dan de vuurbommen die over Tokyo gedropt werden waar nog veel meer slachtoffers vielen.
Hoe weet jij nu of de atoombommen uiteindelijk niet mede de doorslag hebben gegeven. 6, 9 en 15 augustus zijn kort op elkaar volgende data. Zeker als in tijd van oorlog de communicatie behelpen is.quote:
[..]
Komt het nou nog niet over?
6 augustus 1945- 9:15 a.m - Atoombom op Hiroshima. Japanse legertop wist van de voorbereidingen en liet het gebeuren. Weinig beweging dus en redde alleen jonge mannen die nog in staat waren om te vechten
6 augustus 1945 - 11:02 a.m - Atoombom op Nagasaki. Japanse legertop wist ook hier van de voorbereidingen en er gebeurde weer niks. Terwijl er gewoon vluchtuigen aan de grond lagen.
9 augustus 1945 De Russen vallen Japans grondgebied,Operatie Augustusstorm. Mantsoerije verliezen ze op 20 augustus. Kiril op 1 september en Sakhalin op 2 september
15 augustus1945 - Japan Capituleert en geeft zich over aan de Amerikanen die gelijk het land bezetten en hiermee de Russen de gelegenheid ontnemen om ook het noordelijke Hokkaido en Honshu te bezetten. Op 2 september staak Rusland zijn offensief, maar houdt de veroverde gebieden.
Geloof je nu nog steeds dat Atoombommen hebben gezorgd voor de overgave van Japan?
Operation Downfall zou trouwens pas beginnen in oktober, dan was een groot gedeelte van Japan al bezet door communisten.
Japan was al drie maand op eigen houtje aan het doorvechten (zonder Duitsland). En als je binnen een week capituleert na de atoombommen lijkt me wel opvallend.
Achteraf bezien is ieder schot wellicht onnodig.
De beschietingen vanuit zee richting Normandisch strand op 6 juni 1944 waren waarschijnlijk ook niet nodig. De Duitsers hadden ze waarschijnlijk ook zo wel doorgelaten. Wie weet.
De schoten die de gevangenen van Sobibor tijdens hun opstand richtten op de bewakers waren misschien ook wel onnodig. De bewakers waren misschien toch al van plan om de gevangenen vrij te laten. Wie weet.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
De tweede bom was op 9 augustus. Niet liegen.quote:
[..]
Komt het nou nog niet over?
6 augustus 1945- 9:15 a.m - Atoombom op Hiroshima. Japanse legertop wist van de voorbereidingen en liet het gebeuren. Weinig beweging dus en redde alleen jonge mannen die nog in staat waren om te vechten
6 augustus 1945 - 11:02 a.m - Atoombom op Nagasaki. Japanse legertop wist ook hier van de voorbereidingen en er gebeurde weer niks. Terwijl er gewoon vluchtuigen aan de grond lagen.
9 augustus 1945 De Russen vallen Japans grondgebied,Operatie Augustusstorm. Mantsoerije verliezen ze op 20 augustus. Kiril op 1 september en Sakhalin op 2 september
15 augustus1945 - Japan Capituleert en geeft zich over aan de Amerikanen die gelijk het land bezetten en hiermee de Russen de gelegenheid ontnemen om ook het noordelijke Hokkaido en Honshu te bezetten. Op 2 september staak Rusland zijn offensief, maar houdt de veroverde gebieden.
Geloof je nu nog steeds dat Atoombommen hebben gezorgd voor de overgave van Japan?
Operation Downfall zou trouwens pas beginnen in oktober, dan was een groot gedeelte van Japan al bezet door communisten.
Naturheilmittel
Aangepast, Aasgier.quote:
[..]
De tweede bom was op 9 augustus. Niet liegen.
Een oorlog voeren zonder dat verschillende partijen misdaden begaan is niet mogelijk denk ik en hoort er gewoon bij. En achteraf bepaald de partij die wint en of de meeste invloed heeft wat misdadig is en wat niet. Zo gaat dat nou eenmaal.quote:
[..]
De atoombommen waren een enorme oorlogsmisdaad. Mensen die anders beweren of denken, zijn gewoon niet goed geïnformeerd.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Japan probeerde zich al in April over te geven en de Amerikanen wisten dat door onderschepte radioberichten. Het probleem was echter dat Japan wilde dat de keizer niet geschonden zou worden. De Amerikanen accepteerden enkel onvoorwaardelijke overgave. Als de VS het wilde hadden ze de oorlog al in Mei kunnen beëindigen met exact hetzelfde resultaat als ze in September gedaan hebben. De macht van de keizer heeft de VS achteraf namelijk alsnog in stand gehouden.quote:
[..]
Hoe weet jij nu of de atoombommen uiteindelijk niet mede de doorslag hebben gegeven. 6, 9 en 15 augustus zijn kort op elkaar volgende data. Zeker als in tijd van oorlog de communicatie behelpen is.
Japan was al drie maand op eigen houtje aan het doorvechten (zonder Duitsland). En als je binnen een week capituleert na de atoombommen lijkt me wel opvallend.
Achteraf bezien is ieder schot wellicht onnodig.
De beschietingen vanuit zee richting Normandisch strand op 6 juni 1944 waren waarschijnlijk ook niet nodig. De Duitsers hadden ze waarschijnlijk ook zo wel doorgelaten. Wie weet.
De schoten die de gevangenen van Sobibor tijdens hun opstand richtten op de bewakers waren misschien ook wel onnodig. De bewakers waren misschien toch al van plan om de gevangenen vrij te laten. Wie weet.
Als je je verder eens inleest dan kom je erachter dat de Japanse overheid de atoombommen niet eens als iets bijzonders beschouwde. Japanse steden werden al maandenlang met de grond gelijk gemaakt door conventionele bommen. De kracht van de atoombom had overigens ook getoond kunnen worden door ze op militaire doelen te gooien, zonder die 200.000 doden.
Ook al zou de Japanse leiding niet enkel op basis van die atoombommen zich hebben overgegeven heeft het absoluut meegespeeld. Alsof die lui dachten na het zien van de ravage 'lekker boeiend, wij knokken fijn verder'.
Naturheilmittel
Dan had die ravage ook aangericht kunnen worden op wat militaire doelen ipv meteen complete steden als testgebied te gebruiken.quote:
Ook al zou de Japanse leiding niet enkel op basis van die atoombommen zich hebben overgegeven heeft het absoluut meegespeeld. Alsof die lui dachten na het zien van de ravage 'lekker boeiend, wij knokken fijn verder'.
Mooi verhaal wel. Twee steden in na twee gruwelijke explosies helemaal weg, een schok voor de mensheid, maar dat kan het Japanse regime niets schelen. Nee, pas toen de Russen een stukje land binnenvielen was de maat vol.
Soms moet je gewoon even je gezonde verstand gebruiken.
Soms moet je gewoon even je gezonde verstand gebruiken.
Naturheilmittel
Oh zeker, dat had gekund. We zullen het nooit weten hoe het anders kon lopen.quote:
[..]
Dan had die ravage ook aangericht kunnen worden op wat militaire doelen ipv meteen complete steden als testgebied te gebruiken.
Naturheilmittel
Alsof jij weet hoe ze dachten, maar ik krijg eerder de indruk dat ze geen fuck meer gaven omde bevolking. Hoe anders verklaar je dat ze geen bevel gaven om die B29 te onderscheppen. Ze hadden bij de 2e bom zelfs nog 5 uren de tijd om zich erop voor te bereiden. Ze waren van mening dat Amerika er niet heel veel zouden hebben en ze het dus wel konden ''opvangen''. Het waren totale debielen.quote:
Ook al zou de Japanse leiding niet enkel op basis van die atoombommen zich hebben overgegeven heeft het absoluut meegespeeld. Alsof die lui dachten na het zien van de ravage 'lekker boeiend, wij knokken fijn verder'.
Nogmaals je snapt zeker niet hoe anders Japanners en Aziaten in die tijd verschilde van westers denken. Of ben jij van mening dat iedereen zo denkt zoals wij in het westen denken.quote:
Op
Debielen zou ik ze niet noemen het is ze tenslotte wel gelukt om een groot deel van Azië te veroveren. Wat mede mogelijk was om dat men de Japanners toen al debiel vond met fatale gevolgen. Onderschatten van je vijand uit racistische motieven is eigenlijk een van de belangrijkste oorzaken van de oorlog met Japan.quote:
[..]
Alsof jij weet hoe ze dachten, maar ik krijg eerder de indruk dat ze geen fuck meer gaven omde bevolking. Hoe anders verklaar je dat ze geen bevel gaven om die B29 te onderscheppen. Ze hadden bij de 2e bom zelfs nog 5 uren de tijd om zich erop voor te bereiden. Ze waren van mening dat Amerika er niet heel veel zouden hebben en ze het dus wel konden ''opvangen''. Het waren totale debielen.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Tokyo is veel harder gebombardeerd dan Hiroshima en Nagasaki. Ook daarna werd gewoon doorgevochten.quote:
Ook al zou de Japanse leiding niet enkel op basis van die atoombommen zich hebben overgegeven heeft het absoluut meegespeeld. Alsof die lui dachten na het zien van de ravage 'lekker boeiend, wij knokken fijn verder'.
Triest hoe er overigens met burgers werd omgegaan in de oorlog.
Hop vermoordt eens 200.000 mensen in Tokyo, kijken of ze capituleren?
Oh nog altijd niet, dan nog eens 100.000 in Hiroshima?
En nog eens 100.000 in Nagasaki.
Als het de oorlog een maand eerder beëindigt is het allemaal geoorloofd en is het geen oorlogsmisdaad!
Het bombarderen van burgers is volledig geoorloofd. Dat is de les en meteen ook het gevaar voor de toekomst.
Ik geloof best dat de leiders niet veel gaven om de eigen burgerbevolking, maar ook daar zit een grens aan. Je kan niet eindeloos je eigen volk blijven opofferen voor je eigen ideologie, hoe 'anders' deze lieden ook denken ze zijn altijd afhankelijk van hoeverre hun onderdanen hun plannen willen uitvoeren. Uiteindelijk zijn het normale mensen, dus laten we niet doen alsof Japanners in 1935-1945 zulke aparte figuren waren.quote:
[..]
Alsof jij weet hoe ze dachten, maar ik krijg eerder de indruk dat ze geen fuck meer gaven omde bevolking. Hoe anders verklaar je dat ze geen bevel gaven om die B29 te onderscheppen. Ze hadden bij de 2e bom zelfs nog 5 uren de tijd om zich erop voor te bereiden. Ze waren van mening dat Amerika er niet heel veel zouden hebben en ze het dus wel konden ''opvangen''. Het waren totale debielen.
Naturheilmittel
Oh dat weten we wel. Als de VS ingegaan was op vredesonderhandelingen van Japan 3 maanden eerder al (!!) dan was de oorlog 3 maanden eerder voorbij met exact hetzelfde resultaat en bijna een half miljoen doden minder.quote:
[..]
Oh zeker, dat had gekund. We zullen het nooit weten hoe het anders kon lopen.
Wat waren de eisen van Japan? Krijgen we dan dolkstootlegende 2.0, en een derde wereldoorlog tijdens de vijftiger of zestiger jaren. Er zijn Japanse soldaten geweest die tot de zeventiger jaren in de 20e eeuw op "hun post" bleven, en nog dachten dat het oorlog was.quote:
[..]
Oh dat weten we wel. Als de VS ingegaan was op vredesonderhandelingen van Japan 3 maanden eerder al (!!) dan was de oorlog 3 maanden eerder voorbij met exact hetzelfde resultaat en bijna een half miljoen doden minder.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)f-is-overleden.dhtml
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Je hebt gelijk... Maar de vijand zou hetzelfde doen, en dat is ook de reden waarom er nu geen oorlogen meer worden gewonnen door het westen. Teveel regeltjes, die de vijand vaak niet in acht neemt.quote:
[..]
Tokyo is veel harder gebombardeerd dan Hiroshima en Nagasaki. Ook daarna werd gewoon doorgevochten.
Triest hoe er overigens met burgers werd omgegaan in de oorlog.
Hop vermoordt eens 200.000 mensen in Tokyo, kijken of ze capituleren?
Oh nog altijd niet, dan nog eens 100.000 in Hiroshima?
En nog eens 100.000 in Nagasaki.
Als het de oorlog een maand eerder beëindigt is het allemaal geoorloofd en is het geen oorlogsmisdaad!
Het bombarderen van burgers is volledig geoorloofd. Dat is de les en meteen ook het gevaar voor de toekomst.
De eis van Japan was de instandhouding van de macht van de keizer. Overgave van alle overwonnen gebieden, demilitarisatie, overname van het Japanse vasteland door de VS, etc. Alles was goed, behalve dat de keizer niet geschonden zou worden, niet vervolgd zou worden, etc.quote:
[..]
Wat waren de eisen van Japan? Krijgen we dan dolkstootlegende 2.0, en een derde wereldoorlog tijdens de vijftiger of zestiger jaren. Er zijn Japanse soldaten geweest die tot de zeventiger jaren in de 20e eeuw op "hun post" bleven, en nog dachten dat het oorlog was.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)f-is-overleden.dhtml
De VS wilde dit niet accepteren. En na de overgave heeft de VS alsnog de keizer zijn macht laten houden, omdat het gunstig was om de populatie onder controle te houden
Nee, maar ze waren toch wel anders in hun vezels dan Westerse soldaten. Die waren gewend om zich eerder over te geven dan te sterven, als de oorlog over was, werden de krijgsgevangen uitgewisseld. Daar dachten de Japanners anders over.quote:
[..]
Ik geloof best dat de leiders niet veel gaven om de eigen burgerbevolking, maar ook daar zit een grens aan. Je kan niet eindeloos je eigen volk blijven opofferen voor je eigen ideologie, hoe 'anders' deze lieden ook denken ze zijn altijd afhankelijk van hoeverre hun onderdanen hun plannen willen uitvoeren. Uiteindelijk zijn het normale mensen, dus laten we niet doen alsof Japanners in 1935-1945 zulke aparte figuren waren.
Natuurlijk heb je machtsstrijd en muiterij, ook in het Japanse leger, maar kennelijk was die grens nog niet bereikt bij zulke aantallen. Bijna alle gematigde politici en legerleiders waren verwijderd van de macht, dus dan wordt het ook al lastig.
Vergeet ook niet dat weinig mensen het nog in hun hoofd zullen halen om een conventionele oorlog te beginnen. Dat is a) nogal duur en b) kun je een eventuele overwinning wel op je buik schrijven als een land als de VS, Rusland of GB zich ermee gaat bemoeien. Daarom is onconventioneel oorlogvoeren tegenwoordig zo populair. Want zoals de geschiedenis van de afgelopen 70 jaar ons leert sta je met een conventioneel leger vrij machteloos tegenover mensen die onconventioneel vechten, Vietnam en Afghanistan in de jaren 80 zijn daar goede voorbeelden van.quote:
[..]
Je hebt gelijk... Maar de vijand zou hetzelfde doen, en dat is ook de reden waarom er nu geen oorlogen meer worden gewonnen door het westen. Teveel regeltjes, die de vijand vaak niet in acht neemt.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Vergeet niet dat het weinig had gescheeld en de keizer was afgezet. Washington wou hem weg hebben, maar McArthur heeft bemiddeld en gewonnen, maar kwam bij veel mensen erg in diskrediet, omdat hij soms voor de Japanners leek te zijn. Uiteindelijk zorgde zijn leiding over de bezetting van Japan ervoor dat Japan weer onafhankelijk kon worden. Als je dan wilt zien hoe een puinhoop Washington ervan maakt, dan is fghanistan en Irak een mooi voorbeeld.quote:
De VS wilde dit niet accepteren. En na de overgave heeft de VS alsnog de keizer zijn macht laten houden, omdat het gunstig was om de populatie onder controle te houden
Dat klopt. Iedere partij in een serieuze oorlog zou zoiets doen. En dat is dan ook wat we in ons achterhoofd moeten houden met betrekking tot oorlog.quote:
[..]
Je hebt gelijk... Maar de vijand zou hetzelfde doen, en dat is ook de reden waarom er nu geen oorlogen meer worden gewonnen door het westen. Teveel regeltjes, die de vijand vaak niet in acht neemt.
Het is allemaal: .... als .... dan.....
En "de overwinnaar schrijft de geschiedenis".
Dit kan ook averechts werken. Stel dat de overwinnaar objectief gezien "alle gelijk van de wereld heeft", dan kun je altijd twijfel blijven zaaien met de opmerking "de overwinnaar schrijft de geschiedenis", en ben je als verliezer altijd in het voordeel.
Japan heeft volgens mij redelijk de mogelijkheid om hun eigen blazoen zo schoon mogelijk te houden. Ze hebben geen aangrenze buurlanden die ze te vriend moeten houden.
Heel wat anders dan Duitsland. In alle windrichtingen ingeklemd tussen voormalige vijanden. En die ook nog eens de nieuwe bondgenoten zijn in de volgende oorlog, de koude oorlog.
En "de overwinnaar schrijft de geschiedenis".
Dit kan ook averechts werken. Stel dat de overwinnaar objectief gezien "alle gelijk van de wereld heeft", dan kun je altijd twijfel blijven zaaien met de opmerking "de overwinnaar schrijft de geschiedenis", en ben je als verliezer altijd in het voordeel.
Japan heeft volgens mij redelijk de mogelijkheid om hun eigen blazoen zo schoon mogelijk te houden. Ze hebben geen aangrenze buurlanden die ze te vriend moeten houden.
Heel wat anders dan Duitsland. In alle windrichtingen ingeklemd tussen voormalige vijanden. En die ook nog eens de nieuwe bondgenoten zijn in de volgende oorlog, de koude oorlog.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Wat wel als voordeel had dat MacArthur lekker ver weg in Japan kon blijven en niet lastig kon doen in Washingtonquote:
[..]
Vergeet niet dat het weinig had gescheeld en de keizer was afgezet. Washington wou hem weg hebben, maar McArthur heeft bemiddeld en gewonnen, maar kwam bij veel mensen erg in diskrediet.
[ afbeelding ]
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Waarom wilde de US die keizer zo graag weg hebben?quote:
[..]
Vergeet niet dat het weinig had gescheeld en de keizer was afgezet. Washington wou hem weg hebben, maar McArthur heeft bemiddeld en gewonnen, maar kwam bij veel mensen erg in diskrediet.
[ afbeelding ]
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
Republikeinen hé, en ze dachten waarschijnlijk ook dat de Keizer echt meeregeerde. In Europa zijn ook vaak koningen afgezet of nieuwe aan de macht gezet door andere landen. Dat zou zo niet werken in Japan.quote:
[..]
Waarom wilde de US die keizer zo graag weg hebben?
Klopt, maar hij ambieerde ook een politieke carrière, die kon hij dus wel vergeten.quote:
[..]
Wat wel als voordeel had dat MacArthur lekker ver weg in Japan kon blijven en niet lastig kon doen in Washington
Nee dat is het niet.quote:
Het bombarderen van burgers is volledig geoorloofd. Dat is de les en meteen ook het gevaar voor de toekomst.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Internationaal_humanitair_recht
In theorie misschien niet, maar in de praktijk hecht niemand waarde aan dat soort verdragen.quote:
[..]
Nee dat is het niet.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Internationaal_humanitair_recht
In de praktijk is het juist de (hypocriete) overwinnaar die zich dan vaak voor tribunalen op die verdragen beroept om de zogenaamd schuldigen nog eens veroordeeld te krijgen. Anders zou er ook geen enkele duitser na de 2e wo veroordeelt zijn.quote:
[..]
In theorie misschien niet, maar in de praktijk hecht niemand waarde aan dat soort verdragen.
Dat je een atoombom gooit is al al heel groot ding, maar waarom zelf 2 in 3 dagen?
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Er wordt in het Japanse onderwijs weinig tot niets verteld over het gedrag van Japan in WO2. Dit tot groot ongenoegen van de buurlanden.quote:
Het is allemaal: .... als .... dan.....
En "de overwinnaar schrijft de geschiedenis".
Dit kan ook averechts werken. Stel dat de overwinnaar objectief gezien "alle gelijk van de wereld heeft", dan kun je altijd twijfel blijven zaaien met de opmerking "de overwinnaar schrijft de geschiedenis", en ben je als verliezer altijd in het voordeel.
Japan heeft volgens mij redelijk de mogelijkheid om hun eigen blazoen zo schoon mogelijk te houden. Ze hebben geen aangrenze buurlanden die ze te vriend moeten houden.
Heel wat anders dan Duitsland. In alle windrichtingen ingeklemd tussen voormalige vijanden. En die ook nog eens de nieuwe bondgenoten zijn in de volgende oorlog, de koude oorlog.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Men vond het een legitiem wapen om te gebruiken. Ze hadden enkel nog gegevens over de explosieve kracht (gelijk aan grote bombardementen van een b29). Men wist niks van de eventuele gevolgen die pas na de fallout kwamen.quote:
Dat je een atoombom gooit is al al heel groot ding, maar waarom zelf 2 in 3 dagen?
En ze hadden niet veel uranium. dus ze hadden eigenlijk maar genoeg voor 2 plutionium bommen (Trinity en Fat Bomb en 1 uranium bom (Little Boy). Dan zijn 2 bommen gooien in korte tijd indrukwekkender dan wanneer er weer een tijd tussen zit, schat ik zo in.
