'Griekenland blijft in eurozone' #35

quote:

Op dinsdag 14 juli 2015 13:37 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

Griekenland heeft zelf die leningen aangeboden.

Ze moeten wel want schuldenverlichting krijgen ze niet en hun economie kan niet aan de aflossingen voldoen. Syriza weet dat ze hierdoor verder in de problemen komen, niet er langzaam uitkomen. Daarom hebben ze ook 6 maanden onderhandeld over een nieuw akkoord. Maar als Europa met financieel terrorisme tientallen miljarden uit de Griekse economie gaat schieten en Griekenland durft het niet aan om definitief een bom onder de hele euro te leggen, tja dan is de deal toch accepteren en hopen op een andere politieke wind in Europa de enige oplossing.

Het gaat duurder worden voor ons en voor de Grieken, maar die schuldenverlichting gaat er toch komen. Er bestaat geen enkel economisch model dat voorspelt dat Griekenland de schulden gaat kunnen betalen.

quote:

Op maandag 13 juli 2015 23:22 schreef tfors het volgende:

[..]

Het hoéft niet zo te zijn natuurlijk. Als de Noordelijke landen de lonen hard laten stijgen en de Zuidelijke landen de lonen (en consumptieuitgaven) bevriezen, dan is dat hetzelfde effect als een devaluatie van aparte munten. Maar de Zuidelijke landen passen zich helaas moeilijk aan aan de nieuwe realiteit (sommige beter dan anderen).

Aanpassing, door prijs & loonverlagingen in eigen land door te voeren, is vrijwel onmogelijk netjes uit te voeren. Bij de afhankelijken druk je zo'n prijsverlaging erdoor, zoals pensioenverlaging. De sterkeren kun je nauwelijks iets afdwingen, zoals de rederijen die nu al dreigen te verkassen naar Cyprus. Een verlaging van de prijzen & lonen en daalt vooral neer bij de onderkant.

De rijkere landen zouden de lonen kunnen verhogen, maar doen dat niet.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2015 13:37 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

Griekenland heeft zelf die leningen aangeboden.

Dat accepteren wij natuurlijk met liefde. Schulden met schulden aflossen. Dan is het nog maar de vraag in hoeverre die hervormingen zullen gaan plaats vinden. Dat moet in de praktijk nog maar gebeuren.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2015 13:34 schreef Harunobu het volgende:

[..]

Tuurlijk wel. Griekenland heeft geen keus. Je kunt sowieso al niet uit de euro zonder enorme economische schade. Griekenland in haar positie al helemaal niet. De Grieken zelf snappen dat ten minste.

Doodleuk zeggen: "Ze mogen zelf kiezen. Als ze willen stappen ze er toch uit." is bewust misleidend en enorm cynisch. Enige wat zo een uitspraak zegt is iets over het morele kompas van de persoon die de uitspraak doet.

Maar je moet toch toegeven dat 'oxi' stemmen in een referendum maar toch in de EU willen blijven een gigantische contradictio in terminis is.

Dat is voor mij juist een teken dat de Grieken het probleem *niet* snappen. Een Griek die begrijpt wat er nodig is om in de EU te blijven stemt geen 'oxi', die zal er hoogstens voor kiezen om blanco of geheel niet te stemmen.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2015 13:30 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Dat klinkt heel dramatisch, maar dat doen wij als Nederland ook door met andere Europese landen in zee te gaan. Sterker nog, dat doen wij elke dag als individu ook weer, een deel van onze zelfbeschikking weggeven. Wetgeving bestaat bij gratie van over-de-ander-beschikking. Zelfbeschikking is dan ook geen alles-of-niets-kwestie.

Je kunt je wel afvragen of de soevereiniteit van Griekenland in een te sterke mate wordt aangetast. Ik zou zeggen van niet. Bedenk maar wat er gebeurt in bijvoorbeeld de schuldsanering; dat is een vergelijkbaar traject voor individuen. Het is zwaar, maar er staat een schone lei tegenover, een tweede kans.

Het is niet alles of niets, maar de EU is geen federale staat. Er is ook geen precedent. Er is dus zomaar iets verzonnen, buiten bestaande wetgeving om. Anders waren er wel richtlijnen geweest.

Soevereiniteit wordt inderdaad aangetast. Maar er wordt gedaan alsof het bittere noodzaak is om Griekenland binnenboord te houden. Dit pakket brengt geen oplossing, alleen uitstel van executie. Het besluit is dus louter politiek gemotiveerd. Die schone lei twijfel ik ook nogal aan. Hoe uitvoerbaar zijn de eisen? Welke garantie is er dat we over vier jaar weer niet dezelfde discussie moeten voeren?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2015 13:41 schreef Belabor het volgende:

[..]

Maar je moet toch toegeven dat 'oxi' stemmen in een referendum maar toch in de EU willen blijven een gigantische contradicthio in terminis is.

Dat is voor mij juist een teken dat de Grieken het probleem *niet* snappen. Een Griek die begrijpt wat er nodig is om in de EU te blijven stemt geen 'oxi', die zal er hoogstens voor kiezen om blanco of geheel niet te stemmen.

Het gaat om de munt. Het VK hanteert ook zijn eigen munt maar is deelnemer van de EU en NAVO.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2015 13:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Aanpassing, door prijs & loonverlagingen in eigen land door te voeren, is vrijwel onmogelijk netjes uit te voeren. Bij de afhankelijken druk je zo'n prijsverlaging erdoor, zoals pensioenverlaging. De sterkeren kun je nauwelijks iets afdwingen, zoals de rederijen die nu al dreigen te verkassen naar Cyprus. Een verlaging van de prijzen & lonen en daalt vooral neer bij de onderkant.

De rijkere landen zouden de lonen kunnen verhogen, maar doen dat niet.

Het gaat over hoe convergent of devergent de economieen binnen de eurozone zijn. We vragen nu economieen in het zuiden de economische strategie van Duitsland te volgen. Maar doet Duitsland ook een stapje richting de economische strategie van het Zuiden? Nee.

Dat is het echte probleem. Niemand binnen de eurozone kan Duitsland verslaan qua export. Feit blijft dat Duitsland gaat exporteren en dit in de eurozone beter kan door devaluatie van de euro. De mark zou zonder de andere landen veel te hoog zijn. Eigenlijk moet het WTO tarieven heffen op Duitse export om de wereldhandel 'eerlijk' te houden.

Duitsland kan binnen de eurozone alleen exportkampioen zijn omdat er andere landen zijn die juist vooral importeren.
Duitsland zit keihard op de nullijn qua lonen en investeert weinig tot geen geld. Dat is gewoon slecht voor de eurozone als geheel. Duitsland zelf kan het dan wel heel goed doen, Duitsland dat het slechter doet zorgt voor meer groei in de gehele eurozone. Gooi de Duitse lonen omhoog, zodat de Duitsers meer gaan consumeren. En dat geld dat Duitsland verdient moeten ze investeren in de landen met een trade deficit. Anders krijg je als je dit oneindig door laat gaan dat straks alle euro's zich in Duitsland bevinden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Harunobu op 14-07-2015 13:52:39 ]

quote:

Op maandag 13 juli 2015 23:28 schreef Igen het volgende:
De feedback-loop is zodanig dat er divergentie ipv. convergentie optreedt, terwijl volgens mij bij de invoering van de euro werd gedacht dat het net andersom zou zijn. Al weet ik het niet precies, was toen nog te jong om deze politieke dingen te volgen.

Destijds was dat geen thema. Er waren vooral verkoopverhalen in de media. Het belangrijkste thema was dat je niet meer hoefde te wisselen bij de grens als je naar het buitenland ging. Evenzo zou het verminderen van alle rompslomp gunstig zijn voor de economie. Verstandige mensen waren daarom voor. De nadelen of een kritische analyse valt zoals meestal buiten de scope van de media. Toen dus ook. Pas als er problemen zijn ontstaan, wordt het een onderwerp van gesprek.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 14-07-2015 14:54:44 ]

quote:

Op dinsdag 14 juli 2015 13:41 schreef Belabor het volgende:

[..]

Maar je moet toch toegeven dat 'oxi' stemmen in een referendum maar toch in de EU willen blijven een gigantische contradictio in terminis is.

Ligt eraan. Als je er vanuit gaat dat Duitsland gaat luisteren naar economische argumenten, gaat bewegen als de politieke verhoudingen in Griekenland veranderen, dat ze een reeele deal willen die het probleem voor eens en altijd oplost en een Grexit definitief van de tafel haalt, ook in de ogen van de financiele martk, dan is het helemaal geen contradictio in terminis.

Als je van tevoren wist dat Duitsland dit zou gaan doen, dan misschien wel.

quote:

Dat is voor mij juist een teken dat de Grieken het probleem *niet* snappen. Een Griek die begrijpt wat er nodig is om in de EU te blijven stemt geen 'oxi', die zal er hoogstens voor kiezen om blanco of geheel niet te stemmen.

Voor een Griek is het niet zo zwart-wit als dat het voor een burger in Duitsland of Nederland is. Die laatstgenoemde begrijpt er maar heel weinig van. Je denkt dat je het begrijpt omdat je denkt dat gebeurd is wat je wil. Maar dat is niet zo. Wat je wil is niet wat je denkt dat er gebeurd is. En wat je denkt dat er gebeurd is is niet wat er daadwerkelijk gebeurd.

Voor de Grieken is het belangrijkste dat ze meer moeten bloeden voor hetzelfde medicijn. Een medicijn dat 5 jaar lang niet gewerkt heeft. Als de Grieken echt geloofden dat austerity gaat werken, dan zullen ze dat wel bereid zijn te betalen. Ze willen duidelijk heel wanhopig in de euro blijven. Maar ze willen ook een land met een toekomst.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2015 13:45 schreef Harunobu het volgende:

[..]

Het gaat over hoe convergent of devergent de economieen binnen de eurozone zijn. We vragen nu economieen in het zuiden de economische strategie van Duitsland te volgen. Maar doet Duitsland ook een stapje richting de economische strategie van het Zuiden? Nee.

Dat is het echte probleem. Niemand binnen de eurozone kan Duitsland verslaan qua export. Feit blijft dat Duitsland gaat exporteren en dit in de eurozone beter kan door devaluatie van de euro. De mark zou zonder de andere landen veel te hoog zijn. Eigenlijk moet het WTF tarieven heffen op Duitse export om de wereldhandel 'eerlijk' te houden.

Duitsland kan binnen de eurozone alleen exportkampioen zijn omdat er andere landen zijn die juist vooral importeren.
Duitsland zit keihard op de nullijn qua lonen en investeert weinig tot geen geld. Dat is gewoon slecht voor de eurozone als geheel. Duitsland zelf kan het dan wel heel goed doen, Duitsland dat het slechter doet zorgt voor meer groei in de gehele eurozone. Gooi de Duitse lonen omhoog, zodat de Duitsers meer gaan consumeren. En dat geld dat Duitsland verdient moeten ze investeren in de landen met een trade deficit. Anders krijg je als je dit oneindig door laat gaan dat straks alle euro's zich in Duitsland bevinden.

Ook Duitsland zal zich aan moeten passen. Door dat Griekse gedoe stevenen we nu in sneltreinvaart af op een federatie. Merkel heeft het eigenlijk zelf in gang gezet.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2015 13:48 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Formeel worden ze niet gedwongen, maar de andere keuze is een drachme met aan het begin flinke inflatie. Kun je dat wel een keuze noemen?

Een Drachme en een deel van de schulden kwijtschelden was volgens mij beter. Want nu blijf je pappen en nathouden en geld storten een een bodemloze put waarvan je nu al weet dat daar niets van terug komt.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2015 13:55 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ik weet het niet eerlijk gezegd. Het blijft een lastige kwestie. Wie zegt dat ze schuldverlichting zouden krijgen als ze de euro verlieten?

Gewoon de brieven van de deurwaarder niet openen.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2015 13:53 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

Ook Duitsland zal zich nu aan moeten passen. Door dat Griekse gedoe stevenen we nu in sneltreinvaart af op een federatie.

Weet niet. Volgens mij neemt de eurosceptici juist toe. Bijna iedereen die niet zelf de macht heeft kan nu zeggen dat een monetaire unie zonder een politieke unie niet gaat werken. Maar hoezo willen we nu naar een federatie? Ik denk dat we daar uiteindelijk heen moeten. Maar ik zie het nu veel negatiever in dan eerder. De eurozone kan al van een simpel op te lossen probleempje een 5 jaar slepende crisis maken die Europa tot op het bot polariseert en er totaal geen ruimte is voor de menselijke maat of inhoudelijke argumenten. Het gaat om machtspolitiek, dogma's en kille cijfers.

Eigenlijk zijn we in oorlog met Griekenland. Hoeveel miljard moet je uit iemand's economie schieten voordat het een daad van oorlog is?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2015 13:55 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ik weet het niet eerlijk gezegd. Het blijft een lastige kwestie. Wie zegt dat ze schuldverlichting zouden krijgen als ze de euro verlieten?

De economische situatie zal dan geen andere keus meer laten; dan gaan de kredietverstrekkers vanzelf door de bocht omdat de wal het schip keert.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2015 13:08 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Oh ja, dit lijkt me ook een hele goede reden waarom er zo weinig verandert. De werkende klasse heeft teveel te verliezen om iets te willen veranderen.

Vaak wel, maar het is ook gewoon een kwestie van interne mentale veranderingen die de meeste mensen doormaken met het ouder worden.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2015 13:08 schreef Perrin het volgende:

[..]

Protesteren wordt als het aan de overheden ligt sowieso iets van het verleden:
http://www.armstrongeconomics.com/archives/34287

Ja, daar treedt de EU dan weer niet tegen op. Zowel in de VS, GB en de EU zie je dat het terrorisme gebruikt wordt om macht over de gehele bevolking te krijgen. Binnen de EU wordt Assange ook gewoon feitelijk gevangen gehouden en kan Snowden niet terecht. De EU die nog eisen stelde aan lidstaten wat betreft mensenrechten is iets van de jaren 90.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2015 13:32 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Ook niet helemaal waar. De krakersrellen hebben nauwelijks effect gehad, op een wetje voor de bühne na.

Dat is niet waar. Er is veel meer woonruimte beschikbaar gekomen en het speculeren met leegstand en verpaupering is pas sinds kort weer mogelijk.

quote:

Sowieso is het in de literatuur vrij discutabel of sociale bewegingen effect hebben op de besluitvorming: mensen die zich richten op directe invloed stellen vaak nee, mensen die kijken naar de bredere bewustwording onder de bevolking (en dus iets op de agenda krijgen op zich al een overwinning vinden) stellen ja.

Aan de andere kant zijn er dingen als het verbod op fracking in Frankrijk aan te wijzen die duidelijk maken dat protest wel degelijk zinvol kan zijn.

Frankrijk heeft dan ook een rijke traditie van een niet bestaande publieke opinie, tot die opinie publiek wordt gemaakt middels barricades, brandende auto's, gegijzelde fabrieksdirecteuren en vernielde akkers of hamburgertenten.

quote:

De milieubeweging in de Verenigde Staten groeit bijvoorbeeld ook sterk momenteel, voornamelijk door zijn karretje te haken aan de groeiende kritiek op het onhoudbare kapitalisme. Dus ik denk zelf niet dat protest volledig zinloos is, en ik geloof echt dat de huidige generatie twintigers, die deels groot zijn geworden met de crisis, net zo'n rol zal gaan spelen in de maatschappij als de twintigers die in de jaren '30 groot werden met de Depressie.

Ik hoop alleen wel dat we geen wereldoorlog nodig hebben om alles weer op de rails te krijgen, maar soit, dan kunnen we wel weer lekker protesteren!

Ik zeg ook niet dat protest zinloos is, alleen dat de vorm van protest middels een massale demonstratie alleen zinvol is met de dreiging van wanorde. Op de UvA was ook niks veranderd als er niet bezet was, maar slechts gedemonstreerd.

In een wereld die om geld draait lijkt mij geld een prima middel van protest. Inmiddels is het oproepen tot een bankrun ook al strafbaar, maar in principe kan de consument elke consumentenbank laten omvallen. TTIP, zoek de grootste lobbyist daarvoor, kijk welke consumentenproducten die firma maakt, en boycot die massaal. Of boycot alle Amerikaanse producten, als de export in aanloop naar TTIP met een paar procent afneemt gaat dat pijn doen.

Alleen demonstreren is zo jaren 70, kun je nou echt niks beters verzinnen dan iets wat al decennia effectief genegeerd wordt? Zijn er geen nieuwe mogelijkheden en nieuwe kansen met nieuwe technieken? Zijn er geen nieuwe ideeen?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2015 13:55 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ik weet het niet eerlijk gezegd. Het blijft een lastige kwestie. Wie zegt dat ze schuldverlichting zouden krijgen als ze de euro verlieten?

Dat zouden wij hun moeten gunnen. Het geld is toch verdampt. Dat zien we toch nooit meer terug. Ze kunnen het niet terugbetalen. Als het land dan weer op eigen benen kan staan en alle hervormingen daadwerkelijk werken zou je kunnen overwegen weer de Euro toe te passen.

Hoe is Ijsland zonder de Euro er weer bovenop gekomen? Dat verbaasd mij.

Waarom zou Griekenland nog een cent betalen als ze nu ook de euro nog uitgegooid worden? Dat bedoel ik zowel moreel als financieel. Het is voor en falliet land al lastig genoeg te herstellen van de implosie wanneer 0% van je begroting naar schulden gaat. En je kunt als falliet land per definitie geen tekort hebben want niemand gaat een falliet land geld uitlenen.

Trouwens is men niet eens meer geinteresseerd in wat Griekenland terug gaat betalen. Ze weten dat het niet gebeurd. Daarom vragen ze ook om assets die inkomen genereren.

Je gaat mij niet wijs maken dat men eerst Griekenland over laat gaan tot ruilhandel, naja daar zijn ze nu al letterlijk bijna, dat je dan alle inkomstbronnen afpakt, en dat je dan alsnog verwacht dat ze schuld gaan afbetalen.

"The trail of the Trojka" een anderhalf uur durende documentaire. Must see voor iedereen.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2015 13:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat ze meer concurrerend moesten worden dmv echte hervormingen. De kunst afkijken van anderen en ook zo worden. Een hoogmoedige gedachte, want het veronderstelt dat de waarheid bekend is, nl hetgeen dat de economisch succesvolle landen doen (best practices). Maar succes en weten waarop dat berust, is een grote stap. En tussen economisch succes en welzijn staat ook niet altijd een gelijkteken.

Plus dat men hoe dan ook tegen een achterstand in de ontwikkeling blijft aanhikken want de sterke landen blijven ook maar steeds doorgaan met de neoliberale broekaanhaal momenten waardoor een land als griekenland dus nooit of te nimmer op deze manier een economie harder als die van de noordelijke landen kan laten groeien zodat ze nooit op hetzelfde niveau uit komen als de landen die hun voorbeeld zouden moeten zijn.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2015 14:05 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Plus dat men hoe dan ook tegen een achterstand in de ontwikkeling blijft aanhikken want de sterke landen blijven ook maar steeds doorgaan met de neoliberale broekaanhaal momenten waardoor een land als griekenland dus nooit of te nimmer op deze manier een economie harder als die van de noordelijke landen kan laten groeien zodat ze nooit op hetzelfde niveau uit komen als de landen die hun voorbeeld zouden moeten zijn.

Het is inderdaad een race to the bottom, met Duitsland die het voortouw neemt. Hoe kan men in Griekenland ooit betere en goedkopere auto's bouwen als de Duitse autofabriekwerknemer hetzelfde verdient als een Griek (met wel een baan)?