Topictstart is op 14jul15 door Vallon herschreven met behoud van oorspronkelijke opzet)
Rond 17 Juni 2015 deden zich de eerste serieuze berichten voor dat Griekenland wel eens de Eurozone zou kunnen verlaten en mogelijk misschien de EU.
Een dergelijk situatie zou leiden tot crisis en veel ellende voor de bevolking maar ook ernstig gezichtverlies van de EU cq. beschadiging Euromunt.
Met veel commotie, emoties, passie en talloze deadlines, werden en worden intensieve gesprekken gevoerd om Griekenland in de euro te (kunnen) houden.
Op het forum wordt met (of soms zonder) veel kennis, inzicht, diverse standpunten en iig meningen uitgewisseld.
Op 13 Juli 2015 is een finaal eindvoorstel gemaakt dat Griekenland zwaar gecontroleerd moet "hervormen" volgens EU model. Griekenland kan hierbij een hulppakket van ¤85 Miljard tegemoet te zien. Voor de zekerheid moet Griekenland ca. ¤50 Miljard aan eigendommen in bewaring afgeven.
Hieronder wat meer.
Handige linksSPOILERAls sinds de invoering van de Euro in Griekenland heeft het land problemen met de begroting op orde te krijgen. Sinds de crisis van 2008 en de dips van 2012 deed Griekenland wat meer haar best, maar het wilde niet echt lukken.
De afgelopen jaren zijn er regelmatig regeringswisselingen geweest die soms zware maatregelen hebben opgelegd aan de Griekse bevolking. Vorig jaar, 2014 viel de regering en kwam (uiterst?) linkse combinatie partij Syriza aan de macht.
Syriza beloofde haar kiezer een humaner beleid en draaide prompt een aantal bezuinigingen de nek om.
De uitgesproken Minister van Financiën (Yanis Varoufakis) ging met de Eurogroep o.l.v. onze minister Jeroen Dijsselbloem, onderhandelen over de begroting. De relatie met en opstelling naar de EU verliep tamelijk stroef vanwege een structureel verschil van inzichten.
De spanningen liepen regelmatig op en de onderhandelingen getraineerd waarbij Dijsselbloem kalm bleef maar irritaties had over de Griekse voortvarendheid.
"Grieken" zelf zijn sinds ca maart 2015 bezig (veel contant) geld op te nemen en de geldvoorraden slonken (snel) ondanks wekelijks ingevlogen ELA/ECB geld. Griekenland vroeg op 04jun15 uitstel van betaling aan bij het IMF.
De situatie escaleert wanneer de onderhandelingen met de EUrozone op 25jun15 abrupt door Griekenland worden afgebroken. Minister van Financiën Varoufakis zegt dat Griekenland zich niet laat chanteren met een inhumaan besparingspakket om ¤7,5 oplopend tot ¤13 Miljard aan hulp te krijgen. Griekenland heeft op dat moment ruim ¤300 Miljard (ca 170% BBP) aan schuld uitstaan.
Crux hierbij is dat Griekenland de eerdere afspraken met de EU feitelijk niet nakomt en de Syriza partij besparingswetten - als beloofd bij de verkiezingen - daadwerkelijk heeft teruggedraaid.
Premier Tsipras, partij Syriza, steunt de acties en weigert ook het IMF te betalen. Het IMF stelt Griekenland op 01jul15 in gebreke. De Griekse banken stellen kapitaalrestricties in waardoor de bevolking maar nog mondjesmaat geld kan (¤60) pinnen of (maximaal ¤120) opnemen aan de balie voor - vooral gepensioneerde - mensen zonder pinpas.
Om goedkeuring te halen voor zijn actie, schrijft Tsipras op 30jun15 een volksreferendum uit om de bevolking te laten kiezen of Griekenland nog verder moet onderhandelingen over de EU-voorwaarden van 25jun15.Op 06jul15 geeft ruim 60% steun aan het "OXI=Nee" van Tsipras die hiermee een psychologisch klimaat en mandaat denkt te hebben om door te gaan met Griekse onderhandelingen.twitter:RT_com twitterde op zaterdag 27-06-2015 om 00:18:33BREAKING: Greece to hold national referendum on debt deal http://t.co/oJEKR2uriP http://t.co/ygxKTfDjXx reageer retweet
Helaas voor Tsipras trekt de EU zich niets aan van deze "vreemde" stemming en legt nu Griekenland een nog veel zwaarder pakket van eisen op. Griekenland heeft ondertussen veel meer steun nodig nl. 50 Miljard Euro.
Op 7 Juli 2015 hebben EU president Tusk met EC baas Juncker, er schoon genoeg van en zeggen Griekenland de wacht aan. Dit komt keihard en duidelijk aan.
Uiterlijk op 13 Juli 2015 moet er tijdens de ingelaste EU-top summit, overeenstemming zijn. Anders is het "grexit".
Deze move zet Griekenland zwaar onderdruk en minister Varoufakis geeft z'n portefeuille door aan vriend Tsakalotos. Varoufakis ligt moeilijk in de EU en steunt zo met z'n afwezigheid, zijn premier Tsipras.
In de week voorafgaand aan de deadline van 13jul15 wordt veel onderhandeld en loopt het benodigde bedrag op tot ca ¤70 Miljard. Probleem is dat de EU, Griekenland niet echt meer vertrouwd.
Heel opmerkelijk is dat Griekenland nu wel akkoord gaat met wat zij eerder op 25jun15 afwees. Sterker, zij is bereid eerdere wetten sinds het aantreden kabinet Tsirpas (25jan15) terug te draaien. Hoofdreden is Griekenland zeker niet uit EU noch zonder Euro wil.
Op zaterdag 12jul15 houden de EU ministers van financiën een lange meeting maar komen er niet echt uit. Intussen wordt duidelijk dat Griekenland nu zelfs ca ¤82-86 Miljard nodig heeft. Duitsland, MinFin Schaüble, wil ook een hard onderpand van ¤50 Miljard.
Het daaropvolgend overleg op Zondag 13ul15 met de 28 EU Regeringsleiders wordt door EU President Tusk omgezet naar één van alleen de Eurozone (19).
Na 17 uur vergaderen en uitoefenen van zeer veel druk binnenin combi Tusk, Merkel, Juncker en Tsipras, gaat Griekenland akkoord met een zeer zwaar pakket aan eisen. De eisen moeten uiterlijk 15 juli 2015 zijn goedgekeurd door het Griekse parlement.
Ook aantal EU landen (ca 6 of 7?) moeten nog hun nationale akkoord geven, hierbij zou mogelijk Finland dwarsliggen kunnen zijn vanwege haar interne (verkiezings)afspraken.
Op het forum wordt driftig gespeurd, gediscussieerd omtrent gevoel, legaliteit, juistheid en grondslag van de Griekse situatie. Soms lopen de gemoederen wat op omdat we nu eenmaal praten over menselijk waarden versus zakelijke afspraken in een politiek mijnenveld.
Referenties: ECB * ELA * EFSF * IMF * FED * Wiki-EU * EU-Cijfers
Griekenland: Wiki-GR * Kolonelsregime * Min.Fin-GR * Premier-GR
Blogs: Varoufakis * Paraklo-Griekenland
Info: Grieks_Voorstel_10jul15 * 5yr_Schauble_paper * EU-Eisen * EU-Voorwaarden
Theorie: handboek-GREXIT
TV: Livestream Parlement (grieks)
Tijdslijn/cet zie ook Crisis wiki (nb ¤xxM staat voor Miljard)
25jan15: Syriza wint verkiezingen
20feb15: Griekenland krijgt uitstel van betaling leningen en onderhandelt over tranhce ¤7,5M
04jun15: Griekenland vraagt bij IMF uitstel betaling 05jun15 naar 30jun15.
25jun15: Griekenland loopt weg van de onderhandelingstafel weg vanwege onacceptabele EU eisen.
27jun15: Uitschrijven referendum voor mandaat Tsipras gesteund door Parlement/meerderheid Syriza
01jul15: Geldopnames beperkt tot ¤60(atm)/¤120(balie)
05jul15: Grieks referendum "EU" 25jun15 voorstellen, uitslag 61% Nee, niet akkoord
06jul15: Big V. (Varoufakis) geeft stokje door aan collega Tsakalotos
07jul15: (EU) Tusk en Juncker zetten een laatste deadline
09jul15: Dezelfde nieuwe Griekse beparings voorstellen Tsipras uitgelekt, doel ¤50M
10jul15: Voorstellen bijna gefiatteerd door Grieks parlement en zijn alvast opgestuurd naar EU (>Guardian)
11jul15: EU Ministers van Financiën bespreken voorstellen voor ¤70M/3j [/i] Verslag Guardian
12jul15 12:00: EU Ministers van Financiën beoordelen ¤86M verder Verslag Guardian
12jul15 16:00:EU/Eurozone Regeringsleiders (28 19) willen "iets?veelalles"
13jul15 10:45 Eurozone overleg afgerond en besluit eisenpakket (verslag Guardian) EU-notities
13jul15 17:00 Eurogroup vergadering (Dijsselbloem herkozen)
15jul15 Beslissing voortzetting onderhandelingen
Belangrijke data:
30jun15 Betaling IMF ¤1,5M --> Griekenland heeft niet betaald.
20jul15 Betaling ECB ¤1,6M http://www.reuters.com/ar(...)dUSL8N0ZG1QR20150630
M.vr.gr Vallon (11 t/m 14jul15)
Credits to TS Vigen (18jun15) en natuurlijk alle anderen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 14-07-2015 03:16:02 (link PM Griekenland en wat herschikking tekst) ]
Vandaag na 17 uur onderhandelen heeft de Eurogroep, Tsipras met een groot pakket aan voorwaarden naar huis gestuurd. Samenvattend, alle eisen en meer wat Syriza voorheen van tafel heeft geveegd.
Tsipras moet nu uiterlijk Woensdag 15jul15, de EU-eisen door z'n parlement hebben gehaald. Zie in TS, voor meer links en informatie omtrent het pakket van eisen.
Ook Big. V roert zich met een verhelderend interview waarin hij verteld hoe het er aan toegaat en ging in de Eurogroup. Er was geen spraken van overleg, alleen diktaten waarbij vooral de rol van Duitsland (Schauble) ronduit onbeschoft was. Varoufakis kon dit niet accepteren waarna z'n vriend Tsakalotos het stokje overnam.
In het forum is er ook heel wat afgebakkeleid. Met name over het nu wel of niet schuldig zijn van Griekenland danwel EU/zone. Kern is dat de inwoners van Griekenland, mensen zijn die er veel last van gaan krijgen.
De vraag zal ook zijn of de regering van Griekenland het wel overleven.
Maak niet veel uit, zolang ze maar wel de door de EU opgelegde eisen doorvoeren.
Een aantal moet tot wet zijn per de 15e, andere voor de 22e en over een paar weken nog wat geneuzel.
O ja, ik zou bijna het Nederlandse succes vergeten wat Rutte heeft geregeld door met z'n Italiaanse collega te bekvechten en wat te knipogen naar Merkel. Onze Jeroen Dijsselbloem
mag de komende 2.5 jaar bijven schitteren op het Europese schouwtoneel. Z'n concurrent Guidon kan terug naar Spanje om te vertellen dat ze daar beter geen 
Sirtaki moeten spelen.[ Bericht 43% gewijzigd door Vallon op 14-07-2015 02:48:34 (grammars) ]
En andere willen we die stappen laten overslaan?
Kan je "timeline" niet veranderen naar "tijdslijn" en B naar M? Zo is het wat meer correct.quote:Op maandag 13 juli 2015 22:15 schreef Vallon het volgende:
[..][ afbeelding ]twitter:RT_com twitterde op zaterdag 27-06-2015 om 00:18:33
Livestream Parlement (grieks)
Handige links
Referenties: ECB * ELA * EFSF * IMF * FED * Wiki-EU * Wiki-Griekenland * Min.Fin-Griekenland * EU-Cijfers
Blogs: Varoufakis * Paraklo-Griekenland
Info: Grieks_Voorstel_10jul15 * 5yr_Schauble_paper * EU-Eisen * EU-Voorwaarden
Theorie: handboek-GREXIT
Timeline/cet zie ook Crisis wiki
25jan15: Syriza wint verkiezingen
20feb15: Griekenland krijgt uitstel van betaling leningen en onderhandelt over tranhce ¤7,5B
04jun15: Griekenland vraagt bij IMF uitstel betaling 05jun15 naar 30jun15.
25jun15: Griekenland loopt weg van de onderhandelingstafel weg vanwege onacceptabele EU eisen.
27jun15: Uitschrijven referendum voor mandaat Tsipras gesteund door Parlement/meerderheid Syriza
01jul15: Geldopnames beperkt tot ¤60(atm)/¤120(balie)
05jul15: Grieks referendum "EU" 25jun15 voorstellen, uitslag 61% Nee, niet akkoord
06jul15: Big V. (Varoufakis) geeft stokje door aan collega Tsakalotos
07jul15: (EU) Tusk en Juncker zetten een laatste deadline
09jul15: Dezelfde nieuwe Griekse beparings voorstellen Tsipras uitgelekt, doel ¤50B
10jul15: Voorstellen bijna gefiatteerd door Grieks parlement en zijn alvast opgestuurd naar EU (>Guardian)
11jul15: EU Ministers van Financiën bespreken voorstellen voor ¤70B/3j [/i] Verslag Guardian
12jul15 12:00: EU Ministers van Financiën beoordelen ¤86B verder Verslag Guardian
12jul15 16:00: EU/Eurozone Regeringsleiders (28 19) willen "iets?veel"
Belangrijke data:
30jun15 Betaling IMF ¤1,5B --> Griekenland heeft niet betaald.
20jul15 Betaling ECB ¤1,6B http://www.reuters.com/ar(...)dUSL8N0ZG1QR20150630
Destijds waren het ook de Italiaanse en Duitse legers die Griekenland binnenwalsten, maar goed dat was toen. Overigens is Griekenland nu stap 1 en 2 al wel voorbij, nog even spijt betuigen en ze zijn bij stap 4. Maar hoe dan ook ik blijf het hypocriet vinden van Duitsland (de grootste wanbetaler van de afgelopen 200 jaar en met de meeste faillissementen, 8 in totaal) om nu met de borst vooruit voorop te lopen met het afpersen van Griekenland.quote:
Laten we wel even de stappen in de goeie volgorde zetten:
1) Duitsland wordt helemaal aan puin geschoten tot een onvoorwaardelijke capitulatie
2) Duitsland wordt door vier grootmachten bezet
3) Duitsers hebben spijt, "dit nooit weer"
4) Schuldenkwijtschelding (en weer een soeverein land mogen worden).
Griekenland kan niet bij stap 4 willen beginnen.
Wellicht beseffen de Duitsers het beste hoe slecht een faillissement voor een land is en hoe belangrijk het is om dat te voorkomen.quote:Op maandag 13 juli 2015 22:30 schreef Izzy73 het volgende:
[..]
Destijds waren het ook de Italiaanse en Duitse legers die Griekenland binnenwalsten, maar goed dat was toen. Overigens is Griekenland nu stap 1 en 2 al wel voorbij, nog even spijt betuigen en ze zijn bij stap 4. Maar hoe dan ook ik blijf het hypocriet vinden van Duitsland (de grootste wanbetaler van de afgelopen 200 jaar en met de meeste faillissementen, 8 in totaal) om nu met de borst vooruit voorop te lopen met het afpersen van Griekenland.
En Griekenland moet van de EU doorgaan met bezuinigen en hervormen. En daarvoor bestaat in Griekenland helemaal geen draagvlak.
De SP? Die profileren zich de laatste tijd nadrukkelijk als de Nederlandse fanclub van Syriza.quote:Op maandag 13 juli 2015 22:34 schreef poemojn het volgende:
Als je vóór de Grieken bent, en tégen dit Europa dat deze maatregelen doordrukt, waar kun je dan hier in Nederland nog op stemmen?
Onder (politieke) druk wordt alles vloeibaar. Maar je hebt wel gelijk, in dit geval.quote:
Het is eigenlijk best bizar dat er een uitkomst is waar niemand blij mee is. Europese landen moeten opnieuw geld "lenen" aan Griekenland en daarvoor bestaat bij de kiezers helemaal geen draagvlak.
En Griekenland moet van de EU doorgaan met bezuinigen en hervormen. En daarvoor bestaat in Griekenland helemaal geen draagvlak.
Op onrendabelenpartijen als PVV of SP.quote:
Als je vóór de Grieken bent, en tégen dit Europa dat deze maatregelen doordrukt, waar kun je dan hier in Nederland nog op stemmen?
Ben jij ooit kind geweest?quote:
[..]
Wellicht beseffen de Duitsers het beste hoe slecht een faillissement voor een land is en hoe belangrijk het is om dat te voorkomen.
Nam jij aan dat je ouders het beste met je voor hadden?
En heb je van hun fouten geleerd?
Of wou je het zelf ondervinden?
De PVV wil Griekenland waarschijnlijk het liefste teruggeven aan Turkije. SP is de betere optie.quote:
[..]
Op onrendabelenpartijen als PVV of SP.
Yep maar dan wel zo stemmen dat ze geen coalitie nodig hebben, en echt alleen zelf gaan regeren.quote:
[..]
De SP? Die profileren zich de laatste tijd nadrukkelijk als de Nederlandse fanclub van Syriza.
SP of Partij voor de Dieren.quote:
Als je vóór de Grieken bent, en tégen dit Europa dat deze maatregelen doordrukt, waar kun je dan hier in Nederland nog op stemmen?
De partijen die echt voor de arbeidersklasse opkomen, ongeacht nationaliteit.
Allemaal ontevreden is een kenmerk van een compromis. Dat is niet vreemd. Het ontbrekende draagvlak voor steenhard bezuinigen is iets wat serieuze onrust kan veroorzaken. Een prima voedingsbodem voor revolutie geblekenquote:
Het is eigenlijk best bizar dat er een uitkomst is waar niemand blij mee is. Europese landen moeten opnieuw geld "lenen" aan Griekenland en daarvoor bestaat bij de kiezers helemaal geen draagvlak.
En Griekenland moet van de EU doorgaan met bezuinigen en hervormen. En daarvoor bestaat in Griekenland helemaal geen draagvlak.
Logisch ook, zij zitten samen met Syriza in dezelfde fractie in het Europese parlement.quote:
[..]
De SP? Die profileren zich de laatste tijd nadrukkelijk als de Nederlandse fanclub van Syriza.
En dus ook daarmee de kleine middenstand nieuw leven inblazen misschien?quote:
[..]
SP of Partij voor de Dieren.
De partijen die echt voor de arbeidersklasse opkomen, ongeacht nationaliteit.
quote:
[..]
Op onrendabelenpartijen als PVV of SP.
Ik geloof niet dat wij zo onrendabel zijn
PVV nooit.. SP zal ik eens wat beter gaan volgen dan.. Lokaal is t niets maar landelijk valt het misschien mee tegenwoordig.
Denk dat het wel eens wolven in schaapskleren zouden kunnen zijn?quote:
[..]
Ik geloof niet dat wij zo onrendabel zijn
PVV nooit.. SP zal ik eens wat beter gaan volgen dan.. Lokaal is t niets maar landelijk valt het misschien mee tegenwoordig.
En dan hoop ik op de positieve kant wel te verstaan!
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 13-07-2015 22:43:11 ]
En dus zouden ze moeten weten dat er maar één manier is om dat te voorkomen, door gedeeltelijke kwijtschelding van die schulden. Als dat bij Duitsland niet was gebeurt waren ze nooit de sterkste economie van Europa geworden en nu nog steeds aan het aflossenquote:
[..]
Wellicht beseffen de Duitsers het beste hoe slecht een faillissement voor een land is en hoe belangrijk het is om dat te voorkomen.
Dan nog hoeven ze niet heel het land opnieuw op te bouwen toch?quote:
[..]
En dus zouden ze moeten weten dat er maar één manier is om dat te voorkomen, door gedeeltelijke kwijtschelding van die schulden. Als dat bij Duitsland niet was gebeurt waren ze nooit de sterkste economie van Europa geworden en nu nog steeds aan het aflossen
Straf moet zijn, maar in welke mate en hoe hoog?
Mag ik dit wel schirjven geheel zonder schuld ben ik namelijk ook niet, eerlijk zoals ik ben!
Dan doe je het duitse arbeidsethos wel flink te kort hoor.quote:
[..]
En dus zouden ze moeten weten dat er maar één manier is om dat te voorkomen, door gedeeltelijke kwijtschelding van die schulden. Als dat bij Duitsland niet was gebeurt waren ze nooit de sterkste economie van Europa geworden en nu nog steeds aan het aflossen
Tsipras & co hebben alles of niets gesleept en verloren.quote:
Ook Big. V roert zich met een verhelderend interview waarin hij verteld hoe het er aan toegaat en ging in de Eurogroup. Er was geen spraken van overleg, alleen diktaten waarbij vooral de rol van Duitsland (Schauble) ronduit onbeschoft was. Vaurofiakis kon dit accepteren waarna z'n vriend Tsakalotos het stokje overnam.
Ze waren o.a. door Dijsselbloem gewaarschuwd voor de gevolgen.
Volgens Schout is het dus niet zozeer de mate waarin de EU ingrijpt in de Griekse samenleving die geen precedent heeft, als wel de manier waarop. 'Nu wil de EU hervormingen van de Griekse economie afdwingen en controleren, daarom zijn de eisen tot in detail uitgespeld, daarom komt er toezicht.
De vraag is: moet je daar Europa of Duitsland de schuld van geven? Naar mijn idee niet. Griekenland heeft Europa gedwongen in te grijpen. De eisen die de EU in 2010 aan de Grieken stelden, hadden de vorm van een hoofdlijnendocument. De Ieren, Portugezen en Spanjaarden zijn aan de hand van die hoofdlijnen gaan hervormen, de Grieken niet.
Nee, want het cruciale verschil is nou juist die 3e stap: het besef in je hart dat het voortaan écht anders moet. Dat is ook waarom de Duitsers zo moeilijk doen: die beseffen zich juist heel goed dat het een ellende was toen ze hyperinflatie hadden en failliet gingen en willen dus per se voorkomen dat dat met de euro als munteenheid gebeurt.quote:
[..]
Destijds waren het ook de Italiaanse en Duitse legers die Griekenland binnenwalsten, maar goed dat was toen. Overigens is Griekenland nu stap 1 en 2 al wel voorbij, nog even spijt betuigen en ze zijn bij stap 4. Maar hoe dan ook ik blijf het hypocriet vinden van Duitsland (de grootste wanbetaler van de afgelopen 200 jaar en met de meeste faillissementen, 8 in totaal) om nu met de borst vooruit voorop te lopen met het afpersen van Griekenland.
Wat een baarlijke nonsens, dat zijn ze wel.quote:Op maandag 13 juli 2015 22:57 schreef remlof het volgende:
'Griekenland heeft Europa gedwongen in te grijpen'
Volgens Schout is het dus niet zozeer de mate waarin de EU ingrijpt in de Griekse samenleving die geen precedent heeft, als wel de manier waarop. 'Nu wil de EU hervormingen van de Griekse economie afdwingen en controleren, daarom zijn de eisen tot in detail uitgespeld, daarom komt er toezicht.
De vraag is: moet je daar Europa of Duitsland de schuld van geven? Naar mijn idee niet. Griekenland heeft Europa gedwongen in te grijpen. De eisen die de EU in 2010 aan de Grieken stelden, hadden de vorm van een hoofdlijnendocument. De Ieren, Portugezen en Spanjaarden zijn aan de hand van die hoofdlijnen gaan hervormen, de Grieken niet.
Done en wat linkjes toegevoegd, vooral op de EU site is die vrij precies.quote:
[..]
Kan je "timeline" niet veranderen naar "tijdslijn" en B naar M? Zo is het wat meer correct.
Ik ben er nog steeds niet achter, zal ook wel nooit erachter komen, denk wel het mijne ervan maar dat is het dan ook!quote:
Iemand eigenlijk een idee, wat de oorspronkelijke opvatting was het invoeren van de Euro, ten opzichte van zwakkere landen? immers konden ze niet meer concurerender door de koers aan te passen.
Geen idee maar het is alom bekend dat de leidinggevende mensen maar al te goed wisten dat Griekenland niet aan de voorwaarden voldeed en dat er werd gefoefeld met de boekhouding. Verder is het duidelijk dat de monetaire unie (de Euro) werd misbruikt om de federalisatie te catalyseren, het lijkt er op dat de EU-craten nu hun zin krijgen, Verhofstadt zinspeelde hier al op. "We moeten nu federaliseren want een monetaire unie zonder een politieke unie werkt niet". Je kan natuurlijk ook voor de koers kiezen om die Euro maar weer af te schaffen of om verschillende groepjes binnen de EU te vormen die voldoende met elkaar gemeen hebben dat een federalisering tussen die landen haalbaar en hen een eigen monetaire unie te alten vormen. Verhofstadt c.s. doen nu echter alsof er geen andere keuze is dan op de huidige koers verder te gaan en een Verenigde Staten van Europa te maken. Het plan van meet af aan, dat waarvoor de Euro als paard van Troje werd ingevoerd.quote:
Iemand eigenlijk een idee, wat de oorspronkelijke opvatting was het invoeren van de Euro, ten opzichte van zwakkere landen? immers konden ze niet meer concurerender door de koers aan te passen.
1 lichtpuntje van deze crisis, dankzij Griekenland weet nu heel Europa wie echt de politieke macht in Europa hebben: de bankiers, waaronder die van Goldman Sachs.quote:
[..]
Wat een baarlijke nonsens, dat zijn ze wel.
Nee dat zijn gewoon feiten, Spanje en Portugal hebben wel zelf uit de shit weten te komen zonder dat de Eurogroep verregaande maatregelen heeft moeten afdwingen.quote:
[..]
Wat een baarlijke nonsens, dat zijn ze wel.
Ierland ook trouwens.
Het is volstrekt voorspelbaar, de Verenigde Staten van Europa moet en zal er komen, ten koste van alles. Dat wij Nederlander hier slechter van zullen worden interesseert de meeste van onze politici (m.u.v. de SP, de PvdD en de PVV) geen zak.quote:
Het is eigenlijk best bizar dat er een uitkomst is waar niemand blij mee is. Europese landen moeten opnieuw geld "lenen" aan Griekenland en daarvoor bestaat bij de kiezers helemaal geen draagvlak.
En Griekenland moet van de EU doorgaan met bezuinigen en hervormen. En daarvoor bestaat in Griekenland helemaal geen draagvlak.
Duitsland, maar ook vooral Nederland wilde in het begin een paar landen (Italie, Griekenland) absoluut niet bij de Euro hebben, omdat ze niet betrouwbaar waren en de boeken aan alle kanten rammelden. Echter konden de andere landen niet 'achterblijven' dat was racisme en discriminatie in de ogen van grotendeels links politiek correcte EU-landen. Op den duur werd de druk te groot en mocht Italie niet meer buitengesloten worden van Frankrijk en toen Italie er eenmaal bij kwam, mocht Griekenland niet achterblijven.quote:
Iemand eigenlijk een idee, wat de oorspronkelijke opvatting was het invoeren van de Euro, ten opzichte van zwakkere landen? immers konden ze niet meer concurerender door de koers aan te passen.
Voor de armere landen was de motivatie simpel. Een munt zo sterk als de Duitse Mark en Nederlandse Gulden en daarmee een hele lage rente op de staatsschuld (die met de eigen munt veel hoger zou zijn). Nederland en Duitsland moesten de Gulden en Mark ook 'relatief' goedkoop inruilen, terwijl Italie en Griekenland relatief een goede wisselkoers kregen. Kortom, met 1 handeling (invoering Euro) staatsobligaties met net zoveel draagkracht, zekerheid en vertrouwen van investeerders als Duitsland en Nederland.
Het geheel is wat ontdaan van emotie en volgestopt met veel hoop en wenselijkheid.
Best wel handig die EU site
quote:Bron Eurogroup meeting 13jul15: .. Let me say a little more on Greece. I am sure you have lots of questions about that also. As you know, following the Greek request for a new ESM programme, we had two sessions of the Eurogroup over the weekend with the objective to decide whether to give the official green light, mandate to the institutions to start formally the negotiations on a new ESM programme. We had very intense discussions.
At the heart of these discussions was the issue of trust. Other people have spoken about this. President Juncker has spoken about this, which of course over the course of the last months, in particular surrounding the referendum, a lot of that trust was lost and it had to be rebuilt and it still has to be rebuilt.
I think, for me personally, the aim has always been to maintain Greece inside the Eurozone. But it has to be done in a credible way. Credible, for Greece: it had to set out a path that would restore financial independence for Greece in the medium term, restore economic development in Greece, maintain fiscal stability in Greece. It had to be credible for Greece for the future. But it had to be credible also for the Eurozone. Any outcome for me is, one of the keystones is that it is credible for the Eurozone.
We are a monetary union which is rule-based and it requires a strong commitment of its members to the rules and to the union.
And this was also tested. And that was also the reason why we took so much time in the Eurogroup and in the Summit to talk about what is needed to put Greece back on a sustainable economic and fiscal path, but also how to put Greece back in the middle of that rule-based monetary union. And I hope that we will be successful in doing that.
....
Worden die er niet ook slechter van in de vorm van overbodig?quote:
[..]
Het is volstrekt voorspelbaar, de Verenigde Staten van Europa moet en zal er komen, ten koste van alles. Dat wij Nederlander hier slechter van zullen worden interesseert de meeste van onze politici (m.u.v. de SP, de PvdD en de PVV) geen zak.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 13-07-2015 23:20:12 ]
Toen ik zo jong was werkte ik ook meer als nou!quote:
De Dijs blijft maar werken.... heeft een uurtje geleden z'n "gewone" meeting afgerond waar ook staat hoe ze verder gaan met Griekenland.
Het geheel is wat ontdaan van emotie en volgestopt met veel hoop en wenselijkheid.
Best wel handig die EU site
[..]
En ik gunde zo een werk gehad te hebben dan zou ik nou nog zo lang werken kunnen denk ik?
Logisch verhaal. Ook nu willen de linkerkant de Grieken er koste wat kost er bij houden. In de mom van de sterken helpen de zwakkeren. Ik ben daar ook voor natuurlijk, maar mijn mening is dat het op zo'n manier in het algemeen in de realiteit niet werkt.quote:
[..]
Duitsland, maar ook vooral Nederland wilde in het begin een paar landen (Italie, Griekenland) absoluut niet bij de Euro hebben, omdat ze niet betrouwbaar waren en de boeken aan alle kanten rammelden. Echter konden de andere landen niet 'achterblijven' dat was racisme en discriminatie in de ogen van grotendeels links politiek correcte EU-landen. Op den duur werd de druk te groot en mocht Italie niet meer buitengesloten worden van Frankrijk en toen Italie er eenmaal bij kwam, mocht Griekenland niet achterblijven.
Voor de armere landen was de motivatie simpel. Een munt zo sterk als de Duitse Mark en Nederlandse Gulden en daarmee een hele lage rente op de staatsschuld (die met de eigen munt veel hoger zou zijn). Nederland en Duitsland moesten de Gulden en Mark ook 'relatief' goedkoop inruilen, terwijl Italie en Griekenland relatief een goede wisselkoers kregen. Kortom, met 1 handeling (invoering Euro) staatsobligaties met net zoveel draagkracht, zekerheid en vertrouwen van investeerders als Duitsland en Nederland.
Ik lees ook dat Frankrijk het destijds wou om de macht van Duitsland binnen de perken te houden.quote:
[..]
Geen idee maar het is alom bekend dat de leidinggevende mensen maar al te goed wisten dat Griekenland niet aan de voorwaarden voldeed en dat er werd gefoefeld met de boekhouding. Verder is het duidelijk dat de monetaire unie (de Euro) werd misbruikt om de federalisatie te catalyseren, het lijkt er op dat de EU-craten nu hun zin krijgen, Verhofstadt zinspeelde hier al op. "We moeten nu federaliseren want een monetaire unie zonder een politieke unie werkt niet". Je kan natuurlijk ook voor de koers kiezen om die Euro maar weer af te schaffen of om verschillende groepjes binnen de EU te vormen die voldoende met elkaar gemeen hebben dat een federalisering tussen die landen haalbaar en hen een eigen monetaire unie te alten vormen. Verhofstadt c.s. doen nu echter alsof er geen andere keuze is dan op de huidige koers verder te gaan en een Verenigde Staten van Europa te maken. Het plan van meet af aan, dat waarvoor de Euro als paard van Troje werd ingevoerd.
Maar het is nu wel duidelijk dat de euro juist centrifugaal werkt: voor zwakke landen is de euro te duur zodat hun exportsector het extra moeilijk heeft; voor sterke landen is de euro te goedkoop zodat de economie een extra zetje mee krijgt om de export van de zwakkere landen eruit te concurreren. En de euro wordt volgens mij in bijv. de Franse en Griekse media nu eerder als verlengstuk van de Duitse macht gezien, dan als inperking ervan.
Het hoéft niet zo te zijn natuurlijk. Als de Noordelijke landen de lonen hard laten stijgen en de Zuidelijke landen de lonen (en consumptieuitgaven) bevriezen, dan is dat hetzelfde effect als een devaluatie van aparte munten. Maar de Zuidelijke landen passen zich helaas moeilijk aan aan de nieuwe realiteit (sommige beter dan anderen).quote:
[..]
Ik lees ook dat Frankrijk het destijds wou om de macht van Duitsland binnen de perken te houden.
Maar het is nu wel duidelijk dat de euro juist centrifugaal werkt: voor zwakke landen is de euro te duur zodat hun exportsector het extra moeilijk heeft; voor sterke landen is de euro te goedkoop zodat de economie een extra zetje mee krijgt om de export van de zwakkere landen eruit te concurreren. En de euro wordt volgens mij in bijv. de Franse en Griekse media nu eerder als verlengstuk van de Duitse macht gezien, dan als inperking ervan.
What the fuck staat hier?quote:
[..]
Toen ik zo jong was werkte ik ook meer als nou!
En ik gunde zo een werk gehad te hebben dan zou ik nou nog zo lang werken kunnen denk ik?
Gast, leer eens schrijven, bovendien waar is de context
Gewoon een tip.
http://www.encyclo.nl/begrip/nouquote:
[..]
What the fuck staat hier?
Gast, leer eens schrijven, bovendien waar is de context
Gewoon een tip.
Dat is waar en ook Duitsland doet wel z'n best nu. Invoering van het minimumloon, stakingen, cao-loonstijgingen van rond de 5%...quote:
[..]
Het hoéft niet zo te zijn natuurlijk. Als de Noordelijke landen de lonen hard laten stijgen en de Zuidelijke landen de lonen (en consumptieuitgaven) bevriezen, dan is dat hetzelfde effect als een devaluatie van aparte munten. Maar de Zuidelijke landen passen zich helaas moeilijk aan aan de nieuwe realiteit (sommige beter dan anderen).
Maar het is allemaal actief beleid. De feedback-loop is zodanig dat er divergentie ipv. convergentie optreedt, terwijl volgens mij bij de invoering van de euro werd gedacht dat het net andersom zou zijn. Al weet ik het niet precies, was toen nog te jong om deze politieke dingen te volgen.
Ja, sorry, maar ik stoor me al langer aan je geregeld onsamenhangende reactie's.quote:
Moet jij weten, zo stoorde ik me aan dat bericht dat hij nog werkte, iets wat die betaald krijgt toch?quote:
[..]
Ja, sorry, maar ik stoor me al langer aan je geregeld onsamenhangende reactie's.
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11737286/EU-demands-Britain-joins-Greek-rescue-fund.html
Nog een mooie uit de EU/Griekenland deal, Griekenland levert ook de sleutels van het bankensysteem bij Brussel in aldus Reuters:
quote:One of the preconditions imposed on Greece for a deal is that it signs into law European rules that would put euro zone authorities at the ECB and in Brussels, rather than Athens, in charge of identifying and closing or breaking up sick banks.
This in turn could lead to a shake-up of the sector that could see some banks close, with losses pushed onto bondholders and possibly even large depositors. In such circumstances, there would be little that Athens could do to prevent this.
One European official had told Reuters that the number of big banks in the country could be reduced from four - National Bank, Piraeus, Eurobank and Alpha - to as little as two.
[ Bericht 28% gewijzigd door Nintex op 14-07-2015 00:18:44 ]
Die Jean-Claude Juncker is zijn geld toch wel dubbel en dwars waard. Die gaan ook voor de bijl. Ze kunnen nu net zo goed hun pound inruilen voor de euro.quote:
Watch this space, de Engelsen gaan mogelijk steigeren, omdat ze wellicht mee moeten betalen aan deze bail-out:
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11737286/EU-demands-Britain-joins-Greek-rescue-fund.html
Koren op de molen van Farage m.b.t. tot het Brixit referendum als dit waar mocht zijn.quote:
Watch this space, de Engelsen gaan mogelijk steigeren, omdat ze wellicht mee moeten betalen aan deze bail-out:
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11737286/EU-demands-Britain-joins-Greek-rescue-fund.html
Nog een mooie uit de EU/Griekenland deal, Griekenland levert ook de sleutels van het bankensysteem bij Brussel in aldus Reuters:
[..]
EU officials this morning said that deal – arguably Mr Cameron’s greatest diplomatic coup in Europe to date – had been assessed by lawyers as nothing more than a “political” accord with no legal force.quote:
[..]
Die Jean-Claude Juncker is zijn geld toch wel dubbel en dwars waard. Die gaan ook voor de bijl. Ze kunnen nu net zo goed hun pound inruilen voor de euro.
twitter:FinancialTimes twitterde op dinsdag 14-07-2015 om 00:28:40.@fastFT: Greece misses ¤456m IMF payment http://t.co/d24zoLjgYp reageer retweet
quote:
[..]
EU officials this morning said that deal – arguably Mr Cameron’s greatest diplomatic coup in Europe to date – had been assessed by lawyers as nothing more than a “political” accord with no legal force.
UK stapt uit de EU. Dat staat nu wel vast. Alvast welkom in het vierde Duitse rijk.quote:
[..]
EU officials this morning said that deal – arguably Mr Cameron’s greatest diplomatic coup in Europe to date – had been assessed by lawyers as nothing more than a “political” accord with no legal force.
Mooi, dan loopt de hele City leeg en blijven daar alleen de Russen en Arabieren overquote:
[..]
UK stapt uit de EU. Dat staat nu wel vast. Alvast welkom in het vierde Duitse rijk.
http://www.bnr.nl/?service=player&type=fragment&audioId=2627421
Als we dan toch vergelijkingen met Hitler gaan maken:quote:
[..]
UK stapt uit de EU. Dat staat nu wel vast. Alvast welkom in het vierde Duitse rijk.
Ja, das deutsche Volk war ja damals eine Demokratie, vor uns, und es ist ausgeplündert und ausgepreßt worden. Nein, was heißt für diese internationalen Hyänen Demokratie oder autoritärer Staat! Das interessiert die gar nicht. Es interessiert sie nur eines: Ist jemand bereit, sich ausplündern zu lassen? Ja oder nein? Ist jemand dumm genug, dabei stillzuhalten? Ja oder nein? Und wenn eine Demokratie dumm genug ist, dabei stillzuhalten, dann ist sie gut. Und wenn ein autoritärer Staat erklärt: „Ihr plündert unser Volk nicht mehr aus, weder innen noch außen“, dann ist das schlecht.
In diesen Ländern regiert tatsächlich das Kapital, das heißt, es ist eine Schar von einigen hundert Menschen let ten Endes, die im Besitz unermeßlicher Vermögen sind und die infolge der eigenartigen Konstruktion des Staatslebens dort mehr oder weniger gänzlich unabhängig und frei sind.
Sie reden von der Freiheit der Presse. In Wirklichkeit hat jede dieser Zeitungen einen Herrn. Und dieser Herr ist in jedem Fall der Geldgeber, der Besitger also. diese Presse modelliert nun die öffentliche Meinung. Und die von dieser Presse mobilisierte öffentliche Meinung wird wieder eingeteilt in Parteien. Diese Parteien unterscheiden sich so wenig voneinander, als sie sich früher bei uns voneinander unterschieden haben. Sie kennen sie ja, die alten Parteien. Das war immer eines und dasselbe. Nun müßte man doch meinen, daß vor allem in diesen Ländern der Freiheit und des Reichtums ein unerhörtes Wohlleben für das Volk bestehen müßte. Es ist aber umgekehrt. In diesen Ländern ist die Not der breiten Masse größer als irgendwo anders.
In diesen Ländern der sogenannten Demokratie wird ja überhaupt gar nicht das Volk in den Mittelpunkt der Betrachtung gerückt. Was entscheidend ist, ist ausschließlich die Existenz dieser paar Macher der Demokratie, das heißt also die Existenz dieser paar hundert gigantischen Kapitalisteii, die im Besitz ihrer Werte, ihrer ganzen Aktien sind und die letzten Endes damitdiese Völker ausschließlich dirigieren. Die breite Masse interessiert sie nicht im geringsten. Die interessiert sie, genau wie früher unsere bürgerlichen Parteien, nur in der Wahlzeit, dannbrauchen sie Stimmen. Sonst ist ihnen das Leben der breiten Masse vollkommen gleichgültig.
:^)
[ Bericht 11% gewijzigd door Eufonie op 14-07-2015 01:48:47 ]
De City en Wall Street hebben de eerste en tweede wereldoorlog gewonnen, en zullen ook de derde winnen. Veel plezier op het continent met je Pruisische austerity.quote:
[..]
Mooi, dan loopt de hele City leeg en blijven daar alleen de Russen en Arabieren over
Groeten uit London
De stemming is mede door het hele faalcircus rondom Griekenland echt enorm anti-EU. Ik ben zelf ook om, ik zou me comfortabeler voelen hier als het VK eruit stapt.quote:Op dinsdag 14 juli 2015 01:13 schreef remlof het volgende:
Oftewel, het VK zal echt niet uit de EU stappen, dat kost ze namelijk veel meer dan er in blijven, zelfs als ze wat meer moeten gaan betalen.
Dit.quote:
[..]
SP of Partij voor de Dieren.
De partijen die echt voor de arbeidersklasse opkomen, ongeacht nationaliteit.
Hoezo, hebben ze daar toestemming voor ?quote:
[..]
UK stapt uit de EU. Dat staat nu wel vast. Alvast welkom in het vierde Duitse rijk.
Malle Britten
.Zou dat (ook) de reden zijn waarom Tusk "alleen" de Eurozone leden bij elkaar heeft laten komen ? De anderen (ws. vooral VK) zouden wel 's voor meer problemen hebben kunnen zorgen.
"If you have problems, solve these one by one starting with the one you have solved."
Afgezien van z'n EU passie, zijn ze qua slimheid wel ritselaars en blijkt het handig om niet alles te vertellen.
Wel sterk, een politiek akkoord in Engeland heeft geen jurisdictie in de EU.
Open maar vast een topic Engeland uit de EUrozone.
Duitsland mag dan het alfamannetje van de EU zijn, de EU-craten zoals Verhofstadt hebben de touwtjes in handen. Geef mij dan toch maar een plekje in het vierde Duitse rijk in plaats van dit.quote:
[..]
UK stapt uit de EU. Dat staat nu wel vast. Alvast welkom in het vierde Duitse rijk.
Dit, we kunnen nog wel wat leren van de Duitsers. Führer Merkel kom der maar inquote:
[..]
Duitsland mag dan het alfamannetje van de EU zijn, de EU-craten zoals Verhofstadt hebben de touwtjes in handen. Geef mij dan toch maar een plekje in het vierde Duitse rijk in plaats van dit.
En ze moeten vandaag weer bijna 100 miljoen staatsschuld aflossenquote:
De grieken hebben vandaag weer een betaling gemist aan het IMFtwitter:FinancialTimes twitterde op dinsdag 14-07-2015 om 00:28:40
Alle parlementen moeten de deal goedkeuren. De tt mag dus wel naar Griekenland blijft nog even in de eurozone worden
Europa is een soort grote kolonie of vazalstaat van het (Anglo) Amerikaanse Rijk helaas.quote:
[..]
De City en Wall Street hebben de eerste en tweede wereldoorlog gewonnen, en zullen ook de derde winnen. Veel plezier op het continent met je Pruisische austerity.
Groeten uit London
Waren we maar onafhankelijk.
Ik zou niet weten waarom ze niet moet zouden moeten betalen. Bovendien als er 1 land met banken is die wel goed verdiend hebben aan de Grieken dan is het Engeland.quote:
Watch this space, de Engelsen gaan mogelijk steigeren, omdat ze wellicht mee moeten betalen aan deze bail-out:
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11737286/EU-demands-Britain-joins-Greek-rescue-fund.html
Nog een mooie uit de EU/Griekenland deal, Griekenland levert ook de sleutels van het bankensysteem bij Brussel in aldus Reuters:
[..]
De lening van Griekenland vielen toch ook onder Brits recht, is dat dan nog wel rechtsgeldig?quote:Op dinsdag 14 juli 2015 02:09 schreef Vallon het volgende:
Wel sterk, een politiek akkoord in Engeland heeft geen jurisdictie in de EU.
Open maar vast een topic Engeland uit de EUrozone.
Ik geloof echt helemaal niet dat dit voor iemand goed is.
Griekenland gaat nu dan nog even niet failliet, maar krijgen het nooit voor elkaar wat dat idiote pakket en zakt gewoon nog verder in de stront.
EU is straks weer ruim 86 miljard lichter. En over een aantal maanden staat Griekenland opnieuw aan de rand van ern faillissement.
Wat dacht je van Le Pen? Die vind ik toch wat gevaarlijker dan Farage.quote:
[..]
Koren op de molen van Farage m.b.t. tot het Brixit referendum als dit waar mocht zijn.
Het is goed voor de banken! Die zien hun achteloos uitgestrooide leningen terugbetaald worden door de eurolanden. Het is ook goed voor Schäuble, zijn "onafhankelijke" investeringsfonds krijgt zomaar 50 miljard aan Griekse spulletjes. En het is goed voor Dijsselbloem, de sociaal-democraat die zijn schaamte al ver voorbij is. Hij is herkozen.quote:
Ik vind het zo'n aanfluiting wat er nu gebeurt. En het ergste is nog dat ze na die 17 uur allemaal net doen alsof het een prachtig akkoord is goed voor iedereen.
Ik geloof echt helemaal niet dat dit voor iemand goed is.
Griekenland gaat nu dan nog even niet failliet, maar krijgen het nooit voor elkaar wat dat idiote pakket en zakt gewoon nog verder in de stront.
EU is straks weer ruim 86 miljard lichter. En over een aantal maanden staat Griekenland opnieuw aan de rand van ern faillissement.
Het is goed voor politici om het blikje verder de weg op te trappen en zo verantwoordelijkheid te ontlopen ten koste van belastingbetalers. Er is een transferunie gecreeërd voor 1 lidstaat van de eurozone. Als het duidelijk is dat een land eigenlijk niet meer in staat is zijn schuldenlast te dragen, hoe kan het flink vergroten van die schuldenlast dan een oplossing zijn?quote:
Ik vind het zo'n aanfluiting wat er nu gebeurt. En het ergste is nog dat ze na die 17 uur allemaal net doen alsof het een prachtig akkoord is goed voor iedereen.
Ik geloof echt helemaal niet dat dit voor iemand goed is.
Griekenland gaat nu dan nog even niet failliet, maar krijgen het nooit voor elkaar wat dat idiote pakket en zakt gewoon nog verder in de stront.
EU is straks weer ruim 86 miljard lichter. En over een aantal maanden staat Griekenland opnieuw aan de rand van ern faillissement.
Ik denk ook dat Griekenland aan het geldinfuus zal blijven hangen zolang ze in de eurozone blijven. Het is een enorme kapitaalvernietiging die europa internationaal op achterstand zet. Dit probleem zal als een zwaard van Damocles boven de EU blijven hangen. Het niet laten gaan van Griekenland toont aan dat de politci zelf geen enkel vertrouwen hebben in de fundamenten van de EU. Waarom zouden wij er als burger dan nog op moeten vertrouwen?
Alleen is er nu totaal geen sprake van oorlog en is Groot-Brittannië geen wereldmacht meer maar stelt het geen ruk meer voor in z'n eentje.quote:
[..]
De City en Wall Street hebben de eerste en tweede wereldoorlog gewonnen, en zullen ook de derde winnen. Veel plezier op het continent met je Pruisische austerity.
Groeten uit London
Het referendum heeft in elk geval ertoe geleid dat de Grieken met elkaar zijn praten en elkaar zijn gaan uitleggen hoe het zit.
"Deze deal is extreem veel slechter dan het vorige aanbod." volgens Kees de Kort en vele anderen.quote:
Scherpe analyse weer van Kees de Kort over het gemaakte akkoord;
http://www.bnr.nl/?service=player&type=fragment&audioId=2627421
Wat men vergeet is dat in deze deal het geld niet alleen meer bij de bevolking wordt gehaald, maar ook bij de rijken - en nu écht - en daardoor kan deze deal wel eens beter vallen bij de Griekse bevolking dan de vorige deals.
In de jaren ´90 herinner ik mij nog wel dat de opkoopspeculanten gewoon zo´n macht hadden dat zij Europese munten onderuit konden halen, zoals de Italiaanse lire en ik meende ook nog dat de Franse frank bedreigd werd. De waarde van deze munten kwam buiten de invloedssfeer van de politieke wil van het land zelf te liggen. En door de invoering van de euro zou de macht van deze opkoopspeculanten worden gebroken.quote:
Iemand eigenlijk een idee, wat de oorspronkelijke opvatting was het invoeren van de Euro, ten opzichte van zwakkere landen? immers konden ze niet meer concurerender door de koers aan te passen.
Whahaha, ja nu "echt" ja. Behalve dan dat de rijken al staan te trappelen om te verkassen naar Cyprus of Luxemburg. En als Griekenland dan wetgeving wil introduceren om zo'n kunstmatige vlucht naar Luxemburg tegen te gaan, mogen ze op het matje komen bij de Europese leiders want ja, dat kan toch zeker niet de bedoeling zijn.quote:
[..]
"Deze deal is extreem veel slechter dan het vorige aanbod." volgens Kees de Kort en vele anderen.
Wat men vergeet is dat in deze deal het geld niet alleen meer bij de bevolking wordt gehaald, maar ook bij de rijken - en nu écht - en daardoor kan deze deal wel eens beter vallen bij de Griekse bevolking dan de vorige deals.
Ze gaan ook gewoon betalen. Wat een klap voor Cameron moet dat zijnquote:
[..]
Ik zou niet weten waarom ze niet moet zouden moeten betalen. Bovendien als er 1 land met banken is die wel goed verdiend hebben aan de Grieken dan is het Engeland.
Indië verloren, rampspoed geboren.quote:
[..]
Europa is een soort grote kolonie of vazalstaat van het (Anglo) Amerikaanse Rijk helaas.
Waren we maar onafhankelijk.
De banken zijn in 2012 al gered, dat doet er nu niet meer toe.quote:
[..]
Het is goed voor de banken! Die zien hun achteloos uitgestrooide leningen terugbetaald worden door de eurolanden. Het is ook goed voor Schäuble, zijn "onafhankelijke" investeringsfonds krijgt zomaar 50 miljard aan Griekse spulletjes. En het is goed voor Dijsselbloem, de sociaal-democraat die zijn schaamte al ver voorbij is. Hij is herkozen.
meer geld is altijd goed... ze hebben die leningen niet voor niets uitgegeven...quote:
[..]
De banken zijn in 2012 al gered, dat doet er nu niet meer toe.
Tjah dat kan wel zijn, maar ze zijn gewoon lid van de EU natuurlijk.quote:Op dinsdag 14 juli 2015 09:32 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Ze gaan ook gewoon betalen. Wat een klap voor Cameron moet dat zijn
Ja, maar Cameron denkt dat ie een papiertje heeft waarop staat dat de UK niet meer mee hoeft te doen aan bail-outs...quote:
[..]
Tjah dat kan wel zijn, maar ze zijn gewoon lid van de EU natuurlijk.
Naja, ik weet niet hoe het precies zit, maar Engeland moet toch ook instemmen met het plan?quote:
[..]
Ja, maar Cameron denkt dat ie een papiertje heeft waarop staat dat de UK niet meer mee hoeft te doen aan bail-outs...
Iemand die het duidelijk uit kan leggen?
Jup en jup. Bovendien zou ESM niet meer gebruikt worden voor bail-outs. Maarja, in de ondemocratische achterkamertjespolitiek van de EU waar de regeringsleiders zich aan niets en niemand hoeven te verantwoorden kan en mag alles.quote:
En ook nog een punt. Het nieuwe programma valt onder het ESM toch?Moest daar niet een noodsituatie voor zijn die de hele eurozone kon bedreigen?
Iemand die het duidelijk uit kan leggen?
Absoluut gelul.quote:
[..]
UK stapt uit de EU. Dat staat nu wel vast. Alvast welkom in het vierde Duitse rijk.
Dank. Uiteindelijk hebben we allemaal deze keuze als de Grieken in het stemhokje : Wil je linksom of rechtsom genaaid worden? Oxi is geen optie.quote:
[..]
Jup en jup. Bovendien zou ESM niet meer gebruikt worden voor bail-outs. Maarja, in de ondemocratische achterkamertjespolitiek van de EU waar de regeringsleiders zich aan niets en niemand hoeven te verantwoorden kan en mag alles.
Die periode komt bij bepaalde kinderen na hun anale fixatie. Na de puberteit gaar het wellicht over.quote:
Sommige mensen hier zijn wel erg bezig met de tweede wereldoorlog.
Bij sommigen gaat het helaas nooit over kijk maar naar de Grieken. Stavros haalt de oorlog er om de haverklap bij als iets hem niet aanstaat.quote:
[..]
Die periode komt bij bepaalde kinderen na hun anale fixatie. Na de puberteit gaar het wellicht over.
Ik zie het onderpand meer als last dan als waarde.
Onder andere veertien vliegvelden en heel veel spoorlijnen.
Als wij In Nederland de vliegvelden Eelde, Maastricht en straks eventueel Twente nooit exploitabel kunnen krijgen, wat moeten wij met al die vliegvelden in Griekenland.
In Spanje is men er ook achter gekomen, dat men daar veel te veel vliegvelden in de booming vorige decennium heeft laten bouwen. Volgens mij gaan in Spanje ook weer vliegvelden dicht.
http://daskapital.nl/2013/08/spaans_vliegveld_voor_een_prik.html
Tja, het is nogal een zwaktebod in deze.quote:
[..]
Bij sommigen gaat het helaas nooit over kijk maar naar de Grieken. Stavros haalt de oorlog er om de haverklap bij als iets hem niet aanstaat.
Mensen die de waarheid vertellen zijn idd zeer gevaarlijkquote:
[..]
Wat dacht je van Le Pen? Die vind ik toch wat gevaarlijker dan Farage.
Zeer helder en logisch, met boerenverstand voor iedereen begrijpelijkquote:
Scherpe analyse weer van Kees de Kort over het gemaakte akkoord;
http://www.bnr.nl/?service=player&type=fragment&audioId=2627421
Kees de Kort
Aha, anti-semitisme is dus de waarheid wat jou betreft?quote:
[..]
Mensen die de waarheid vertellen zijn idd zeer gevaarlijk
Vrijwel niemand spreekt altijd de waarheid, maar als het over Europa gaat dan hebben le Pen en Farage natuurlijk gewoon gelijk.quote:Op dinsdag 14 juli 2015 10:49 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aha, anti-semitisme is dus de waarheid wat jou betreft?
Idd zoals ik reeds voorspeld heb, de EU machthebbers kopen uitstel, van ons geldquote:
Ik vind het zo'n aanfluiting wat er nu gebeurt. En het ergste is nog dat ze na die 17 uur allemaal net doen alsof het een prachtig akkoord is goed voor iedereen.
Ik geloof echt helemaal niet dat dit voor iemand goed is.
Griekenland gaat nu dan nog even niet failliet, maar krijgen het nooit voor elkaar wat dat idiote pakket en zakt gewoon nog verder in de stront.
EU is straks weer ruim 86 miljard lichter. En over een aantal maanden staat Griekenland opnieuw aan de rand van ern faillissement.
en de Zwarte Piet (sorry Quincy) wordt bij Griekenland gelegd,
Ik hoop dat de Grieken doen wat Farage zegt: met opgeheven hoofd uit de EU en Euro en gewoon voorzich zelf beginnen, wat ook Kees de Kort zegt. Maar de Griekse regering is incapabel en corrupt tot op het bot, we blijven dus voortmodderen.
Neuh, ook dan hebben die populistische dwazen natuurlijk geen gelijk. Blijkt ook keer op keer dat ze volledig lak hebben aan de feiten.quote:
[..]
Vrijwel niemand spreekt altijd de waarheid, maar als het over Europa gaat dan hebben le Pen en Farage natuurlijk gewoon gelijk.
Vergeet niet dat de Britten, na het uiteenvallen van hun empire, van ellende bij de EEG zijn gegaan, was puur overleven. Zoals Vallon zegt, uittreden heeft als consequentie dat de rest gaat onderhandelen over een uittredingsakkoord waarbij het uittredende land niet mee mag praten. Uittreden kan ook zonder akkoord maar ja daar heb je als enkel land niks aan... Zou einde City zijn idd. Cameron snapt dat uitstekend, daarom wil hij ook niet uit de Unie.quote:
[..]
De City en Wall Street hebben de eerste en tweede wereldoorlog gewonnen, en zullen ook de derde winnen. Veel plezier op het continent met je Pruisische austerity.
Groeten uit London
Je weet dat hij laatst in de Europese Raad vijf minuten kreeg om zijn "historic renegotiation" in te leiden? Hij werd vriendelijk toegelachen en daarna was het business as usual...
Ook voor het VK geldt dat de EU hotel california is...
He herhaalt gewoon propaganda en spin van een kant zonder daar kritisch na te kijken.quote:
Bijvoorbeeld dat het het plan van de Grieken was om te irriteren in de onderhandelingen. Dat is een interpretatie van 1 helft van de waarheid. Dat ie niet eens naar de andere kant kijkt zegt genoeg over zijn objectiviteit.
Dingen die hij zegt kloppen gewoon niet. Bijv dat Griekenland geen plan B had.
UK was tegen, want City, dus het gaat niet door. UK eruit, EU voert het in, alle banken gaan naar London.
Daarom is het ook zo slecht dat Nederland SNS en ANB amro weer wil verkopen en niets gedaan heeft met de aandelen ING. De banken hebben geen landen nodig, maar landen wel banken.
Nationaliseren is de enige oplossing.
Laat toch zien dat het volk solidair is.Maar helaas blijven de protesten uit.
Ik zou het zo mooi vinden als mensen massaal zouden protesteren en staken om steun te betuigen aan Griekenland.Wat ik bedoelde is dat de EU de rijen kan sluiten als het VK "kwaadschiks" de EU zou willen verlaten. Zoals Griekenland ook aantoont is het collectief sterker dan de eenling, resistance is futile (om er maar een ander cliché tegenaan te gooien)quote:
Hoezo einde City? De EU wild een tax op flash trading. Plaats een extreem kleine tax en omdat het om hele grote bedragen met hele kleine marges gaat is dat gelijk over.
UK was tegen, want City, dus het gaat niet door. UK eruit, EU voert het in, alle banken gaan naar London.
Daarom is het ook zo slecht dat Nederland SNS en ANB amro weer wil verkopen en niets gedaan heeft met de aandelen ING. De banken hebben geen landen nodig, maar landen wel banken.
Nationaliseren is de enige oplossing.
Lekker makkelijk, beetje hashtaggen. Dat is het hele probleem met deze generatie. Actiebereidheid is onder het nulpunt. Klagen op Twitter, vervolgens weer lekker TV gaan kijken met de voetjes op de bank.quote:
Ik ben blij dat #ThisIsACoup zo populair is wereldwijd.
Maar helaas blijven de protesten uit.
Tsja, je kunt nooit op basis van sociale media achterhalen wat de daadwerkelijke publieke opinie is.quote:
Ik ben blij dat #ThisIsACoup zo populair is wereldwijd.
Maar helaas blijven de protesten uit.
Mensen zeggen in anonimiteit vaak vanalles, maar voegen nooit de daad bij het woord.
Dat is inderdaad een probleem.quote:
[..]
Lekker makkelijk, beetje hashtaggen. Dat is het hele probleem met deze generatie. Actiebereidheid is onder het nulpunt. Klagen op Twitter, vervolgens weer lekker TV gaan kijken met de voetjes op de bank.
Actiebereidheid is tegenwoordig veel groter dan het in de jaren '90 en begin '00 was. Kijk alleen maar naar bewegingen als Occupy, de Maagdenhuisbezetting, de rol van vakbonden in vergelijking met eerdere jaren, demonstraties tegen het leenstelsel, maar bijvoorbeeld ook naar ontwikkelingen in de sport (FC United of Manchester).quote:
[..]
Lekker makkelijk, beetje hashtaggen. Dat is het hele probleem met deze generatie. Actiebereidheid is onder het nulpunt. Klagen op Twitter, vervolgens weer lekker TV gaan kijken met de voetjes op de bank.
Dat hiervoor geen miljoen mensen samenkomen ligt dan ook meer aan het feit dat het een ver-van-mijn-bed-show is voor de meeste mensen. Voor zaken buiten Nederland kwamen mensen sowieso al nauwelijks in het geweer. De vredesbeweging van de jaren '80 werd ook pas echt groot toen duidelijk werd dat er raketten in Nederland geplaatst zouden worden, en de solidariteit van de kraakbeweging verdween als sneeuw voor de zon toen het gros weer aan het werk kon en een woning kon betalen.
Mensen demonstreren voor dingen die ze direct raakt, dat is altijd zo geweest. Zolang Griekenland ons dus niet direct aangaat zijn er genoeg mensen die er interesse in tonen, die meelezen en meeleven, maar niemand die ervoor de straat opgaat.
Mijns inziens heeft het vooral te maken met de ingewikkeldheid van de zaken en het feit dat de meeste mensen niet zo slim zijn. Brood en spelen in full effect.quote:
[..]
Actiebereidheid is tegenwoordig veel groter dan het in de jaren '90 en begin '00 was. Kijk alleen maar naar bewegingen als Occupy, de Maagdenhuisbezetting, de rol van vakbonden in vergelijking met eerdere jaren, demonstraties tegen het leenstelsel, maar bijvoorbeeld ook naar ontwikkelingen in de sport (FC United of Manchester).
Dat hiervoor geen miljoen mensen samenkomen ligt dan ook meer aan het feit dat het een ver-van-mijn-bed-show is voor de meeste mensen. Voor zaken buiten Nederland kwamen mensen sowieso al nauwelijks in het geweer. De vredesbeweging van de jaren '80 werd ook pas echt groot toen duidelijk werd dat er raketten in Nederland geplaatst zouden worden, en de solidariteit van de kraakbeweging verdween als sneeuw voor de zon toen het gros weer aan het werk kon en een woning kon betalen.
Mensen demonstreren voor dingen die ze direct raakt, dat is altijd zo geweest. Zolang Griekenland ons dus niet direct aangaat zijn er genoeg mensen die er interesse in tonen, die meelezen en meeleven, maar niemand die ervoor de straat opgaat.
Strijd tegen de kernwapens was ook behoorlijk ingewikkeld. Het milieu is ook behoorlijk ingewikkeld, net als de zaken waar Occupy tegen protesteerde. Daar komen echter wel mensen op af.quote:
[..]
Mijns inziens heeft het vooral te maken met de ingewikkeldheid van de zaken en het feit dat de meeste mensen niet zo slim zijn. Brood en spelen in full effect.
De mensen waren vroeger ook niet per se slimmer of dommer dan de generatie van nu, en ook vroeger had je brood en spelen om het volk kalm te houden. Dus dit afschuiven op het falen van een generatie, terwijl het júist deze generatie is die zich weer begint te roeren in het maatschappelijk debat na jaren van totale desinteresse, is volledig onjuist.
Doe er zelf wat aan!quote:
Of heb je het stiekem zelf ook veel en veel te goed om je hier echt druk over te maken...
Het is alleen zo vervelend dat je als werkende niet constant de tijd hebt om tegen de full time hier rondhangende (door de EU betaalde?) propagandisten alhier in te gaan.quote:
[..]
Doe er zelf wat aan!
Of heb je het stiekem zelf ook veel en veel te goed om je hier echt druk over te maken...
Heb jij geen normale baan dat je de hele dag hier constant kan reageren op alles?
Ik heb geen miljoenen mensen op Wall Street in tentjes gezien. Occupy deed het goed op de startende sociale media, maar daar is ook alles mee gezegd. De enigen die het zich konden veroorloven om in een tentje maanden te bivakkeren, waren zij die niet gebonden waren aan het systeem waar ze tegen ageerden. Iedereen met een baan en een hypotheek kan niet zomaar maanden protesteren. Dus een boos berichtje op Facebook, profielfotootje veranderen en verder komen ze niet.quote:
[..]
Strijd tegen de kernwapens was ook behoorlijk ingewikkeld. Het milieu is ook behoorlijk ingewikkeld, net als de zaken waar Occupy tegen protesteerde. Daar komen echter wel mensen op af.
De mensen waren vroeger ook niet per se slimmer of dommer dan de generatie van nu, en ook vroeger had je brood en spelen om het volk kalm te houden. Dus dit afschuiven op het falen van een generatie, terwijl het júist deze generatie is die zich weer begint te roeren in het maatschappelijk debat na jaren van totale desinteresse, is volledig onjuist.
Ik zie nog steeds maatschappelijke desinteresse. Het is vooral een kleine groep actievoerders die heel vocaal is. Vraag 100 mensen in Nederland of ze in de afgelopen 10 jaar gedemonstreerd hebben, en je krijgt waarschijnlijk 95 keer nee.
OWS is in de VS natuurlijk gewoon neergeslagen met excessief politiegeweld en inzet van antiterrorismewetgeving. Kom aan Wall Street en Obama laat je de staatsmacht voelen. Maar demonstreren heeft niet zoveel zin meer, zonder geweld komt het niet op tv, en met geweld negeert de media de inhoud.quote:
[..]
Actiebereidheid is tegenwoordig veel groter dan het in de jaren '90 en begin '00 was. Kijk alleen maar naar bewegingen als Occupy, de Maagdenhuisbezetting, de rol van vakbonden in vergelijking met eerdere jaren, demonstraties tegen het leenstelsel, maar bijvoorbeeld ook naar ontwikkelingen in de sport (FC United of Manchester).
Dat hiervoor geen miljoen mensen samenkomen ligt dan ook meer aan het feit dat het een ver-van-mijn-bed-show is voor de meeste mensen. Voor zaken buiten Nederland kwamen mensen sowieso al nauwelijks in het geweer.
Sowieso heeft demonstreren nooit zoveel zin gehad, het was de dreiging van de massaliteit en de dreiging van langdurige wanordelijkheden die iets uithaalde. Die dreiging is er vaak niet meer. Met de krakersrellen van begin jaren 80 is er nog wat veranderd, maar het vreedzame volkspetitionnement heeft helemaal niets uitgehaald. Het idee dat mensen hun eigen leven kunnen verbeteren met collectieve actie is er niet meer, ook omdat het feitelijk veel minder zo werkt.
Bovendien is maatschappelijke verandering vaak een demografisch verhaal. Als je heel veel jongeren hebt, een babyboomgeneratie, dan kan een beweging momentum krijgen door de aantallen. Met in verhouding veel dertigers, veertigers en vijftigers gaat er niks veranderen, omdat mensen in die leeftijdscategorie niet meer van verandering houden. Twintigers en tieners hebben traditioneel het idee dat net terwijl zij toevallig twintiger zijn er een nieuw historisch tijdperk aanbreekt en het aan hen is om hun rol in de geschiedenis op te eisen.
Gewoon vakantie van mijn normale betaalde baan op dit moment. Maar ik snap de relevantie hiervan niet zo.quote:
[..]
Het is alleen zo vervelend dat je als werkende niet constant de tijd hebt om tegen de full time hier rondhangende (door de EU betaalde?) propagandisten alhier in te gaan.
Heb jij geen normale baan dat je de hele dag hier constant kan reageren op alles?
Oh ja, dit lijkt me ook een hele goede reden waarom er zo weinig verandert. De werkende klasse heeft teveel te verliezen om iets te willen veranderen.quote:
[..]
Bovendien is maatschappelijke verandering vaak een demografisch verhaal. Als je heel veel jongeren hebt, een babyboomgeneratie, dan kan een beweging momentum krijgen door de aantallen. Met in verhouding veel dertigers, veertigers en vijftigers gaat er niks veranderen, omdat mensen in die leeftijdscategorie niet meer van verandering houden. Twintigers en tieners hebben traditioneel het idee dat net terwijl zij toevallig twintiger zijn er een nieuw historisch tijdperk aanbreekt en het aan hen is om hun rol in de geschiedenis op te eisen.
Protesteren wordt als het aan de overheden ligt sowieso iets van het verleden:quote:
[..]
OWS is in de VS natuurlijk gewoon neergeslagen met excessief politiegeweld en inzet van antiterrorismewetgeving. Kom aan Wall Street en Obama laat je de staatsmacht voelen. Maar demonstreren heeft niet zoveel zin meer, zonder geweld komt het niet op tv, en met geweld negeert de media de inhoud.
Sowieso heeft demonstreren nooit zoveel zin gehad, het was de dreiging van de massaliteit en de dreiging van langdurige wanordelijkheden die iets uithaalde. Die dreiging is er vaak niet meer. Met de krakersrellen van begin jaren 80 is er nog wat veranderd, maar het vreedzame volkspetitionnement heeft helemaal niets uitgehaald. Het idee dat mensen hun eigen leven kunnen verbeteren met collectieve actie is er niet meer, ook omdat het feitelijk veel minder zo werkt.
Bovendien is maatschappelijke verandering vaak een demografisch verhaal. Als je heel veel jongeren hebt, een babyboomgeneratie, dan kan een beweging momentum krijgen door de aantallen. Met in verhouding veel dertigers, veertigers en vijftigers gaat er niks veranderen, omdat mensen in die leeftijdscategorie niet meer van verandering houden. Twintigers en tieners hebben traditioneel het idee dat net terwijl zij toevallig twintiger zijn er een nieuw historisch tijdperk aanbreekt en het aan hen is om hun rol in de geschiedenis op te eisen.
http://www.armstrongeconomics.com/archives/34287
Is er ook maar iemand die jou een haar breed in de weg legt als je op het Malieveld wilt gaan protesteren over Griekenland?quote:Op dinsdag 14 juli 2015 13:08 schreef Perrin het volgende:
[..]
Protesteren wordt als het aan de overheden ligt sowieso iets van het verleden:
http://www.armstrongeconomics.com/archives/34287
Als we net zulke wetten als in Spanje aannemen, wel.quote:
[..]
Is er ook maar iemand die jou een haar breed in de weg legt als je op het Malieveld wilt gaan protesteren over Griekenland?
Ook deze kant op vind ik de Godwin weinig geslaagd.quote:
Deze Twitter hastags schijnen nu weer populair te zijn #BoycottGermany #StopBuyingGerman. Wanhopig gedrag van zielige linkse mensen. Daarentegen doen ze me wel een beetje aan deze meneer denken:
[ afbeelding ]
Liggen die wetsvoorstellen hier al klaar dan?quote:
[..]
Als we net zulke wetten als in Spanje aannemen, wel.
De staatseigendommen moeten verkocht worden. De maffia en de rijke Grieken die eigenlijk de veroorzaker zijn kunnen nu tegen een spotprijs het zaakje helemaal leegroven en zitten dadelijk op de eerste rang.
Hopelijk niet, weet jij meer?quote:
[..]
Liggen die wetsvoorstellen hier al klaar dan?
Dat ze meer concurrerend moesten worden dmv echte hervormingen. De kunst afkijken van anderen en ook zo worden. Een hoogmoedige gedachte, want het veronderstelt dat de waarheid bekend is, nl hetgeen dat de economisch succesvolle landen doen (best practices). Maar succes en weten waarop dat berust, is een grote stap. En tussen economisch succes en welzijn staat ook niet altijd een gelijkteken.quote:
Iemand eigenlijk een idee, wat de oorspronkelijke opvatting was het invoeren van de Euro, ten opzichte van zwakkere landen? immers konden ze niet meer concurerender door de koers aan te passen.
Volgens mij niet. Geen belemmeringen uit die hoek dus om te protesteren.quote:
Nee, zeker niet. Het laat enkel zien dat steun niet onvoorwaardelijk is. En is dat zo gek? Zou jij de Grieken wel weer 100 miljard willen geven zonder nadere voorwaarden?quote:
Zo zie je hoe het werkt. De EU laat zien dat Brussel bepaald en je als soeverein land niets meer te zeggen hebt.
Nee, je zou ze moeten helpen om voorlopig de Euro vaarwel te zeggen. Want die 80 miljard is natuurlijk lang niet genoeg. Je zult nog jaren geld moeten blijven pompen in een bodemloze put. Op deze manier word de EU van binnenuit opgevreten.quote:
[..]
Nee, zeker niet. Het laat enkel zien dat steun niet onvoorwaardelijk is. En is dat zo gek? Zou jij de Grieken wel weer 100 miljard willen geven zonder nadere voorwaarden?
Nonsens. Griekenland hoeft niet in te stemmen met dit pakket en niemand heeft Griekenland gedwongen om geld te lenen. Ook daar wordt gewoon op democratische wijze (d.w.z. in overleg met het parlement) om Europese steun gevraagd.quote:
Zo zie je hoe het werkt. De EU laat zien dat Brussel bepaald en je als soeverein land niets meer te zeggen hebt. De Grieken hebben hun ziel verkocht als het parlement dit allemaal slikt en ook het volk.
De staatseigendommen moeten verkocht worden. De maffia en de rijke Grieken die eigenlijk de veroorzaker zijn kunnen nu tegen een spotprijs het zaakje helemaal leegroven en zitten dadelijk op de eerste rang.
Die zwakke euro is misschien niet goed voor de pensioenen, maar wel voor de export en de lage rente lekker voor de huiseigenaren.
Verder heeft de media heel zuid Europa uitgemaakt voor luie uitvreters, dat geloven ook genoeg mensen dus waarom naast je baan nog protesteren voor ze, is de gedachte.
Het gaat natuurlijk om de aard van de voorwaarden. Die gaan voorbij aan wat democratie is. Griekenland geeft zijn zelfbeschikking op en is niets meer dan een ordinaire vazalstaat. Faillisement of niet, dat zou nooit mogen.quote:
[..]
Nee, zeker niet. Het laat enkel zien dat steun niet onvoorwaardelijk is. En is dat zo gek? Zou jij de Grieken wel weer 100 miljard willen geven zonder nadere voorwaarden?
Dat is de tactiek van het westen. Het is eigenlijk schandalig dat we landen die niets meer hebben nog een lening aanbieden. Dit soort landen komen daardoor steeds dieper in de problemen.quote:
[..]
Nonsens. Griekenland hoeft niet in te stemmen met dit pakket en niemand heeft Griekenland gedwongen om geld te lenen. Ook daar wordt gewoon op democratische wijze (d.w.z. in overleg met het parlement) om Europese steun gevraagd.
Pappen en nathouden.
Je zou het ook liefdadigheid kunnen noemen.quote:
[..]
Dat is de tactiek van het westen. Het is eigenlijk schandalig dat we landen die niets meer hebben nog een lening aanbieden. Dit soort landen komen daardoor steeds dieper in de problemen.
True en true. Het gaat er echter om dat het blijkbaar een optie is voor de EU om een land democratisch een deel van zijn zelfbeschikking weg te laten stemmen, puur om een punt te maken.quote:
[..]
Nonsens. Griekenland hoeft niet in te stemmen met dit pakket en niemand heeft Griekenland gedwongen om geld te lenen. Ook daar wordt gewoon op democratische wijze (d.w.z. in overleg met het parlement) om Europese steun gevraagd.
Ja vast.quote:Op dinsdag 14 juli 2015 13:23 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Je zou het ook liefdadigheid kunnen noemen.
Dat klinkt heel dramatisch, maar dat doen wij als Nederland ook door met andere Europese landen in zee te gaan. Sterker nog, dat doen wij elke dag als individu ook weer, een deel van onze zelfbeschikking weggeven. Wetgeving bestaat bij gratie van over-de-ander-beschikking. Zelfbeschikking is dan ook geen alles-of-niets-kwestie.quote:
[..]
True en true. Het er echter om dat het blijkbaar een optie is voor de EU om een land democratisch een deel van zijn zelfbeschikking weg te laten stemmen, puur om een punt te maken.
Je kunt je wel afvragen of de soevereiniteit van Griekenland in een te sterke mate wordt aangetast. Ik zou zeggen van niet. Bedenk maar wat er gebeurt in bijvoorbeeld de schuldsanering; dat is een vergelijkbaar traject voor individuen. Het is zwaar, maar er staat een schone lei tegenover, een tweede kans.
De EU speelt met het domme volk, want zo zien ze ons. Ze zijn goed in toneel opvoeren om uiteindelijk wel overstag te gaan. Ze weten dat Rusland op de loer staat om op hun beurt Griekenland in te lijven. Dus heeft de EU geen andere keus dan Griekenland in te EU te houden.quote:
Waar gaat dit over ? De Eurozone situatie van Griekenland met onder een overzicht voorzien van links en tijdslijnen.
Topictstart is op 14jul15 door Vallon herschreven met behoud van oorspronkelijke opzet)
Rond 17 Juni 2015 deden zich de eerste serieuze berichten voor dat Griekenland wel eens de Eurozone zou kunnen verlaten en mogelijk misschien de EU.
Een dergelijk situatie zou leiden tot crisis en veel ellende voor de bevolking maar ook ernstig gezichtverlies van de EU cq. beschadiging Euromunt.
Met veel commotie, emoties, passie en talloze deadlines, werden en worden intensieve gesprekken gevoerd om Griekenland in de euro te (kunnen) houden.
Op het forum wordt met (of soms zonder) veel kennis, inzicht, diverse standpunten en iig meningen uitgewisseld.
Op 13 Juli 2015 is een finaal eindvoorstel gemaakt dat Griekenland zwaar gecontroleerd moet "hervormen" volgens EU model. Griekenland kan hierbij een hulppakket van ¤85 Miljard tegemoet te zien. Voor de zekerheid moet Griekenland ca. ¤50 Miljard aan eigendommen in bewaring afgeven.
Hieronder wat meer.Handige linksSPOILERAls sinds de invoering van de Euro in Griekenland heeft het land problemen met de begroting op orde te krijgen. Sinds de crisis van 2008 en de dips van 2012 deed Griekenland wat meer haar best, maar het wilde niet echt lukken.
[ afbeelding ]
De afgelopen jaren zijn er regelmatig regeringswisselingen geweest die soms zware maatregelen hebben opgelegd aan de Griekse bevolking. Vorig jaar, 2014 viel de regering en kwam (uiterst?) linkse combinatie partij Syriza aan de macht.
Syriza beloofde haar kiezer een humaner beleid en draaide prompt een aantal bezuinigingen de nek om.
De uitgesproken Minister van Financiën (Yanis Varoufakis) ging met de Eurogroep o.l.v. onze minister Jeroen Dijsselbloem, onderhandelen over de begroting. De relatie met en opstelling naar de EU verliep tamelijk stroef vanwege een structureel verschil van inzichten.
De spanningen liepen regelmatig op en de onderhandelingen getraineerd waarbij Dijsselbloem kalm bleef maar irritaties had over de Griekse voortvarendheid.
"Grieken" zelf zijn sinds ca maart 2015 bezig (veel contant) geld op te nemen en de geldvoorraden slonken (snel) ondanks wekelijks ingevlogen ELA/ECB geld. Griekenland vroeg op 04jun15 uitstel van betaling aan bij het IMF.
De situatie escaleert wanneer de onderhandelingen met de EUrozone op 25jun15 abrupt door Griekenland worden afgebroken. Minister van Financiën Varoufakis zegt dat Griekenland zich niet laat chanteren met een inhumaan besparingspakket om ¤7,5 oplopend tot ¤13 Miljard aan hulp te krijgen. Griekenland heeft op dat moment ruim ¤300 Miljard (ca 170% BBP) aan schuld uitstaan.
Crux hierbij is dat Griekenland de eerdere afspraken met de EU feitelijk niet nakomt en de Syriza partij besparingswetten - als beloofd bij de verkiezingen - daadwerkelijk heeft teruggedraaid.
Premier Tsipras, partij Syriza, steunt de acties en weigert ook het IMF te betalen. Het IMF stelt Griekenland op 01jul15 in gebreke. De Griekse banken stellen kapitaalrestricties in waardoor de bevolking maar nog mondjesmaat geld kan (¤60) pinnen of (maximaal ¤120) opnemen aan de balie voor - vooral gepensioneerde - mensen zonder pinpas.
Om goedkeuring te halen voor zijn actie, schrijft Tsipras op 30jun15 een volksreferendum uit om de bevolking te laten kiezen of Griekenland nog verder moet onderhandelingen over de EU-voorwaarden van 25jun15.Op 06jul15 geeft ruim 60% steun aan het "OXI=Nee" van Tsipras die hiermee een psychologisch klimaat en mandaat denkt te hebben om door te gaan met Griekse onderhandelingen.twitter:RT_com twitterde op zaterdag 27-06-2015 om 00:18:33
Helaas voor Tsipras trekt de EU zich niets aan van deze "vreemde" stemming en legt nu Griekenland een nog veel zwaarder pakket van eisen op. Griekenland heeft ondertussen veel meer steun nodig nl. 50 Miljard Euro.
Op 7 Juli 2015 hebben EU president Tusk met EC baas Juncker, er schoon genoeg van en zeggen Griekenland de wacht aan. Dit komt keihard en duidelijk aan.
Uiterlijk op 13 Juli 2015 moet er tijdens de ingelaste EU-top summit, overeenstemming zijn. Anders is het "grexit".
Deze move zet Griekenland zwaar onderdruk en minister Varoufakis geeft z'n portefeuille door aan vriend Tsakalotos. Varoufakis ligt moeilijk in de EU en steunt zo met z'n afwezigheid, zijn premier Tsipras.
In de week voorafgaand aan de deadline van 13jul15 wordt veel onderhandeld en loopt het benodigde bedrag op tot ca ¤70 Miljard. Probleem is dat de EU, Griekenland niet echt meer vertrouwd.
Heel opmerkelijk is dat Griekenland nu wel akkoord gaat met wat zij eerder op 25jun15 afwees. Sterker, zij is bereid eerdere wetten sinds het aantreden kabinet Tsirpas (25jan15) terug te draaien. Hoofdreden is Griekenland zeker niet uit EU noch zonder Euro wil.
Op zaterdag 12jul15 houden de EU ministers van financiën een lange meeting maar komen er niet echt uit. Intussen wordt duidelijk dat Griekenland nu zelfs ca ¤82-86 Miljard nodig heeft. Duitsland, MinFin Schaüble, wil ook een hard onderpand van ¤50 Miljard.
Het daaropvolgend overleg op Zondag 13ul15 met de 28 EU Regeringsleiders wordt door EU President Tusk omgezet naar één van alleen de Eurozone (19).
Na 17 uur vergaderen en uitoefenen van zeer veel druk binnenin combi Tusk, Merkel, Juncker en Tsipras, gaat Griekenland akkoord met een zeer zwaar pakket aan eisen. De eisen moeten uiterlijk 15 juli 2015 zijn goedgekeurd door het Griekse parlement.
Ook aantal EU landen (ca 6 of 7?) moeten nog hun nationale akkoord geven, hierbij zou mogelijk Finland dwarsliggen kunnen zijn vanwege haar interne (verkiezings)afspraken.
Op het forum wordt driftig gespeurd, gediscussieerd omtrent gevoel, legaliteit, juistheid en grondslag van de Griekse situatie. Soms lopen de gemoederen wat op omdat we nu eenmaal praten over menselijk waarden versus zakelijke afspraken in een politiek mijnenveld.
Referenties: ECB * ELA * EFSF * IMF * FED * Wiki-EU * EU-Cijfers
Griekenland: Wiki-GR * Kolonelsregime * Min.Fin-GR * Premier-GR
Blogs: Varoufakis * Paraklo-Griekenland
Info: Grieks_Voorstel_10jul15 * 5yr_Schauble_paper * EU-Eisen * EU-Voorwaarden
Theorie: handboek-GREXIT
TV: Livestream Parlement (grieks)
Tijdslijn/cet zie ook Crisis wiki (nb ¤xxM staat voor Miljard)
25jan15: Syriza wint verkiezingen
20feb15: Griekenland krijgt uitstel van betaling leningen en onderhandelt over tranhce ¤7,5M
04jun15: Griekenland vraagt bij IMF uitstel betaling 05jun15 naar 30jun15.
25jun15: Griekenland loopt weg van de onderhandelingstafel weg vanwege onacceptabele EU eisen.
27jun15: Uitschrijven referendum voor mandaat Tsipras gesteund door Parlement/meerderheid Syriza
01jul15: Geldopnames beperkt tot ¤60(atm)/¤120(balie)
05jul15: Grieks referendum "EU" 25jun15 voorstellen, uitslag 61% Nee, niet akkoord
06jul15: Big V. (Varoufakis) geeft stokje door aan collega Tsakalotos
07jul15: (EU) Tusk en Juncker zetten een laatste deadline
09jul15: Dezelfde nieuwe Griekse beparings voorstellen Tsipras uitgelekt, doel ¤50M
10jul15: Voorstellen bijna gefiatteerd door Grieks parlement en zijn alvast opgestuurd naar EU (>Guardian)
11jul15: EU Ministers van Financiën bespreken voorstellen voor ¤70M/3j [/i] Verslag Guardian
12jul15 12:00: EU Ministers van Financiën beoordelen ¤86M verder Verslag Guardian
12jul15 16:00:EU/Eurozone Regeringsleiders (28 19) willen "iets?veelalles"
13jul15 10:45 Eurozone overleg afgerond en besluit eisenpakket (verslag Guardian) EU-notities
13jul15 17:00 Eurogroup vergadering (Dijsselbloem herkozen)
15jul15 Beslissing voortzetting onderhandelingen
Belangrijke data:
30jun15 Betaling IMF ¤1,5M --> Griekenland heeft niet betaald.
20jul15 Betaling ECB ¤1,6M http://www.reuters.com/ar(...)dUSL8N0ZG1QR20150630
M.vr.gr Vallon (11 t/m 14jul15)
Credits to TS Vigen (18jun15) en natuurlijk alle anderen.
Dit is een dictaat in omfloerste termen. Het veronderstelt dat iedere oppositie een vorm van vertrouwensondermijning is door de opposant. Griekenland moet niet alleen akkoord gaan, ze moeten overtuigend aantonen dat ze het standpunt van de EU omarmen als de waarheid van het goede.quote:
Let me say a little more on Greece. I am sure you have lots of questions about that also. As you know, following the Greek request for a new ESM programme, we had two sessions of the Eurogroup over the weekend with the objective to decide whether to give the official green light, mandate to the institutions to start formally the negotiations on a new ESM programme. We had very intense discussions.
At the heart of these discussions was the issue of trust. Other people have spoken about this. President Juncker has spoken about this, which of course over the course of the last months, in particular surrounding the referendum, a lot of that trust was lost and it had to be rebuilt and it still has to be rebuilt.
I think, for me personally, the aim has always been to maintain Greece inside the Eurozone. But it has to be done in a credible way. Credible, for Greece: it had to set out a path that would restore financial independence for Greece in the medium term, restore economic development in Greece, maintain fiscal stability in Greece. It had to be credible for Greece for the future. But it had to be credible also for the Eurozone. Any outcome for me is, one of the keystones is that it is credible for the Eurozone.
We are a monetary union which is rule-based and it requires a strong commitment of its members to the rules and to the union.
And this was also tested. And that was also the reason why we took so much time in the Eurogroup and in the Summit to talk about what is needed to put Greece back on a sustainable economic and fiscal path, but also how to put Greece back in the middle of that rule-based monetary union. And I hope that we will be successful in doing that.
Ook niet helemaal waar. De krakersrellen hebben nauwelijks effect gehad, op een wetje voor de bühne na. Sowieso is het in de literatuur vrij discutabel of sociale bewegingen effect hebben op de besluitvorming: mensen die zich richten op directe invloed stellen vaak nee, mensen die kijken naar de bredere bewustwording onder de bevolking (en dus iets op de agenda krijgen op zich al een overwinning vinden) stellen ja.quote:
[..]
OWS is in de VS natuurlijk gewoon neergeslagen met excessief politiegeweld en inzet van antiterrorismewetgeving. Kom aan Wall Street en Obama laat je de staatsmacht voelen. Maar demonstreren heeft niet zoveel zin meer, zonder geweld komt het niet op tv, en met geweld negeert de media de inhoud.
Sowieso heeft demonstreren nooit zoveel zin gehad, het was de dreiging van de massaliteit en de dreiging van langdurige wanordelijkheden die iets uithaalde. Die dreiging is er vaak niet meer. Met de krakersrellen van begin jaren 80 is er nog wat veranderd, maar het vreedzame volkspetitionnement heeft helemaal niets uitgehaald. Het idee dat mensen hun eigen leven kunnen verbeteren met collectieve actie is er niet meer, ook omdat het feitelijk veel minder zo werkt.
Bovendien is maatschappelijke verandering vaak een demografisch verhaal. Als je heel veel jongeren hebt, een babyboomgeneratie, dan kan een beweging momentum krijgen door de aantallen. Met in verhouding veel dertigers, veertigers en vijftigers gaat er niks veranderen, omdat mensen in die leeftijdscategorie niet meer van verandering houden. Twintigers en tieners hebben traditioneel het idee dat net terwijl zij toevallig twintiger zijn er een nieuw historisch tijdperk aanbreekt en het aan hen is om hun rol in de geschiedenis op te eisen.
Aan de andere kant zijn er dingen als het verbod op fracking in Frankrijk aan te wijzen die duidelijk maken dat protest wel degelijk zinvol kan zijn. De milieubeweging in de Verenigde Staten groeit bijvoorbeeld ook sterk momenteel, voornamelijk door zijn karretje te haken aan de groeiende kritiek op het onhoudbare kapitalisme. Dus ik denk zelf niet dat protest volledig zinloos is, en ik geloof echt dat de huidige generatie twintigers, die deels groot zijn geworden met de crisis, net zo'n rol zal gaan spelen in de maatschappij als de twintigers die in de jaren '30 groot werden met de Depressie.
Ik hoop alleen wel dat we geen wereldoorlog nodig hebben om alles weer op de rails te krijgen, maar soit, dan kunnen we wel weer lekker protesteren!
Tuurlijk wel. Griekenland heeft geen keus. Je kunt sowieso al niet uit de euro zonder enorme economische schade. Griekenland in haar positie al helemaal niet. De Grieken zelf snappen dat ten minste.quote:
[..]
Nonsens. Griekenland hoeft niet in te stemmen met dit pakket en niemand heeft Griekenland gedwongen om geld te lenen. Ook daar wordt gewoon op democratische wijze (d.w.z. in overleg met het parlement) om Europese steun gevraagd.
Doodleuk zeggen: "Ze mogen zelf kiezen. Als ze willen stappen ze er toch uit." is bewust misleidend en enorm cynisch. Enige wat zo een uitspraak zegt is iets over het morele kompas van de persoon die de uitspraak doet.
Het zijn geen staatseigendommen maar (regerende) partijeigendommen en daarom moeten ze verkocht worden. Omdat Griekenland door en door verrot is.quote:
Zo zie je hoe het werkt. De EU laat zien dat Brussel bepaald en je als soeverein land niets meer te zeggen hebt. De Grieken hebben hun ziel verkocht als het parlement dit allemaal slikt en ook het volk.
De staatseigendommen moeten verkocht worden. De maffia en de rijke Grieken die eigenlijk de veroorzaker zijn kunnen nu tegen een spotprijs het zaakje helemaal leegroven en zitten dadelijk op de eerste rang.
Ik denk ook dat het onverstandig is, maar er is wel degelijk een keuze. Sterker nog, de Grieken hebben nu meer te kiezen dan wij.quote:
[..]
Tuurlijk wel. Griekenland heeft geen keus. Je kunt sowieso al niet uit de euro zonder enorme economische schade. Griekenland in haar positie al helemaal niet. De Grieken zelf snappen dat ten minste.
Griekenland heeft zelf die leningen aangeboden.quote:
[..]
Dat is de tactiek van het westen. Het is eigenlijk schandalig dat we landen die niets meer hebben nog een lening aanbieden. Dit soort landen komen daardoor steeds dieper in de problemen.
Pappen en nathouden.
Iedereen kijkt elkaar maar een beetje aan want ze kunnen hier geen voorwaarden aan verbinden. Frankrijk had lekker een grote bek maar willen geen bilaterale lening geven. Echte socialisten. Super sociaal totdat ze hun eigen geld moeten geven.
Dat is iets anders. Je hoeft ze niet uit de EU en NAVO te gooien, maar hun eigen munt laten hanteren.quote:
[..]
De EU speelt met het domme volk, want zo zien ze ons. Ze zijn goed in toneel opvoeren om uiteindelijk wel overstag te gaan. Ze weten dat Rusland op de loer staat om op hun beurt Griekenland in te lijven. Dus heeft de EU geen andere keus dan Griekenland in te EU te houden.
Juist als men nu staatseigendommen moet verkopen weet je niet door wie. Mogelijk is het de maffia, Russen, Chinezen etc etc. Dat is een slechte zaak.
quote:
Super sociaal totdat ze hun eigen geld moeten geven.
Ze moeten wel want schuldenverlichting krijgen ze niet en hun economie kan niet aan de aflossingen voldoen. Syriza weet dat ze hierdoor verder in de problemen komen, niet er langzaam uitkomen. Daarom hebben ze ook 6 maanden onderhandeld over een nieuw akkoord. Maar als Europa met financieel terrorisme tientallen miljarden uit de Griekse economie gaat schieten en Griekenland durft het niet aan om definitief een bom onder de hele euro te leggen, tja dan is de deal toch accepteren en hopen op een andere politieke wind in Europa de enige oplossing.quote:
[..]
Griekenland heeft zelf die leningen aangeboden.
Het gaat duurder worden voor ons en voor de Grieken, maar die schuldenverlichting gaat er toch komen. Er bestaat geen enkel economisch model dat voorspelt dat Griekenland de schulden gaat kunnen betalen.
Aanpassing, door prijs & loonverlagingen in eigen land door te voeren, is vrijwel onmogelijk netjes uit te voeren. Bij de afhankelijken druk je zo'n prijsverlaging erdoor, zoals pensioenverlaging. De sterkeren kun je nauwelijks iets afdwingen, zoals de rederijen die nu al dreigen te verkassen naar Cyprus. Een verlaging van de prijzen & lonen en daalt vooral neer bij de onderkant.quote:
[..]
Het hoéft niet zo te zijn natuurlijk. Als de Noordelijke landen de lonen hard laten stijgen en de Zuidelijke landen de lonen (en consumptieuitgaven) bevriezen, dan is dat hetzelfde effect als een devaluatie van aparte munten. Maar de Zuidelijke landen passen zich helaas moeilijk aan aan de nieuwe realiteit (sommige beter dan anderen).
De rijkere landen zouden de lonen kunnen verhogen, maar doen dat niet.
Dat accepteren wij natuurlijk met liefde. Schulden met schulden aflossen. Dan is het nog maar de vraag in hoeverre die hervormingen zullen gaan plaats vinden. Dat moet in de praktijk nog maar gebeuren.quote:
[..]
Griekenland heeft zelf die leningen aangeboden.
Maar je moet toch toegeven dat 'oxi' stemmen in een referendum maar toch in de EU willen blijven een gigantische contradictio in terminis is.quote:
[..]
Tuurlijk wel. Griekenland heeft geen keus. Je kunt sowieso al niet uit de euro zonder enorme economische schade. Griekenland in haar positie al helemaal niet. De Grieken zelf snappen dat ten minste.
Doodleuk zeggen: "Ze mogen zelf kiezen. Als ze willen stappen ze er toch uit." is bewust misleidend en enorm cynisch. Enige wat zo een uitspraak zegt is iets over het morele kompas van de persoon die de uitspraak doet.
Dat is voor mij juist een teken dat de Grieken het probleem *niet* snappen. Een Griek die begrijpt wat er nodig is om in de EU te blijven stemt geen 'oxi', die zal er hoogstens voor kiezen om blanco of geheel niet te stemmen.
Het is niet alles of niets, maar de EU is geen federale staat. Er is ook geen precedent. Er is dus zomaar iets verzonnen, buiten bestaande wetgeving om. Anders waren er wel richtlijnen geweest.quote:
[..]
Dat klinkt heel dramatisch, maar dat doen wij als Nederland ook door met andere Europese landen in zee te gaan. Sterker nog, dat doen wij elke dag als individu ook weer, een deel van onze zelfbeschikking weggeven. Wetgeving bestaat bij gratie van over-de-ander-beschikking. Zelfbeschikking is dan ook geen alles-of-niets-kwestie.
Je kunt je wel afvragen of de soevereiniteit van Griekenland in een te sterke mate wordt aangetast. Ik zou zeggen van niet. Bedenk maar wat er gebeurt in bijvoorbeeld de schuldsanering; dat is een vergelijkbaar traject voor individuen. Het is zwaar, maar er staat een schone lei tegenover, een tweede kans.
Soevereiniteit wordt inderdaad aangetast. Maar er wordt gedaan alsof het bittere noodzaak is om Griekenland binnenboord te houden. Dit pakket brengt geen oplossing, alleen uitstel van executie. Het besluit is dus louter politiek gemotiveerd. Die schone lei twijfel ik ook nogal aan. Hoe uitvoerbaar zijn de eisen? Welke garantie is er dat we over vier jaar weer niet dezelfde discussie moeten voeren?
Het gaat om de munt. Het VK hanteert ook zijn eigen munt maar is deelnemer van de EU en NAVO.quote:
[..]
Maar je moet toch toegeven dat 'oxi' stemmen in een referendum maar toch in de EU willen blijven een gigantische contradicthio in terminis is.
Dat is voor mij juist een teken dat de Grieken het probleem *niet* snappen. Een Griek die begrijpt wat er nodig is om in de EU te blijven stemt geen 'oxi', die zal er hoogstens voor kiezen om blanco of geheel niet te stemmen.
Het gaat over hoe convergent of devergent de economieen binnen de eurozone zijn. We vragen nu economieen in het zuiden de economische strategie van Duitsland te volgen. Maar doet Duitsland ook een stapje richting de economische strategie van het Zuiden? Nee.quote:
[..]
Aanpassing, door prijs & loonverlagingen in eigen land door te voeren, is vrijwel onmogelijk netjes uit te voeren. Bij de afhankelijken druk je zo'n prijsverlaging erdoor, zoals pensioenverlaging. De sterkeren kun je nauwelijks iets afdwingen, zoals de rederijen die nu al dreigen te verkassen naar Cyprus. Een verlaging van de prijzen & lonen en daalt vooral neer bij de onderkant.
De rijkere landen zouden de lonen kunnen verhogen, maar doen dat niet.
Dat is het echte probleem. Niemand binnen de eurozone kan Duitsland verslaan qua export. Feit blijft dat Duitsland gaat exporteren en dit in de eurozone beter kan door devaluatie van de euro. De mark zou zonder de andere landen veel te hoog zijn. Eigenlijk moet het WTO tarieven heffen op Duitse export om de wereldhandel 'eerlijk' te houden.
Duitsland kan binnen de eurozone alleen exportkampioen zijn omdat er andere landen zijn die juist vooral importeren.
Duitsland zit keihard op de nullijn qua lonen en investeert weinig tot geen geld. Dat is gewoon slecht voor de eurozone als geheel. Duitsland zelf kan het dan wel heel goed doen, Duitsland dat het slechter doet zorgt voor meer groei in de gehele eurozone. Gooi de Duitse lonen omhoog, zodat de Duitsers meer gaan consumeren. En dat geld dat Duitsland verdient moeten ze investeren in de landen met een trade deficit. Anders krijg je als je dit oneindig door laat gaan dat straks alle euro's zich in Duitsland bevinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Harunobu op 14-07-2015 13:52:39 ]
Formeel worden ze niet gedwongen, maar de andere keuze is een drachme met aan het begin flinke inflatie. Kun je dat wel een keuze noemen?quote:
[..]
Nonsens. Griekenland hoeft niet in te stemmen met dit pakket en niemand heeft Griekenland gedwongen om geld te lenen. Ook daar wordt gewoon op democratische wijze (d.w.z. in overleg met het parlement) om Europese steun gevraagd.
Destijds was dat geen thema. Er waren vooral verkoopverhalen in de media. Het belangrijkste thema was dat je niet meer hoefde te wisselen bij de grens als je naar het buitenland ging. Evenzo zou het verminderen van alle rompslomp gunstig zijn voor de economie. Verstandige mensen waren daarom voor. De nadelen of een kritische analyse valt zoals meestal buiten de scope van de media. Toen dus ook. Pas als er problemen zijn ontstaan, wordt het een onderwerp van gesprek.quote:
De feedback-loop is zodanig dat er divergentie ipv. convergentie optreedt, terwijl volgens mij bij de invoering van de euro werd gedacht dat het net andersom zou zijn. Al weet ik het niet precies, was toen nog te jong om deze politieke dingen te volgen.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 14-07-2015 14:54:44 ]
Ligt eraan. Als je er vanuit gaat dat Duitsland gaat luisteren naar economische argumenten, gaat bewegen als de politieke verhoudingen in Griekenland veranderen, dat ze een reeele deal willen die het probleem voor eens en altijd oplost en een Grexit definitief van de tafel haalt, ook in de ogen van de financiele martk, dan is het helemaal geen contradictio in terminis.quote:
[..]
Maar je moet toch toegeven dat 'oxi' stemmen in een referendum maar toch in de EU willen blijven een gigantische contradictio in terminis is.
Als je van tevoren wist dat Duitsland dit zou gaan doen, dan misschien wel.
Voor een Griek is het niet zo zwart-wit als dat het voor een burger in Duitsland of Nederland is. Die laatstgenoemde begrijpt er maar heel weinig van. Je denkt dat je het begrijpt omdat je denkt dat gebeurd is wat je wil. Maar dat is niet zo. Wat je wil is niet wat je denkt dat er gebeurd is. En wat je denkt dat er gebeurd is is niet wat er daadwerkelijk gebeurd.quote:Dat is voor mij juist een teken dat de Grieken het probleem *niet* snappen. Een Griek die begrijpt wat er nodig is om in de EU te blijven stemt geen 'oxi', die zal er hoogstens voor kiezen om blanco of geheel niet te stemmen.
Voor de Grieken is het belangrijkste dat ze meer moeten bloeden voor hetzelfde medicijn. Een medicijn dat 5 jaar lang niet gewerkt heeft. Als de Grieken echt geloofden dat austerity gaat werken, dan zullen ze dat wel bereid zijn te betalen. Ze willen duidelijk heel wanhopig in de euro blijven. Maar ze willen ook een land met een toekomst.
Ook Duitsland zal zich aan moeten passen. Door dat Griekse gedoe stevenen we nu in sneltreinvaart af op een federatie. Merkel heeft het eigenlijk zelf in gang gezet.quote:
[..]
Het gaat over hoe convergent of devergent de economieen binnen de eurozone zijn. We vragen nu economieen in het zuiden de economische strategie van Duitsland te volgen. Maar doet Duitsland ook een stapje richting de economische strategie van het Zuiden? Nee.
Dat is het echte probleem. Niemand binnen de eurozone kan Duitsland verslaan qua export. Feit blijft dat Duitsland gaat exporteren en dit in de eurozone beter kan door devaluatie van de euro. De mark zou zonder de andere landen veel te hoog zijn. Eigenlijk moet het WTF tarieven heffen op Duitse export om de wereldhandel 'eerlijk' te houden.
Duitsland kan binnen de eurozone alleen exportkampioen zijn omdat er andere landen zijn die juist vooral importeren.
Duitsland zit keihard op de nullijn qua lonen en investeert weinig tot geen geld. Dat is gewoon slecht voor de eurozone als geheel. Duitsland zelf kan het dan wel heel goed doen, Duitsland dat het slechter doet zorgt voor meer groei in de gehele eurozone. Gooi de Duitse lonen omhoog, zodat de Duitsers meer gaan consumeren. En dat geld dat Duitsland verdient moeten ze investeren in de landen met een trade deficit. Anders krijg je als je dit oneindig door laat gaan dat straks alle euro's zich in Duitsland bevinden.
Een Drachme en een deel van de schulden kwijtschelden was volgens mij beter. Want nu blijf je pappen en nathouden en geld storten een een bodemloze put waarvan je nu al weet dat daar niets van terug komt.quote:
[..]
Formeel worden ze niet gedwongen, maar de andere keuze is een drachme met aan het begin flinke inflatie. Kun je dat wel een keuze noemen?
Ik weet het niet eerlijk gezegd. Het blijft een lastige kwestie. Wie zegt dat ze schuldverlichting zouden krijgen als ze de euro verlieten?quote:
[..]
Een Drachme en een deel van de schulden kwijtschelden was volgens mij beter. Want nu blijf je pappen en nathouden en geld storten een een bodemloze put waarvan je nu al weet dat daar niets van terug komt.
Gewoon de brieven van de deurwaarder niet openen.quote:
[..]
Ik weet het niet eerlijk gezegd. Het blijft een lastige kwestie. Wie zegt dat ze schuldverlichting zouden krijgen als ze de euro verlieten?
Weet niet. Volgens mij neemt de eurosceptici juist toe. Bijna iedereen die niet zelf de macht heeft kan nu zeggen dat een monetaire unie zonder een politieke unie niet gaat werken. Maar hoezo willen we nu naar een federatie? Ik denk dat we daar uiteindelijk heen moeten. Maar ik zie het nu veel negatiever in dan eerder. De eurozone kan al van een simpel op te lossen probleempje een 5 jaar slepende crisis maken die Europa tot op het bot polariseert en er totaal geen ruimte is voor de menselijke maat of inhoudelijke argumenten. Het gaat om machtspolitiek, dogma's en kille cijfers.quote:
[..]
Ook Duitsland zal zich nu aan moeten passen. Door dat Griekse gedoe stevenen we nu in sneltreinvaart af op een federatie.
Eigenlijk zijn we in oorlog met Griekenland. Hoeveel miljard moet je uit iemand's economie schieten voordat het een daad van oorlog is?
De economische situatie zal dan geen andere keus meer laten; dan gaan de kredietverstrekkers vanzelf door de bocht omdat de wal het schip keert.quote:
[..]
Ik weet het niet eerlijk gezegd. Het blijft een lastige kwestie. Wie zegt dat ze schuldverlichting zouden krijgen als ze de euro verlieten?
Vaak wel, maar het is ook gewoon een kwestie van interne mentale veranderingen die de meeste mensen doormaken met het ouder worden.quote:
[..]
Oh ja, dit lijkt me ook een hele goede reden waarom er zo weinig verandert. De werkende klasse heeft teveel te verliezen om iets te willen veranderen.
Ja, daar treedt de EU dan weer niet tegen op. Zowel in de VS, GB en de EU zie je dat het terrorisme gebruikt wordt om macht over de gehele bevolking te krijgen. Binnen de EU wordt Assange ook gewoon feitelijk gevangen gehouden en kan Snowden niet terecht. De EU die nog eisen stelde aan lidstaten wat betreft mensenrechten is iets van de jaren 90.quote:
[..]
Protesteren wordt als het aan de overheden ligt sowieso iets van het verleden:
http://www.armstrongeconomics.com/archives/34287
Dat is niet waar. Er is veel meer woonruimte beschikbaar gekomen en het speculeren met leegstand en verpaupering is pas sinds kort weer mogelijk.quote:
[..]
Ook niet helemaal waar. De krakersrellen hebben nauwelijks effect gehad, op een wetje voor de bühne na.
Frankrijk heeft dan ook een rijke traditie van een niet bestaande publieke opinie, tot die opinie publiek wordt gemaakt middels barricades, brandende auto's, gegijzelde fabrieksdirecteuren en vernielde akkers of hamburgertenten.quote:Sowieso is het in de literatuur vrij discutabel of sociale bewegingen effect hebben op de besluitvorming: mensen die zich richten op directe invloed stellen vaak nee, mensen die kijken naar de bredere bewustwording onder de bevolking (en dus iets op de agenda krijgen op zich al een overwinning vinden) stellen ja.
Aan de andere kant zijn er dingen als het verbod op fracking in Frankrijk aan te wijzen die duidelijk maken dat protest wel degelijk zinvol kan zijn.
Ik zeg ook niet dat protest zinloos is, alleen dat de vorm van protest middels een massale demonstratie alleen zinvol is met de dreiging van wanorde. Op de UvA was ook niks veranderd als er niet bezet was, maar slechts gedemonstreerd.quote:De milieubeweging in de Verenigde Staten groeit bijvoorbeeld ook sterk momenteel, voornamelijk door zijn karretje te haken aan de groeiende kritiek op het onhoudbare kapitalisme. Dus ik denk zelf niet dat protest volledig zinloos is, en ik geloof echt dat de huidige generatie twintigers, die deels groot zijn geworden met de crisis, net zo'n rol zal gaan spelen in de maatschappij als de twintigers die in de jaren '30 groot werden met de Depressie.
Ik hoop alleen wel dat we geen wereldoorlog nodig hebben om alles weer op de rails te krijgen, maar soit, dan kunnen we wel weer lekker protesteren!
In een wereld die om geld draait lijkt mij geld een prima middel van protest. Inmiddels is het oproepen tot een bankrun ook al strafbaar, maar in principe kan de consument elke consumentenbank laten omvallen. TTIP, zoek de grootste lobbyist daarvoor, kijk welke consumentenproducten die firma maakt, en boycot die massaal. Of boycot alle Amerikaanse producten, als de export in aanloop naar TTIP met een paar procent afneemt gaat dat pijn doen.
Alleen demonstreren is zo jaren 70, kun je nou echt niks beters verzinnen dan iets wat al decennia effectief genegeerd wordt? Zijn er geen nieuwe mogelijkheden en nieuwe kansen met nieuwe technieken? Zijn er geen nieuwe ideeen?
Dat zouden wij hun moeten gunnen. Het geld is toch verdampt. Dat zien we toch nooit meer terug. Ze kunnen het niet terugbetalen. Als het land dan weer op eigen benen kan staan en alle hervormingen daadwerkelijk werken zou je kunnen overwegen weer de Euro toe te passen.quote:
[..]
Ik weet het niet eerlijk gezegd. Het blijft een lastige kwestie. Wie zegt dat ze schuldverlichting zouden krijgen als ze de euro verlieten?
Hoe is Ijsland zonder de Euro er weer bovenop gekomen? Dat verbaasd mij.
Dat is wellicht zo inderdaad.quote:
[..]
De economische situatie zal dan geen andere keus meer laten; dan gaan de kredietverstrekkers vanzelf door de bocht omdat de wal het schip keert.
Is dit een gevalletje neo-colonialisme?
Trouwens is men niet eens meer geinteresseerd in wat Griekenland terug gaat betalen. Ze weten dat het niet gebeurd. Daarom vragen ze ook om assets die inkomen genereren.
Je gaat mij niet wijs maken dat men eerst Griekenland over laat gaan tot ruilhandel, naja daar zijn ze nu al letterlijk bijna, dat je dan alle inkomstbronnen afpakt, en dat je dan alsnog verwacht dat ze schuld gaan afbetalen.
"The trail of the Trojka" een anderhalf uur durende documentaire. Must see voor iedereen.
Plus dat men hoe dan ook tegen een achterstand in de ontwikkeling blijft aanhikken want de sterke landen blijven ook maar steeds doorgaan met de neoliberale broekaanhaal momenten waardoor een land als griekenland dus nooit of te nimmer op deze manier een economie harder als die van de noordelijke landen kan laten groeien zodat ze nooit op hetzelfde niveau uit komen als de landen die hun voorbeeld zouden moeten zijn.quote:
[..]
Dat ze meer concurrerend moesten worden dmv echte hervormingen. De kunst afkijken van anderen en ook zo worden. Een hoogmoedige gedachte, want het veronderstelt dat de waarheid bekend is, nl hetgeen dat de economisch succesvolle landen doen (best practices). Maar succes en weten waarop dat berust, is een grote stap. En tussen economisch succes en welzijn staat ook niet altijd een gelijkteken.
Het is inderdaad een race to the bottom, met Duitsland die het voortouw neemt. Hoe kan men in Griekenland ooit betere en goedkopere auto's bouwen als de Duitse autofabriekwerknemer hetzelfde verdient als een Griek (met wel een baan)?quote:
[..]
Plus dat men hoe dan ook tegen een achterstand in de ontwikkeling blijft aanhikken want de sterke landen blijven ook maar steeds doorgaan met de neoliberale broekaanhaal momenten waardoor een land als griekenland dus nooit of te nimmer op deze manier een economie harder als die van de noordelijke landen kan laten groeien zodat ze nooit op hetzelfde niveau uit komen als de landen die hun voorbeeld zouden moeten zijn.
En waarom blijft Griekenland, als enige land in de wereld, dan achter?quote:
[..]
Plus dat men hoe dan ook tegen een achterstand in de ontwikkeling blijft aanhikken want de sterke landen blijven ook maar steeds doorgaan met de neoliberale broekaanhaal momenten waardoor een land als griekenland dus nooit of te nimmer op deze manier een economie harder als die van de noordelijke landen kan laten groeien zodat ze nooit op hetzelfde niveau uit komen als de landen die hun voorbeeld zouden moeten zijn.
Wel eentje waar de onderworpenen zelf voor lijken te kiezenquote:
[ afbeelding ]
Is dit een gevalletje neo-colonialisme?
Bedankt voor het delen. Die ga ik nog kijken denk ik.quote:
"The trail of the Trojka" een anderhalf uur durende documentaire. Must see voor iedereen.
Hoezo als enige land? We hebben in de eurozone zelf al Ierland, Cyprus, Portugal en Spanje.quote:
[..]
En waarom blijft Griekenland, als enige land in de wereld, dan achter?
Er is er altijd eentje het zwakst. Dat is nu toevallig Griekenland. Door een weeffout in de monetaire unie gaat de financiele markt altijd gokken tegen het zwakste euroland, en gokken op het sterkste euroland. Als Griekenland eruit zou gaan, dan gaat de discussie daarna over Portugal. Of Portugal het nu goed of slecht doet.
Griekenland doet het inderdaad erg slecht. Ze hebben hun eigen aloude problemen, en dat is niet of nauwelijks verbeterd. Daarbovenop kregen ze het probleem van austerity. En nu de laatste paar dagen ook echt financiele oorlogvoering doordat men in Frankfurt beslist dat de Griekse banken dicht moeten.
Zeker doen. Legt de handelswijze van de 'Trojka' goed bloot, de aanloop naar de situatie in Griekenland, en de uitwerking van de geadviseerde "hervormingen".quote:
[..]
Bedankt voor het delen. Die ga ik nog kijken denk ik.
Is het trouwens ook goed te volgen voor iemand die het nieuws niet nauwlettend heeft gevolgd? Dan weet ik namelijk of ik deze ook met sommige andere mensen kan kijken.quote:
[..]
Zeker doen. Legt de handelswijze van de 'Trojka' goed bloot, de aanloop naar de situatie in Griekenland, en de uitwerking van de geadviseerde "hervormingen".
Absoluut, wel in het Engels uiteraard.quote:
[..]
Is het trouwens ook goed te volgen voor iemand die het nieuws niet nauwlettend heeft gevolgd? Dan weet ik namelijk of ik deze ook met sommige andere mensen kan kijken.
Oh, maar dat is geen probleem. Bedankt.quote:
[..]
Absoluut, wel in het Engels uiteraard.
Dan zou de EU humanitaire hulp verlenen aan de Griekse bevolking ipv nog meer geld uit lucht te creëren en dat naar Duitse en Franse banken door te sluizen en zodoende zowel Griekenland als west-Europese landen tot het vernietigen van bijv. het sociaal stelsel (onder het mom van "bezuinigen")te dwingen. Griekenland wordt misbruikt om de neoliberale natte droom van de Verhofstadts van deze wereld te verwerkelijken...quote:
[..]
Je zou het ook liefdadigheid kunnen noemen.
Met Ierland en Spanje gaat het prima, meer dan 3,5% groei. Verder zijn landen als Letland en Slovenië, die heel veel armer dan Griekenland zijn en er veel slechter voorstonden, met erg veel succes hervormd.quote:
[..]
Hoezo als enige land? We hebben in de eurozone zelf al Ierland, Cyprus, Portugal en Spanje.
Er is er altijd eentje het zwakst. Dat is nu toevallig Griekenland. Door een weeffout in de monetaire unie gaat de financiele markt altijd gokken tegen het zwakste euroland, en gokken op het sterkste euroland. Als Griekenland eruit zou gaan, dan gaat de discussie daarna over Portugal. Of Portugal het nu goed of slecht doet.
Griekenland doet het inderdaad erg slecht. Ze hebben hun eigen aloude problemen, en dat is niet of nauwelijks verbeterd. Daarbovenop kregen ze het probleem van austerity. En nu de laatste paar dagen ook echt financiele oorlogvoering doordat men in Frankfurt beslist dat de Griekse banken dicht moeten.
Dit.quote:
[..]
Dan zou de EU humanitaire hulp verlenen aan de Griekse bevolking ipv nog meer geld uit lucht te creëren en dat naar Duitse en Franse banken door te sluizen en zodoende zowel Griekenland als west-Europese landen tot het vernietigen van bijv. het sociaal stelsel (onder het mom van "bezuinigen")te dwingen. Griekenland wordt misbruikt om de neoliberale natte droom van de Verhofstadts van deze wereld te verwerkelijken...
Kun je niet zomaar zeggen. Een kind met ondervoeding zal ook groeien. Letland en Slovenie zijn landen die nog niet oud genoeg zijn om een grote schuld te hebben. Weet niet hoe je een land met 10% GDP schuld kunt vergelijken met Griekenland.quote:
[..]
Met Ierland en Spanje gaat het prima, meer dan 3,5% groei. Verder zijn landen als Letland en Slovenië, die heel veel armer dan Griekenland zijn en er veel slechter voorstonden, met erg veel succes hervormd.
Trouwens, als je hun schuldenontwikkeling ziet snap ik ook niet helemaal hoe je kunt zeggen dat ze sinds de crisis hervormd hebben en er sterker uitgekomen zijn.
Spanje gaat het prima? Spanje had op een gegeven moment werkloosheidsstats die slechter waren dan Griekenland.
Griekenland had aan het begin van dit jaar ook 2% groei.
Heb geen zin om diep op andere casus in te gaan, maar je argument zo is niet overtuigend.
Trouwens maakt het geen ene fuck uit. Als de ene patient kanker heeft en de andere een bacterieinfectie, behandel je ze ook niet beide met hetzelfde, omdat dat voor de ene werkt. Sterker nog, als je ze beide bestraalt, dan neem je het vermogen van de patient met de infectie om daar ook nog maar enige tegenstend tegen te bieden weg.
Zelfs als het waar is dat austerity overal werkt, werkt het dan wel in Griekenland? Volgens mij niet. Het is 5 jaar geprobeert, IMF projecties zaten er elke keer dik naast. Dus zeker kwestie van dogma vs realiteit. Zelfs al is het maar dat austerity niet werkt omdat de Griek niet wil dat het werkt, dan is dat al genoeg om tegen austerity in Griekenland te zijn. Je kunt bidden wat je wilt, realiteit is wat het is.
[ Bericht 13% gewijzigd door Harunobu op 14-07-2015 14:32:40 ]
Nou, ik heb het vermoeden dat er m.n. vanuit de EC en vanuit Frankrijk, Italie en de VS juist heel veel druk op Griekenland is uitgeoefend.quote:
[..]
Nonsens. Griekenland hoeft niet in te stemmen met dit pakket en niemand heeft Griekenland gedwongen om geld te lenen. Ook daar wordt gewoon op democratische wijze (d.w.z. in overleg met het parlement) om Europese steun gevraagd.
Die hele EU is een race to the bottem voor het volk. Welzijn is ondergeschikt. Het sociaal stelsel verdwijnt. Men moet steeds meer uitbreiden om loonslaven te kunnen werven.quote:
[..]
Het is inderdaad een race to the bottom, met Duitsland die het voortouw neemt. Hoe kan men in Griekenland ooit betere en goedkopere auto's bouwen als de Duitse autofabriekwerknemer hetzelfde verdient als een Griek (met wel een baan)?
Waar ik eerst nog een voorstander van een EU was krijg ik steeds meer een afkeer tegen de EU. Zeker als je nu al ziet hoe men Griekenland totaal de vernieling inhelpt.
Maar als je dergelijke voorwaarden niet stelt, vinden er niet (genoeg) structurele veranderingen plaats. En alleen die structurele veranderingen kunnen het verantwoorden dat je nog eens geld leent aan een partij die zich al onbekwaam en onbetrouwbaar heeft getoond.quote:
Soevereiniteit wordt inderdaad aangetast. Maar er wordt gedaan alsof het bittere noodzaak is om Griekenland binnenboord te houden. Dit pakket brengt geen oplossing, alleen uitstel van executie. Het besluit is dus louter politiek gemotiveerd. Die schone lei twijfel ik ook nogal aan. Hoe uitvoerbaar zijn de eisen? Welke garantie is er dat we over vier jaar weer niet dezelfde discussie moeten voeren?
Ik deel je twijfels overigens. Daarom ben ik ook tegen een bail-out.
Klopt.quote:
[..]
Actiebereidheid is tegenwoordig veel groter dan het in de jaren '90 en begin '00 was. Kijk alleen maar naar bewegingen als Occupy, de Maagdenhuisbezetting, de rol van vakbonden in vergelijking met eerdere jaren, demonstraties tegen het leenstelsel, maar bijvoorbeeld ook naar ontwikkelingen in de sport (FC United of Manchester).
Dat hiervoor geen miljoen mensen samenkomen ligt dan ook meer aan het feit dat het een ver-van-mijn-bed-show is voor de meeste mensen. Voor zaken buiten Nederland kwamen mensen sowieso al nauwelijks in het geweer. De vredesbeweging van de jaren '80 werd ook pas echt groot toen duidelijk werd dat er raketten in Nederland geplaatst zouden worden, en de solidariteit van de kraakbeweging verdween als sneeuw voor de zon toen het gros weer aan het werk kon en een woning kon betalen.
Mensen demonstreren voor dingen die ze direct raakt, dat is altijd zo geweest. Zolang Griekenland ons dus niet direct aangaat zijn er genoeg mensen die er interesse in tonen, die meelezen en meeleven, maar niemand die ervoor de straat opgaat.
Daaraan toevoegend: Erover praten is al het halve werk. Als is een land de bevolking massaal een bepaald standpunt inneemt verandert dat het spel al ingrijpend. Een regering kan dat niet blijvend negeren, zonder dat het zich tegen hun keert.
Natuurlijk is de druk groot. Er is ook druk uitgeoefend vanuit de VS, Frankrijk en Luxemburg op Duitsland. Iedereen zet elkaar onder druk omdat er veel op het spel staat. De grootste druk op de Griekse politici lijkt me daarentegen de economisch ongewisse situatie waarin het land verkeert.quote:
[..]
Nou, ik heb het vermoeden dat er m.n. vanuit de EC en vanuit Frankrijk, Italie en de VS juist heel veel druk op Griekenland is uitgeoefend.
Het gaat helemaal niet prima met Spanje en Ierland.quote:
[..]
Met Ierland en Spanje gaat het prima, meer dan 3,5% groei. Verder zijn landen als Letland en Slovenië, die heel veel armer dan Griekenland zijn en er veel slechter voorstonden, met erg veel succes hervormd.
Helaas ja, eerst was ik ook helemaal niet zo anti-EU. Maar dit drama heeft me wel zeer cynisch gemaakt.quote:
[..]
Die hele EU is een race to the bottem voor het volk. Welzijn is ondergeschikt. Het sociaal stelsel verdwijnt. Men moet steeds meer uitbreiden om loonslaven te kunnen werven.
Waar ik eerst nog een voorstander van een EU was krijg ik steeds meer een afkeer tegen de EU. Zeker als je nu al ziet hoe men Griekenland totaal de vernieling inhelpt.
Dat sociale stelsel heeft zichzelf vernietigd (met name door de vergrijzing).quote:
[..]
Dan zou de EU humanitaire hulp verlenen aan de Griekse bevolking ipv nog meer geld uit lucht te creëren en dat naar Duitse en Franse banken door te sluizen en zodoende zowel Griekenland als west-Europese landen tot het vernietigen van bijv. het sociaal stelsel (onder het mom van "bezuinigen")te dwingen. Griekenland wordt misbruikt om de neoliberale natte droom van de Verhofstadts van deze wereld te verwerkelijken...
wut?quote:
[..]
Dat sociale stelsel heeft zichzelf vernietigd (met name door de vergrijzing).
Als je vóór Europese samenwerking en een veilig, stabiel en welvarend Europa voor alle Europese burgers bent kun je anno 2015 niet anders dan fervent tegenstander van de EU zijn.quote:
[..]
Die hele EU is een race to the bottem voor het volk. Welzijn is ondergeschikt. Het sociaal stelsel verdwijnt. Men moet steeds meer uitbreiden om loonslaven te kunnen werven.
Waar ik eerst nog een voorstander van een EU was krijg ik steeds meer een afkeer tegen de EU. Zeker als je nu al ziet hoe men Griekenland totaal de vernieling inhelpt.
twitter:lionelbarber twitterde op dinsdag 14-07-2015 om 00:44:58GO figure: Merkel needs punitive deal to get approval in Bundestag for a deal which makes no economic sense and won't be met #GreeceCrisis reageer retweet
Links is gek gewordenquote:
Nu wordt 'ie helemaal mooi. Je zou ook kunnen zeggen dat de Grieken dat bij ons hebben gedaan.quote:
Eigenlijk zijn we in oorlog met Griekenland. Hoeveel miljard moet je uit iemand's economie schieten voordat het een daad van oorlog is?
Bij mij is het precies andersom, ik begin nu juist steeds meer waardering voor de EU te krijgen.quote:
[..]
Waar ik eerst nog een voorstander van een EU was krijg ik steeds meer een afkeer tegen de EU. Zeker als je nu al ziet hoe men Griekenland totaal de vernieling inhelpt.
Hoezo? We hebben zelf met ons geld gegokt. Als je Griekenland geld uitleent tegen 5% rente en je denkt dat dat veilig is omdat Duitsland het wel gaat betalen, dan neem je zelf het risico.quote:Op dinsdag 14 juli 2015 14:41 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Nu wordt 'ie helemaal mooi. Je zou ook kunnen zeggen dat de Grieken dat bij ons hebben gedaan.
Niemand heeft ons gedwongen geld uit te lenen. Snap niet hoe je kunt zeggen dat vrijwillig geld uitlenen, om er winst op te maken, gelijk is aan het organiseren van een bankrun/het bankaire systeem van een land op slot gooien, tegnen afspraken in.
Het sociaal stelsel moet en zal vernietigd worden en daartoe dient het enerzijds kapot "bezuinigd" te worden en anderzijds stelt de EU wetgeving in om (in ons geval) niet-Nederlandse EU-burgers, die hier nooit sociale lasten afgedragen hebben, wél toe te staan om gebruik van het sociaal stelsel te laten maken. Alles dient uitgehold en afgebroken te worden voor de race to the bottom...quote:
[..]
Dat sociale stelsel heeft zichzelf vernietigd (met name door de vergrijzing).
Hier ben ik ook echt bang voor.
Dus wij dragen wel verantwoordelijkheid en zij niet? Nogal krom.quote:
[..]
Hoezo? We hebben zelf met ons geld gegokt. Als je Griekenland geld uitleent tegen 5% rente en je denkt dat dat veilig is omdat Duitsland het wel gaat betalen, dan neem je zelf het risico.
Wat?quote:
[..]
Dus wij dragen wel verantwoordelijkheid en zij niet? Nogal krom.
Jij moet nooit geld uitlenen. Dat is wel duidelijk. Ik zou al je geld morgen van de bank halen.
Verhoudingsgewijs meer ouderen leidt tot hogere kosten voor de sociale zekerheid van een land, en om uiteindelijk toch nog een dekkende begroting te kunnen krijgen heb je dan 4 opties:quote:
- Zorgen dat je het geboortecijfer omhoog krikt
- Meer immigranten toelaten
- De belastingen flink verhogen
- In je sociale zekerheid gaan snijden
En aangezien optie 1, 2 en 3 geen steun lijken te krijgen binnen de Europese politiek blijft alleen nog maar optie 3 over.
Ben jij al op vakantie geweest?quote:
[..]
Het gaat helemaal niet prima met Spanje en Ierland.
Enige waar het over ging is dat hij volgens bepaalde media zei dat er zeker binnen 24 uur een akkoord zou zijn. Zelfs voor het referendum heeft hij zelf de fout van sommige media al gecorrigeerd door te zeggen dat een akkoord mogelijk is en dat hij niet in de hand had wat de eurozone ging doen.
Heb je een gaatje in je hoofd of ben je gewoon aan het spinnen?
Ik beweer in deze reeks al tijden dat beide partijen verantwoordelijkheid dragen. Het is ongelooflijk dom geweest om Griekenland tot de euro toe te laten en keer op keer leningen te verstrekken. En het is ongelooflijk dom geweest van Griekenland om geld te lenen dat het niet terug kon betalen. Daarom erger ik me ook zo aan de "Griekenland is een slachtoffer van de EU"-retoriek.quote:
[..]
Wat?
Jij moet nooit geld uitlenen. Dat is wel duidelijk. Ik zou al je geld morgen van de bank halen.
Ik ga zelf zo prudent mogelijk om met geld. Ik leen het niet uit aan onbetrouwbare partijen en ik leen niet meer dan ik terug kan betalen (ook bij verslechtering van mijn eigen situatie). Zouden meer mensen (en landen) moeten doen.
'de Grieken', tja...
Dat is ook wel heel naïef. Daar kun je toch op zijn minst een aantal noodscenario's voor in elkaar draaien. Maar helemaal niks, noppes, nada. Bestuurlijke onkunde pur sang!
Ze hadden volgens Varoufakis wel een plan B. Maar ze hebben er over gestemd en er voor gekozen om een deal te accepteren.
Ach bullshit. Iedereen heeft noodscenario's klaarliggen, de EU net zo goed. Dat weet elke leek die ooit ook maar ergens een bestuurlijke functie heeft bekleed. Dat je daar als regering helemaal niks aan gedaan hebt geeft wel duidelijk het totale onvermogen aan.quote:
Dat heeft ook een enorm risico. Het was zeker uitgelekt. En dan hadden we hier weer zitten mompelen over hoe dom ze hebben kunnen zijn.
Ze hadden volgens Varoufakis wel een plan B. Maar ze hebben er over gestemd en er voor gekozen om een deal te accepteren.
Dat plan B. van Varoufakis ging er overigens nog steeds vanuit dat zij in de Eurozone zouden blijven. Hij is door Tsipras uit zijn ambt geflikkerd toen hij openlijk (tegenover partijgenoten) zich begon af te vragen of een Grexit misschien niet beter was.
Makkelijk schreeuwen. Als het uitlekt dat Griekenland drache's aan het printen is, dan is het voorbij.quote:
[..]
Ach bullshit. Iedereen heeft noodscenario's klaarliggen, de EU net zo goed. Dat weet elke leek die ooit ook maar ergens een bestuurlijke functie heeft bekleed. Dat je daar als regering helemaal niks aan gedaan hebt geeft wel duidelijk het totale onvermogen aan.
Wel wat anders dan Nederland die een noodplan voor een overstroming heeft of een bedrijf dat parallele plannen maakt.
Ah oké, dus de media hebben daar zelf meer van gemaakt. Dat is het nadeel van blogs volgen; die zitten boordevol incomplete, vertekenende en soms zelfs tegenstrijdige informatie. Varoufakis is dus hooguit iemand met waanbeelden.quote:
Griekenland had het pakket inderdaad klaarliggen.
Enige waar het over ging is dat hij volgens bepaalde media zei dat er zeker binnen 24 uur een akkoord zou zijn. Zelfs voor het referendum heeft hij zelf de fout van sommige media al gecorrigeerd door te zeggen dat een akkoord mogelijk is en dat hij niet in de hand had wat de eurozone ging doen.
Dat zeg ik toch helemaal niet? Maar je kunt toch op zijn minst op schrijven wat de stappen zouden moeten zijn mits je uit de Eurozone stapt?quote:
[..]
Makkelijk schreeuwen. Als het uitlekt dat Griekenland drache's aan het printen is, dan is het voorbij.
Wel wat anders dan Nederland die een noodplan voor een overstroming heeft of een bedrijf dat parallele plannen maakt.
Trouwens, technisch gezien voeren de Grieken al een parallelle valuta zodra zij hun ambtenaren met IOU's gaan uitkeren.
[ Bericht 89% gewijzigd door sp3c op 14-07-2015 15:51:36 ]
Wij hebben ze toegelaten om politieke redenen. Een cultuur waar corruptie doodnormaal is. En erger nog we vonden het prima en gaven tal van leningen. Nu het te laat is kan de gewone Griek het opvreten. Dan de pensioenen die steeds aangehaald worden. Dat is retoriekquote:
[..]
Nu wordt 'ie helemaal mooi. Je zou ook kunnen zeggen dat de Grieken dat bij ons hebben gedaan.
Maar geef links maar de schuld. Och het zijn de pensioenen en lonen van de Griekse arbieder. Dit terwijl de Griekse arbeider(niet de ambtenaar)ook al tot 62-65 werkten.
Maar de rijke Grieken die het land leeggeroofd hebben en al het geld weggesluisd hebben geen kwaad woord over.
http://www.bnr.nl/nieuws/(...)gaan-hun-land-redden
Daar komt natuurlijk niets van terecht.
Ik vind het moeilijk om te geloven dat Griekenland geen plan B heeft. In de Washington Post las ik bijvoorbeeld:quote:
[..]
Ach bullshit. Iedereen heeft noodscenario's klaarliggen, de EU net zo goed. Dat weet elke leek die ooit ook maar ergens een bestuurlijke functie heeft bekleed. Dat je daar als regering helemaal niks aan gedaan hebt geeft wel duidelijk het totale onvermogen aan.
Dat plan B. van Varoufakis ging er overigens nog steeds vanuit dat zij in de Eurozone zouden blijven. Hij is door Tsipras uit zijn ambt geflikkerd toen hij openlijk (tegenover partijgenoten) zich begon af te vragen of een Grexit misschien niet beter was.
"Yanis Varoufakis, Greece’s former finance minister, proposed on his blog more than a year ago that if Greece wanted to create its own currency to replace the euro, it could use the technology of bitcoin to create a currency that he called “Future Taxes” coin, the value of which would be guaranteed by future tax revenue taken in by the government."
Dat is natuurlijk nog niet hetzelfde als een plan B van de Griekse regering, maar ik kan me niet voorstellen dat andere opties niet zijn verkend en (deels) voorbereid.
En buiten de euro hebben ze die hulp niet nodig?quote:
[..]
Nee, je zou ze moeten helpen om voorlopig de Euro vaarwel te zeggen. Want die 80 miljard is natuurlijk lang niet genoeg. Je zult nog jaren geld moeten blijven pompen in een bodemloze put. Op deze manier word de EU van binnenuit opgevreten.
Gewoon de deurwaarders over de grens zettenquote:
[..]
En buiten de euro hebben ze die hulp niet nodig?
Ik vind het ook moeilijk te geloven, maar dat is wat ik vanochtend hoorde.quote:
[..]
Ik vind het moeilijk om te geloven dat Griekenland geen plan B heeft. In de Washington Post las ik bijvoorbeeld:
"Yanis Varoufakis, Greece’s former finance minister, proposed on his blog more than a year ago that if Greece wanted to create its own currency to replace the euro, it could use the technology of bitcoin to create a currency that he called “Future Taxes” coin, the value of which would be guaranteed by future tax revenue taken in by the government."
Dat is natuurlijk nog niet hetzelfde als een plan B van de Griekse regering, maar ik kan me niet voorstellen dat andere opties niet zijn verkend en (deels) voorbereid.
Ik zei al kwijtschelden van een groot deel van de schulden. Dan zouden die rijke reders heel wat kunnen ondernemen om hun land op te bouwen. Maar dat zal wel teveel gevraagd zijn.quote:
[..]
En buiten de euro hebben ze die hulp niet nodig?
Ramptoerisme bedoel je?quote:
Als je dat doet, dan kunnen ze net zo goed in de Euro blijven...quote:
[..]
Ik zei al kwijtschelden van een groot deel van de schulden.
Maar ook dat kwijtschelden gaat enkel gebeuren onder zeer strenge voorwaarden, vermoedelijk nog strenger dan de huidige...
Ik zou het ook niet openlijk over een plan B hebben als ik nog op een plan A hoop.quote:
[..]
Ik vind het ook moeilijk te geloven, maar dat is wat ik vanochtend hoorde.
Zolang ze in de EU blijven is dat lastig, ook al hebben ze geen Euro meerquote:
[..]
Gewoon de deurwaarders over de grens zetten
Inderdaad. Als de eurolanden dat niet zouden doen, schept kwijtschelding een precedent dat andere landen nog op ideeën kan brengen.quote:
[..]
Als je dat doet, dan kunnen ze net zo goed in de Euro blijven...
Maar ook dat kwijtschelden gaat enkel gebeuren onder zeer strenge voorwaarden, vermoedelijk nog strenger dan de huidige...
Nee, maar nu er dus dat Plan A. ligt blijkt dat er dus geen Plan B. was.quote:
[..]
Ik zou het ook niet openlijk over een plan B hebben als ik nog op een plan A hoop.
Althans dat is wat er vanmorgen de Griekse media inlekte van een aantal gefrustreerde ambtenaren waarschijnlijk.
Zoals in 2008 er overal noodscenario's klaarlagen om te volgen toen eindelijk gebeurde wat iedereen had kunnen zien aankomen?quote:
[..]
Ach bullshit. Iedereen heeft noodscenario's klaarliggen, de EU net zo goed. Dat weet elke leek die ooit ook maar ergens een bestuurlijke functie heeft bekleed. Dat je daar als regering helemaal niks aan gedaan hebt geeft wel duidelijk het totale onvermogen aan.
Nou Dijsselbloem heeft dit rapport dus ook ontvangen, Kamerleden kunnen er naar vragen tijdens het debat. Of liever voor dat debat dan.quote:Secret IMF report shows Greece needs debt relief far beyond EU plans | Business | ekathimerini.com
Term
Greece will need debt relief far beyond what eurozone partners have been prepared to consider due to the devastation of its economy and banks in the last two weeks, a confidential study by the International Monetary Fund seen by Reuters shows.
The updated debt sustainability analysis was sent to eurozone governments late on Monday, hours after Athens and its 18 partners agreed in principle to open negotiations on a third bailout program of up to 86 billion euros in return for tougher austerity measures and structural reforms.
"The dramatic deterioration in debt sustainability points to the need for debt relief on a scale that would need to go well beyond what has been under consideration to date -- and what has been proposed by the ESM," the IMF said, referring to the European Stability Mechanism bailout fund.
European countries would have to give Greece a 30-year grace period on servicing all its European debt, including new loans, and a very dramatic maturity extension, or else make explicit annual fiscal transfers to the Greek budget or accept "deep upfront haircuts" on their loans to Athens, the report said.
[Reuters]
Waar doel je op? De bankencrisis?quote:
[..]
Zoals in 2008 er overal noodscenario's klaarlagen om te volgen toen eindelijk gebeurde wat iedereen had kunnen zien aankomen?
Nee, ik had al preceis door de nuance bij jou tussen een plan voor een Grexit en een plan B. Het plan B van V impliceerde niet per se een Grexit. Jij vroeg je af waarom ze dat niet deden, in iedergeval een Grexit voorbereiden. Daar gaf ik antwoord op. En daarna vertelde ik je dat er wel een plan B was.quote:
[..]
Heb jij mij net verteld dat Griekenland geen Plan B. voor een vertrek uit de Euro had?
Ik weet toch zeker dat ik dat vanochtend op de radio gehoord heb en niet hier. Maar vertel?
[ Bericht 2% gewijzigd door sp3c op 14-07-2015 15:53:50 ]
Ook dat. Maar niemand stuurt zomaar zakken met geld zonder daar omheen zaken te regelen.quote:
[..]
Inderdaad. Als de eurolanden dat niet zouden doen, schept kwijtschelding een precedent dat andere landen nog op ideeën kan brengen.
Het plan A is er nog niet definitief.quote:
[..]
Nee, maar nu er dus dat Plan A. ligt blijkt dat er dus geen Plan B. was.
Ik heb overigens ergens nog de fraaie suggestie gelezen dat Griekenland niet terug zou moeten keren naar de drachme maar naar een andere (sterke) munteenheid, zoals de yen.
Tuurlijk, landen kijken nu jaloers naar Griekenland en willen het graag gaan kopieeren. Doe dwaas kun je zijn?quote:
[..]
Ook dat. Maar niemand stuurt zomaar zakken met geld zonder daar omheen zaken te regelen.
Ik heb gezegd dat er geen scenario's klaar lagen voor een Grexit (alhtans niet bij de Grieken).quote:
[..]
Nee, ik had al preceis door de nuance bij jou tussen een plan voor een Grexit en een plan B. Het plan B van V impliceerde niet per se een Grexit. Jij vroeg je af waarom ze dat niet deden, in iedergeval een Grexit voorbereiden. Daar gaf ik antwoord op. En daarna vertelde ik je dat er wel een plan B was.
Liegen kun je dus ook goed.
Jij vertelt me dat Varoufakis wel een plan B. had, maar met behoudt van de Euro.
[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 14-07-2015 15:54:20 ]
Touché.quote:
[..]
Zoals in 2008 er overal noodscenario's klaarlagen om te volgen toen eindelijk gebeurde wat iedereen had kunnen zien aankomen?
Ze kunnen ook gewoon de Euro blijven gebruiken maar iedere verdere invloed daarop opgeven.quote:
[..]
Het plan A is er nog niet definitief.
Ik heb overigens ergens nog de fraaie suggestie gelezen dat Griekenland niet terug zou moeten keren naar de drachme maar naar een andere (sterke) munteenheid, zoals de yen.
Als je met een zielig verhaal een kwart of de helft van je schulden kwijt kan raken, dan kan dat aantrekkelijk zijn als je in de ellende zit of dreigt te komen. Het is niet de eerste optie natuurlijk.quote:
[..]
Tuurlijk, landen kijken nu jaloers naar Griekenland en willen het graag gaan kopieeren. Doe dwaas kun je zijn?
Daarnaast is het punt wat ik zelf maakte belangrijker, geen land gaat tientallen of honderden miljarden geven of kwijtschelden zonder zeer strenge voorwaarden.
Die hadden ze toch al niet. Dus omdat dit niets veranderd kan het ook niets oplossen.quote:
[..]
Ze kunnen ook gewoon de Euro blijven gebruiken maar iedere verdere invloed daarop opgeven.
De eurogroep is doof voor rationele argumenten.quote:
Geheim IMF rapport: Grieken hebben nog meer cash nodig dan in plannen nu wordt voorzien.
[..]
Nou Dijsselbloem heeft dit rapport dus ook ontvangen, Kamerleden kunnen er naar vragen tijdens het debat. Of liever voor dat debat dan.
Lijkt het wel.Valt dit niet een beetje in de categorie 'sinds Syriza is de economische groei weer krimp geworden', terwijl die krimp zich al ruim voor Syriza had ingezet, 'de austerity maatregelen werkten prima alleen de Grieken voerden ze niet goed uit' ?quote:
Geheim IMF rapport: Grieken hebben nog meer cash nodig dan in plannen nu wordt voorzien.
[..]
Nou Dijsselbloem heeft dit rapport dus ook ontvangen, Kamerleden kunnen er naar vragen tijdens het debat. Of liever voor dat debat dan.
Zelfs al zou de economie de afgelopen 2 weken helemaal plat hebben gelegen en de schade helemaal niet ingehaald worden in de maanden erna, en dus niemand uitgaven heeft uitgesteld, dan nog lijkt me dan dat het hooguit 4% extra krimp betekent. Ik kan me niet voorstellen dat dat veel uitmaakt op de 25% krimp van de 5 jaar IMF daarvoor en voor de schuldpositie.
Ik zie de laatste dagen allemaal figuren uit hun holen kruipen om Syriza de schuld te geven van wat er de laatste 5 jaar niet goed is gegaan. Nu worden er ineens ook weer eisen gesteld om politieke benoemingen in het bestuur tegen te gaan en de macht van rijke families daarover te doorbreken, maar het lijkt me toch sterk Syriza dat in die 5 maanden allemaal heeft geregeld terwijl juist die partij geen enkele band heeft met de oude organisatoren van het clientelisme.
Maar de Trojka zelf vaart ook wel bij nepotisme en cliëntelisme, zie ook:quote:
[..]
Valt dit niet een beetje in de categorie 'sinds Syriza is de economische groei weer krimp geworden', terwijl die krimp zich al ruim voor Syriza had ingezet, 'de austerity maatregelen werkten prima alleen de Grieken voerden ze niet goed uit' ?
Zelfs al zou de economie de afgelopen 2 weken helemaal plat hebben gelegen en de schade helemaal niet ingehaald worden in de maanden erna, en dus niemand uitgaven heeft uitgesteld, dan nog lijkt me dan dat het hooguit 4% extra krimp betekent. Ik kan me niet voorstellen dat dat veel uitmaakt op de 25% krimp van de 5 jaar IMF daarvoor en voor de schuldpositie.
Ik zie de laatste dagen allemaal figuren uit hun holen kruipen om Syriza de schuld te geven van wat er de laatste 5 jaar niet goed is gegaan. Nu worden er ineens ook weer eisen gesteld om politieke benoemingen in het bestuur tegen te gaan en de macht van rijke families daarover te doorbreken, maar het lijkt me toch sterk Syriza dat in die 5 maanden allemaal heeft geregeld terwijl juist die partij geen enkele band heeft met de oude organisatoren van het clientelisme.
Ik heb de docu niet gezien, maar het is net zoiets als mensen die roepen dat de EU Griekenland nooit had mogen toelaten tot de eurozone want corrupt. Alsof corrupte mensen iets tegen corruptie hebben.quote:
[..]
Maar de Trojka zelf vaart ook wel bij nepotisme en cliëntelisme, zie ook:
Nee, daarvoor is een meerderheid (ik meen 85%) nodig in de EU waarbij je moet bedenken dat Engeland met z'n 14% inbreng, daar niet in mag meestemmen. Dat is in het leven geroepen om te voorkomen dat a) een land monopoliseert en b) er instabiliteit komt.quote:
[..]
Naja, ik weet niet hoe het precies zit, maar Engeland moet toch ook instemmen met het plan?
Er is naar de letter geen noodsituatie.quote:
En ook nog een punt. Het nieuwe programma valt onder het ESM toch?Moest daar niet een noodsituatie voor zijn die de hele eurozone kon bedreigen?
Iemand die het duidelijk uit kan leggen?
Wetten worden gemaakt en kunnen door een meerderheid worden veranderd.
Op 09jul15 is er een nieuwe ESM procedure van kracht geworden.
Le Pen en Farage zijn alleen maar uit op hun eigen Hegemonie. Daar wil je in de praktijk, imo, niets mee te maken hebben. Wanneer je werkelijk een koers wilt hebben, kies dan voor Meritocratische standpunten en toets of de "keuze" die je hebt daar inpast.quote:
[..]
Vrijwel niemand spreekt altijd de waarheid, maar als het over Europa gaat dan hebben le Pen en Farage natuurlijk gewoon gelijk.
quote:
Ik ben blij dat #ThisIsACoup zo populair is wereldwijd.
Maar helaas blijven de protesten uit.
Het is moeilijk protesteren wanneer je afhankelijk bent van de tower-of-power en geen "tijd" cq "kennis" hebt, onderscheid te maken in (je) keuzes.quote:
[..]
Ik heb geen miljoenen mensen op Wall Street in tentjes gezien. Occupy deed het goed op de startende sociale media, maar daar is ook alles mee gezegd. De enigen die het zich konden veroorloven om in een tentje maanden te bivakkeren, waren zij die niet gebonden waren aan het systeem waar ze tegen ageerden. Iedereen met een baan en een hypotheek kan niet zomaar maanden protesteren. Dus een boos berichtje op Facebook, profielfotootje veranderen en verder komen ze niet.
Ik zie nog steeds maatschappelijke desinteresse. Het is vooral een kleine groep actievoerders die heel vocaal is. Vraag 100 mensen in Nederland of ze in de afgelopen 10 jaar gedemonstreerd hebben, en je krijgt waarschijnlijk 95 keer nee.
Het is makkelijk protesteren en tegen het systeem te schoppen .wanneer je weinig tot niets te verliezen hebt. In je jonge tijd moet je protesteren in je oude tijd ga je beheren.
Social media en ook Fok! is een prima middel om gevoelens te kanaliseren en te kijken waar je staat.
Wat je zelf kunt doen is zoveel mogelijk het systeem ontlopen. Besteed je werk uit bij zelfstandigen, werk en koop zo mogelijk uitsluitend bij zelfstandigen, ga op vakantie bij de boer, ga op de fiets, neem een goedkope auto, onderwijs je kinderen, koop op de markt, betaal je huis af, neem geen leningen en het belangrijkste van alles: weet wat je zegt en blijf kritisch.
Lees je nog a.u.b. in over democratie en wat dat feitelijk betekent. Trek de schellen van je ogen.quote:
[..]
Nonsens. Griekenland hoeft niet in te stemmen met dit pakket en niemand heeft Griekenland gedwongen om geld te lenen. Ook daar wordt gewoon op democratische wijze (d.w.z. in overleg met het parlement) om Europese steun gevraagd.
Voor elke, en dan meen ik elk, voorstel is in een "democratie" uiteindelijk wel een (eventueel fictief) gecombineerde meerderheid te vinden. Kwestie van formulering en belangen verdeling cq. verstrengeling.
Hierbij aangetekend dat je in een democratie beter af bent dan een oligarchie, theocratieën of andere gefaalde dictatoriale systemen zoals de meeste (kolon/max/lenin/commu/nepo/client) ...ismes.
Strikt genomen zou je ook goed af zijn in een aristocratie zoals een monarchie omdat die systemen, de leiders vraagt om goed voor hun onderdanen te "zorgen".
Idd. Het is geen kwestie van kiezen.quote:
[..]
Tuurlijk wel. Griekenland heeft geen keus. Je kunt sowieso al niet uit de euro zonder enorme economische schade. Griekenland in haar positie al helemaal niet. De Grieken zelf snappen dat ten minste.
Doodleuk zeggen: "Ze mogen zelf kiezen. Als ze willen stappen ze er toch uit." is bewust misleidend en enorm cynisch. Enige wat zo een uitspraak zegt is iets over het morele kompas van de persoon die de uitspraak doet.
Het is kiezen om geslagen of getrapt te worden. In het laatste geval kan je niet meer lopen. Vergeet hierbij niet dat de gemiddelde "Griek" als de dood is dat er regime komt à la les colonels. Beter de euro waar je tegen aan kunt trappen dan een mitrailleur.
Op het moment dat het VK (met veek graagte) lid was van de EU, heeft zij haar lot verbonden.quote:
[..]
Het gaat om de munt. Het VK hanteert ook zijn eigen munt maar is deelnemer van de EU en NAVO.
Hotel California. Naarmate dat de Euro meer terrein heeft, zal het belang van de pond afnemen.
Je kan nog wel een pond hebben maar dat is door de fixatie van de wisselkoers, meer een lapje voor het nationalistisch gevoel.
De nieuwe mogelijkheden is wat Zeitgeist ook al noemt, zo min mogelijk gebruik maken van het systeem, stimuleren van je eigen ontwikkeling en maximaliseren van je zelfstandigheid.quote:
[..]
[..]
Alleen demonstreren is zo jaren 70, kun je nou echt niks beters verzinnen dan iets wat al decennia effectief genegeerd wordt? Zijn er geen nieuwe mogelijkheden en nieuwe kansen met nieuwe technieken? Zijn er geen nieuwe ideeen?
Hoe ? , dat is voor ieder anders.
Het is niet de bedoeling dat Griekenland auto\'s gaat maken, wat wel kan is dat de Gfiekse werknemer in Duitsland gaat werken en zo de loonkosten in Duitsland gaat drukken.quote:
[..]
Het is inderdaad een race to the bottom, met Duitsland die het voortouw neemt. Hoe kan men in Griekenland ooit betere en goedkopere auto's bouwen als de Duitse autofabriekwerknemer hetzelfde verdient als een Griek (met wel een baan)?
Wat is jouw alternatief ? Is dat werkelijk beter , geeft dat kansen ?quote:
[..]
Die hele EU is een race to the bottem voor het volk. Welzijn is ondergeschikt. Het sociaal stelsel verdwijnt. Men moet steeds meer uitbreiden om loonslaven te kunnen werven.
Waar ik eerst nog een voorstander van een EU was krijg ik steeds meer een afkeer tegen de EU. Zeker als je nu al ziet hoe men Griekenland totaal de vernieling inhelpt.
De EU is beter dan gefaalde alternatieven. Hoe dan ook, met de EU hebben en krijgen 'meer' mensen een vorm van een kans op een "beter" leven dan wat zij voorheen zouden kunnen hebben.
Ik ben het met je eens hoor. Ik hoop vurig dat we de kant op gaan waarbij we werkelijk met kennis kunnen gaan beschikken over onze vrijheid. Een start zou zijn dat we ons met/op basis van deskundigheid gaan organiseren.
Verder moet je altijd proberen te zorgen dat je voor je welzijn niet parasiteert. Pak waar het kan, je eigen lot in handen.
Onzin, ga nu niet de schuld geven aan "ouderen". Een sociale-stelsel maakt mensen onafhankelijk en dat paste niet in een monetairs systeem waar alleen een momentele bijdrage in de winst, wordt beloont.quote:
[..]
Dat sociale stelsel heeft zichzelf vernietigd (met name door de vergrijzing).
Het zou werkelijk goed zijn wanneer iedereen een basisinkomen heeft om te "(over)leven". Wil je meer, dan ga je -vanzelf- naar eigen mogelijkheden er bij "werken".
Die ¤86 Miljard was en werd al genoemd in de EU top. Dijs heeft en hoeft hier nauwelijks wat over uitleggen aan ons parlement.quote:
Geheim IMF rapport: Grieken hebben nog meer cash nodig dan in plannen nu wordt voorzien.
[..]
Nou Dijsselbloem heeft dit rapport dus ook ontvangen, Kamerleden kunnen er naar vragen tijdens het debat. Of liever voor dat debat dan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 14-07-2015 16:34:23 (grammar) ]
Nee, dat is geen protest en dat gaat ook niet over veranderingen van bovenaf afdwingen. Dat wil niet zeggen dat het niet goed is, maar het verbeteren van de eigen situatie die misschien op termijn een maatschappelijk effect heeft.quote:
De nieuwe mogelijkheden is wat Zeitgeist ook al noemt, zo min mogelijk gebruik maken van het systeem, stimuleren van je eigen ontwikkeling en maximaliseren van je zelfstandigheid.
Hoe ? , dat is voor ieder anders.
Dan is het belangrijk als krediet verlener dat je eerst van tevoren goed uitzoekt of het wel verstandig is om een lenig te verstrekken.quote:
[..]
Als je met een zielig verhaal een kwart of de helft van je schulden kwijt kan raken, dan kan dat aantrekkelijk zijn als je in de ellende zit of dreigt te komen. Het is niet de eerste optie natuurlijk.
Daarnaast is het punt wat ik zelf maakte belangrijker, geen land gaat tientallen of honderden miljarden geven of kwijtschelden zonder zeer strenge voorwaarden.
Maar het is jarenlang doodgezwegen terwijl je al van tevoren wist dat Griekenland niet zou voldoen(nog voordat het tot de Euro toetrad). En nog steeds niet. Maar schijnbaar is men er als econoom(en EU zijnde) van overtuigd dat men het probleem oplost door schulden af te lossen door het verlenen van een krediet met de daarbij behoorde voorwaarden die in Afrika ook al niet werken. En dan gaat men ervan uit dat het land wel zal hervormen(op korte termijn). Maar hoe wil je hervormen als een land al de bodem heeft bereikt. Je stelt nu bepaalde voorwaarden waar het land niet aan kan voldoen.
maw je kunt kredieten blijven geven.
Dat de steenrijke reders met de noorderzon zijn vertrokken is zeer dubieus. Maar deze mensen hebben natuurlijk hard gewerkt en daarom verdienen ze dat.
Ik wil een broertje, en een mooie rooie fiets
En een hele grote teddybeer maar meestal krijg ik niets
Ik wil een racebaan en een nieuwe toverdoos
Hoewel ik snel tevreden ben wordt m'n vader altijd boos
En hij wordt rood, en hij wordt rooier, hij spat bijna uit elkaar
Ik ben toch zeker Sinterklaas niet
Er staat geen geldboom in m'n tuin
'k Ben Sinterklaas niet
Ik heb een negatief fortuin
Als er straks bankbiljetten groeien op m'n rug
Ben jij de eerste die het hoort
Kom dan nog maar eens terug
Wat is de achtergrond van dat lage geboortecijfer?quote:
Als dat de crisis veroorzaakt in Griekenland dan werkt een marktgericht beleid sowieso niet.
Zo, wat ben jij slim zeg!quote:Op dinsdag 14 juli 2015 15:36 schreef Claudia_x het volgende:
Een sociaal stelsel moet bekostigd worden, waarde Vallon. Pensioenen, basisinkomens - je kunt ze niet van lucht betalen. Of zoals een wijs mens ooit zong:
Ik wil een broertje, en een mooie rooie fiets
En een hele grote teddybeer maar meestal krijg ik niets
Ik wil een racebaan en een nieuwe toverdoos
Hoewel ik snel tevreden ben wordt m'n vader altijd boos
En hij wordt rood, en hij wordt rooier, hij spat bijna uit elkaar
Ik ben toch zeker Sinterklaas niet
Er staat geen geldboom in m'n tuin
'k Ben Sinterklaas niet
Ik heb een negatief fortuin
Als er straks bankbiljetten groeien op m'n rug
Ben jij de eerste die het hoort
Kom dan nog maar eens terug
Eén heel simpel antwoord: Voer per direct 100% erfbelasting in.quote:
Een sociaal stelsel moet bekostigd worden, waarde Vallon. Pensioenen, basisinkomens - je kunt ze niet van lucht betalen. Of zoals een wijs mens ooit zong:
Ik wil een broertje, en een mooie rooie fiets
En een hele grote teddybeer maar meestal krijg ik niets
Ik wil een racebaan en een nieuwe toverdoos
Hoewel ik snel tevreden ben wordt m'n vader altijd boos
En hij wordt rood, en hij wordt rooier, hij spat bijna uit elkaar
Ik ben toch zeker Sinterklaas niet
Er staat geen geldboom in m'n tuin
'k Ben Sinterklaas niet
Ik heb een negatief fortuin
Als er straks bankbiljetten groeien op m'n rug
Ben jij de eerste die het hoort
Kom dan nog maar eens terug
Alles wat je bezit gaat NA jouw dood naar de staat en die betaalt daarmee alles en kan er zelfs een lening op afsluiten omdat je ooit dood gaat.
Ja, maak er een YouTube clipje van [HD720p of beter] voor je vrienden.quote:
Ja, praat dergelijk simplisme van Claudia X maar goed.quote:
[..]
Ja, maak er een YouTube clipje van [HD720p of beter] voor je vrienden.
Ik begrijp dat het een intuïtief aanlokkelijk idee is, maar even los van de vraag of zo'n regel wel moreel verdedigbaar is, zou je je af moeten vragen wat de consequenties op de lange termijn zouden zijn. Immers, maar al te vaak wordt wetgeving doorgevoerd die op de korte termijn tot gewenste uitkomsten leidt en op de lange termijn desastreuze neveneffecten heeft. Als ik een gok mag doen: mensen gaan niet meer sparen, bij leven wordt zoveel mogelijk geld weggesluisd naar familie en vrinden en degenen met geld maken dat ze wegkomen naar een land met gunstigere voorwaarden. Het zijn juist de allerrijksten die telkens weer aan onaangename regelgeving weten te ontkomen; de middenklasse is steevast de klos.quote:
[..]
Eén heel simpel antwoord: Voer per direct 100% erfbelasting is.
Alles wat je bezit gaat NA jouw dood naar de staat en die betaalt daarmee alles en kan er zelfs een lening op afsluiten omdat je ooit dood gaat.
Och dat het ons nog meer zal gaan kosten en dat wij dan zelfs nog meer moeten gaan hervormen zijn wij natuurlijk ook allemaal schuld. Een sociaal stelsel moet natuurlijk wel betaalt worden. Maar ik geef je op een briefje dat zonder een goed sociaal stelsel menig Nederlander niet eens de top had kunnen bereiken.quote:
[..]
Ja, praat dergelijk simplisme van Claudia X maar goed.
Maar het ligt altijd aan het volk en links die teveel willen. Maar dat GS(Goldman Sachs) de zaak bedonderden en die hele financiële wereld niet meer deugt, en de politiek zowel landelijk als op EU niveau er een chaos van maken is niet zo erg. Dan moeten wij maar hervormen. Dat is de trend.
Ik zal geen lang exposé geven en verwijs naar http://rondetafelbeleid.nl/ , het (lezen) kost wat tijd maar het zit verdomd goed in elkaar.quote:
[..]
Ik begrijp dat het een intuïtief aanlokkelijk idee is, maar even los van de vraag of zo'n regel wel moreel verdedigbaar is, zou je je af moeten vragen wat de consequenties op de lange termijn zouden zijn. Immers, maar al te vaak wordt wetgeving doorgevoerd die op de korte termijn tot gewenste uitkomsten leidt en op de lange termijn desastreuze neveneffecten heeft. Als ik een gok mag doen: mensen gaan niet meer sparen, bij leven wordt zoveel mogelijk geld weggesluisd naar familie en vrinden en degenen met geld maken dat ze wegkomen naar een land met gunstigere voorwaarden. Het zijn juist de allerrijksten die telkens weer aan onaangename regelgeving weten te ontkomen; de middenklasse is steevast de klos.
Ja, 100% erfbelasting is moreel zeer verdedigbaar. Dat je niet meer spaart is nog beter voor de economie.
Dat de rijken wegvluchten uit hun land, prima ze gaan ooit toch dood en de erfenis komt tzt wel.
Waarom zou die regelgeving van 100% onaangenaam zijn ? Je bent dan al dood, je hebt er niets aan.
De trend is juist om de schuld op banken af te schuiven. In het geval van de kredietcrisis bijvoorbeeld zou je ook naar consumenten kunnen kijken die te hoge schulden aangingen of naar overheden die banken van de ondergang hebben gered.quote:
Maar het ligt altijd aan het volk en links die teveel willen. Maar dat GS(Goldman Sachs) de zaak bedonderd, en de politiek zowel landelijk als op EU niveau er een chaos van maken is niet zo erg. Dan moeten wij maar hervormen. Dat is de trend.
Aha, jij hebt de ultieme oplossing voorhanden? Ben erg benieuwd, en Dijsselbloem allicht ook!quote:
[..]
De eurogroep is doof voor rationele argumenten.
Nogmaals als kenner in de financiële wereld behoor je goed advies te geven. Dat is de kern.quote:
[..]
De trend is juist om de schuld op banken af te schuiven. In het geval van de kredietcrisis bijvoorbeeld zou je ook naar consumenten kunnen kijken die te hoge schulden aangingen of naar overheden die banken van de ondergang hebben gered.
Dat is nooit gebeurt. Sterker nog men gaf het advies om meer te lenen dan nodig was.
En als mensen in hun eigen sector al hun eigen producten niet begrijpen hoe kun je de consument dan behoeden voor shit.
Als het land er niet aan kan voldoen, waarom stemmen ze er dan mee in? En waarom stemden ze dan in met de eerdere plannen?quote:
[..]
Dan is het belangrijk als krediet verlener dat je eerst van tevoren goed uitzoekt of het wel verstandig is om een lenig te verstrekken.
Maar het is jarenlang doodgezwegen terwijl je al van tevoren wist dat Griekenland niet zou voldoen(nog voordat het tot de Euro toetrad). En nog steeds niet. Maar schijnbaar is men er als econoom(en EU zijnde) van overtuigd dat men het probleem oplost door schulden af te lossen door het verlenen van een krediet met de daarbij behoorde voorwaarden die in Afrika ook al niet werken. En dan gaat men ervan uit dat het land wel zal hervormen(op korte termijn). Maar hoe wil je hervormen als een land al de bodem heeft bereikt. Je stelt nu bepaalde voorwaarden waar het land niet aan kan voldoen.
maw je kunt kredieten blijven geven.
Dat de steenrijke reders met de noorderzon zijn vertrokken is zeer dubieus. Maar deze mensen hebben natuurlijk hard gewerkt en daarom verdienen ze dat.
En ik zou Griekenland niet gelijk willen stellen aan een Afrikaans land. Volgens mij zijn ze in Griekenland prima in staat om orde op zaken te stellen. En zo niet, waarom vertrouw je ze dan wel toe om zonder strenge voorwaarden wel de goede dingen te doen?
Je verhaal rammelt nogal.
Scapegoating.quote:
[..]
De trend is juist om de schuld op banken af te schuiven. In het geval van de kredietcrisis bijvoorbeeld zou je ook naar consumenten kunnen kijken die te hoge schulden aangingen of naar overheden die banken van de ondergang hebben gered.
"De banken" is net zo'n abstract en afstandelijk besgrip als "de overheid". Daarom bitchen we nu met z'n allen op de EU. Dat is abstracter dan Griekenland.
Hoewel de eisen van de EU veel te streng zijn en bij het brutale af, de truuk die Griekenland uit de kast trok met hun referendum was ook bijzonder laagbijdegronds.
Waarom?quote:
[..]
Als je dat doet, dan kunnen ze net zo goed in de Euro blijven...
Maar ook dat kwijtschelden gaat enkel gebeuren onder zeer strenge voorwaarden, vermoedelijk nog strenger dan de huidige...
We zitten toch in 1 gezamelijk EU om ons sterker te maken en het leven dragelijker?
Dus waarom geld uitlenen tegen zware voorwaarden?
Ga je zo met je vrienden/partners om?
Of is de EU opgezet/bedoelt om de zakken van de rijken en de banken flink te vullen?
Ik ken de theorieën, net als die omtrent het basisinkomen. Ze gaan allemaal mank aan hetzelfde onderliggende probleem, namelijk een gebrek aan een kijk op langetermijngevolgen. Begrijp me niet verkeerd: van mij mag er gerust een sociaal experiment komen waarmee andersdenkenden hun gelijk bewijzen. En ik doe dan niet aan dat experiment mee.quote:
[..]
Ik zal geen lang exposé geven en verwijs naar http://rondetafelbeleid.nl/ , het kost wat tijd maar het zit verdomd goed in elkaar.
Ja, 100% erfbelasting is moreel zeer verdedigbaar. Dat je niet meer spaart is nog beter voor de economie.
Dat de rijken wegvluchten uit hun land, prima ze gaan ooit toch dood en de erfenis komt tzt wel.
Waarom zou die regelgeving van 100% onaangenaam zijn ? Je bent dan al dood, je hebt er niets aan.
Wat moreel verdedigbaar betreft: ik kan me niets verwerpelijkers voorstellen dan iemand de vrucht uit eigen arbeid te ontnemen. Wat ik ook stuitend vind aan dit soort utilistische projecten is dat ze de mens een van diens belangrijkste emoties ontneemt, namelijke de bijzondere solidariteit ten aanzien van geliefden.
Tja, wie zou je met recht een kenner kunnen noemen? De een is van de Keynes-school, de ander van die van Hayek. Economie is feitelijk een vorm van religie: je zoekt argumenten bij het geloof dat je aanhangt.quote:
[..]
Nogmaals als kenner in de financiële wereld behoor je goed advies te geven. Dat is de kern.
Dat is nooit gebeurt. Sterker nog men gaf het advies om meer te lenen dan nodig was.
En als mensen in hun eigen sector al hun eigen producten niet begrijpen hoe kun je de consument dan behoeden voor shit.
Die strenge voorwaarden zijn er om de hulp te koppelen aan structurele hervormingen om het in de toekomst te voorkomen.quote:
[..]
Waarom?
We zitten toch in 1 gezamelijk EU om ons sterker te maken en het leven dragelijker?
Dus waarom geld uitlenen tegen zware voorwaarden?
Ga je zo met je vrienden/partners om?
Of is de EU opgezet/bedoelt om de zakken van de rijken en de banken flink te vullen?
Vergeet ook niet dat de Grieken zelf om extra leningen vragen tegen lage rente en soepele aflossingsvoorwaarden. Doordat ze zwaar onder de marktrente kunnen lenen worden ze ook volop geholpen zodat ze in eigen huis orde op zaken kunnen stellen. Daarmee wordt Griekenland sterker en ook de EU.
Je zou bijna denken dat het een overeenkomst is tussen twee partijen die daarom beide verantwoordelijkheid dragen.quote:
[..]
Dus wij dragen wel verantwoordelijkheid en zij niet? Nogal krom.
quote:
[..]
Je zou bijna denken dat het een overeenkomst is tussen twee partijen die daarom beide verantwoordelijkheid dragen.
Met een eigen munt zodat de Euro niet besmet raakt. En er kunnen wel orde op zaken gesteld worden maar zeker niet op korte termijn(huidige generatie). Maar zoals zo vaak denkt men in EU dat het mogelijk is om in een tijdsbestek van een generatie wel een hele cultuur om te gooien en hun systeem te laten aanpassen.quote:
[..]
Als het land er niet aan kan voldoen, waarom stemmen ze er dan mee in? En waarom stemden ze dan in met de eerdere plannen?
En ik zou Griekenland niet gelijk willen stellen aan een Afrikaans land. Volgens mij zijn ze in Griekenland prima in staat om orde op zaken te stellen. En zo niet, waarom vertrouw je ze dan wel toe om zonder strenge voorwaarden wel de goede dingen te doen?
Je verhaal rammelt nogal.
Dat ze ermee instemmen hebben we al vaker gehoord maar is schijnbaar praktisch toch moeilijk uit te voeren.
quote:
[..]
Je zou bijna denken dat het een overeenkomst is tussen twee partijen die daarom beide verantwoordelijkheid dragen.
Dit komt dus neer op geld schuiven zonder voorwaarden. Daar pas ik voor.quote:
[..]
Met een eigen munt zodat de Euro niet besmet raakt. En er kunnen wel orde op zaken gesteld worden maar zeker niet op korte termijn(huidige generatie). Maar zoals zo vaak denkt men in EU dat het mogelijk is om in een tijdsbestek van een generatie wel een hele cultuur om te gooien en hun systeem te laten aanpassen.
Dat heeft hij niet geclaimd. Er waren 5 mensen die over dat scenario nadachten, er lag geen plan klaar, noch was er voorbereiding voor de uitvoering van een plan..quote:Op dinsdag 14 juli 2015 14:46 schreef Claudia_x het volgende:
Overigens las ik gisteren ergens (ik geloof in de comments van The Guardian) dat Varoufakis achteraf een grotekse leugenaar blijkt. Had hij niet geclaimd dat bij OXI er achter de schermen al een nieuw (en gunstiger) pakket klaar zou liggen dat alleen nog getekend hoefde te worden? Kan iemand nog achterhalen wat 'ie precies heeft geclaimd indertijd? En heeft iemand achteraf nog daarnaar gevraagd, hoe dat nou zat?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-07-2015 16:48:02 ]
Je vergeet 1 ding.quote:
[..]
Die strenge voorwaarden zijn er om de hulp te koppelen aan structurele hervormingen om het in de toekomst te voorkomen.
Vergeet ook niet dat de Grieken zelf om extra leningen vragen tegen lage rente en soepele aflossingsvoorwaarden. Doordat ze zwaar onder de marktrente kunnen lenen worden ze ook volop geholpen zodat ze in eigen huis orde op zaken kunnen stellen. Daarmee wordt Griekenland sterker en ook de EU.
Die strenge voorwaarden treffen de gewone bevolking die moet lijden onder de afspraken die de bobo's maken onder elkaar.
Je kunt geen volk straffen voor de fouten die hun regeringen hebben gemaakt in het verleden.
Ik ben dus bang dat deze boemerang terug op onze neuzen komt.
Dat is wat in het kapitalisme al constant gaande is.quote:
[..]
Ik ken de theorieën, net als die omtrent het basisinkomen. Ze gaan allemaal mank aan hetzelfde onderliggende probleem, namelijk een gebrek aan een kijk op langetermijngevolgen. Begrijp me niet verkeerd: van mij mag er gerust een sociaal experiment komen waarmee andersdenkenden hun gelijk bewijzen. En ik doe dan niet aan dat experiment mee.
Wat moreel verdedigbaar betreft: ik kan me niets verwerpelijkers voorstellen dan iemand de vrucht uit eigen arbeid te ontnemen. Wat ik ook stuitend vind aan dit soort utilistische projecten is dat ze de mens een van diens belangrijkste emoties ontneemt, namelijke de bijzondere solidariteit ten aanzien van geliefden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2015 16:13:53 ]
Maar je kunt toch ook niet beweren dat een volk geen enkele verantwoordelijkheid draagt voor de leiders die het kiest?quote:
[..]
Je vergeet 1 ding.
Die strenge voorwaarden treffen de gewone bevolking die moet lijden onder de afspraken die de bobo's maken onder elkaar.
Je kunt geen volk straffen voor de fouten die hun regeringen hebben gemaakt in het verleden.
Ik ben dus bang dat deze boemerang terug op onze neuzen komt.
Vooral het feit dat het niet echt een geheim was dat corruptie en cliëntelisme meer de regel dan uitzondering zijn maakt het nogal moeilijk om die verantwoordelijkheid compleet af te schuiven.quote:
[..]
Maar je kunt toch ook niet beweren dat een volk geen enkele verantwoordelijkheid draagt voor de leiders die het kiest?
Een land kun je niet vergelijken met een persoon. Geld in de economie is voor een centrale bank / overheid niet hetzelfde als voor een burger. Geld is voor een economie een middel, maar een middel dat zich moeilijk in de juiste banen laat leiden (zodat het de economie in goede banen leidt).quote:
[..]
Ik beweer in deze reeks al tijden dat beide partijen verantwoordelijkheid dragen. Het is ongelooflijk dom geweest om Griekenland tot de euro toe te laten en keer op keer leningen te verstrekken. En het is ongelooflijk dom geweest van Griekenland om geld te lenen dat het niet terug kon betalen. Daarom erger ik me ook zo aan de "Griekenland is een slachtoffer van de EU"-retoriek.
Ik ga zelf zo prudent mogelijk om met geld. Ik leen het niet uit aan onbetrouwbare partijen en ik leen niet meer dan ik terug kan betalen (ook bij verslechtering van mijn eigen situatie). Zouden meer mensen (en landen) moeten doen.
http://www.rte.ie/radio/u(...)%3A03%2D07%2D2015%3Aquote:
Overigens las ik gisteren ergens (ik geloof in de comments van The Guardian) dat Varoufakis achteraf een grotekse leugenaar blijkt. Had hij niet geclaimd dat bij OXI er achter de schermen al een nieuw (en gunstiger) pakket klaar zou liggen dat alleen nog getekend hoefde te worden? Kan iemand nog achterhalen wat 'ie precies heeft geclaimd indertijd? En heeft iemand achteraf nog daarnaar gevraagd, hoe dat nou zat?
Dit is het interview waar het over ging.
Je mag zeker genieten van je eigen verdiensten. De "vrucht" van je verdiensten gaat alleen niet langer naar jouw nakomelingen, die "ergenamen" moeten zelf maar zorgen voor hun eigen "vruchten".quote:
[..]
Ik ken de theorieën, net als die omtrent het basisinkomen. Ze gaan allemaal mank aan hetzelfde onderliggende probleem, namelijk een gebrek aan een kijk op langetermijngevolgen. Begrijp me niet verkeerd: van mij mag er gerust een sociaal experiment komen waarmee andersdenkenden hun gelijk bewijzen. En ik doe dan niet aan dat experiment mee.
Wat moreel verdedigbaar betreft: ik kan me niets verwerpelijkers voorstellen dan iemand de vrucht uit eigen arbeid te ontnemen. Wat ik ook stuitend vind aan dit soort utilistische projecten is dat ze de mens een van diens belangrijkste emoties ontneemt, namelijke de bijzondere solidariteit ten aanzien van geliefden.
Je ontneemt niemand solidariteit noch die van je geliefden. Het beste wat je je kinderen tijdens je leven kan "geven" is "inzicht" en een "opleiding". Daarna moeten ze het zelf maar uitzoeken.
Ik begrijp dat je nu het verwerpelijk vindt en twijfels hebt omtrent het realisme. De enigen die tegen zouden zijn, zijn juist de "mensen" die aan hun (tribale) familiebelangen willen vasthouden.
Dat het "eng" is dat "belang" los te laten is duidelijk. Het is angstaanjagend om werkelijk verantwoording te (kunnen) hebben voor jezelf, vraag het een puber hoe dat voelt.....
In dat opzicht is een "digitale economie" als opgebouwd door de monetaristen perfect omdat je dan met één druk op de knop, ieders bezittingen kan traceren en na z'n dood onmiddellijk kan inboeken bij de staatstegoeden.
Ik realiseer mij dat het nu wat utopisch klinkt maar de enige weg voorwaarts is er één van samenwerking voor en door allen. Andere systemen hebben reeds gefaald waarbij (we het er hopelijk over eens zijn dat) het (fractionele) monetaire systeem op instorten staat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 14-07-2015 16:29:05 (spelling) ]
Als je alleen maar kan kiezen uit slechten dan word het wel erg beroerd.quote:
[..]
Maar je kunt toch ook niet beweren dat een volk geen enkele verantwoordelijkheid draagt voor de leiders die het kiest?
En dat is de enige optie in heel veel landen in het zuiden en oosten van de EU.
Vergelijken met Nederland of Duitsland is dan ook totaal niet gepast.
Ik durf zelfs te beweren dat de meeste regeringen in de EU totaal niet geschikt zijn en te corrupt om te functioneren als landvertegenwoordigers.
De natte droom van elke dictatuur, volledige controle over de loonslaven.quote:
[..]
In dat opzicht is een "digitale economie" als opgebouwd door de monetaristen perfect omdat je dan met één druk op de knop, ieders bezittingen kan traceren en na z'n dood onmiddellijk kan inboeken bij de staatstegoeden.
Nope, de vragende partij is onderworpen aan welwillendheid van de leverende partij. De leverende partij heeft per definitie meer verantwoordelijkheid om te zorgen dat een leverantie het belang van de ontvanger niet schaadt.quote:
[..]
Je zou bijna denken dat het een overeenkomst is tussen twee partijen die daarom beide verantwoordelijkheid dragen.
twitter:YanniKouts twitterde op dinsdag 14-07-2015 om 14:29:40#Greece debt/GDP to reach 170% by 2022 vs 142% expected 2 weeks ago, and peak near 200% in next 2 yrs: updated IMF analysis ~@ReutersJamie reageer retweet
Absoluut niet !!!quote:
[..]
De trend is juist om de schuld op banken af te schuiven. In het geval van de kredietcrisis bijvoorbeeld zou je ook naar consumenten kunnen kijken die te hoge schulden aangingen of naar overheden die banken van de ondergang hebben gered.
In Nederland is de particuliere schuld vnl hypotheekschuld. Dat is het gevolg van het feit dat de HRA kopen veel gunstiger maakt dan huren, en de koopprijzen opdrijft. De overheidsschuld was in Nederland ook historisch laag. Consumenten hebben in Nederland geen schuld aan de kredietcrisis.
Iemand die hem graag wil afsluiten en een doorstart verder fris opstarten ?
Geen punt voor mij maar wil niet kapen...
En dat. De banken hebben veel verdiend aan de hypotheken in Nederland en verkochten bij voorkeur / adviseerden aflossingsvrije leningen.quote:
[..]
Nogmaals als kenner in de financiële wereld behoor je goed advies te geven. Dat is de kern.
Dat is nooit gebeurt. Sterker nog men gaf het advies om meer te lenen dan nodig was.
En als mensen in hun eigen sector al hun eigen producten niet begrijpen hoe kun je de consument dan behoeden voor shit.
Eens. Als beide verantwoordelijkheid dragen hoeft dat niet altijd in het midden te liggen. Zwakke posities uitbuiten, is wel heel kapitalistisch, maar toch een misdrijf.quote:
[..]
Nope, de vragende partij is onderworpen aan welwillendheid van de leverende partij. De leverende partij heeft per definitie meer verantwoordelijkheid om te zorgen dat een leverantie het belang van de ontvanger niet schaadt.
Gelukkig voor Frankrijk maakt het niet echt veel uit wie aan het roer van La France staat.quote:
Ik stoor me nogal aan die Hollande met zijn natte Europese droom. Typisch een sociaal-democraat die geen enkel gevoel van verantwoordelijkheid voor de Franse Staat heeft. Le Pen en Sarkozy gaan hem gelukkig vernietigen bij de volgende verkiezingen.
Elke President (en wie weet -e) wordt daar toch als een soort koning vereerd.
Ze zijn nog steeds op zoek naar Lodewijk IV.
Het zit wat in de volksaard om na verkiezingen allerlei smerige intriges te zoeken, helaas hebben ze nog veel last van vriendjespolitiek.
BTW: Of je nu blij moet zijn met Sarko laat staan de (m.i. walgelijke nepotist) Le PEN, is een heel ander verhaal.
http://www.bloomberg.com/(...)g-to-demands#media-2
Plaatje
\Credits Bloomberg....
Griekenland heeft dus op korte termijn zo'n ¤8 tot 9 Miljard nodig...... Oef....
PS. Bij sluiten post zal/ga ik eventueel toch maar door.... tenzij een ander ... mij ook goed.
[ Bericht 9% gewijzigd door Vallon op 14-07-2015 17:31:28 (GR heeft ¤8/9M nodig.) ]
twitter:FGoria twitterde op dinsdag 14-07-2015 om 13:55:36IMF finally says what they think about Greece http://t.co/JWH2Mj9Nrm (via @ForexLive) http://t.co/NnshywvgG8 reageer retweet
Ze hebben iets van 6000 eielanden dus da's alweer ¤18Milajrd in de pocket plus ht voordeel dat de nieuwe eigenaar het moet onderhouden.
http://www.privateislandsonline.com/areas/greece
[ Bericht 60% gewijzigd door Vallon op 14-07-2015 17:38:03 (eilanden te koop) ]