NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Liggen die wetsvoorstellen hier al klaar dan?quote:Op dinsdag 14 juli 2015 13:11 schreef Perrin het volgende:
[..]
Als we net zulke wetten als in Spanje aannemen, wel.
Zo zie je hoe het werkt. De EU laat zien dat Brussel bepaald en je als soeverein land niets meer te zeggen hebt. De Grieken hebben hun ziel verkocht als het parlement dit allemaal slikt en ook het volk.
De staatseigendommen moeten verkocht worden. De maffia en de rijke Grieken die eigenlijk de veroorzaker zijn kunnen nu tegen een spotprijs het zaakje helemaal leegroven en zitten dadelijk op de eerste rang.
De staatseigendommen moeten verkocht worden. De maffia en de rijke Grieken die eigenlijk de veroorzaker zijn kunnen nu tegen een spotprijs het zaakje helemaal leegroven en zitten dadelijk op de eerste rang.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Hopelijk niet, weet jij meer?quote:Op dinsdag 14 juli 2015 13:12 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Liggen die wetsvoorstellen hier al klaar dan?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat ze meer concurrerend moesten worden dmv echte hervormingen. De kunst afkijken van anderen en ook zo worden. Een hoogmoedige gedachte, want het veronderstelt dat de waarheid bekend is, nl hetgeen dat de economisch succesvolle landen doen (best practices). Maar succes en weten waarop dat berust, is een grote stap. En tussen economisch succes en welzijn staat ook niet altijd een gelijkteken.quote:Op maandag 13 juli 2015 23:04 schreef Fer het volgende:
Iemand eigenlijk een idee, wat de oorspronkelijke opvatting was het invoeren van de Euro, ten opzichte van zwakkere landen? immers konden ze niet meer concurerender door de koers aan te passen.
The view from nowhere.
Nee, zeker niet. Het laat enkel zien dat steun niet onvoorwaardelijk is. En is dat zo gek? Zou jij de Grieken wel weer 100 miljard willen geven zonder nadere voorwaarden?quote:
Zo zie je hoe het werkt. De EU laat zien dat Brussel bepaald en je als soeverein land niets meer te zeggen hebt.
Nee, je zou ze moeten helpen om voorlopig de Euro vaarwel te zeggen. Want die 80 miljard is natuurlijk lang niet genoeg. Je zult nog jaren geld moeten blijven pompen in een bodemloze put. Op deze manier word de EU van binnenuit opgevreten.quote:
[..]
Nee, zeker niet. Het laat enkel zien dat steun niet onvoorwaardelijk is. En is dat zo gek? Zou jij de Grieken wel weer 100 miljard willen geven zonder nadere voorwaarden?
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Nonsens. Griekenland hoeft niet in te stemmen met dit pakket en niemand heeft Griekenland gedwongen om geld te lenen. Ook daar wordt gewoon op democratische wijze (d.w.z. in overleg met het parlement) om Europese steun gevraagd.quote:
Zo zie je hoe het werkt. De EU laat zien dat Brussel bepaald en je als soeverein land niets meer te zeggen hebt. De Grieken hebben hun ziel verkocht als het parlement dit allemaal slikt en ook het volk.
De staatseigendommen moeten verkocht worden. De maffia en de rijke Grieken die eigenlijk de veroorzaker zijn kunnen nu tegen een spotprijs het zaakje helemaal leegroven en zitten dadelijk op de eerste rang.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Misschien is de huidige generatie wel slimmer en beseft dat het allemaal wat gecompliceerder ligt.
Die zwakke euro is misschien niet goed voor de pensioenen, maar wel voor de export en de lage rente lekker voor de huiseigenaren.
Verder heeft de media heel zuid Europa uitgemaakt voor luie uitvreters, dat geloven ook genoeg mensen dus waarom naast je baan nog protesteren voor ze, is de gedachte.
Die zwakke euro is misschien niet goed voor de pensioenen, maar wel voor de export en de lage rente lekker voor de huiseigenaren.
Verder heeft de media heel zuid Europa uitgemaakt voor luie uitvreters, dat geloven ook genoeg mensen dus waarom naast je baan nog protesteren voor ze, is de gedachte.
.
Het gaat natuurlijk om de aard van de voorwaarden. Die gaan voorbij aan wat democratie is. Griekenland geeft zijn zelfbeschikking op en is niets meer dan een ordinaire vazalstaat. Faillisement of niet, dat zou nooit mogen.quote:
[..]
Nee, zeker niet. Het laat enkel zien dat steun niet onvoorwaardelijk is. En is dat zo gek? Zou jij de Grieken wel weer 100 miljard willen geven zonder nadere voorwaarden?
Dat is de tactiek van het westen. Het is eigenlijk schandalig dat we landen die niets meer hebben nog een lening aanbieden. Dit soort landen komen daardoor steeds dieper in de problemen.quote:
[..]
Nonsens. Griekenland hoeft niet in te stemmen met dit pakket en niemand heeft Griekenland gedwongen om geld te lenen. Ook daar wordt gewoon op democratische wijze (d.w.z. in overleg met het parlement) om Europese steun gevraagd.
Pappen en nathouden.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Je zou het ook liefdadigheid kunnen noemen.quote:
[..]
Dat is de tactiek van het westen. Het is eigenlijk schandalig dat we landen die niets meer hebben nog een lening aanbieden. Dit soort landen komen daardoor steeds dieper in de problemen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
True en true. Het gaat er echter om dat het blijkbaar een optie is voor de EU om een land democratisch een deel van zijn zelfbeschikking weg te laten stemmen, puur om een punt te maken.quote:
[..]
Nonsens. Griekenland hoeft niet in te stemmen met dit pakket en niemand heeft Griekenland gedwongen om geld te lenen. Ook daar wordt gewoon op democratische wijze (d.w.z. in overleg met het parlement) om Europese steun gevraagd.
Ja vast.quote:Op dinsdag 14 juli 2015 13:23 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Je zou het ook liefdadigheid kunnen noemen.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Dat klinkt heel dramatisch, maar dat doen wij als Nederland ook door met andere Europese landen in zee te gaan. Sterker nog, dat doen wij elke dag als individu ook weer, een deel van onze zelfbeschikking weggeven. Wetgeving bestaat bij gratie van over-de-ander-beschikking. Zelfbeschikking is dan ook geen alles-of-niets-kwestie.quote:
[..]
True en true. Het er echter om dat het blijkbaar een optie is voor de EU om een land democratisch een deel van zijn zelfbeschikking weg te laten stemmen, puur om een punt te maken.
Je kunt je wel afvragen of de soevereiniteit van Griekenland in een te sterke mate wordt aangetast. Ik zou zeggen van niet. Bedenk maar wat er gebeurt in bijvoorbeeld de schuldsanering; dat is een vergelijkbaar traject voor individuen. Het is zwaar, maar er staat een schone lei tegenover, een tweede kans.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
De EU speelt met het domme volk, want zo zien ze ons. Ze zijn goed in toneel opvoeren om uiteindelijk wel overstag te gaan. Ze weten dat Rusland op de loer staat om op hun beurt Griekenland in te lijven. Dus heeft de EU geen andere keus dan Griekenland in te EU te houden.quote:
Waar gaat dit over ? De Eurozone situatie van Griekenland met onder een overzicht voorzien van links en tijdslijnen.
Topictstart is op 14jul15 door Vallon herschreven met behoud van oorspronkelijke opzet)
Rond 17 Juni 2015 deden zich de eerste serieuze berichten voor dat Griekenland wel eens de Eurozone zou kunnen verlaten en mogelijk misschien de EU.
Een dergelijk situatie zou leiden tot crisis en veel ellende voor de bevolking maar ook ernstig gezichtverlies van de EU cq. beschadiging Euromunt.
Met veel commotie, emoties, passie en talloze deadlines, werden en worden intensieve gesprekken gevoerd om Griekenland in de euro te (kunnen) houden.
Op het forum wordt met (of soms zonder) veel kennis, inzicht, diverse standpunten en iig meningen uitgewisseld.
Op 13 Juli 2015 is een finaal eindvoorstel gemaakt dat Griekenland zwaar gecontroleerd moet "hervormen" volgens EU model. Griekenland kan hierbij een hulppakket van ¤85 Miljard tegemoet te zien. Voor de zekerheid moet Griekenland ca. ¤50 Miljard aan eigendommen in bewaring afgeven.
Hieronder wat meer.Handige linksSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Op 06jul15 geeft ruim 60% steun aan het "OXI=Nee" van Tsipras die hiermee een psychologisch klimaat en mandaat denkt te hebben om door te gaan met Griekse onderhandelingen.
Helaas voor Tsipras trekt de EU zich niets aan van deze "vreemde" stemming en legt nu Griekenland een nog veel zwaarder pakket van eisen op. Griekenland heeft ondertussen veel meer steun nodig nl. 50 Miljard Euro.
Op 7 Juli 2015 hebben EU president Tusk met EC baas Juncker, er schoon genoeg van en zeggen Griekenland de wacht aan. Dit komt keihard en duidelijk aan.
Uiterlijk op 13 Juli 2015 moet er tijdens de ingelaste EU-top summit, overeenstemming zijn. Anders is het "grexit".
Deze move zet Griekenland zwaar onderdruk en minister Varoufakis geeft z'n portefeuille door aan vriend Tsakalotos. Varoufakis ligt moeilijk in de EU en steunt zo met z'n afwezigheid, zijn premier Tsipras.
In de week voorafgaand aan de deadline van 13jul15 wordt veel onderhandeld en loopt het benodigde bedrag op tot ca ¤70 Miljard. Probleem is dat de EU, Griekenland niet echt meer vertrouwd.
Heel opmerkelijk is dat Griekenland nu wel akkoord gaat met wat zij eerder op 25jun15 afwees. Sterker, zij is bereid eerdere wetten sinds het aantreden kabinet Tsirpas (25jan15) terug te draaien. Hoofdreden is Griekenland zeker niet uit EU noch zonder Euro wil.
Op zaterdag 12jul15 houden de EU ministers van financiën een lange meeting maar komen er niet echt uit. Intussen wordt duidelijk dat Griekenland nu zelfs ca ¤82-86 Miljard nodig heeft. Duitsland, MinFin Schaüble, wil ook een hard onderpand van ¤50 Miljard.
Het daaropvolgend overleg op Zondag 13ul15 met de 28 EU Regeringsleiders wordt door EU President Tusk omgezet naar één van alleen de Eurozone (19).
Na 17 uur vergaderen en uitoefenen van zeer veel druk binnenin combi Tusk, Merkel, Juncker en Tsipras, gaat Griekenland akkoord met een zeer zwaar pakket aan eisen. De eisen moeten uiterlijk 15 juli 2015 zijn goedgekeurd door het Griekse parlement.
Ook aantal EU landen (ca 6 of 7?) moeten nog hun nationale akkoord geven, hierbij zou mogelijk Finland dwarsliggen kunnen zijn vanwege haar interne (verkiezings)afspraken.
Op het forum wordt driftig gespeurd, gediscussieerd omtrent gevoel, legaliteit, juistheid en grondslag van de Griekse situatie. Soms lopen de gemoederen wat op omdat we nu eenmaal praten over menselijk waarden versus zakelijke afspraken in een politiek mijnenveld.
Referenties: ECB * ELA * EFSF * IMF * FED * Wiki-EU * EU-Cijfers
Griekenland: Wiki-GR * Kolonelsregime * Min.Fin-GR * Premier-GR
Blogs: Varoufakis * Paraklo-Griekenland
Info: Grieks_Voorstel_10jul15 * 5yr_Schauble_paper * EU-Eisen * EU-Voorwaarden
Theorie: handboek-GREXIT
TV: Livestream Parlement (grieks)
Tijdslijn/cet zie ook Crisis wiki (nb ¤xxM staat voor Miljard)
25jan15: Syriza wint verkiezingen
20feb15: Griekenland krijgt uitstel van betaling leningen en onderhandelt over tranhce ¤7,5M
04jun15: Griekenland vraagt bij IMF uitstel betaling 05jun15 naar 30jun15.
25jun15: Griekenland loopt weg van de onderhandelingstafel weg vanwege onacceptabele EU eisen.
27jun15: Uitschrijven referendum voor mandaat Tsipras gesteund door Parlement/meerderheid Syriza
01jul15: Geldopnames beperkt tot ¤60(atm)/¤120(balie)
05jul15: Grieks referendum "EU" 25jun15 voorstellen, uitslag 61% Nee, niet akkoord
06jul15: Big V. (Varoufakis) geeft stokje door aan collega Tsakalotos
07jul15: (EU) Tusk en Juncker zetten een laatste deadline
09jul15: Dezelfde nieuwe Griekse beparings voorstellen Tsipras uitgelekt, doel ¤50M
10jul15: Voorstellen bijna gefiatteerd door Grieks parlement en zijn alvast opgestuurd naar EU (>Guardian)
11jul15: EU Ministers van Financiën bespreken voorstellen voor ¤70M/3j [/i] Verslag Guardian
12jul15 12:00: EU Ministers van Financiën beoordelen ¤86M verder Verslag Guardian
12jul15 16:00:EU/Eurozone Regeringsleiders (28 19) willen "iets?veelalles"
13jul15 10:45 Eurozone overleg afgerond en besluit eisenpakket (verslag Guardian) EU-notities
13jul15 17:00 Eurogroup vergadering (Dijsselbloem herkozen)
15jul15 Beslissing voortzetting onderhandelingen
Belangrijke data:
30jun15 Betaling IMF ¤1,5M --> Griekenland heeft niet betaald.
20jul15 Betaling ECB ¤1,6M http://www.reuters.com/ar(...)dUSL8N0ZG1QR20150630
M.vr.gr Vallon (11 t/m 14jul15)
Credits to TS Vigen (18jun15) en natuurlijk alle anderen.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Dit is een dictaat in omfloerste termen. Het veronderstelt dat iedere oppositie een vorm van vertrouwensondermijning is door de opposant. Griekenland moet niet alleen akkoord gaan, ze moeten overtuigend aantonen dat ze het standpunt van de EU omarmen als de waarheid van het goede.quote:
Let me say a little more on Greece. I am sure you have lots of questions about that also. As you know, following the Greek request for a new ESM programme, we had two sessions of the Eurogroup over the weekend with the objective to decide whether to give the official green light, mandate to the institutions to start formally the negotiations on a new ESM programme. We had very intense discussions.
At the heart of these discussions was the issue of trust. Other people have spoken about this. President Juncker has spoken about this, which of course over the course of the last months, in particular surrounding the referendum, a lot of that trust was lost and it had to be rebuilt and it still has to be rebuilt.
I think, for me personally, the aim has always been to maintain Greece inside the Eurozone. But it has to be done in a credible way. Credible, for Greece: it had to set out a path that would restore financial independence for Greece in the medium term, restore economic development in Greece, maintain fiscal stability in Greece. It had to be credible for Greece for the future. But it had to be credible also for the Eurozone. Any outcome for me is, one of the keystones is that it is credible for the Eurozone.
We are a monetary union which is rule-based and it requires a strong commitment of its members to the rules and to the union.
And this was also tested. And that was also the reason why we took so much time in the Eurogroup and in the Summit to talk about what is needed to put Greece back on a sustainable economic and fiscal path, but also how to put Greece back in the middle of that rule-based monetary union. And I hope that we will be successful in doing that.
The view from nowhere.
Ook niet helemaal waar. De krakersrellen hebben nauwelijks effect gehad, op een wetje voor de bühne na. Sowieso is het in de literatuur vrij discutabel of sociale bewegingen effect hebben op de besluitvorming: mensen die zich richten op directe invloed stellen vaak nee, mensen die kijken naar de bredere bewustwording onder de bevolking (en dus iets op de agenda krijgen op zich al een overwinning vinden) stellen ja.quote:
[..]
OWS is in de VS natuurlijk gewoon neergeslagen met excessief politiegeweld en inzet van antiterrorismewetgeving. Kom aan Wall Street en Obama laat je de staatsmacht voelen. Maar demonstreren heeft niet zoveel zin meer, zonder geweld komt het niet op tv, en met geweld negeert de media de inhoud.
Sowieso heeft demonstreren nooit zoveel zin gehad, het was de dreiging van de massaliteit en de dreiging van langdurige wanordelijkheden die iets uithaalde. Die dreiging is er vaak niet meer. Met de krakersrellen van begin jaren 80 is er nog wat veranderd, maar het vreedzame volkspetitionnement heeft helemaal niets uitgehaald. Het idee dat mensen hun eigen leven kunnen verbeteren met collectieve actie is er niet meer, ook omdat het feitelijk veel minder zo werkt.
Bovendien is maatschappelijke verandering vaak een demografisch verhaal. Als je heel veel jongeren hebt, een babyboomgeneratie, dan kan een beweging momentum krijgen door de aantallen. Met in verhouding veel dertigers, veertigers en vijftigers gaat er niks veranderen, omdat mensen in die leeftijdscategorie niet meer van verandering houden. Twintigers en tieners hebben traditioneel het idee dat net terwijl zij toevallig twintiger zijn er een nieuw historisch tijdperk aanbreekt en het aan hen is om hun rol in de geschiedenis op te eisen.
Aan de andere kant zijn er dingen als het verbod op fracking in Frankrijk aan te wijzen die duidelijk maken dat protest wel degelijk zinvol kan zijn. De milieubeweging in de Verenigde Staten groeit bijvoorbeeld ook sterk momenteel, voornamelijk door zijn karretje te haken aan de groeiende kritiek op het onhoudbare kapitalisme. Dus ik denk zelf niet dat protest volledig zinloos is, en ik geloof echt dat de huidige generatie twintigers, die deels groot zijn geworden met de crisis, net zo'n rol zal gaan spelen in de maatschappij als de twintigers die in de jaren '30 groot werden met de Depressie.
Ik hoop alleen wel dat we geen wereldoorlog nodig hebben om alles weer op de rails te krijgen, maar soit, dan kunnen we wel weer lekker protesteren!
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Tuurlijk wel. Griekenland heeft geen keus. Je kunt sowieso al niet uit de euro zonder enorme economische schade. Griekenland in haar positie al helemaal niet. De Grieken zelf snappen dat ten minste.quote:
[..]
Nonsens. Griekenland hoeft niet in te stemmen met dit pakket en niemand heeft Griekenland gedwongen om geld te lenen. Ook daar wordt gewoon op democratische wijze (d.w.z. in overleg met het parlement) om Europese steun gevraagd.
Doodleuk zeggen: "Ze mogen zelf kiezen. Als ze willen stappen ze er toch uit." is bewust misleidend en enorm cynisch. Enige wat zo een uitspraak zegt is iets over het morele kompas van de persoon die de uitspraak doet.
Het zijn geen staatseigendommen maar (regerende) partijeigendommen en daarom moeten ze verkocht worden. Omdat Griekenland door en door verrot is.quote:
Zo zie je hoe het werkt. De EU laat zien dat Brussel bepaald en je als soeverein land niets meer te zeggen hebt. De Grieken hebben hun ziel verkocht als het parlement dit allemaal slikt en ook het volk.
De staatseigendommen moeten verkocht worden. De maffia en de rijke Grieken die eigenlijk de veroorzaker zijn kunnen nu tegen een spotprijs het zaakje helemaal leegroven en zitten dadelijk op de eerste rang.
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
Ik denk ook dat het onverstandig is, maar er is wel degelijk een keuze. Sterker nog, de Grieken hebben nu meer te kiezen dan wij.quote:
[..]
Tuurlijk wel. Griekenland heeft geen keus. Je kunt sowieso al niet uit de euro zonder enorme economische schade. Griekenland in haar positie al helemaal niet. De Grieken zelf snappen dat ten minste.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Griekenland heeft zelf die leningen aangeboden.quote:
[..]
Dat is de tactiek van het westen. Het is eigenlijk schandalig dat we landen die niets meer hebben nog een lening aanbieden. Dit soort landen komen daardoor steeds dieper in de problemen.
Pappen en nathouden.
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
Er lijkt weer gedoe te zijn ontstaan om het overbruggingskrediet. Dit is dus los van het reddingspakket.
Iedereen kijkt elkaar maar een beetje aan want ze kunnen hier geen voorwaarden aan verbinden. Frankrijk had lekker een grote bek maar willen geen bilaterale lening geven. Echte socialisten. Super sociaal totdat ze hun eigen geld moeten geven.
Iedereen kijkt elkaar maar een beetje aan want ze kunnen hier geen voorwaarden aan verbinden. Frankrijk had lekker een grote bek maar willen geen bilaterale lening geven. Echte socialisten. Super sociaal totdat ze hun eigen geld moeten geven.
Dat is iets anders. Je hoeft ze niet uit de EU en NAVO te gooien, maar hun eigen munt laten hanteren.quote:
[..]
De EU speelt met het domme volk, want zo zien ze ons. Ze zijn goed in toneel opvoeren om uiteindelijk wel overstag te gaan. Ze weten dat Rusland op de loer staat om op hun beurt Griekenland in te lijven. Dus heeft de EU geen andere keus dan Griekenland in te EU te houden.
Juist als men nu staatseigendommen moet verkopen weet je niet door wie. Mogelijk is het de maffia, Russen, Chinezen etc etc. Dat is een slechte zaak.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
quote:Op dinsdag 14 juli 2015 13:37 schreef Confetti het volgende:
Super sociaal totdat ze hun eigen geld moeten geven.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
