quote:Op maandag 29 juni 2015 16:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Voor mijn gevoel is links zijn strijdlust kwijt. De meeste linkse partijen hebben het kapitalisme omarmd als economisch systeem en willen alleen de scherpe kantjes eraf slijpen, in plaats van in te zien dat het systeem zelf voor geen meter deugt.
Mijn verklaring hiervoor is als volgt:
Het lijkt erop alsof sinds het falen van de sovjet unie en andere "socialistische" staten, de DDR etc. links zich verloren voelt. Alsof het kapitalisme het systeem der systemen is en toch nog het beste werkt. Ondanks dat die "socialistische" staten enkel op papier socialistisch waren en er nooit echt communisme voor een langere tijd is geweest (geen staat en een klasseloze maatschappij), lijkt het alsof mensen daarmee gelijk het kapitalisme hebben omarmd als "het systeem". Terwijl echt communisme nooit is geweest. Misschien hadden de anarchisten toch gelijk dat het dictatuur van het proletariaat een nieuwe bovenklasse (en daarmee ook onderklasse) zou scheppen.
Maar het systeem zelf is nog steeds ziek. We outsourcen veel van onze problemen naar armere landen. De reden dat wij zo goedkoop kleding en gadgets kunnen kopen is omdat die voor een grijpstuiver worden geproduceerd in armere landen. Onze relatieve goede welvaart gaat ten koste van de werknemers in andere landen. Daarnaast zorgt globalisering voor een race to the bottom. Een bedrijf zal altijd kiezen voor landen met de laagste belastingen en de minste werknemersrechten. Daarnaast kan kapitalisme en een ecologische samenleving haast niet samengaan, zijn werknemers nog steeds slachtoffer van werkgevers met eigen belangen. Eigenlijk durf ik te zeggen dat het kapitalisme niet werkt.
Toch kijkt links naar hoe het misgaat maar durft het geen radicale veranderingen te bewerkstelligen in het systeem. Er zijn weinig partijen die het systeem als geheel kritisch benaderen. Alleen Partij voor de Dieren is kritisch op de focus op economische groei en of dit altijd goed is, maar dat is maar één aspect van kapitalisme. Ik mis de strijdlust bij links. Een benadering die het hele systeem kritisch onder de loep neemt en strijdt voor alternatieven.
Samengevat:
Links heeft naar mijn mening de strijdlust verloren na de koude oorlog en mag van mij best weer z'n tanden laten zien. Er zijn alternatieven voor het kapitalisme. Je hoeft het systeem niet te omarmen als je er eigenlijk geen voorstander van bent.
Mijn vraag is ook: zijn er linksen hier die het met me eens zijn? Of bevalt de reformistische houding jullie wel? Het systeem van binnenuit "fixen".
De PvdA is inderdaad alles behalve voor de A (de arbeider, welteverstaan, oftewel Jan Modaal of daar wat onder). Alleen hun logo is nog rood.
En GroenLinks
die vergaarbak van kanslozen (letterlijk; ontstaan uit een fusie van marginale partijtjes als de communistiche partij nederland) heeft nog nooit iemand serieus kunnen nemen.Nee, de SP en dan verder eigenlijk niks. De rest is door partijpolitieke koehandel ingepakt; liever een klein puntje binnenhalen (als beloning voor het op andere punten meestemmen met 'rechts') dan aan je principes trouw blijven en NEE, GODVERDOMME! roepen klaarblijkelijk.
..... anyway .....
de grote traditionele partijen stellen eigenlijk steeds minder voor; op lokaal niveau worden ze vrijwel overal door lokale partijen voorbij gestreefd. En die lokale partijtjes hebben eigenlijk geen politieke kleur; die komen (wat dan weer op zich heel 'rechts' is neem ik aan) zo goed mogelijk op voor de lokale rechten.
Links heeft geen alternatief voor het kapitalisme.
Fossiele brandstoffen zwaarder subsidiëren dan de uitgaven aan de publieke gezondheidszorg (bron: IMF) is natuurlijk dan wel weer dikke prima, want anders zou Nederland zich uit de markt prijzen. Zeggen de zogenaamde optimisten (die dan wel weer telkens benadrukken dat nu dan toch echt het geld op is).quote:
[..]
Dus een extra belasting in het leven roepen én een extra subsidie in het leven roepen om te compenseren voor de negatieve effecten van die belasting?
Wow. De gedachte erachter is ongetwijfeld sympathiek, maar dit is wel een aardige samenvatting van alles dat er mis is met socialisme.
Links wil dan ook geen alternatief voor het kapitalisme, maar hooguit dat het een sociaal tintje krijgt.quote:
Er is geen strijdlust omdat het kapitalisme geen alternatief heeft.
Links heeft geen alternatief voor het kapitalisme.
Links heeft wel degelijk ook alternatieven voor het kapitalisme.quote:Op zondag 5 juli 2015 17:53 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Links wil dan ook geen alternatief voor het kapitalisme, maar hooguit dat het een sociaal tintje krijgt.
Die allemaal al bewezen hebben bijzonder effectief te fungeren.quote:Op zondag 5 juli 2015 18:10 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Links heeft wel degelijk ook alternatieven voor het kapitalisme.
Nog een keer gaat dat vast niet mis...quote:
[..]
Links heeft wel degelijk ook alternatieven voor het kapitalisme.
Er is gewoon echt geen alternatief.
Welke strijd is er volgens jou verloren? Ik zie in Nederland nou niet direct een enorme meerderheid voor het reduceren van de omvang van de overheid.quote:
De strijd lijkt ook wel verloren, dan is strijdlust behouden zeer lastig.
Als dat het symptoom zou zijn niet nee, maar het dogmatische geloof in de markt en individualisme zit zo diep dat ik er weinig vertrouwen in heb.quote:
[..]
Welke strijd is er volgens jou verloren? Ik zie in Nederland nou niet direct een enorme meerderheid voor het reduceren van de omvang van de overheid.
Wees niet getreurd kameraad. Hou een beetje optimisme over voor de strijd.quote:Op zondag 5 juli 2015 18:32 schreef pfaf het volgende:
[..]
Als dat het symptoom zou zijn niet nee, maar het dogmatische geloof in de markt en individualisme zit zo diep dat ik er weinig vertrouwen in heb.
Kan zijn, maar de EU (Eurobarometer) zegt wel dat in Nederland de verschillen in opvattingen tussen hoger en lager opgeleiden nergens anders zo groot zijn. We staan iig in de top twee. Ik zal het even nazoeken.quote:
[..]
Welke strijd is er volgens jou verloren? Ik zie in Nederland nou niet direct een enorme meerderheid voor het reduceren van de omvang van de overheid.
Natuurlijk, de lager opgeleiden zijn de grotere groep, maar niet de regenten.
Volgens mij valt dat wel mee. Van de partijen die er toe doen in het Nederlandse politieke spectrum zijn het hooguit VVD, D66 en PvdA die dat propageren en zelfs bij die partijen houdt men veelal nog wel een aardige slag om de arm.quote:
[..]
Als dat het symptoom zou zijn niet nee, maar het dogmatische geloof in de markt en individualisme zit zo diep dat ik er weinig vertrouwen in heb.
Die drie partijen hebben nou niet echt een ruime meerderheid.
Wel vind ik dat rechts onaantrekkelijke waarden uitdraagt, die vaak niet meer zijn dan het plezier het beter te doen dan anderen, meer van de buit jou kant op te trekken, zonder enige rechtvaardiging anders dan dat je daarmee gewonnen hebt.
Rechtse ambities overtuigen mij vooral van de waardeloosheid van mensen. Tegenwoordig geloof ik wel dat rechts gelijk heeft dat iedereen een egoist is, talent de kunst een ander te slim af te zijn, etc.. Want iedereen bevestigd dat voortdurend in zijn standpunten en gedrag. Dat maakt volgens mij het leven zinloos en mensen waardeloos.
Ik vind dat de CDA daar zéker bij hoort. En die vier grote kapitalistische middenpartijen bepalen de koers van Nederland wel.quote:
[..]
Volgens mij valt dat wel mee. Van de partijen die er toe doen in het Nederlandse politieke spectrum zijn het hooguit VVD, D66 en PvdA die dat propageren en zelfs bij die partijen houdt men veelal nog wel een aardige slag om de arm.
Die drie partijen hebben nou niet echt een ruime meerderheid.
Ik bedoelde inderdaad CDA ipv PvdA.quote:Op zondag 5 juli 2015 18:46 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik vind dat de CDA daar zéker bij hoort. En die vier grote kapitalistische middenpartijen bepalen de koers van Nederland wel.
De PvdA reken ik niet tot dat rijtje, ook al voeren ze samen met de VVD wellicht een wat rechts beleid.
Ik reken de PvdA daar juist toe, zij zijn voor mij het teken dat 'de strijd verloren is' (om in die dramatische terminologie te blijven). De eenvoud waarmee marktwerking en het heilige geloof in stijgende bbp ten koste van alles worden verdedigd of zelfs worden voorgesteld maakt ze voor mij onderdeel van onze 'kapitalistische middenklasse'. Dat er her en der kleine nuanceverschilletjes zijn met de VVD is peanuts.quote:
[..]
Ik bedoelde inderdaad CDA ipv PvdA.
De PvdA reken ik niet tot dat rijtje, ook al voeren ze samen met de VVD wellicht een wat rechts beleid.
Dat lijkt me wat opportuun. Er lopen binnen de PvdA toch genoeg mensen rond voor wie nivelleren een feest is om maar eens wat te noemen. De linkse partijen hebben in die zijn ook nog wel weer pech dat de PVV een significant deel van de achterban wegtrekt, waardoor een echt links kabinet lastig wordt.quote:
[..]
Ik reken de PvdA daar juist toe, zij zijn voor mij het teken dat 'de strijd verloren is' (om in die dramatische terminologie te blijven). De eenvoud waarmee marktwerking en het heilige geloof in stijgende bbp ten koste van alles worden verdedigd of zelfs worden voorgesteld maakt ze voor mij onderdeel van onze 'kapitalistische middenklasse'. Dat er her en der kleine nuanceverschilletjes zijn met de VVD is peanuts.
De PVV is ook een linkse partijquote:
[..]
Dat lijkt me wat opportuun. Er lopen binnen de PvdA toch genoeg mensen rond voor wie nivelleren een feest is om maar eens wat te noemen. De linkse partijen hebben in die zijn ook nog wel weer pech dat de PVV een significant deel van de achterban wegtrekt, waardoor een echt links kabinet lastig wordt.
Op het economische vlak zijn ze vrij links ja, maar dat was het punt niet. Ze wijken op andere punten dusdanig af van andere partijen dat een coalitie van bijvoorbeeld SP, PvdA en PVV niet echt denkbaar is.quote:
Wat zijn die alternatieven?quote:
[..]
Links heeft wel degelijk ook alternatieven voor het kapitalisme.
Communisme. En dan heb ik het niet over staatskapitalisme zoals in de Sovjet-Unie.quote:
Waar werkt dat?quote:Op zondag 5 juli 2015 21:35 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Communisme. En dan heb ik het niet over staatskapitalisme zoals in de Sovjet-Unie.
Net zo realistisch als libertarisme.
Is er iets mis met idealisme? Communisme heeft nooit echt bestaan. Ja, wellicht wat oude egalitaire stammen? Maar die waren vaak patriarchaal van aard, dus nee.quote:Op zondag 5 juli 2015 21:46 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waar werkt dat?
Net zo realistisch als libertarisme.
Wat bedoel je precies? Communisme is een beladen term en daar is echt wel reden voor.quote:
[..]
Communisme. En dan heb ik het niet over staatskapitalisme zoals in de Sovjet-Unie.
Als je bedoelt een vrijemarkteconomie waar de arbeiders zelf de baas zijn in hun eigen bedrijf.. dan klinkt dat zo gek niet. Maar gebruik niet de term communisme daarvoor.
Niets mis met idealisme, maar je snapt dat het geen reëel alternatief is, alleen al vanwege de absolutie van zo'n staatsinrichting. Een communistisch land laat geen ruimte voor andersdenkenden.quote:
[..]
Is er iets mis met idealisme? Communisme heeft nooit echt bestaan. Ja, wellicht wat oude egalitaire stammen? Maar die waren vaak patriarchaal van aard, dus nee.
Maar dat is geen communisme. Communisme bevat niet eens een staat.quote:
[..]
Niets mis met idealisme, maar je snapt dat het geen reëel alternatief is, alleen al vanwege de absolutie van zo'n staatsinrichting. Een communistisch land laat geen ruimte voor andersdenkenden.
Helaas worden termen vaak misbruikt en heeft het communisme daardoor een nare naam gekregen. Communisme in de regel is gewoon een klasseloze maatschappij zonder overheid, waarin de werknemers de productiemiddelen in handen hebben. Waar jij op doelt is het dictatuur van het proletariaat, daar ben ik ook fel tegenstander van. Het dictatuur van het proletariaat maakt naar mijn mening een nieuwe heersende klasse.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2015 21:54:26 ]
Omschrijf hoe je in een communistisch land werklozen laat profiteren van de productiemiddelen van werknemers.quote:
[..]
Maar dat is geen communisme. Communisme bevat niet eens een staat.
Helaas worden termen vaak misbruikt en heeft het communisme daardoor een nare naam gekregen. Communisme in de regel is gewoon een klasseloze maatschappij zonder overheid, waarin de werknemers de productiemiddelen in handen hebben. Waar jij op doelt is het dictatuur van het proletariaat, daar ben ik ook fel tegenstander van. Het dictatuur van het proletariaat maakt naar mijn mening een nieuwe heersende klasse.
Via liefdadigheid?
Idealisme is één ding, uitgaan van een systeem dat in de praktijk waarschijnlijk net zo min gaat functioneren als al die andere utopische systemen is weer iets heel anders.quote:
[..]
Is er iets mis met idealisme? Communisme heeft nooit echt bestaan. Ja, wellicht wat oude egalitaire stammen? Maar die waren vaak patriarchaal van aard, dus nee.
Werknemers die de productiemiddelen in bezit hebben, zoals zzp'ers bedoel je? Of zoals de pensioenfondsen die Vroom en Dreesman in bezit hadden?quote:
[..]
Maar dat is geen communisme. Communisme bevat niet eens een staat.
Helaas worden termen vaak misbruikt en heeft het communisme daardoor een nare naam gekregen. Communisme in de regel is gewoon een klasseloze maatschappij zonder overheid, waarin de werknemers de productiemiddelen in handen hebben. Waar jij op doelt is het dictatuur van het proletariaat, daar ben ik ook fel tegenstander van. Het dictatuur van het proletariaat maakt naar mijn mening een nieuwe heersende klasse.
Als men ergens werklozen hard aanpakten was het wel onder het communisme.quote:
[..]
Omschrijf hoe je in een communistisch land werklozen laat profiteren van de productiemiddelen van werknemers.
Via liefdadigheid?
Je moest het je vooral niet in je bol halen dat je intellectueel was.quote:
[..]
Als men ergens werklozen hard aanpakten was het wel onder het communisme.
Lichamelijke arbeid werd geidealiseerd, niet echt iets waar zolderkamerlinksen in uitblinken, denk ik zo.
En dan hebben we het nog niet over de arbeidsquota die je moest opbrengen, de enorme draconische straffen voor het te laat op het werk verschijnen, het verbod om van baan te wisselen wat lang van kracht was etc etcquote:
[..]
Je moest het je vooral niet in je bol halen dat je intellectueel was.
Lichamelijke arbeid werd geidealiseerd, niet echt iets waar zolderkamerlinksen in uitblinken, denk ik zo.
Heb een stapel biografieen gelezen van mensen die het genot hadden in het arbeidersparadijs te mogen werken, daar zijn de toestanden in de britse industrieele revolutie nog een makkie bij.
Maar goed, robin wil geen communistische dictatuur, maar een soort vrijwillig communisme, denk ik.quote:
[..]
En dan hebben we het nog niet over de arbeidsquota die je moest opbrengen, de enorme draconische straffen voor het te laat op het werk verschijnen, het verbod om van baan te wisselen wat lang van kracht was etc etc
Heb een stapel biografieen gelezen van mensen die het genot hadden in het arbeidersparadijs te mogen werken, daar zijn de toestanden in de britse industrieele revolutie nog een makkie bij.
Over een contradictie gesprokenquote:
[..]
Maar goed, robin wil geen communistische dictatuur, maar een soort vrijwillig communisme, denk ik.
Een systeem dat net als het libertarisme nou niet bepaald speltheoretische robuustheid bezit. Stel dat je een dergelijk systeem invoert, dan is er niets dat de agglomeratie van productiemiddelen verhindert.quote:
[..]
Maar goed, robin wil geen communistische dictatuur, maar een soort vrijwillig communisme, denk ik.
quote:
[..]
Op het economische vlak zijn ze vrij links ja, maar dat was het punt niet. Ze wijken op andere punten dusdanig af van andere partijen dat een coalitie van bijvoorbeeld SP, PvdA en PVV niet echt denkbaar is.
Het is dan ook dichter bij het anarchisme en daarmee het anarcho-kapitalisme, dan het traditionele communisme. Een soort anarcho-communisme, wat robin ziet als "zijn" communisme.quote:
[..]
Een systeem dat net als het libertarisme nou niet bepaald speltheoretische robuustheid bezit. Stel dat je een dergelijk systeem invoert, dan is er niets dat de agglomeratie van productiemiddelen verhindert.
Ach ja, tijdens de spaanse burgeroorlog waren al die stromingen ook drukker met elkaar te bestrijden dan Franco, en toen het Griekse communistische verzet na de italiaanse capitulatie hun wapens in handen kreeg begon men als eerste niet de Duitsers te bestrijden maar de andere verzetsbewegingen.quote:
[..]
Het is dan ook dichter bij het anarchisme en daarmee het anarcho-kapitalisme, dan het traditionele communisme. Een soort anarcho-communisme, wat robin ziet als "zijn" communisme.
Er is een Spaans dorp waar men zo'n gemeenschap heeft opgezet.quote:
[..]
Werknemers die de productiemiddelen in bezit hebben, zoals zzp'ers bedoel je? Of zoals de pensioenfondsen die Vroom en Dreesman in bezit hadden?
Maar in hoeverre word ik daar als loonslaaf werknemer beter van? Hoe zorgt een staatloze maatschappij dat ik niet bedonderd word door de gemene banken en verzekeraars. Een deel van de samenleving mag dan wel idealistisch zijn, er zijn weinig mensen die kunnen nagaan of de praktijken van de banken en verzekeraars wel moreel verantwoord zijn. Ook omdat veel mensen weinig verstand van complexe producten hebben. Juist op deze manier geef je verzekeraars de kans om weer met 'woekerpolissen' te komen. Ze geven het gewoon een mooie naam plus een lage premie en er zullen genoeg mensen zijn die erin trappen. En aangezien veel mensen financiële zekerheid willen, zullen die verzekeraars wel blijven bestaat.quote:
[..]
Maar dat is geen communisme. Communisme bevat niet eens een staat.
Helaas worden termen vaak misbruikt en heeft het communisme daardoor een nare naam gekregen. Communisme in de regel is gewoon een klasseloze maatschappij zonder overheid, waarin de werknemers de productiemiddelen in handen hebben. Waar jij op doelt is het dictatuur van het proletariaat, daar ben ik ook fel tegenstander van. Het dictatuur van het proletariaat maakt naar mijn mening een nieuwe heersende klasse.
Je kunt de staat ook zien als een anti-virusprogramma. Het maakt je computer langzaam en zo af en toe scheld je erop, maar als je het er af haalt, is er een kans dat je een trojan binnenhaalt en het hele systeem vernietigt.
[ Bericht 100% gewijzigd door Kandijfijn op 05-07-2015 23:23:08 ]
Het zit ver van anarchokapitalisme af, maar anarchocommunisme of anarchosyndicalisme komt wel in buurt ja.quote:
[..]
Het is dan ook dichter bij het anarchisme en daarmee het anarcho-kapitalisme, dan het traditionele communisme. Een soort anarcho-communisme, wat robin ziet als "zijn" communisme.
Maar communisme is ook volgens Marx zonder staat:
Aldus de Nederlandse Wikipedia.quote:Communisme is een sociale, politieke en economische ideologie die is gericht op de oprichting van een klasseloze, staatloze en socialistische samenleving opgebouwd op gemeenschappelijk eigendom van de productiemiddelen, waarbij iedereen produceert naar vermogen en neemt naar behoefte.
Het hele leninisme, en het daarvan afgeleide stalinisme en maoïsme, ontleent juist zijn bestaansrecht aan het feit dat er een zogeheten voorhoedepartij moet zijn die het volk naar de klasseloze samenleving leidt. Kritiek op het regime was uit den boze, maar voor een intellectuele bestuurderselite was in deze samenlevingen echt wel plaats.quote:
[..]
Je moest het je vooral niet in je bol halen dat je intellectueel was.
Lichamelijke arbeid werd geidealiseerd, niet echt iets waar zolderkamerlinksen in uitblinken, denk ik zo.
Toch bijzonder dat het stalinisme en maoisme tot de wat bekendere boekverbrandingen van de 20e eeuw hebben bijgedragen.quote:
[..]
Het hele leninisme, en het daarvan afgeleide stalinisme en maoïsme, ontleent juist zijn bestaansrecht aan het feit dat er een zogeheten voorhoedepartij moet zijn die het volk naar de klasseloze samenleving leidt. Kritiek op het regime was uit den boze, maar voor een intellectuele bestuurderselite was in deze samenlevingen echt wel plaats.
Dus met andere woorden: het vereist een ander soort mens dan nu, net als dat het libertarisme verwacht dat mensen het NAP respecteren al sterven ze van de honger, impliceert het communisme een arbeider die blijft produceren, ondanks dat hij er geen appel meer om krijgt.quote:
[..]
Het zit ver van anarchokapitalisme af, maar anarchocommunisme of anarchosyndicalisme komt wel in buurt ja.
Maar communisme is ook volgens Marx zonder staat:
[..]
Aldus de Nederlandse Wikipedia.
Niet anders dan de huidige situatie waar men ook niet wegkomt met het plunderen van de buurtsuper, zelfs als je honger hebt en geen rooie centquote:
net als dat het libertarisme verwacht dat mensen het NAP respecteren al sterven ze van de honger,
Heb ik ergens gesteld dat je als intellectueel mocht zeggen of schrijven wat je denkt dan?quote:
[..]
Toch bijzonder dat het stalinisme en maoisme tot de wat bekendere boekverbrandingen van de 20e eeuw hebben bijgedragen.
geen ismes maar de menselijke maat.Wij mensen zijn 'er op gebouwd' in een groep te leven, waarbij we het best functioneren in een groep van ongeveer 8 tot 12 personen. Een te kleine groep is benauwend, in een grotere groep neemt de sociale cohesie af. Hoe groter de groep, hoe minder cohesie, hoe groter de ongelijkheden.
Het is dan ook niet vreemd dat je heel sterke tegen-bewegingen ziet als er grotere en grotere groepen worden gevormd; het individu verdwijnt, de eigen (groeps-) identiteit verbleekt vergeleken met de (opgelegde) consensus.
Tot op zekere hoogte is dat vormen van grotere groepen nodig, maar je ziet dat binnen zo'n (taak) groep subgroepen ontstaan met een vrij uitgesproken eigen rol en identiteit. De rol van DE STAAT (of de hoofddirectie of het hoofdbestuur of de raad van commissarissen) zou dus eigenlijk eerst en vooral moeten zijn om die subgroepen een bepaalde mate van gelijkheid - of liever gelijkwaardigheid - te geven.
EN DAT GEBEURT DUS NIET!
Want de top vormt z'n eigen groep die los staat van de rest. De top is er niet voor het organiseren van dingen, ze is er eerst en vooral voor zichzelf, om de eigen belangen te behartigen. En dan maakt het werkelijk bijzonder weinig uit over wat voor (meta) groep je het hebt; de leiders van de communistische partij, de paus en de kardinalen in de kerk, de ouwe jongens krentebrood op het Haagse pluche (weet je nog hoe ze over POPULISME jammerden toen Pim Fortuyn populair werd?) enzovoorts.
Waarmee je dus gelijk het onvermijdelijke falen van vrijwel alles wat zich als 'links' affichieert verklaard hebt; NATUURLIJK werd Wim Kok van vakbondsman tot regeringsleider (kwartje!) tot commissaris bij een bank (waar hij instemde met een enorme salarisverhoging voor de directie).
Socialisme (waartoe communisme een opmaat zou moeten zijn), liberalisme, wat dan ook; een mooi idee, maar zo lang het door MENSEN in de praktijk moet worden omgezet zal het nooit werken.
Ik vraag me af hoe een staatloze, maar toch een socialistische samenleving werkt. Er zullen altijd mensen zijn die echt niet in staat zijn om te werken en die hebben ook een vangen nodig. Hoe wil je dat doen als er geen staat is om mensen te stimuleren om belasting te betalen. Wordt dat dan vrijwillig?quote:
[..]
Dus met andere woorden: het vereist een ander soort mens dan nu, net als dat het libertarisme verwacht dat mensen het NAP respecteren al sterven ze van de honger, impliceert het communisme een arbeider die blijft produceren, ondanks dat hij er geen appel meer om krijgt.
In de huidige situatie moet je een paar journalisten opsnorren en een zielig verhaal vertellen, waarop politici je als "schrijnend geval" behandelen en een toeslag verzinnen.quote:
[..]
Niet anders dan de huidige situatie waar men ook niet wegkomt met het plunderen van de buurtsuper, zelfs als je honger hebt en geen rooie cent
Wat maakt je een intellectueel als je niet vrij bent om te denken? Vanwege de machtsconcentratie, zowel sociaal-maatschappelijk, economisch, als politiek, is het nogal een apenrots in de bestuurderselite. Het hoofd kan een sterke leider zijn, of een groep, maar om nou te zeggen dat er per definitie ruimte is voor intelligentsia is net zo onwaarschijnlijk als dat de top van het bedrijfsleven wordt gevoerd door intellectuelen.quote:
[..]
Heb ik ergens gesteld dat je als intellectueel mocht zeggen of schrijven wat je denkt dan?
Ik heb wat gevonden (hopelijk krijg ik niet meteen een beledigende sneer...). Het is niet direct 'reduceren overheid'. In de 18e eeuw was die trouwens ook niet klein, in internationaal perspectief maar wel herverdelend van aard.quote:
[..]
Welke strijd is er volgens jou verloren? Ik zie in Nederland nou niet direct een enorme meerderheid voor het reduceren van de omvang van de overheid.
Dit is een gestandardiseerde enquete dat het draagvlak voor herverdeling en inkomenspolitiek meet. Wel uit 2009. Let ook op de verschillen tussen laag- en hoogopgeleid.quote:A distinctive trait of the Dutch economy emerging in the 18th century was the fiscal-financial complex. The historically large public debt, resulting from the Republic's participation in the European wars around the turn of the 18th century, was held by a small percentage of the Dutch population (there was hardly any external debt). This implied that the Dutch fiscal system now became yoked to the service of this debt in a way that served the interests of this small rentier class. No less than 70 percent of the annual revenue of the province of Holland (the main debtor) had to be dedicated to debt service. These revenues consisted mainly of regressive indirect taxes with the perverse effect that income was transferred from the poorer classes to the richer to the amount of 14 million guilders a year (approximately 7 percent of the Gross National Product at the time).[44] This debt burden rested preponderantly on the tax payers from Holland, as the finances of the provinces were separated in the confederal system of the Republic, and this unequal debt burden militated against other provinces agreeing to fiscal reform. Fiscal reform was also opposed by the rentiers that had a vested interest in retaining their interest income, but not in paying (direct) income taxes to pay for the debt service.
www.ec.europa.eu/social/BlobServlet?docId=4837&langId=en
(let op: pdf download link)
Een ander Eurobarometer onderzoek, dat frequenter wordt gehouden.
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_321_en.pdf
Dat is natuurlijk een prima draagvlak voor rechtse/regressieve politiek.quote:The Netherlands is the only country where more than half of respondents describe their household as rich (52%) with Finland having the next highest proportion (41%).
klopt, dat zijn mensen die handig gebruik (of misbruik) van deze mogelijkheid, maar om nou te spreken van een 'ander soort mens'...quote:
[..]
In de huidige situatie moet je een paar journalisten opsnorren en een zielig verhaal vertellen, waarop politici je als "schrijnend geval" behandelen en een toeslag verzinnen.
Mja, met dit verschil dat staat.exe zich er vreselijk tegen verzet als je het wil optimaliseren en wilt snijden in de features, want wat moet een anti-virusprogramma met een ingebouwde office suite, een fotoeditor etc etc als je die zelf wilt afnemen van een betere, snellere en goedkopere aanbieder, of er helemaal geen behoefte aan hebt, laat staan dat je hem vervangt door Openstaat 2015quote:
Je kunt de staat ook zien als een anti-virusprogramma. Het maakt je computer langzaam en zo af en toe scheld je erop, maar als je het er af haalt, is er een kans dat je een trojan binnenhaalt en het hele systeem vernietigt.
Sure Maria Spiridonova laat groeten (En de rest van de russische Intelligentia die door Lenin zijn opgepakt)quote:
[..]
Het hele leninisme, en het daarvan afgeleide stalinisme en maoïsme, ontleent juist zijn bestaansrecht aan het feit dat er een zogeheten voorhoedepartij moet zijn die het volk naar de klasseloze samenleving leidt. Kritiek op het regime was uit den boze, maar voor een intellectuele bestuurderselite was in deze samenlevingen echt wel plaats.
Niet in de huidige situatie, wel in een communistisch of libertarisch land.quote:
[..]
klopt, dat zijn mensen die handig gebruik (of misbruik) van deze mogelijkheid, maar om nou te spreken van een 'ander soort mens'...
Ook nu moet iedereen zich, net als in een libertarisch land, aan het NAP houden, dus tot zover geen verschil. Het verschil is dat in de huidige situatie dit slechts een van de vele taken is van de overheid, in plaats van de enige.quote:
[..]
Niet in de huidige situatie, wel in een communistisch of libertarisch land.
Socialisme streeft niet naar een samenleving zonder staat, dat is communisme. Aanvankelijk stelt socialisme hetzelfde als communisme, namelijk dat de productiemiddelen gezamenlijk beheerd dienen te worden, dus dat de arbeider degene is die de machines beheerd om op deze manier controle uit te oefenen en de mogelijkheid heeft tot het voorkomen van exploitatie, het doorbreken van klassen en het streven naar gelijkheid in diens algemeenheid. Communisme vervolgens gaat een stap verder door te stellen dat naast sociaal beheer van productiemiddelen de staat, munteenheid en competitie afgeschaft dienen te worden. Binnen socialisme is er dan geen kapitalisme meer maar wel een beperkte overheid voor de uitvoer van sociale programma's, gezondheidszorg et cetera waarbij de productiemiddelen nog altijd in handen van het individu zijn.quote:
[..]
Ik vraag me af hoe een staatloze, maar toch een socialistische samenleving werkt. Er zullen altijd mensen zijn die echt niet in staat zijn om te werken en die hebben ook een vangen nodig. Hoe wil je dat doen als er geen staat is om mensen te stimuleren om belasting te betalen. Wordt dat dan vrijwillig?
Het probleem met communisme is in feite hetzelfde als dat van fascisme, namelijk dat beide niet gerealiseerd kunnen worden omdat ze gebaseerd zijn op abstracte ideologie met het creëren van een nieuwe mens. Daar komt bij dat communisme streeft naar het weghalen van 'schaarste' in de meest ruime zin des woords, iets dat echter met de huidige levensstandaard niet bereikt kan worden; het is duidelijk een tijdsproduct, en hetzelfde geld tevens voor fascisme. Zeker omdat Marx communisme uiteindelijk beschrijft als individualisme (Karl Marx considered "true richness" to be the amount of time one has at his or her disposal to pursue one's creative passions) terwijl het streven ernaar weer collectief is. Het idee is dus in feite dat er een minimale hoeveelheid standaard werk is, waarbij het merendeel geautomatiseerd is, om zo schaarste in welke vorm te voorkomen. Dit is de reden dat Marx stelde dat een revolutie plaats dient te vinden in het hart van kapitalisme (wat hij stelde als bijvoorbeeld Duitsland) omdat daar processen al actief geïndustrialiseerd zijn en een post-schaarste economie bereikt kon worden. Dit is echter interessant omdat je ook kan beargumenteren dat een vrijwel volledig geautomatiseerde samenleving een product van futurisme is, de stroming waar fascisme zichzelf dan weer op baseerde. Dus theoretisch gezien ja, iemand die niet kan werken zal het net zo goed hebben als iemand die kan, maar in de praktijk is een dergelijke samenleving onbereikbaar. Dat is de reden dat men veelal streeft naar een socialistische democratie waarin de arbeiders de productiemiddelen beheren en vrij kapitalisme totaal afwezig wordt, zich ondertussen afzettend tegen liberalisme wat men beschouwd als een negatieve pseudo-socialistische uitwas van kapitalisme.
Hierbij kan je vervolgens socialisme en nationaal-socialisme weer tegenover elkaar zitten als systemen welke zich niet op abstracte, maar op concrete ideologie baseren. Bij socialisme het accepteren van de staat met publiekelijk beheer van productiemiddelen en nationaal-socialisme op staatskapitalisme met volk en cultuur. Beide zijn mogelijk met de huidige mens omdat het systemen erkent en in stand houdt die velen noodzakelijk achten.
Wauw, dit is een stukje huis-tuin-en-keuken sociologie uit de losse pols waar praktisch geen touw aan vast te knopen is.quote:
Laten we het eens van de andere kant bekijken
Wij mensen zijn 'er op gebouwd' in een groep te leven, waarbij we het best functioneren in een groep van ongeveer 8 tot 12 personen. Een te kleine groep is benauwend, in een grotere groep neemt de sociale cohesie af. Hoe groter de groep, hoe minder cohesie, hoe groter de ongelijkheden.
Het is dan ook niet vreemd dat je heel sterke tegen-bewegingen ziet als er grotere en grotere groepen worden gevormd; het individu verdwijnt, de eigen (groeps-) identiteit verbleekt vergeleken met de (opgelegde) consensus.
Tot op zekere hoogte is dat vormen van grotere groepen nodig, maar je ziet dat binnen zo'n (taak) groep subgroepen ontstaan met een vrij uitgesproken eigen rol en identiteit. De rol van DE STAAT (of de hoofddirectie of het hoofdbestuur of de raad van commissarissen) zou dus eigenlijk eerst en vooral moeten zijn om die subgroepen een bepaalde mate van gelijkheid - of liever gelijkwaardigheid - te geven.
EN DAT GEBEURT DUS NIET!
Want de top vormt z'n eigen groep die los staat van de rest. De top is er niet voor het organiseren van dingen, ze is er eerst en vooral voor zichzelf, om de eigen belangen te behartigen. En dan maakt het werkelijk bijzonder weinig uit over wat voor (meta) groep je het hebt; de leiders van de communistische partij, de paus en de kardinalen in de kerk, de ouwe jongens krentebrood op het Haagse pluche (weet je nog hoe ze over POPULISME jammerden toen Pim Fortuyn populair werd?) enzovoorts.
Waarmee je dus gelijk het onvermijdelijke falen van vrijwel alles wat zich als 'links' affichieert verklaard hebt; NATUURLIJK werd Wim Kok van vakbondsman tot regeringsleider (kwartje!) tot commissaris bij een bank (waar hij instemde met een enorme salarisverhoging voor de directie).
Socialisme (waartoe communisme een opmaat zou moeten zijn), liberalisme, wat dan ook; een mooi idee, maar zo lang het door MENSEN in de praktijk moet worden omgezet zal het nooit werken.
Ah, speltheorie, het CPB van economische systemen!quote:
[..]
Een systeem dat net als het libertarisme nou niet bepaald speltheoretische robuustheid bezit. Stel dat je een dergelijk systeem invoert, dan is er niets dat de agglomeratie van productiemiddelen verhindert.
Het verschil is dat een libertarisch land (net als een stateloos communistisch land) er geen overheid is.quote:
[..]
Ook nu moet iedereen zich, net als in een libertarisch land, aan het NAP houden, dus tot zover geen verschil. Het verschil is dat in de huidige situatie dit slechts een van de vele taken is van de overheid, in plaats van de enige.
Zelfs in dat geval zijn er regels (gebaseerd op het nap) en organisaties die deze handhaven. Alleen niet in de vorm van een staat.quote:
[..]
Het verschil is dat een libertarisch land (net als een stateloos communistisch land) er geen overheid is.
Overigens zijn libertariers verdeeld over het al dan niet willen van een staat.
[ Bericht 6% gewijzigd door Wegenbouwer op 06-07-2015 14:07:14 ]
Bedankt voor je bijdrage. Speltheorie is op veel gebieden een zeer nuttig hulpmiddel. Helemaal bij dit soort hypothetische systemen. Die zijn namelijk vanwege de afwezigheid van enige vorm van centrale dwang gericht op vrijwillige samenwerking en derhalve moeten ze robuust zijn waar het de omgang met de 'valsspelers' betreft. Een systeem dat gebaseerd is op een egalitaire verdeling van middelen en samenwerking, moet robuust zijn tegen geleidelijke concentratie van middelen in (kleine groepen) individuen. Evenzeer geldt voor het idee van het afschaffen van de overheid en het vervangen van de 'handhaving van centraal gedeelde wetgeving' door allerhande private partijen dat hier moet worden voorkomen dat er één dominante partij ontstaat die de facto als dictatuur gaat opereren.quote:
[..]
Ah, speltheorie, het CPB van economische systemen!
In mijn ogen is in de geschiedenis van de mens wel duidelijk geworden dat dergelijke systemen onvermijdelijk degeneren in een systeem met een overheid en dan niet bepaald een systeem waarbij sprake is van de Westerse democratie met checks & balances.
IK geloof ook dat je beter kunt inzetten op het beter laten functioneren van de overheid, dan op het afschaffen ervan.quote:
[..]
Bedankt voor je bijdrage. Speltheorie is op veel gebieden een zeer nuttig hulpmiddel. Helemaal bij dit soort hypothetische systemen. Die zijn namelijk vanwege de afwezigheid van enige vorm van centrale dwang gericht op vrijwillige samenwerking en derhalve moeten ze robuust zijn waar het de omgang met de 'valsspelers' betreft. Een systeem dat gebaseerd is op een egalitaire verdeling van middelen en samenwerking, moet robuust zijn tegen geleidelijke concentratie van middelen in (kleine groepen) individuen. Evenzeer geldt voor het idee van het afschaffen van de overheid en het vervangen van de 'handhaving van centraal gedeelde wetgeving' door allerhande private partijen dat hier moet worden voorkomen dat er één dominante partij ontstaat die de facto als dictatuur gaat opereren.
In mijn ogen is in de geschiedenis van de mens wel duidelijk geworden dat dergelijke systemen onvermijdelijk degeneren in een systeem met een overheid en dan niet bepaald een systeem waarbij sprake is van de Westerse democratie met checks & balances.
Jij zegt dat het prima is, maar ik vind dat persoonlijk even belachelijk.quote:
[..]
Fossiele brandstoffen zwaarder subsidiëren dan de uitgaven aan de publieke gezondheidszorg (bron: IMF) is natuurlijk dan wel weer dikke prima, want anders zou Nederland zich uit de markt prijzen. Zeggen de zogenaamde optimisten (die dan wel weer telkens benadrukken dat nu dan toch echt het geld op is).
quote:Moreover, among the countries where having children makes a
difference, it is often those without children who are more intolerant towards inequalities. In
Finland, Estonia and the Netherlands the percentage of those who think that inequalities are
too large is 11-13 points higher among those not having children.
[...]
Attitudes to inequality are different among social groups with different education (Figure 18).
Those with lower education are more intolerant towards inequalities in all EU countries. The
highest difference is observed in the Netherlands, where the percentage of those thinking
that inequalities are too large is 30 points higher in the case of those with elementary
education (60%) than among those with a university diploma (30%).
Natuurlijk, dat hoeft niet persé een afwezige staat te betekenen (subsidies fossiele brandstoffen vanwege concurrentiepositie), wat ik in het topic 'succesvol socialisme' probeerde aan te geven en wat het CPB eveneens constateert.
POL / Succesvol socialisme?
[ Bericht 0% gewijzigd door Klopkoek op 06-07-2015 18:50:55 ]
Geen wonder dat zowel in Denemarken als Nederland het libertarisme een redelijke minderheidsstroming is.
Robin kwam met deze quote:quote:
[..]
Socialisme streeft niet naar een samenleving zonder staat, dat is communisme. Aanvankelijk stelt socialisme hetzelfde als communisme, namelijk dat de productiemiddelen gezamenlijk beheerd dienen te worden, dus dat de arbeider degene is die de machines beheerd om op deze manier controle uit te oefenen en de mogelijkheid heeft tot het voorkomen van exploitatie, het doorbreken van klassen en het streven naar gelijkheid in diens algemeenheid. Communisme vervolgens gaat een stap verder door te stellen dat naast sociaal beheer van productiemiddelen de staat, munteenheid en competitie afgeschaft dienen te worden. Binnen socialisme is er dan geen kapitalisme meer maar wel een beperkte overheid voor de uitvoer van sociale programma's, gezondheidszorg et cetera waarbij de productiemiddelen nog altijd in handen van het individu zijn.
Ik vroeg me dus af hoe samenleving zowel staatloos als socialistisch kan zijn.quote:Communisme is een sociale, politieke en economische ideologie die is gericht op de oprichting van een klasseloze, staatloze en socialistische samenleving opgebouwd op gemeenschappelijk eigendom van de productiemiddelen, waarbij iedereen produceert naar vermogen en neemt naar behoefte.
Het antwoord ligt in "de internationale".quote:Op maandag 6 juli 2015 19:02 schreef Morrigan het volgende:
Ik vroeg me dus af hoe samenleving zowel staatloos als socialistisch kan zijn.
Dat betreft deze politieke stroming:quote:
[..]
Robin kwam met deze quote:
[..]
Ik vroeg me dus af hoe samenleving zowel staatloos als socialistisch kan zijn.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Anarchocommunisme
Nee, dat was de beschrijving van communisme. Zoals het op de Nederlandse wiki staat. Communisme is ook zonder overheid. Het verschil met anarchocommunisten en gewone communisten is vooral de manier waarop dit bereikt moet worden, volgens mij.quote:
[..]
Dat betreft deze politieke stroming:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Anarchocommunisme
Morrigan, ik zal zo eens antwoord geven op je vraag!
Er zijn allerhande varianten. Wat ze in ieder geval gemeen hebben is een gebrek aan praktische werkbaarheid.quote:Op maandag 6 juli 2015 19:45 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Nee, dat was de beschrijving van communisme. Zoals het op de Nederlandse wiki staat. Communisme is ook zonder overheid. Het verschil met anarchocommunisten en gewone communisten is vooral de manier waarop dit bereikt moet worden, volgens mij.
Morrigan, ik zal zo eens antwoord geven op je vraag!
Als we ooit in een post-scarcity samenleving leven, dan is dat niet meer nodig. Als er geen schaarste meer bestaat.quote:
[..]
Ik vraag me af hoe een staatloze, maar toch een socialistische samenleving werkt. Er zullen altijd mensen zijn die echt niet in staat zijn om te werken en die hebben ook een vangen nodig. Hoe wil je dat doen als er geen staat is om mensen te stimuleren om belasting te betalen. Wordt dat dan vrijwillig?
Daarom hoop ik dat de voortgang van automatisering ons verder kan helpen in de richting van die samenleving.Wat bedoel je met schaars?quote:
[..]
Als we ooit in een post-scarcity samenleving leven, dan is dat niet meer nodig. Als er geen schaarste meer bestaat.
Dat het niet voor iedereen zo maar te bereiken is. Zie ook:quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Post-scarcity_economy
Als bijna al ons werk zou geautomatiseerd zijn en we hebben een basisinkomen, dan zouden we wellicht in zo'n samenleving leven. (ik weet niet wat ik van het idee moet vinden trouwens, want je hebt natuurlijk ook de bevolkingsgroei die er denk ik niet snel voor zal zorgen dat iedereen toegang kan krijgen tot al het spul, plus ecologische problemen en grondstoffen die opraken)
Tsja, de laatste tijd heb ik een beetje een hard hoofd in reformisme.quote:
[..]
IK geloof ook dat je beter kunt inzetten op het beter laten functioneren van de overheid, dan op het afschaffen ervan.
Maar ik ben nog erg zoekende.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2015 20:20:54 ]
Dus niet als in de economische betekenis van schaars, namelijk dat er productiemiddelen voor zijn gebruikt om het te maken (kapitaal/productie machines/grondstoffen/arbeid).quote:
[..]
Dat het niet voor iedereen zo maar te bereiken is. Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Post-scarcity_economy
Als bijna al ons werk zou geautomatiseerd zijn en we hebben een basisinkomen, dan zouden we wellicht in zo'n samenleving leven. (ik weet niet wat ik van het idee moet vinden trouwens, want je hebt natuurlijk ook de bevolkingsgroei die er denk ik niet snel voor zal zorgen dat iedereen toegang kan krijgen tot al het spul, plus ecologische problemen en grondstoffen die opraken)
Hmm.. Sommigen geloven dat de mens egoïstisch is vanwege het systeem waarin hij leeft, en dat we bij een communistische systeem van deze karaktertrekjes afkomen. In die zin vereist het misschien geen 'nieuw soort mens', maar probeert het een nieuw soort mens te maken.quote:
[..]
Robin kwam met deze quote:
[..]
Ik vroeg me dus af hoe samenleving zowel staatloos als socialistisch kan zijn.
Maar je hebt sowieso geen privaat eigendom, dus het is voor hulpbehoevenden sowieso een fluitje van een cent om aan spullen te komen.
Klopt. Vervelend dat woorden zo vaak in andere vakgebieden weer wat anders betekenen.quote:
[..]
Dus niet als in de economische betekenis van schaars, namelijk dat er productiemiddelen voor zijn gebruikt om het te maken (kapitaal/productie machines/grondstoffen/arbeid).
Daar hebben taalfilosofen hele boeken over volgeschrevenquote:
[..]
Klopt. Vervelend dat woorden zo vaak in andere vakgebieden weer wat anders betekenen.
Samenlevingen zijn extreem complex. Het is normaal dat je het niet weet.quote:
[..]
Tsja, de laatste tijd heb ik een beetje een hard hoofd in reformisme.
Mensen die zeggen dat ze het echt weten, die liegen denk ik vooral.quote:
[..]
Samenlevingen zijn extreem complex. Het is normaal dat je het niet weet.
Daar is de wereld inderdaad te complex voor. (Wat je wel neoliberalen zag doen, door de wereld uit te leggen aan de hand van marktbegrippen)[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2015 20:30:58 ]
Dwang is nogal een relatief begrip.quote:
Simpel uitgangspunt als "Geen dwang" is niet een goede start?
Ow?quote:
Ja, dat is een heel relatief begrip inderdaad. Loonslavernij vind ik ook dwang, maar jij weer niet.quote:
Iemand heeft een pistool tegen je hoofd gehouden? Of is dit mother nature is oppressing us argument?quote:
[..]
Ja, dat is een heel relatief begrip inderdaad. Loonslavernij vind ik ook dwang, maar jij weer niet.
Samenlevingen zijn chaotisch (in de betekenis van chaostheorie), een enorm aantal attractoren en toch is er structuur door de zelforganisatie.quote:
[..]
Samenlevingen zijn extreem complex. Het is normaal dat je het niet weet.
Een bepaalde groep mensen denkt inderdaad dat je dwang kan beperken tot directe dreiging met fysiek geweld, maar het is wel een stukje genuanceerder dan dat.quote:
Maar moet je nog wel producten kopen of is dat ook gratis. Want waarom zou je nog een auto kopen als je ook de auto van een ander kunt gebruiken. En als bijvoorbeeld brand is in een woning. Wie betaalt dan de schade.quote:
[..]
Hmm.. Sommigen geloven dat de mens egoïstisch is vanwege het systeem waarin hij leeft, en dat we bij een communistische systeem van deze karaktertrekjes afkomen. In die zin vereist het misschien geen 'nieuw soort mens', maar probeert het een nieuw soort mens te maken.
Maar je hebt sowieso geen privaat eigendom, dus het is voor hulpbehoevenden sowieso een fluitje van een cent om aan spullen te komen.
Ik wil best erkennen dat machtsverhoudingen dusdanig scheef kunnen liggen dat er situaties kunnen ontstaan waarin het dwang benadert.quote:
[..]
Een bepaalde groep mensen denkt inderdaad dat je dwang kan beperken tot directe dreiging met fysiek geweld, maar het is wel een stukje genuanceerder dan dat.
Maar mensen die stellen dat werkgever-werknemer verhouding per definitie dwang is? Da is gewoon klink klare onzin. En in de praktijk van Nederland al helemaal onzinnig
In een communistische samenleving is er ook geen geld.quote:
[..]
Maar moet je nog wel producten kopen of is dat ook gratis. Want waarom zou je nog een auto kopen als je ook de auto van een ander kunt gebruiken. En als bijvoorbeeld brand is in een woning. Wie betaalt dan de schade.
De schade zou moeten worden opgebracht door de samenleving, mensen zouden elkaar simpelweg kunnen helpen met het herbouwen van het huis bijvoorbeeld.Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.
Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is.
Ik zou willen dat we echt gewoon onszelf durven te veranderen, dat we gewoon durven te zeggen: laten we het proberen.[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2015 20:47:55 ]
Oh ik heb het ook meer over het bredere concept, niet specifiek over Nederland.quote:
[..]
Ik wil best erkennen dat machtsverhoudingen dusdanig scheef kunnen liggen dat er situaties kunnen ontstaan waarin het dwang benadert.
Maar mensen die stellen dat werkgever-werknemer verhouding per definitie dwang is? Da is gewoon klink klare onzin. En in de praktijk van Nederland al helemaal onzinnig
Je ziet hier overigens ook nog steeds wel gevallen waarbij Oost-Europese werknemers hier voor een hongerloontje werken middels constructies waar ze het gros kwijt zijn aan 'kost en inwoning'. Dat zijn ook situaties waarin men niet direct ergens tot gedwongen wordt maar wel min of meer vast zit.
Maar ook afgezien daarvan is bijvoorbeeld sociale uitsluiting voor groepsdieren als de mens een effectief dwangmiddel.
Niets geleerd van de twintigste eeuw en het gevaar van ideologieën die de mensen wilden verbeteren eh veranderen?quote:
[..]
In een communistische samenleving is er ook geen geld.
Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.
Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is.
En toch denk ik dan vaak wanneer ze voor deze optie kiezen wat waren dan hun andere opties? Door het te gaan verbieden of aan te pakken vernietig je wellicht (zij het een matige) kans voor ze om wat geld te verdienen.quote:
[..]
Oh ik heb het ook meer over het bredere concept, niet specifiek over Nederland.
Je ziet hier overigens ook nog steeds wel gevallen waarbij Oost-Europese werknemers hier voor een hongerloontje werken middels constructies waar ze het gros kwijt zijn aan 'kost en inwoning'. Dat zijn ook situaties waarin men niet direct ergens tot gedwongen wordt maar wel min of meer vast zit.
Ben het wel met je eens dat dergelijke situatie's onwenselijk zijn maar overheidsingrijpen kan wel eens averechts werken.
Gebeurt dit in de praktijk veel?quote:Maar ook afgezien daarvan is bijvoorbeeld sociale uitsluiting voor groepsdieren als de mens een effectief dwangmiddel.
Omslachtig taalgebruik voor diefstal. Ook privé-bezit afschaffen maakt de mens niet immuun voor onrechtvaardigheid, net zoals het liberalisme mensen niet immuun maakt voor egoïsme.quote:
[..]
Maar je hebt sowieso geen privaat eigendom, dus het is voor hulpbehoevenden sowieso een fluitje van een cent om aan spullen te komen.
Over samenlevingen zonder geld, lees een keer de Foetsiepoen Archipel (Olivier Blunder)quote:
[..]
In een communistische samenleving is er ook geen geld.
Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.
Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is.
anarchocommunisme heeft het over collectief eigendom van "de productiemiddelen" . Dat is wat anders dan privaat eigendom. Maar collectief eigendom van de werknemers, die samen een bedrijf hebben en managen, is ook een privé-eigendom. Men zal dat ook zo beschouwen en het willen beschermen tegen derden.quote:
[..]
Hmm.. Sommigen geloven dat de mens egoïstisch is vanwege het systeem waarin hij leeft, en dat we bij een communistische systeem van deze karaktertrekjes afkomen. In die zin vereist het misschien geen 'nieuw soort mens', maar probeert het een nieuw soort mens te maken.
Maar je hebt sowieso geen privaat eigendom, dus het is voor hulpbehoevenden sowieso een fluitje van een cent om aan spullen te komen.
Mensen zullen altijd bepaalde zaken als privé-eigendom beschouwen .
En terecht dat mensen hun eigendom willen beschermen ......
Vlucht je niet in een naïeve abstractie... dat mensen spullen gratis weggeven aan wie het nodig heeft of het niet verdedigen tegen diefstal of dat men het niet als hun eigendom zal zien, maar van 'iedereen'. Men zal het echt niet laten liggen zodat wie het nodig heeft , het kan pakken.
Het concept privé-eigendom is niet verkeerd. Maar hoe mensen er mee omgaan.
Het concept valt niet af te schaffen, net als de noodzaak de samenleving hierarchisch te organiseren.
Bestrijdt het niet.... Maar leer er mee omgaan
Dit zal misschien werken als we terug gaan naar de basis, maar op dit moment zijn mensen te veel gehecht aan spullen. En dat is niet vreemd, want we leven in een materialistische wereld. Als morgen de winkels aankondigen dat allen producten gratis zijn, zal het me niks verbazen dat die winkels gelijk geplunderd worden. Er zijn genoeg egoïstische mensen. En dat zijn niet alleen lui die rechts stemmen. Ook onder zogenaamde socialisten heb je egoïsten tussen zitten. Vooral studenten die vol afgunst naar hardwerkende, maar goedverdiende lui kijken. Ik ben zelf een voorstander van dat iedereen in Nederland recht heeft op een fatsoenlijk leven en vangnet. Vandaar dat ik ook een voorstander ben van solidariteit. Maar er is een grens. Je hoeft niet alles te hebben wat je buurman ook heeft. Je kunt je buurman ook een mooie auto gunnen, omdat hij daar hard voor gewerkt heeft.quote:
[..]
In een communistische samenleving is er ook geen geld.
Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.
Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is.
Producten hebben trouwens niet alleen een financiële waarde, maar ook een emotionele waarde. Ik kan me voorstellen dat mensen een erfstuk van hun ouders niet graag willen delen met vreemden. Zeker als je ziet dat niet iedereen voorzichtig met andermans eigendom omgaat. Denk maar bijvoorbeeld aan vandalisme.
Verder zijn we, als het om import en export gaat, te afhankelijk geworden van andere landen. We kunnen niet alles zelf produceren. Ten eerste omdat we het klimaat daar niet voor hebben en ten tweede hebben we ook niet oneindig veel materiaal. Nederland zal in armoede vallen, dus als je dit plan wilt uitvoeren, doe het dan gelijk wereldwijs.
Als het hierover gaat dan mag deze niet ontbreken.quote:
[ afbeelding ]
Geen wonder dat zowel in Denemarken als Nederland het libertarisme een redelijke minderheidsstroming is.
Van een factor 5 naar een factor 8+ (waarschijnlijk inmiddels 9+) in enkele tientallen jaren. En dan nog zijn er rechtse onderbuikjes die vinden dat Nederland socialistisch is.
Begin in je eigen omgeving door mensen belangenloos te helpen en mensen te inspireren om dat ook te doen. Een soort van ruilhandel zonder boekhouding, ik vind het mooi.quote:
[..]
In een communistische samenleving is er ook geen geld.
Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.
Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is.
In Leiden heb je een weggeefwinkel.quote:
[..]
Begin in je eigen omgeving door mensen belangenloos te helpen en mensen te inspireren om dat ook te doen. Een soort van ruilhandel zonder boekhouding, ik vind het mooi.
Is dit loon of vermogen?quote:
[..]
Als het hierover gaat dan mag deze niet ontbreken.
[ afbeelding ]
Van een factor 5 naar een factor 8+ (waarschijnlijk inmiddels 9+) in enkele tientallen jaren. En dan nog zijn er rechtse onderbuikjes die vinden dat Nederland socialistisch is.
Vermogen zou logisch verklaarbaar zijn.
https://decorrespondent.n(...)ak/73122390-bec8dedfquote:
[..]
Is dit loon of vermogen?
Vermogen zou logisch verklaarbaar zijn.
Ik dacht aan diensten: ik geef bijles wiskunde aan jouw kind en jij helpt mij met een kluswerk en we houden niet van elkaar bij wie bij wie een schuld uit heeft staan, we helpen elkaar gewoon binnen de mate van het mogelijke. Maar inderdaad, je kan ook goed functionerende goederen waar je niets mee kan weggeven, dat is beter dan dat je het weggooit. Zat voorbeelden van, bijv. bij computer-elektronica die nog prima is voor bijv. scholen en de meeste ouderen maar afgedankt wordt door particulieren of kleding die een maat te groot/klein is geworden.quote:
Ach, het werkt bij rudimentaire producten prima, maar als het wat abstracter wordt is het moeilijk.quote:
[..]
Ik dacht aan diensten: ik geef bijles wiskunde aan jouw kind en jij helpt mij met een kluswerk en we houden niet van elkaar bij wie bij wie een schuld uit heeft staan, we helpen elkaar gewoon binnen de mate van het mogelijke. Maar inderdaad, je kan ook goed functionerende goederen waar je niets mee kan weggeven, dat is beter dan dat je het weggooit. Zat voorbeelden van, bijv. bij computer-elektronica die nog prima is voor bijv. scholen en de meeste ouderen maar afgedankt wordt door particulieren of kleding die een maat te groot/klein is geworden.
Jij kan jouw "TU/e-vaardigheden" wat minder eenvoudig verhandelen, dan moet je toch voor de klas staan.
Er zal wel nut in zijn, maar volgens mij hechten sommige mensen te veel waarde aan speltheorie. Het blijft koffiedikkijken op basis van aannames over de aard van de mens, en die zijn vaak te rationeel. Veel experimenten tonen aan dat mensen in het echt ander gedrag vertonen dan speltheorie voorspelt. Het is te veel theorie op papier, te weinig naar echte mensen kijken is mijn indruk.quote:
[..]
Bedankt voor je bijdrage. Speltheorie is op veel gebieden een zeer nuttig hulpmiddel. Helemaal bij dit soort hypothetische systemen. Die zijn namelijk vanwege de afwezigheid van enige vorm van centrale dwang gericht op vrijwillige samenwerking en derhalve moeten ze robuust zijn waar het de omgang met de 'valsspelers' betreft. Een systeem dat gebaseerd is op een egalitaire verdeling van middelen en samenwerking, moet robuust zijn tegen geleidelijke concentratie van middelen in (kleine groepen) individuen. Evenzeer geldt voor het idee van het afschaffen van de overheid en het vervangen van de 'handhaving van centraal gedeelde wetgeving' door allerhande private partijen dat hier moet worden voorkomen dat er één dominante partij ontstaat die de facto als dictatuur gaat opereren.
In mijn ogen is in de geschiedenis van de mens wel duidelijk geworden dat dergelijke systemen onvermijdelijk degeneren in een systeem met een overheid en dan niet bepaald een systeem waarbij sprake is van de Westerse democratie met checks & balances.
En ja dat doet me dan denken aan het CPB dat tegenwoordig een starre neoklassieke doorrekening van van alles als waarheid presenteert.
Overigens zijn bijvoorbeeld anarchisten al anderhalve eeuw aan het bedenken en in praktijk uittesten hoe machtsconcentraties zich ontwikkelen en hoe je die kunt voorkomen of doorbreken dus er zijn wel socialisten die daar mee bezig zijn.
Het betreft hier echter niet 'de aard van de mens' maar de robuustheid van een systeem tegen 'defectors'. Het is een concept dat je ook veel in de mathematische biologie ziet.quote:
[..]
Er zal wel nut in zijn, maar volgens mij hechten sommige mensen te veel waarde aan speltheorie. Het blijft koffiedikkijken op basis van aannames over de aard van de mens, en die zijn vaak te rationeel. Veel experimenten tonen aan dat mensen in het echt ander gedrag vertonen dan speltheorie voorspelt. Het is te veel theorie op papier, te weinig naar echte mensen kijken is mijn indruk.
En ja dat doet me dan denken aan het CPB dat tegenwoordig een starre neoklassieke doorrekening van van alles als waarheid presenteert.
Overigens zijn bijvoorbeeld anarchisten al anderhalve eeuw aan het bedenken en in praktijk uittesten hoe machtsconcentraties zich ontwikkelen en hoe je die kunt voorkomen of doorbreken dus er zijn wel socialisten die daar mee bezig zijn.
Waar het om gaat is dat dergelijke anarchowatdatook systemen een bepaald equilibrium veronderstellen waarin bijvoorbeeld private handhavingspartijen zich netjes balanceren en elkaar braaf respecteren, mensen zich en masse conformeren aan collectief / gelijkmatig bezit, enzovoort. Ik mis de steekhoudende redenen waarom dergelijke equilibria in stand zouden blijven in dergelijke situaties.
Het gaat niet om de aard van de mens maar je gaat wel altijd uit van valsspelers en defectors?quote:
[..]
Het betreft hier echter niet 'de aard van de mens' maar de robuustheid van een systeem tegen 'defectors'. Het is een concept dat je ook veel in de mathematische biologie ziet.
Je kunt menselijk gedrag nooit exact in wiskunde of logica vatten. Dat is een valkuil van schijnzekerheid. En daarom blijken mensen in het echt andere dingen te doen dan wat speltheorie voorspelt. Dan is de theorie niet zaligmakend.
En het is juist de neoklassieke economie die in termen van equilibria denkt, socialisten denken vaak dialectisch. Machtsverhoudingen zullen altijd in beweging zijn, het enige dat je kunt doen is alert zijn en blijven analyseren hoe de veranderingen lopen.quote:Waar het om gaat is dat dergelijke anarchowatdatook systemen een bepaald equilibrium veronderstellen waarin bijvoorbeeld private handhavingspartijen zich netjes balanceren en elkaar braaf respecteren, mensen zich en masse conformeren aan collectief / gelijkmatig bezit, enzovoort. Ik mis de steekhoudende redenen waarom dergelijke equilibria in stand zouden blijven in dergelijke situaties.
Maar je kunt een geheel sociaal systeem nooit van tevoren 'doorrekenen'. Dat is veel te complex en zit vol toekomstige onzekerheid. Daarom bakkeleien socialisten vaak over wat belangrijker is: theorie of praktijk. Theorie is belangrijk maar in de praktijk zie je pas echt of je theorie iets waard is. Ze accepteren dat je niet alles van tevoren kunt inzien, en dat zouden speltheoretici ook moeten doen.
En het CPB ook.
Daarnaast wordt arbeid relatief zwaar belast:quote:
[..]
Als het hierover gaat dan mag deze niet ontbreken.
[ afbeelding ]
Van een factor 5 naar een factor 8+ (waarschijnlijk inmiddels 9+) in enkele tientallen jaren. En dan nog zijn er rechtse onderbuikjes die vinden dat Nederland socialistisch is.
quote:CBS: Nederland heft relatief veel belasting op arbeid, weinig op kapitaal
De belasting op arbeid is in Nederland relatief hoog: 57,5 procent van de belastingontvangsten (inclusief sociale premies) bestond in 2012 uit belastingen op arbeid. Binnen de Europese Unie kent alleen Zweden een groter aandeel van belastingen op arbeid in de totale belastingontvangsten.
Er hoeft geen strijd te ontstaan voor een alternatief systeem wat er wel is, het is namelijk energie of zelfs alleen voedsel i.p.v kapitaal/loon. Kapitalisme is een 'energie'systeem, je geeft arbeiders loon (energie) en gaan er wat voor doen voor een bepaalde tijd.quote:
Er is geen strijdlust omdat het kapitalisme geen alternatief heeft.
Links heeft geen alternatief voor het kapitalisme.
Als je namelijk de industrie en vervoer op alternatieve energiebronnen zou laten draaien kan het systeem/maatschappij daarop draaien. De politiek is altijd uit op strijd in de kiezer, wat revolutionair is. Een revolutionaire verandering in de industrie is op een veiligere manier revolutionair (zoals de industriele revolutie, maar nu beinvloed de politiek de industrie, de industrie zou onafhankelijk en zelfstandig moeten blijven van politieke machten en krachten, meer op alternatieve energiebronnen overschakelen, zoals aardwarmte en getijden, de stormvloedkering als elektriciteitsopwekker, dan kan de Rotterdamse haven en industrie schoner worden zonder politkeke strijd)
Zeker, en ook het profijt van de overheid, wat trouwens (begrijpelijkerwijs) nogal conservatief wordt geschat.quote:
[..]
Als het hierover gaat dan mag deze niet ontbreken.
[ afbeelding ]
Van een factor 5 naar een factor 8+ (waarschijnlijk inmiddels 9+) in enkele tientallen jaren. En dan nog zijn er rechtse onderbuikjes die vinden dat Nederland socialistisch is.
Mee eens, de werkzaamheden van het CPB beschouw ik ook als uiterst curieus. Ik snap dat mensen er in willen geloven (het biedt een concreet uitgangspunt) maar het is een moderne equivalent van de Romeine Augurs (Vogelwichelaars). Waarzeggers die voor de schijn bij belangrijke beslissingen betrokken worden.quote:
Er zal wel nut in zijn, maar volgens mij hechten sommige mensen te veel waarde aan speltheorie. Het blijft koffiedikkijken op basis van aannames over de aard van de mens, en die zijn vaak te rationeel. Veel experimenten tonen aan dat mensen in het echt ander gedrag vertonen dan speltheorie voorspelt. Het is te veel theorie op papier, te weinig naar echte mensen kijken is mijn indruk.
En ja dat doet me dan denken aan het CPB dat tegenwoordig een starre neoklassieke doorrekening van van alles als waarheid presenteert.
Welke problemen van het kapitalisme lost het communisme van jou dan op en hoe?quote:
[..]
Communisme. En dan heb ik het niet over staatskapitalisme zoals in de Sovjet-Unie.
Mijn idee is iig niet dat het communisme in staat is gebleken armoede op te lossen, ongelijke verdeling van welvaart, ongelijkheid, schaarste of milieuvervuiling om zo maar paar big issues op te sommen. Daarnaast heeft het vooral ook mensenrechtenschendingen opgeleverd.
Het zorgt er in ieder geval voor dat er geen rijken meer zijn behalve de machthebbers. Allemaal even arm zorgt voor de gini coëfficiënt waar links de vingertoppen bij aflikt.quote:
[..]
Welke problemen van het kapitalisme lost het communisme van jou dan op en hoe?
Mijn idee is iig niet dat het communisme in staat is gebleken armoede op te lossen, ongelijke verdeling van welvaart, ongelijkheid, schaarste of milieuvervuiling om zo maar paar big issues op te sommen. Daarnaast heeft het vooral ook mensenrechtenschendingen opgeleverd.
Mm, volgens mij waren de partijleden altijd wel goed af, in de SU was dat, meen ik, 10% van de bevolking. Deze konden bijv. consumptiegoederen uit het westen kopen in speciale winkels alleen toegankelijk voor de partijleden. Ook hadden ze betere toegang tot woningen, gezondheidszorg, onderwijs, beroepskansen.quote:
[..]
Het zorgt er in ieder geval voor dat er geen rijken meer zijn behalve de machthebbers. Allemaal even arm zorgt voor de gini coëfficiënt waar links de vingertoppen bij aflikt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 07-07-2015 16:20:50 ]
Het gros van die 10% bestond uit voetvolk nauwelijks beter af dan de rest. Het waren de wezels, de ratten, de verraders. De echte rijkdom was behouden voor de top.quote:
[..]
Mm, volgens mij waren de partijleden altijd wel goed af, in de SU was dat, meen ik, 10% van de bevolking. Deze konden bijv. consumptiegoederen uit het westen kopen in speciale winkels alleen toegankelijk voor de partijleden. Ook hadden ze betere toegang tot woningen, gezondheidszorg, onderwijs, beroepskansen.
Vergeet de Pajoks niet, de extra rantsoenenquote:
[..]
Mm, volgens mij waren de partijleden altijd wel goed af, in de SU was dat, meen ik, 10% van de bevolking. Deze konden bijv. consumptiegoederen uit het westen kopen in speciale winkels alleen toegankelijk voor de partijleden. Ook hadden ze betere toegang tot woningen, gezondheidszorg, onderwijs, beroepskansen.
Hoe goed is je Duits? Je zou dit eens moeten lezenquote:
[..]
Het gros van die 10% bestond uit voetvolk nauwelijks beter af dan de rest. Het waren de wezels, de ratten, de verraders. De echte rijkdom was behouden voor de top.
Biografie van iemand die opgroeide in de SU en als toekomstig kaderlid werd geschoold voor de DDR, met Ulbrich naar de DDR kwam om deze op te richten, en binnen in het partij apparaat zat. Beschrijft in detail hoe het functioneerde, hoe hij er ondanks alles in bleef geloven maar later steeds meer begon te twijfelen en hem uiteindelijk smeerde.
Erg mooi en eerlijk verhaal.
Robin heeft het niet over communisme . Maar hij gebruikt wel die term. Dan krijg je wel dat jouw vraag gaat over een heel ander spoor dan waar Robin aan het boemelen is,quote:
[..]
Welke problemen van het kapitalisme lost het communisme van jou dan op en hoe?
Mijn idee is iig niet dat het communisme in staat is gebleken armoede op te lossen, ongelijke verdeling van welvaart, ongelijkheid, schaarste of milieuvervuiling om zo maar paar big issues op te sommen. Daarnaast heeft het vooral ook mensenrechtenschendingen opgeleverd.
Hij heeft het over een klasseloze en staatloze samenleving waar de werknemers zelf baas zijn in eigen bedrijf en dat is zowat het tegendeel van de praktijken van het 20 eeuwse communisme.
Hij kan beter de term anarchisme gebruiken.
Ja, maar baas in eigen bedrijf dat is de ZZP'er ook. Gekscherend bedoeld. Maar moderne bedrijven verkopen toch ook aandelen aan hun personeel? Wat bedoelt-ie precies? Niet iedereen kan een bedrijf leiden of dit succesvol laten zijn natuurlijk.quote:
[..]
Robin heeft het niet over communisme . Maar hij gebruikt wel die term. Dan krijg je wel dat jouw vraag gaat over een heel ander spoor dan waar Robin aan het boemelen is,
Hij heeft het over een klasseloze en staatloze samenleving waar de werknemers zelf baas zijn in eigen bedrijf en dat is zowat het tegendeel van de praktijken van het 20 eeuwse communisme.
Kan zijn soort communisme een Apple opleveren?
yip... maar als die ZZP'er werknemers gaat aannemen, dan zijn die werknemers niet baas in eigen bedrijf. Een populaire truc is om die mensen aan te nemen met de juridische status van ZZP'er.quote:
[..]
Ja, maar baas in eigen bedrijf dat is de ZZP'er ook.
Leuk belastingtechnisch enzo, Zat post.nl daar niet mee te rommelen ?
De ZZP'ers uit de tijd van Marx waren dagloners. Mensen die wij tegenwoordig ook ZZP'ers noemen. Marx zou het - afgezien van die lui - het trouwens niet eens heel erg tegen ZZP'ers zijn.quote:
[..]
Ja, maar baas in eigen bedrijf dat is de ZZP'er ook.
In theorie kan alles... De applebouwers waren ook vrienden die samen op basis van gelijke macht (min of meer) de eerste Apple maakten .quote:
Kan zijn soort communisme een Apple opleveren?
Ja, maar ze zijn eigen baas. Als je klein bedrijfje hebt ook. Maar daarmee kun je prima weg komen in allerlei sectoren, restaurantje, winkeltje etc., het zal niet kunnen zorgen voor technologische vooruitgang.quote:
[..]
yip... maar als die ZZP'er werknemers gaat aannemen, dan zijn die werknemers niet baas in eigen bedrijf. Een populaire truc is om die mensen aan te nemen met de juridische status van ZZP'er.
Leuk belastingtechnisch enzo, Zat post.nl daar niet mee te rommelen ?
Dat is voor mijn Duits te hoog gegrepen helaas.quote:
[..]
Hoe goed is je Duits? Je zou dit eens moeten lezen
[ afbeelding ]
Biografie van iemand die opgroeide in de SU en als toekomstig kaderlid werd geschoold voor de DDR, met Ulbrich naar de DDR kwam om deze op te richten, en binnen in het partij apparaat zat. Beschrijft in detail hoe het functioneerde, hoe hij er ondanks alles in bleef geloven maar later steeds meer begon te twijfelen en hem uiteindelijk smeerde.
Erg mooi en eerlijk verhaal.
Antiquarisch ook in het Nederlands te vinden.quote:
[..]
Dat is voor mijn Duits te hoog gegrepen helaas.
Nee, maar hoe ziet Robin dan het communisme.quote:
[..]
De ZZP'ers uit de tijd van Marx waren dagloners. Mensen die wij tegenwoordig ook ZZP'ers noemen. Marx zou het - afgezien van die lui - het trouwens niet eens heel erg tegen ZZP'ers zijn.
In Marx' tijd moest je je elke ochtend vroeg vervoegen tot de fabriekspoort en dan maar hopen of je werk kreeg. Kreeg je werk werd het salaris in de kroeg van de baas uitgekeerd, kon je er meteen een biertje van gaan drinken.
Dat betekent grote ongelijkheid en een gini-coëfficiënt dicht bij 1. Niet iets waar links zijn vingertoppen bij aflikt.quote:
[..]
Het zorgt er in ieder geval voor dat er geen rijken meer zijn behalve de machthebbers. Allemaal even arm zorgt voor de gini coëfficiënt waar links de vingertoppen bij aflikt.
Waar je dan ter volledigheid bij moet vermelden dat deze mensen daarvoor seizoenwerkers in de landbouw waren en maar al te vaak 'swinters verhongerden. De industrieele revolutie was een enorme vooruitgang voor deze mensen.quote:
[..]
Nee, maar hoe ziet Robin dan het communisme.
In Marx' tijd moest je je elke ochtend vroeg vervoegen tot de fabriekspoort en dan maar hopen of je werk kreeg. Kreeg je werk werd het salaris in de kroeg van de baas uitgekeerd, kon je er meteen een biertje van gaan drinken.
Ja, alleen zorgde de boer wel net zo goed voor hen als een slavenhouder voor zijn slaven en hij zat in een hechte gemeenschap waar onderling hulp werd geboden bij allerlei vormen van tegenslag.quote:
[..]
Waar je dan ter volledigheid bij moet vermelden dat deze mensen daarvoor seizoenwerkers in de landbouw waren en maar al te vaak 'swinters verhongerden. De industrieele revolutie was een enorme vooruitgang voor deze mensen.
Dat laatste is nog steeds een interessant discussie punt onder historici.
NIet?quote:
[..]
Ja, maar ze zijn eigen baas. Als je klein bedrijfje hebt ook. Maar daarmee kun je prima weg komen in allerlei sectoren, restaurantje, winkeltje etc., het zal niet kunnen zorgen voor technologische vooruitgang.
Antonie van Leeuwen hoek.... Deed toch zelf zijn uitvindingen..? Baas in eigen bedrijf en nieuwe technologie ontwikkelt.. Over Apple hadden we het al ... Hoe ging dat met Bill Gates ?
Maar misschien denk je aan veel kapitaal wat men moet investeren voor onderzoek . En veel mensen moeten daar aan werken. En dan moet men de werksamenleving organiseren, dat zal altijd hierarchisch zijn.... en dat is haaks op 'gelijke inbreng' en gelijke macht.
In het politieke bestuur hebben we al zoiets en dat noemen we "democratie" .
Mwah, regen drup verhaal. Voor de (land)arbeider was die hele periode een gitzwarte periode. De opkomst van het Marxisme (en het socialisme) is dan ook niet op lucht gebaseerd. Het bijzondere van de industriële revolutie (en de nasleep) was wel er voor de eerste keer interesse kwam voor de positie van de arbeider.quote:
[..]
Waar je dan ter volledigheid bij moet vermelden dat deze mensen daarvoor seizoenwerkers in de landbouw waren en maar al te vaak 'swinters verhongerden. De industrieele revolutie was een enorme vooruitgang voor deze mensen.
Dat betekende echter niet dat het marxisme de oplossing bood. De sociaaldemocraten en de sociaal-liberalen hebben vlak daarna de grootste pijnpunten al weg weten te werken. De arbeidsovereenkomst (ipv daglonen), de opkomst van de vakbonden en collectieve verzekeringen werkten bijvoorbeeld al goed.
Beide 'meesters' konden hun knechten/slaven uitpersen . Zo "goed" was dat niet.quote:
[..]
Ja, alleen zorgde de boer wel net zo goed voor hen als een slavenhouder voor zijn slaven
Om nu een product naar de markt te brengen, heb je veel kapitaal nodig toch?quote:
[..]
NIet?
[ afbeelding ]
Antonie van Leeuwen hoek.... Deed toch zelf zijn uitvindingen..? Baas in eigen bedrijf en nieuwe technologie ontwikkelt.. Over Apple hadden we het al ... Hoe ging dat met Bill Gates ?
Maar misschien denk je aan veel kapitaal wat men moet investeren voor onderzoek . En veel mensen moeten daar aan werken. En dan moet men de werksamenleving organiseren, dat zal altijd hierarchisch zijn.... en dat is haaks op 'gelijke inbreng' en gelijke macht.
In het politieke bestuur hebben we al zoiets en dat noemen we "democratie" .
Nee, verstandige boeren en slavenhouders deden dat niet, want die wisten dat ze die arbeidskrachten nodig hadden.quote:
[..]
Beide 'meesters' konden hun knechten/slaven uitpersen . Zo "goed" was dat niet.
Niet als je met iets nieuws komt.quote:
[..]
Om nu een product naar de markt te brengen, heb je veel kapitaal nodig toch?
Jawel, om het naar de markt te brengen wel.quote:
Nee hoor. De eerste Apple kwam ook uit een garage.quote:
[..]
Jawel, om het naar de markt te brengen wel.
De voornaamste reden waarom de britse vloot gemakkelijk manschappen kon vinden ondanks de kadaverdiscipline aan boord was dat men iedere dag te eten had. De toestand aan boord van de bounty was eerder regel dan uitzondering, maar men had het aan boord beter dan thuis.quote:
[..]
Ja, alleen zorgde de boer wel net zo goed voor hen als een slavenhouder voor zijn slaven en hij zat in een hechte gemeenschap waar onderling hulp werd geboden bij allerlei vormen van tegenslag.
Dat laatste is nog steeds een interessant discussie punt onder historici.
Kapitaal heb je altijd nodig. Producten van nu zijn een stuk kennisintensiever. In theorie (en nu ook vaak in de praktijk) heb je aan een goede studie al voldoende om een product op de markt te zetten.quote:
[..]
Jawel, om het naar de markt te brengen wel.
Hoe doe jij de voorfinanciering van je productie dan?quote:
[..]
Nee hoor. De eerste Apple kwam ook uit een garage.
Maar niet iedereen was zo verstandig.... en slavenhouders is een verhaal apart. Die hadden veel eerder de neiging de mensen misdadig te behandelen, met stilzwijgende toestemming van de overheden .quote:
[..]
Nee, verstandige boeren en slavenhouders deden dat niet, want die wisten dat ze die arbeidskrachten nodig hadden.
Terwijl boeren hun dagloners dat veel minder konden en deden.
Robin gaf deze link: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Anarchocommunisme
Mijn idee is ... noem het gewoon anarchisme, dan heb je niet steeds de verwarring ,met leninistische realiteiten uit de vorige eeuw
Je maakt er eerst een paar met de hand. Geld komt vanzelf als je met iets goeds komt.quote:
[..]
Hoe doe jij de voorfinanciering van je productie dan?
Maar ze hebben dat nooit kunnen uitbouwen zonder kapitaalinjecties. Dat was Jobs job ook eigenlijk in het begin. Nu is ICT in die periode iets nieuws geweest en dus staat dat wel min of meer nog een beetje terzijde, maar ook daar kon de initiële groei uiteindelijk niet plaatsvinden zonder naar de beurs te gaan. Kapitaal op te halen dus.quote:
[..]
Nee hoor. De eerste Apple kwam ook uit een garage.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 07-07-2015 21:04:04 ]
Dat is geen antwoord op de vraag, heb het niet over prototypingquote:
[..]
Je maakt er eerst een paar met de hand. Geld komt vanzelf als je met iets goeds komt.
In de ICT zal dan ook weinig nieuws komen. Alleen doorontwikkelingen,.quote:
[..]
Maar ze hebben dat nooit kunnen uitbouwen door kapitaalinjecties. Dat was Jobs job ook eigenlijk in het begin. Nu is ICT in die periode iets nieuws geweest en dus staat dat wel min of meer nog een beetje terzijde, maar ook daar kon de initiële groei uiteindelijk niet plaatsvinden zonder naar de beurs te gaan. Kapitaal op te halen dus.
Nou ja, dat is een discussiepunt hè. Ik bedoel zelfs Michiel de Ruyter begreep al in de 17de eeuw dat je je manschappen op dat schip goed moest behandelen.quote:
[..]
De voornaamste reden waarom de britse vloot gemakkelijk manschappen kon vinden ondanks de kadaverdiscipline aan boord was dat men iedere dag te eten had. De toestand aan boord van de bounty was eerder regel dan uitzondering, maar men had het aan boord beter dan thuis.
Kom met iets goeds en financiers staan in de rij.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op de vraag, heb het niet over prototyping
Maar in praktijk kun je een buitengewoon innoverend product uitvinden dat de markt niet bereikt, omdat je het kapitaal niet bijeen krijgt.quote:
[..]
Kapitaal heb je altijd nodig. Producten van nu zijn een stuk kennisintensiever. In theorie (en nu ook vaak in de praktijk) heb je aan een goede studie al voldoende om een product op de markt te zetten.
Behalve dan dat je idee (op papier) al waarde vertegenwoordigtquote:
[..]
Maar ze hebben dat nooit kunnen uitbouwen door kapitaalinjecties. Dat was Jobs job ook eigenlijk in het begin. Nu is ICT in die periode iets nieuws geweest en dus staat dat wel min of meer nog een beetje terzijde, maar ook daar kon de initiële groei uiteindelijk niet plaatsvinden zonder naar de beurs te gaan. Kapitaal op te halen dus.
Wanneer jij een algoritme bedenkt (gewoon achter je pc) die bepaalde zoekopdrachten 10% versnelt heb je al kapitaal in je handen. Dat is voor een bakker (ook als deze een goed recept heeft) anders. Zijn recept verkrijgt pas waarde wanneer hij toegang heeft tot de grondstoffen en kapitaalgoederen om er mee aan de slag te gaan.Had Pepys het er niet over dat de zeelui aan boord van Nederlandse schepen de britse bemanningen toeriepen hoe goed ze verdienden in dienst van de republiek?quote:
[..]
Nou ja, dat is een discussiepunt hè. Ik bedoel zelfs Michiel de Ruyter begreep al in de 17de eeuw dat je je manschappen op dat schip goed moest behandelen.
En als je dan niemand kunt interesseren daarin?quote:
[..]
Behalve dan dat je idee (op papier) al waarde vertegenwoordigt
Om wat voor reden dan ook?
En wil het dus echt wat worden dan heb je dus echt kapitaal nodig.
Slimme man die Frank Lammers toch?quote:
[..]
Had Pepys het er niet over dat de zeelui aan boord van Nederlandse schepen de britse bemanningen toeriepen hoe goed ze verdienden in dienst van de republiek?
.Net zei je dat je geen kapitaal nodig had, nu kom je met financiers? Sorry?quote:
[..]
Kom met iets goeds en financiers staan in de rij.
En in jouw wereld waar geen patenten, auteurs en copyright bestaat gaan ze gewoon met je idee aan de haal.
In het geval van de bakker gaat dat om peanuts en is een financier snel gevonden binnen de eigen gelederen.quote:
[..]
Behalve dan dat je idee (op papier) al waarde vertegenwoordigt
Zelfs dan kan je het algoritme nog verkopen, ook als je het zelf niet lukt om het algoritme om te zetten in een tastbaar product. Daarom kunnen studenten op hun 22ste al miljonair worden. Maar zal een bakker lang moeten sparen voordat hij zijn revolutionaire broodjesimperium kan opbouwen.quote:
En als je dan niemand kunt interesseren daarin?
Om wat voor reden dan ook?
Maar niet zonder kapitaal. Dus met andere woorden hoewel ik veel kritiekpunten deel tav het huidige kapitalisme, zeker waar het betreft de jongste crises, kun je kapitalisme niet meer weg denken.quote:
[..]
Zelfs dan kan je het algoritme nog verkopen, ook als je het zelf niet lukt om het algoritme om te zetten in een tastbaar product. Daarom kunnen studenten op hun 22ste al miljonair worden. Maar zal een bakker lang moeten sparen voordat hij zijn revolutionaire broodjesimperium kan opbouwen.
Maar goed, ik ben benieuwd hoe de Benjamin van FOK! daarover denkt, gezien het feit dat-ie ineens communisme propageert.
Tjah, je merkt dus juist binnen kennisintensieve branches (zoals de ICT) dat er alternatieve vormen op komen voor het kapitalisme. Dit omdat "harde" kapitaalgoederen (zoals een fabriek) minder belangrijk worden ten opzichte van 'softe" kapitaal vormen (zoals sociaal en kenniskapitaal). Wanneer je idee deelt met de community komt daar een project uitvoert waar de hele gemeenschap (community) van profiteert en op voort kan bouwen. Veel kapitaal injecties zijn nu bedoeld om mensen (met vaardigheden) in te huren. Niet om fabriekspaden en machines aan te schaffen.quote:
[..]
Maar niet zonder kapitaal. Dus met andere woorden hoewel ik veel kritiekpunten deel tav het huidige kapitalisme, zeker waar het betreft de jongste crises, kun je kapitalisme niet meer weg denken.
Maar goed, ik ben benieuwd hoe de Benjamin van FOK! daarover denkt, gezien het feit dat-ie ineens communisme propageert.
De open source community en de creative commons profiteren daarvan. Iemand als Aroon Swartz (aangehaald door Robin) was daar een grote jongen in.
Kapitaalinjecties hadden die wizzkids nodig. Jobs, Gates, Google.quote:
[..]
Maar ze hebben dat nooit kunnen uitbouwen door kapitaalinjecties. Dat was Jobs job ook eigenlijk in het begin. Nu is ICT in die periode iets nieuws geweest en dus staat dat wel min of meer nog een beetje terzijde, maar ook daar kon de initiële groei uiteindelijk niet plaatsvinden zonder naar de beurs te gaan. Kapitaal op te halen dus.
Maar een samenleving kan men zo inrichten dat in bedrijven het kapitaal wel rentedragend kan zijn, maar niet als eigenaarskapitaal de macht overnemen.
Dus een loskoppeling van macht en eigenaars / aandeelhouders.
En een koppeling van werknemers en de politieke macht. Bijv dat zij zelf de managers en de bazen kiezen. Dat is democratisering...... en idd zijn er veel haken en ogen aan politieke democratisering... zo zal het ook zijn met economische democratisering.
We hoeven geen Apple te leveren. Ik vind het heel jammer dat veel software niet met idealitere doelen gemaakt wordt, maar met het eigenbelang in oog. Apple bepaalt wat jij met je spullen kunt doen, in plaats van dat jij dat kan bepalen.quote:
[..]
Ja, maar baas in eigen bedrijf dat is de ZZP'er ook. Gekscherend bedoeld. Maar moderne bedrijven verkopen toch ook aandelen aan hun personeel? Wat bedoelt-ie precies? Niet iedereen kan een bedrijf leiden of dit succesvol laten zijn natuurlijk.
Kan zijn soort communisme een Apple opleveren?
Daarom pleit ik ook voor vrije software. Sterker nog, uit principe gebruik ik haast enkel vrije software en af en toe lever ik ook kleine bijdrages. Veel anarchisten halen dit aan als voorbeeld dat mensen niet per se financiële incentives nodig hebben om te innoveren.
Zie: https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
Even terug naar mijn eerste vraag aan jou hè.quote:
[..]
We hoeven geen Apple te leveren. Ik vind het heel jammer dat veel software niet met idealitere doelen gemaakt wordt, maar met het eigenbelang in oog. Apple bepaalt wat jij met je spullen kunt doen, in plaats van dat jij dat kan bepalen.
Daarom pleit ik ook voor vrije software. Sterker nog, uit principe gebruik ik haast enkel vrije software en af en toe lever ik ook kleine bijdrages. Veel anarchisten halen dit aan als voorbeeld dat mensen niet per se financiële incentives nodig hebben om te innoveren.
Zie: https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
Even terugzoeken.quote:
[..]
Even terug naar mijn eerste vraag aan jou hè.
Je weet dat er enorme bijdragen gedaan worden door IBM, Intel, AMD, Red Hat en andere walgelijke geldverdieners he?quote:
[..]
We hoeven geen Apple te leveren. Ik vind het heel jammer dat veel software niet met idealitere doelen gemaakt wordt, maar met het eigenbelang in oog. Apple bepaalt wat jij met je spullen kunt doen, in plaats van dat jij dat kan bepalen.
Daarom pleit ik ook voor vrije software. Sterker nog, uit principe gebruik ik haast enkel vrije software en af en toe lever ik ook kleine bijdrages. Veel anarchisten halen dit aan als voorbeeld dat mensen niet per se financiële incentives nodig hebben om te innoveren.
Zie: https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
Is de "deeleconomie" wel zo anti-kapitalistisch?quote:
Niet dat ik pro communisme ben (oid) maar de kapitalistische structuur kan prima anno 2015 gechallegend worden. Op lokaal niveau door middel van een deel-economie en op macro niveau door een uitgekiend stelsel aan licenties. Of door gedeeld eigenaarschap. Veel start-ups werken ook met een constructie dat niet alleen de investeerders (degene met het kapitaal) eigenaar zijn maar de werknemers zelf ook grote delen van het bedrijf bezitten. Het enige wat zij inbrengen zijn hun uren en is hun kennis.
Een groot deel werkt juist economiserend. Had een stuk geschreven over deze tweeledigheid:
POL / Stelling: sharing economy zorgt voor meer ongelijkheid
Zit nog wel een verhaal aan vast toch?quote:
Maar eh ja, je hebt natuurlijk wel alternatieve mogelijkheden voor financiëring ja. Zo komt crowdfunding ook om de hoek kijken tegenwoordig. Maar is daar nu al eens een onderzoek naar gedaan? Ik wil daar nog wel meer info over weten. Wat lukt, wat niet etc. Nog veel meer vragen.
Mensen mogen nog wel gewoon dingen hebben waar ze waarde aan hechten. Ik quote hiermee Bakunin:quote:
[..]
Dit zal misschien werken als we terug gaan naar de basis, maar op dit moment zijn mensen te veel gehecht aan spullen. En dat is niet vreemd, want we leven in een materialistische wereld. Als morgen de winkels aankondigen dat allen producten gratis zijn, zal het me niks verbazen dat die winkels gelijk geplunderd worden. Er zijn genoeg egoïstische mensen. En dat zijn niet alleen lui die rechts stemmen. Ook onder zogenaamde socialisten heb je egoïsten tussen zitten. Vooral studenten die vol afgunst naar hardwerkende, maar goedverdiende lui kijken. Ik ben zelf een voorstander van dat iedereen in Nederland recht heeft op een fatsoenlijk leven en vangnet. Vandaar dat ik ook een voorstander ben van solidariteit. Maar er is een grens. Je hoeft niet alles te hebben wat je buurman ook heeft. Je kunt je buurman ook een mooie auto gunnen, omdat hij daar hard voor gewerkt heeft.
Producten hebben trouwens niet alleen een financiële waarde, maar ook een emotionele waarde. Ik kan me voorstellen dat mensen een erfstuk van hun ouders niet graag willen delen met vreemden. Zeker als je ziet dat niet iedereen voorzichtig met andermans eigendom omgaat. Denk maar bijvoorbeeld aan vandalisme.
Verder zijn we, als het om import en export gaat, te afhankelijk geworden van andere landen. We kunnen niet alles zelf produceren. Ten eerste omdat we het klimaat daar niet voor hebben en ten tweede hebben we ook niet oneindig veel materiaal. Nederland zal in armoede vallen, dus als je dit plan wilt uitvoeren, doe het dan gelijk wereldwijs.
Maar ik ben het met je eens dat zoiets internationaal geregeld zou moeten worden inderdaad.quote:De redenen waarom ik me niet bemoei met de omgang tussen mijn buurman en zijn vrienden, weerhouden mij er ook van zijn gereedschap mee te nemen, hem uit zijn huis te zetten, hem van zijn land te verdrijven, per se op zijn favoriete paard te willen rijden, op zijn viool te spelen, zijn tandenborstel en kam te gebruiken, zijn jas te dragen, of ervandoor te gaan met de zilveren theepot die hij van zijn grootmoeder heeft gekregen. Ik erken niet zijn eigenaarschap van deze dingen, maar als ik zie dat hij er echt een band mee heeft, dan zal mijn sociaal gevoel mij ervan weerhouden die te schenden.
quote:
[..]
Begin in je eigen omgeving door mensen belangenloos te helpen en mensen te inspireren om dat ook te doen. Een soort van ruilhandel zonder boekhouding, ik vind het mooi.
Dat is waar, maar ook heel veel door mensen die er gewoon plezier in hebben. Overigens veroorzaken Intel en AMD ook juist achteruitgang in die wereld. Binary blobs.. etc.quote:
[..]
Je weet dat er enorme bijdragen gedaan worden door IBM, Intel, AMD, Red Hat en andere walgelijke geldverdieners he?
En de software kent geen echte eigenaar. Het is eigenlijk eigendom van iedereen. (afhankelijk van de licentie worden deze voorwaarden ook nog eens gegarandeerd)
quote:
quote:Welke problemen van het kapitalisme lost het communisme van jou dan op en hoe?
Mijn idee is iig niet dat het communisme in staat is gebleken armoede op te lossen, ongelijke verdeling van welvaart, ongelijkheid, schaarste of milieuvervuiling om zo maar paar big issues op te sommen. Daarnaast heeft het vooral ook mensenrechtenschendingen opgeleverd.
Ja, wat je in dat stuk ook beschrijft is dat de deeleconomie die je beschrijft (uber in het bijzonder) zich niet richt op het delen van kapitaalgoederen (wat het pretendeert), maar op het goedkoper aanbieden van diensten.quote:
[..]
Is de "deeleconomie" wel zo anti-kapitalistisch?
Een groot deel werkt juist economiserend. Had een stuk geschreven over deze tweeledigheid:
POL / Stelling: sharing economy zorgt voor meer ongelijkheid
Uber geeft taxihouders en bewoners niet de mogelijkheid om hun kapitaal te delen met anderen (het kapitaal blijft in handen van de bezittende partij) maar om de dienstverlening die komt kijken bij de exploitatie van die kapitaalgoederen tegen een dumpprijs aan te bieden.
Dat is iets wezenlijks anders dan een deeleconomie waarin een gemeenschap (bijvoorbeeld een buurt) zelf zorg draagt voor bijvoorbeeld de maaimachines om de tuinen mee te kunnen maaien. Het biedt alleen de eigenaar van de maaimachine (via een app) de mogelijkheid om - regelgeving ontduikend en wel - zijn exploitatie te vergemakkelijken en goedkoper zijn doelgroep te bereiken. Dat is iets wezenlijk anders dan gedeeld eigenaarschap.
Dit is juist een goed voorbeeld van vrije markt en kapitalisme at workquote:
Niet dat ik pro communisme ben (oid) maar de kapitalistische structuur kan prima anno 2015 gechallegend worden. Op lokaal niveau door middel van een deel-economie en op macro niveau door een uitgekiend stelsel aan licenties. Of door gedeeld eigenaarschap. Veel start-ups werken ook met een constructie dat niet alleen de investeerders (degene met het kapitaal) eigenaar zijn maar de werknemers zelf ook grote delen van het bedrijf bezitten. Het enige wat zij inbrengen zijn hun uren en is hun kennis.
Maar is een ander (of Bakunin) in staat om van elk goed te bepalen hoeveel "waarde" het heeft voor de ander? In dit soort situatie krijg je de discussie of iemand nog wel voorraad mag aanhouden en of dat net zoveel waarde heeft als direct gebruik. Bakunin geeft aan dat hij niet iemand anders zijn favoriete spullen gebruikt, maar als iemand gelukkig wordt van een appeltje voor de dorst, zoals een voorraadkast vol etenswaren, dan zou je kunnen claimen dat jij met honger er meer baat bij hebt dan hij met voedsel. Gaat iemand dan nog spullen achter de hand houden, of stimuleert dit juist consumptie?quote:
[..]
Mensen mogen nog wel gewoon dingen hebben waar ze waarde aan hechten. Ik quote hiermee Bakunin:
Binary blobs zijn een alternatief voor het geval ze code niet openbaar willen hebben het alternatief zou zijn dat er helemaal geen code beschikbaar zou zijn. Ben er zelf ook geen fan van maar tis altijd beter dan niks hebbenquote:
[..]
Dat is waar, maar ook heel veel door mensen die er gewoon plezier in hebben. Overigens veroorzaken Intel en AMD ook juist achteruitgang in die wereld. Binary blobs.. etc.
En de software kent geen echte eigenaar. Het is eigenlijk eigendom van iedereen. (afhankelijk van de licentie worden deze voorwaarden ook nog eens gegarandeerd)
In ieder geval is Linux al jarenlang vooral ontwikkeld door enorme bedrijven voor het goedkoper is aan hun gezamenlijke belang te werken dan elk aan hun eigen. Net zoals ze bijvoorbeeld een gezamenlijk belang hebben het internet open te houden met degelijke standaarden.
Dat is waar, maar ik zie het groter dan Uber; kijk naar Airbnb en Thuisafgehaald.quote:
[..]
Ja, wat je in dat stuk ook beschrijft is dat de deeleconomie die je beschrijft (uber in het bijzonder) zich niet richt op het delen van kapitaalgoederen (wat het pretendeert), maar op het goedkoper aanbieden van diensten.
Uber geeft taxihouders en bewoners niet de mogelijkheid om hun kapitaal te delen met anderen (het kapitaal blijft in handen van de bezittende partij) maar om de dienstverlening die komt kijken bij de exploitatie van die kapitaalgoederen tegen een dumpprijs aan te bieden.
Dat is iets wezenlijks anders dan een deeleconomie waarin een gemeenschap (bijvoorbeeld een buurt) zelf zorg draagt voor bijvoorbeeld de maaimachines om de tuinen mee te kunnen maaien. Het biedt alleen de eigenaar van de maaimachine (via een app) de mogelijkheid om - regelgeving ontduikend en wel - zijn exploitatie te vergemakkelijken en goedkoper zijn doelgroep te bereiken. Dat is iets wezenlijk anders dan gedeeld eigenaarschap.
Ook iets simpels als koken wordt in het laatste voorbeeld vercommercialiseerd tot een dienst of product.
Gedeeld eigenaarschap komt daarmee uitsluitend tot stand bij kapitaalgoederen die op niet-dagelijkse basis gebruikt worden door een gemeenschap en zullen daarmee altijd een beperkt deel van de economie betreffen. Voor de eerste levensbehoefte is gedeeld eigenaarschap een stuk minder populair dan betalen-voor-andermans-bezit.
Met communisme bedoel ik in ieder geval niet de staatskapitalistische gevallen (Sovjet Unie, etc.)quote:
[..]
Welke problemen van het kapitalisme lost het communisme van jou dan op en hoe?
Mijn idee is iig niet dat het communisme in staat is gebleken armoede op te lossen, ongelijke verdeling van welvaart, ongelijkheid, schaarste of milieuvervuiling om zo maar paar big issues op te sommen. Daarnaast heeft het vooral ook mensenrechtenschendingen opgeleverd.
Naar mijn mening zou het de volgende problemen oplossen:
• De arbeider heeft echt weer het gevoel betrokken te zijn bij het maken van een product
• De vruchten van de arbeid gaan ook daadwerkelijk naar degene die de arbeid verricht
• Aangezien er geen financiële prikkel zit om het milieu te vervuilen, zal dit denk ik minder gebeuren
• Er zijn geen patenten, dus kan er ook geïnnoveerd worden.
• Eigenlijk kent kapitalisme een inefficiëntie waar je mensen vaak niet over hoort. Veel dingen worden door verschillende bedrijven dubbel gegaan. Bijvoorbeeld bij software: heel veel bedrijven hebben dezelfde software nodig, maar delen die niet met elkaar. Het gevolg is dat werk dubbel wordt gedaan. Dit is eigenlijk inefficiënt.
• Mensen hoeven niet met elkaar te concurreren. Ik hoop dat dat zou leiden tot meer vreedzame relaties met elkaar en het einde van racisme en seksisme (al denk ik niet dat dat vanzelf zou verdwijnen)
Maar ik heb de wijsheid niet in pacht.
Ik heb geen idee of het een oplossing zou zijn voor die zaken.Ja, hij was een oerlelijke dwerg met de social skillz van een theedoek en een smaak voor vrouwen waar je jouw hond nog van af zou trappen. Uiteindelijk heeft hij bij een klein beetje tegenslag (van de kant van het grootkapitaal / the government) besloten eruit te stappen. Niet echt een posterboy van links. Maar je moet het ergens mee doen.quote:
Wel iemand die concrete en tastbare resultaten heeft neergezet als het komt om het toegankelijk maken van de moderne vormen van kapitaal. En daarmee heeft laten zien dat de oude kapitalistische structuren ook veranderd kunnen worden.
De vraag is dan ook wat thuisafgehaald echt is. Als het gebrand werd als "marktplaats voor home cooking zonder de bemoeienis van de NVWA en andere zeikerds zoals de belastingdienst / Dienst Werk Inkomen" kwam het al dichter in de buurt, maar was het geen deeleconomie meer. Maar gewoon een nieuw distributiekanaal.quote:
[..]
Dat is waar, maar ik zie het groter dan Uber; kijk naar Airbnb en Thuisafgehaald.
Ook iets simpels als koken wordt in het laatste voorbeeld vercommercialiseerd tot een dienst of product.
Gedeeld eigenaarschap komt daarmee uitsluitend tot stand bij kapitaalgoederen die op niet-dagelijkse basis gebruikt worden door een gemeenschap en zullen daarmee altijd een beperkt deel van de economie betreffen. Voor de eerste levensbehoefte is gedeeld eigenaarschap een stuk minder populair dan betalen-voor-andermans-bezit.
Het is dat deel van de deeleconomie dat kan rekenen op de meeste aandacht.quote:
[..]
De vraag is dan ook wat thuisafgehaald echt is. Als het gebrand werd als "marktplaats voor home cooking zonder de bemoeienis van de NVWA en andere zeikerds zoals de belastingdienst / Dienst Werk Inkomen" kwam het al dichter in de buurt, maar was het geen deeleconomie meer. Maar gewoon een nieuw distributiekanaal.
Zeker omdat het (traditionele economie) commercieel interessant is.
Ja, omdat je er wetgeving mee ontduikt. Zouden wij al die home cookers gewoon als reguliere deelnemers aan de economie beschouwen en af en toe de inspectie SZW en dienst handhaving & toezicht langs sturen dan was het snel klaar met het feest.quote:
[..]
Het is dat deel van de deeleconomie dat kan rekenen op de meeste aandacht.
Zeker omdat het (traditionele economie) commercieel interessant is.
Ja, okee.quote:
[..]
Met communisme bedoel ik in ieder geval niet de staatskapitalistische gevallen (Sovjet Unie, etc.)
Naar mijn mening zou het de volgende problemen oplossen:
• De arbeider heeft echt weer het gevoel betrokken te zijn bij het maken van een product
• De vruchten van de arbeid gaan ook daadwerkelijk naar degene die de arbeid verricht
• Aangezien er geen financiële prikkel zit om het milieu te vervuilen, zal dit denk ik minder gebeuren
• Er zijn geen patenten, dus kan er ook geïnnoveerd worden.
• Eigenlijk kent kapitalisme een inefficiëntie waar je mensen vaak niet over hoort. Veel dingen worden door verschillende bedrijven dubbel gegaan. Bijvoorbeeld bij software: heel veel bedrijven hebben dezelfde software nodig, maar delen die niet met elkaar. Het gevolg is dat werk dubbel wordt gedaan. Dit is eigenlijk inefficiënt.
• Mensen hoeven niet met elkaar te concurreren. Ik hoop dat dat zou leiden tot meer vreedzame relaties met elkaar en het einde van racisme en seksisme (al denk ik niet dat dat vanzelf zou verdwijnen)
Maar ik heb de wijsheid niet in pacht.
Maar goed, wat zijn volgens jou de euvels van het kapitalisme eigenlijk?
'Klein beetje'quote:
Uiteindelijk heeft hij bij een klein beetje tegenslag (van de kant van het grootkapitaal / the government) besloten eruit te stappen.
Bekijk die documentaire eens.Ze hebben naar wetten zitten zoeken om hem aan te pakken. Wetten die praktisch iedereen op de aardbol overtreedt.
Wat helaas een beetje wordt gemist is dat het Westen nu zijn eigen Solzjenitsin e.d. heeft in Manning, Assange, Snowden enzovoorts. Snowden is de Solzjenitsin van deze tijd.quote:
[..]
Hoe goed is je Duits? Je zou dit eens moeten lezen
[ afbeelding ]
Biografie van iemand die opgroeide in de SU en als toekomstig kaderlid werd geschoold voor de DDR, met Ulbrich naar de DDR kwam om deze op te richten, en binnen in het partij apparaat zat. Beschrijft in detail hoe het functioneerde, hoe hij er ondanks alles in bleef geloven maar later steeds meer begon te twijfelen en hem uiteindelijk smeerde.
Erg mooi en eerlijk verhaal.
Ze hebben sowieso Schwartz kapot gemaakt door hem te pakken op wetten die vrijwel iedereen overtreedt, maar zeer zelden worden gehandhaafd. Bill Gates en Steve Jobs overtraden dezelfde wetten, en nog wel meer, maar werden niet gepakt. Kennelijk is dat hoe 'The Matrix' werkt.
Verder staat het buiten kijf dat bepaalde communistische staten een hel waren. Andere waren beduidend minder totalitair en dwangmatig.
Tot slot: het wordt altijd genegeerd dat de communistische landen, met de USSR als negatieve uitschieter, wel degelijk een kleine inkomens- en vermogensongelijkheid hadden. Geschatte GINI coefficienten waren wel degelijk laag (sowieso 0.20-0.25), evenals de 10/10 verhouding. Excessen nemen daar slechts gedeeltelijk iets van weg.
quote:
Wat zijn volgens jou de redenen trouwens waarom de (financiële) dominantie van Nederland naar Engeland verschoof?quote:
[..]
De voornaamste reden waarom de britse vloot gemakkelijk manschappen kon vinden ondanks de kadaverdiscipline aan boord was dat men iedere dag te eten had. De toestand aan boord van de bounty was eerder regel dan uitzondering, maar men had het aan boord beter dan thuis.
Met andere woorden, de persoon die geen oud geld heeft bouwt moeilijker een kapitaal op terwijl de persoon die wel oud geld heeft relatief veel van dat oude geld houdt.quote:
[..]
Daarnaast wordt arbeid relatief zwaar belast:
[..]
De oplossing is de persoon die werkt meer laten houden van wat hij verdient en dus minder herverdelen.quote:
[..]
Met andere woorden, de persoon die geen oud geld heeft bouwt moeilijker een kapitaal op terwijl de persoon die wel oud geld heeft relatief veel van dat oude geld houdt.
Je wilt meer innovatie en geen concurrentie. Jaja....quote:
[..]
Met communisme bedoel ik in ieder geval niet de staatskapitalistische gevallen (Sovjet Unie, etc.)
Naar mijn mening zou het de volgende problemen oplossen:
• De arbeider heeft echt weer het gevoel betrokken te zijn bij het maken van een product
• De vruchten van de arbeid gaan ook daadwerkelijk naar degene die de arbeid verricht
• Aangezien er geen financiële prikkel zit om het milieu te vervuilen, zal dit denk ik minder gebeuren
• Er zijn geen patenten, dus kan er ook geïnnoveerd worden.
• Eigenlijk kent kapitalisme een inefficiëntie waar je mensen vaak niet over hoort. Veel dingen worden door verschillende bedrijven dubbel gegaan. Bijvoorbeeld bij software: heel veel bedrijven hebben dezelfde software nodig, maar delen die niet met elkaar. Het gevolg is dat werk dubbel wordt gedaan. Dit is eigenlijk inefficiënt.
• Mensen hoeven niet met elkaar te concurreren. Ik hoop dat dat zou leiden tot meer vreedzame relaties met elkaar en het einde van racisme en seksisme (al denk ik niet dat dat vanzelf zou verdwijnen)
Maar ik heb de wijsheid niet in pacht.
De oplossing is minder apartheid in het onderwijs en ook minder forse bezuinigingen op het middelbare onderwijs. Bovendien stoppen met de kaalslag op media en cultuur.quote:
[..]
De oplossing is de persoon die werkt meer laten houden van wat hij verdient en dus minder herverdelen.
Interessant trouwens, hoe het OV in Spanje destijds door de werkers zelf werd geleid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2015 09:40:04 ]
Integendeel! Tricle down economisch is al heel erg lang geleden naar het rijk der fabelen verwezen. Het is dan ook nooit een economische theorie geweest, het was maar een verzinseltje van een politicus. De enige manier om ervoor te zorgen dat een economie blijft draaien is door ervoor te zorgen dat de middenklasse en de onderklasse voldoende geld te besteden hebben, dat is een feit! Je kan erover discussiëren hoeveel je moet herverdelen maar aangezien we in Nederland sinds de jaren 80 aantoonbaar aanzienlijk minder zijn herverdelen en er weinig aanwijzingen zijn dat we in de jaren 80 te veel herverdeelden lijkt het mij veel waarschijnlijker dat we met meer herverdelen het optimum benaderen dan met minder herverdelen.quote:
[..]
De oplossing is de persoon die werkt meer laten houden van wat hij verdient en dus minder herverdelen.
Dat zeg ik. De midden en onderklasse meer geld laten overhouden en labbekakken minder vetmesten.quote:
[..]
Integendeel! Tricle down economisch is al heel erg lang geleden naar het rijk der fabelen verwezen. Het is dan ook nooit een economische theorie geweest, het was maar een verzinseltje van een politicus. De enige manier om ervoor te zorgen dat een economie blijft draaien is door ervoor te zorgen dat de middenklasse en de onderklasse voldoende geld te besteden hebben, dat is een feit! Je kan erover discussiëren hoeveel je moet herverdelen maar aangezien we in Nederland sinds de jaren 80 aantoonbaar aanzienlijk minder zijn herverdelen en er weinig aanwijzingen zijn dat we in de jaren 80 te veel herverdeelden lijkt het mij veel waarschijnlijker dat we met meer herverdelen het optimum benaderen dan met minder herverdelen.
Er zijn miljarden het onderwijs ingepompt, daar hebben ze fijne nieuwe gebouwen voor laten bouwen en het niet in betere onderwijzers gestoken.quote:
[..]
De oplossing is minder apartheid in het onderwijs en ook minder forse bezuinigingen op het middelbare onderwijs. Bovendien stoppen met de kaalslag op media en cultuur.
Je wilt de Amerikaanse high school in plaats van het VMBO, de HAVO en het VWO?quote:
[..]
De oplossing is minder apartheid in het onderwijs en ook minder forse bezuinigingen op het middelbare onderwijs. Bovendien stoppen met de kaalslag op media en cultuur.
Het grote gelijkmaken, iedereen even arm, iedereen even domquote:
[..]
Je wilt de Amerikaanse high school in plaats van het VMBO, de HAVO en het VWO?
Vooral in die zin dat het vaak gaat om weinig kapitaalintensieve bedrijvigheid. We moeten het kapitalisme dan ook niet verwarren met een streven naar grote inkomensverschillen of iets dergelijks. Zo is de cooperatie bijvoorbeeld zeer kapitalistisch.quote:
[..]
Is de "deeleconomie" wel zo anti-kapitalistisch?
Een groot deel werkt juist economiserend. Had een stuk geschreven over deze tweeledigheid:
POL / Stelling: sharing economy zorgt voor meer ongelijkheid
Die A bij pvda staat tegenwoordig meer voor Asielzoeker. Dat lijkt de laatste tijd nogal vaak een breekpunt voor hun te zijn..quote:
SP is links en zeker niet ingedut / ingepakt.
De PvdA is inderdaad alles behalve voor de A (de arbeider, welteverstaan, oftewel Jan Modaal of daar wat onder). Alleen hun logo is nog rood.
En GroenLinks
Nee, de SP en dan verder eigenlijk niks. De rest is door partijpolitieke koehandel ingepakt; liever een klein puntje binnenhalen (als beloning voor het op andere punten meestemmen met 'rechts') dan aan je principes trouw blijven en NEE, GODVERDOMME! roepen klaarblijkelijk.
..... anyway .....
de grote traditionele partijen stellen eigenlijk steeds minder voor; op lokaal niveau worden ze vrijwel overal door lokale partijen voorbij gestreefd. En die lokale partijtjes hebben eigenlijk geen politieke kleur; die komen (wat dan weer op zich heel 'rechts' is neem ik aan) zo goed mogelijk op voor de lokale rechten.
Dat Amerika een compleet verpest onderwijssysteem heeft is inmiddels evident (te laat helaas). Terwijl er 15 jaar geleden nog verlekkerd naar werd gekeken door Elsevier en trawanten. Het kan verkeren.quote:
[..]
Je wilt de Amerikaanse high school in plaats van het VMBO, de HAVO en het VWO?
Nederland heeft de onwenselijke situatie dat enerzijds de top leerlingen niet uitblinken in vaardigheden ten opzichte van de overige OESO/PISA landen, onder de middenmoot en zelfs in de achterhoede. Dat is inclusief de landen die nog wel eens van eenheidsworst en saaiheid worden beschuldigd. Anderzijds heeft Nederland het beroemde systeem van vroege selectie, waar bovendien de schoolomgeving heel bepalend is en meer dan elders de bestaande verhoudingen in stand houdt. Zoals vaker besproken hier is het Nederlandse systeem geen grote katalysator van sociale mobiliteit.
Nederland scoort met een plek 10-15 in de PISA rankings toch vrij aardig. Zeker als je de Aziatische landen weglaat waar men kinderen verkapte onderwijsslavernij oplegt.quote:
[..]
Dat Amerika een compleet verpest onderwijssysteem heeft is inmiddels evident (te laat helaas). Terwijl er 15 jaar geleden nog verlekkerd naar werd gekeken door Elsevier en trawanten. Het kan verkeren.
Nederland heeft de onwenselijke situatie dat enerzijds de top leerlingen niet uitblinken in vaardigheden ten opzichte van de overige OESO/PISA landen, onder de middenmoot en zelfs in de achterhoede. Dat is inclusief de landen die nog wel eens van eenheidsworst en saaiheid worden beschuldigd. Anderzijds heeft Nederland het beroemde systeem van vroege selectie, waar bovendien de schoolomgeving heel bepalend is en meer dan elders de bestaande verhoudingen in stand houdt. Zoals vaker besproken hier is het Nederlandse systeem geen grote katalysator van sociale mobiliteit.
Hier heet dat leerplichtquote:
Zeker als je de Aziatische landen weglaat waar men kinderen verkapte onderwijsslavernij oplegt.
They rather have the poor poorer, provided that the rich are less richquote:
[..]
Tot slot: het wordt altijd genegeerd dat de communistische landen, met de USSR als negatieve uitschieter, wel degelijk een kleine inkomens- en vermogensongelijkheid hadden. Geschatte GINI coefficienten waren wel degelijk laag (sowieso 0.20-0.25), evenals de 10/10 verhouding. Excessen nemen daar slechts gedeeltelijk iets van weg.
Het gaat niet zozeer om het moeten leren, maar de hoeveelheid tijd die dagelijks wordt besteed aan onderwijs inclusief huiswerk en dergelijke. Dat ligt in veel van die landen echt een heel stuk hoger.quote:
Blijf het toch vreemd vinden dat als dat onderwijs in NL zo goed is waarom de meesten de meest basale scheikunde, natuurkunde, wiskunde of zelfs eenvoudig rekenwerk niet beheersen, de ballen is blijven hangen van biologie, gros weet het verschil niet tussen een procent en een punt.quote:
[..]
Het gaat niet zozeer om het moeten leren, maar de hoeveelheid tijd die dagelijks wordt besteed aan onderwijs inclusief huiswerk en dergelijke. Dat ligt in veel van die landen echt een heel stuk hoger.
Ellsworth Toohey zou tevreden zijn geweest.quote:
[..]
Blijf het toch vreemd vinden dat als dat onderwijs in NL zo goed is waarom de meesten de meest basale scheikunde, natuurkunde, wiskunde of zelfs eenvoudig rekenwerk niet beheersen, de ballen is blijven hangen van biologie, gros weet het verschil niet tussen een procent en een punt.
"It's good to suffer. Don't complain. Bear, bow, accept - and be grateful God has made you suffer. For this makes you better than the people who are laughing and happy. If you don't understand this, don't try to understand. Everything bad comes from the mind, because the mind asks too many questions. It is blessed to believe, not to understand. So if you didn't get passing grades, be glad of it. It means that you are better than the smart boys who think too much and too easily."quote:
[..]
Ellsworth Toohey zou tevreden zijn geweest.
Het ligt eerder aan de illusie dat het daar in andere landen zoveel beter mee gesteld is, vermoed ik.quote:
[..]
Blijf het toch vreemd vinden dat als dat onderwijs in NL zo goed is waarom de meesten de meest basale scheikunde, natuurkunde, wiskunde of zelfs eenvoudig rekenwerk niet beheersen, de ballen is blijven hangen van biologie, gros weet het verschil niet tussen een procent en een punt.
Deprimerend motto..quote:
[..]
"It's good to suffer. Don't complain. Bear, bow, accept - and be grateful God has made you suffer. For this makes you better than the people who are laughing and happy. If you don't understand this, don't try to understand. Everything bad comes from the mind, because the mind asks too many questions. It is blessed to believe, not to understand. So if you didn't get passing grades, be glad of it. It means that you are better than the smart boys who think too much and too easily."
Precies.quote:
[..]
"It's good to suffer. Don't complain. Bear, bow, accept - and be grateful God has made you suffer. For this makes you better than the people who are laughing and happy. If you don't understand this, don't try to understand. Everything bad comes from the mind, because the mind asks too many questions. It is blessed to believe, not to understand. So if you didn't get passing grades, be glad of it. It means that you are better than the smart boys who think too much and too easily."
Socialisme.quote:
Eerder calvinisme.quote:
Is een karakter uit The Fountainhead die huiveringwekkend veel op Harold Laski lijktquote:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Harold_Laski
Harold Laski zal wel weer een van Klopkoeks helden zijn vermoed ik
Nee, maar lees the Fountainhead een keer, mooi boek over een architect die zijn eigen visie wil volgen en realiseren en geen compromissen wil sluiten, soort Steve Jobs.quote:
Ik vind het werk van Rand echt vreselijk suf en oninteressant. Maar deze specifieke quote beschrijft voornamelijk het protestantse denken omtrent leiden. Met socialisme heeft het niet heel veel van doen.quote:
[..]
Nee, maar lees the Fountainhead een keer, mooi boek over een architect die zijn eigen visie wil volgen en realiseren en geen compromissen wil sluiten, soort Steve Jobs.
Niet Delft?quote:
[..]
Ik vind het werk van Rand echt vreselijk suf en oninteressant. Maar deze specifieke quote beschrijft voornamelijk het protestantse denken omtrent leiden. Met socialisme heeft het niet heel veel van doen.
Heb je Fountainhead gelezen?
Precies.quote:
[..]
Nee, maar lees the Fountainhead een keer, mooi boek over een architect die zijn eigen visie wil volgen en realiseren en geen compromissen wil sluiten, soort Steve Jobs.
Lijden inderdaad.quote:
Het is een boek uit 1943. Net als bij oude films ligt het tempo lager. Je moet je gewoon in die tijd verplaatsen.quote:
[..]
Ik vind het werk van Rand echt vreselijk suf en oninteressant. Maar deze specifieke quote beschrijft voornamelijk het protestantse denken omtrent leiden. Met socialisme heeft het niet heel veel van doen.
Beëlzebub http://925.nl/archief/201(...)en-ttip-te-pushen-3/quote:
Oprecht genoten van Guy Verhofstad, nooit gedacht dat er humor in zat
Ik heb veel oudere boeken gelezen, die zeer interessant waren. Het hele denken van Rand is in mijn ogen volstrekt oninteressant en, belangrijker nog, irrelevant. Dat heeft zijn weerslag op haar boeken aangezien die daar sterk op leunen en meer wat slappe politieke pamfletten zijn dan boeiende romans of interessante filosofische werken.quote:
[..]
Het is een boek uit 1943. Net als bij oude films ligt het tempo lager. Je moet je gewoon in die tijd verplaatsen.
Ze is een van de meest invloedrijkste schrijvers in de VS. De relevantie ontgaat ook mij idd volkomen.quote:
[..]
Ik heb veel oudere boeken gelezen, die zeer interessant waren. Het hele denken van Rand is in mijn ogen volstrekt oninteressant en, belangrijker nog, irrelevant. Dat heeft zijn weerslag op haar boeken aangezien die daar sterk op leunen en meer wat slappe politieke pamfletten zijn dan boeiende romans of interessante filosofische werken.
Iemand die 70 jaar geleden onze huidige maatschappij wist te beschrijven zou ik eerder een ziener noemen.quote:
Vind ze beter dan bv Sartre of Foucault hun pseudo intellectueel geneuzel waar veel mensen zo weg van zijn (zonder ze ooit gelezen te hebben)quote:
[..]
Ik heb veel oudere boeken gelezen, die zeer interessant waren. Het hele denken van Rand is in mijn ogen volstrekt oninteressant en, belangrijker nog, irrelevant. Dat heeft zijn weerslag op haar boeken aangezien die daar sterk op leunen en meer wat slappe politieke pamfletten zijn dan boeiende romans of interessante filosofische werken.
Net als de schrijvers van Harry Potter en 50 shades of grey. Die boeien mij ook niet.quote:Op woensdag 8 juli 2015 20:56 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ze is een van de meest invloedrijkste schrijvers in de VS. De relevantie ontgaat ook mij idd volkomen.
De EU is een "feest" van herkenningquote:
[..]
Iemand die 70 jaar geleden onze huidige maatschappij wist te beschrijven zou ik eerder een ziener noemen.
Als je het daarmee vergelijkt weet ik ook gelijk hoe serieus ik jou moet nemenquote:
[..]
Net als de schrijvers van Harry Potter en 50 shades of grey. Die boeien mij ook niet.
Voor een zelfbenoemde intellectueel komt u wat kortzichtig over. De laatste twee hebben geen enkele invloed gehad op het denken en handelen van politici.quote:
[..]
Net als de schrijvers van Harry Potter en 50 shades of grey. Die boeien mij ook niet.
Helaas is dat niet zo'n feest.quote:
[..]
De EU is een "feest" van herkenning
Behalve van Sarah Palin wellichtquote:
[..]
Voor een zelfbenoemde intellectueel komt u wat kortzichtig over. De laatste twee hebben geen enkele invloed gehad op het denken en handelen van politici.
De bekende uitzondering.quote:
[..]
Behalve van Sarah Palin wellicht
Als Dystopie is Atlas Schrugged iig meer visionair dan 1984quote:
Hoewel dat laatste boek ook steeds meer waarheid wordt.quote:
[..]
Als Dystopie is Atlas Schrugged iig meer visionair dan 1984
Brave New World veel meerquote:
[..]
Hoewel dat laatste boek ook steeds meer waarheid wordt.
In Rotterdam hingen links en rechts verkiezingsaffichetjes, in winkels en zo, van het PvdA; op het woord Delfshaven na geheel in een vreemde taal. Aan de ene kant begrijp ik dat best, aan de andere kant zorgt dat er wel voor dat autochtonen hun vraagtekens bij die partij zullen zetten.quote:
Ah de plichtmatige partij van de allochtonen opmerking. Die mocht ook niet ontbreken natuurlijk.
Maar laten we wel wezen, ook (misschien zelfs wel JUIST, aangezien ze relatief meer aan de onderzijde van de ladder staan) allochtone medeburgers hebben te lijden onder de afbraak van ons sociaal stelsel door deze regering.
Links- of rechtsom; voor ARBEIDER staat die A in de ogen van de arbeiders (zeker de 'blue collar workers') zeker amper meer.
Dat is de schrijfster van 50 shades of grey ook...quote:
[..]
Ze is een van de meest invloedrijkste schrijvers in de VS. De relevantie ontgaat ook mij idd volkomen.
Wel!quote:
Het is zo'n feestje waar je verplicht heen moet, waar een aantal figuren bij elkaar staan te praten die de rest eigenlijk uitsluiten totdat
<interruptie! Het is nu tijd voor DE EURO QUIZ! En Uw quizvraag is;
noem de naam van een politicus uit Luxemburg
om het even welke>
ze onderling iets hebben afgesproken, waar de rest dan nog even mee moet instemmen (vandaar die vraag; onder de 28 regeringsleiders die deze week bijeenkomen zit er ook een Luxemburger - maar je hoort alleen over ónze politici, Hollande, Merkel en die Grieken ... nou ja, en nog een klein aantal anderen. Maar de meesten kent hier niemand).
Zo'n feestje dus waar je je in een hoekje stierlijk staat te vervelen, waar je je in een drukke omgeving meer alleen voelt dan thuis op het toilet.
SPOILERThuis op het toilet hoef je tenslotte alleen naar je EIGEN gezeik te luisteren.
[ Bericht 9% gewijzigd door BaardaapAd op 08-07-2015 23:18:16 ]
Als libertariër hecht u verdacht veel waarde aan de opvattingen en inspiratiebronnen van politici. Ik beoordeel een werk op haar merites niet op feit dat het hooggeplaatste mensen bevestigt in hun zelf(waan)beeld cq wereldbeeld.quote:
[..]
Voor een zelfbenoemde intellectueel komt u wat kortzichtig over. De laatste twee hebben geen enkele invloed gehad op het denken en handelen van politici.
Analogieën zijn lastig voor sommige mensen. Helemaal wanneer het hun bijbel betreft.quote:
[..]
Als je het daarmee vergelijkt weet ik ook gelijk hoe serieus ik jou moet nemen
Wat jij innovatie noemt, is het uitrollen van reeds bestaande kennis.quote:
[..]
Je wilt meer innovatie en geen concurrentie. Jaja....
Als ik me niet vergis, ik herinner het me vaag, heb je in het verleden vraagtekens bij de relevantie van PISA gezet en hoe zinvol het is om hier specifiek beleid op te maken (wat Nederland itt andere landen doet).quote:
[..]
Nederland scoort met een plek 10-15 in de PISA rankings toch vrij aardig. Zeker als je de Aziatische landen weglaat waar men kinderen verkapte onderwijsslavernij oplegt.
Deze plek van 10-15 is natuurlijk een gemiddelde. Als je de uiteenzetting van o.a. Dronkers op zoekt dan zie je dat de betere leerlingen lager staan (de vorige post).
PISA is inderdaad meer een gemiddelde, maar daar doet Nederland het dan toch heel redelijk. Ik kan me niet herinneren specifiek vraagtekens bij de scores gezet te hebben, maar de onderwijsrealiteit is natuurlijk wel wat complexer dan een paar simpele scores.quote:
[..]
Als ik me niet vergis, ik herinner het me vaag, heb je in het verleden vraagtekens bij de relevantie van PISA gezet en hoe zinvol het is om hier specifiek beleid op te maken (wat Nederland itt andere landen doet).
Deze plek van 10-15 is natuurlijk een gemiddelde. Als je de uiteenzetting van o.a. Dronkers op zoekt dan zie je dat de betere leerlingen lager staan (de vorige post).
Is wel erg off topic aan het gaan hoor!quote:
[..]
Als ik me niet vergis, ik herinner het me vaag, heb je in het verleden vraagtekens bij de relevantie van PISA gezet en hoe zinvol het is om hier specifiek beleid op te maken (wat Nederland itt andere landen doet).
Deze plek van 10-15 is natuurlijk een gemiddelde. Als je de uiteenzetting van o.a. Dronkers op zoekt dan zie je dat de betere leerlingen lager staan (de vorige post).
PISA (en andere testen) hebben natuurlijk een probleem; een opleiding moet er niet (of althans veel minder dan vroeger) op gericht zijn feitjes te leren. Een opleiding moet er op gericht zijn je een bepaalde manier van denken bij te brengen, handvatten hoe je een bepaald probleem aanpakt. Maar .... hoe test je dat?
Dat Aziatische onderwijs (in Japan hebben ze het niet zomaar over CRAM SCHOOLS) scoort mede hoog omdat ze een berg feiten uit hun hoofd leren. Tests bestaan nou eenmaal voor een flink deel uit feitjes vragen (inzicht vragen zijn eigenlijk vrijwel per definitie 'open' vragen, die beoordelen kost moeite, tijd en geld).
In hoe verre een PISA score dus nut heeft mag je je afvragen. Bovendien heeft Nederland een beetje een testvoordeel; we groeien hier allemaal op met een enorme hoeveelheid Engels (en een beetje Duits) terwijl Britten, Duitsers en vooral Fransen veel meer ééntalig opgroeien. Meertaligheid levert je een (test) voordeel op omdat het je vragen makkelijker laat begrijpen.
In de techniek merk je trouwens dat er een gat bestaat tussen onderwijs en praktijk; de opleidingen zijn heel erg gericht op onderdelen (een pomp, een afsluiter, een sproeier) en in de praktijk is het juist belangrijk dat je INZICHT hebt in wat dingen in samenstelling doen (sproeit de sproeier niet, staar je dan niet blind op de sproeier maar kijk of die pomp nog draait). Er is in het onderwijs wel wat verbeterd in dat opzicht, met praktika en zo, maar het is absoluut niet zo dat degene met de beste schoolcijfers de beste werknemer is (of zelfs wordt).
[ Bericht 7% gewijzigd door BaardaapAd op 08-07-2015 23:30:48 ]
Ik leef in een wereld waar politici mijn leven grotendeels bepalen. Als ze dat doen geïnspireerd door Paulus de Boskabouter dan kan mijn enige conclusie zijn dat de kleine man enige relevantie heeft.quote:
[..]
Als libertariër hecht u verdacht veel waarde aan de opvattingen en inspiratiebronnen van politici. Ik beoordeel een werk op haar merites niet op feit dat het hooggeplaatste mensen bevestigt in hun zelf(waan)beeld cq wereldbeeld.
Jij zegt van niet omdat hij een piepstem heeft en een pijp rookt.
[ Bericht 4% gewijzigd door Paper_Tiger op 09-07-2015 06:47:03 ]
Wil je een tissue?quote:
[..]
Analogieën zijn lastig voor sommige mensen. Helemaal wanneer het hun bijbel betreft.
Ik bedoelde innovatie.quote:
[..]
Wat jij innovatie noemt, is het uitrollen van reeds bestaande kennis.
Lijkt wel een roman van Robert Ludlum joh.quote:
[..]
Beëlzebub http://925.nl/archief/201(...)en-ttip-te-pushen-3/
.Komt erop neer dat Verhofstadt dus in een kongsi zit met Belgische energiebedrijven die willen fracken naar gas in Oost-Oekraïne, en daarom pusht hij de uitbreiding van de EU en het aannemen van TTIP... want Amerikaanse bedrijven gaan dat fracken dan doen? En ondertussen wordt Poetin steeds benauwder, want de NAVO staat dan halverwege het Kremlin?
[ Bericht 9% gewijzigd door Ryan3 op 09-07-2015 11:06:00 ]
Autistisch een beetje, vind ik.quote:
15 jaar. Kijk nou wat een gigantische impact alleen al de smartphone heeft; die kun je als radio gebruiken en ook om muziek te kopen. In een paar jaar tijd zijn de meeste muziekwinkels verdwenen.quote:
[..]
Iemand die 70 jaar geleden onze huidige maatschappij wist te beschrijven zou ik eerder een ziener noemen.
70 jaar is een hele lange tijd; een te lange om voor wie dan ook overzichtelijk te zijn gezien de zo enorm toegenomen snelheid.
Klopt idd, wat Steve Jobs voor mekaar gekregen heeft, is een revolutie in een revolutie gebleken. Technologische innovatie krijg je niet voor mekaar door allerlei "pop and mum" zaakjes te promoten en back to basic te gaan of een verstoft adagium op te rakelen zoals 'de vrucht van de arbeid is voor de arbeider', maar door veel kapitaal, creativiteit en kennis. Via multinationals.quote:
[..]
15 jaar. Kijk nou wat een gigantische impact alleen al de smartphone heeft; die kun je als radio gebruiken en ook om muziek te kopen. In een paar jaar tijd zijn de meeste muziekwinkels verdwenen.
70 jaar is een hele lange tijd; een te lange om voor wie dan ook overzichtelijk te zijn gezien de zo enorm toegenomen snelheid.
Links zou dat kunnen omarmen en vandaaruit doorredeneren.
<giechel> Jobs was een perfect voorbeeld van een oude stelling; Wie jong is en niet links heeft geen hart, wie oud is en niet rechts heeft geen verstand.quote:
[..]
Klopt idd, wat Steve Jobs voor mekaar gekregen heeft, is een revolutie in een revolutie gebleken. Technologische innovatie krijg je niet voor mekaar door allerlei "pop and mum" zaakjes te promoten en back to basic te gaan of een verstoft adagium op te rakelen zoals 'de vrucht van de arbeid is voor de arbeider', maar door veel kapitaal, creativiteit en kennis. Via multinationals.
Links zou dat kunnen omarmen en vandaaruit doorredeneren.
Eigenlijk was 'ie al jong een rat; liet de Woz het werk doen tegen een jodenfooi en stak zelf het geld in z'n zak. Hippie en zen en zo, maar ondertussen stinkend rijk en met een instelling tegenover medewerkers waar zelfs de meeste kapitalisten zich nog voor zouden schamen.
Technologische innovatie is vaak te danken aan een individu of een klein groepje; alleen plukken die er meestal amper de vruchten van. Microsoft werd rijk doordat ze een operating system heel goedkoop kochten (van de eenling die het gemaakt had), er een paar dingetjes aan veranderden (de naam, vooral) en het voor relatief veel geld uitlicenseerden.
Jobs was enorm slim en handig, maar 'links' kan je 'm met de beste wil van de wereld niet noemen. Dat veel linkse mensen 'm aanbidden is dan ook nogal komisch.
F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2quote:
Technologische innovatie is vaak te danken aan een individu of een klein groepje; alleen plukken die er meestal amper de vruchten van. Microsoft werd rijk doordat ze een operating system heel goedkoop kochten (van de eenling die het gemaakt had), er een paar dingetjes aan veranderden (de naam, vooral) en het voor relatief veel geld uitlicenseerden.
Ik snap de relevantie niet? Wat heeft dat met DIT topic / mijn reactie van doen?quote:
[..]
F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2
-----------
Jan Marijnissen was links, is links en zal het altijd fanatiek blijven.
Wim Kok leek links, deed links, maar werd rechtser dan rechts. Net als bij Samson bleek het pluche belangrijker dan principes.
Ik denk niet dat veel linkse mensen hem aanbidden. De producten van Apple zijn wél gewild, valt mij altijd op dat vooral 'liberals' in VS doorgaans een Appletje op hun bureau hebben staan. Wrs idd omdat Jobs dat imago van oude hippie heeft. (Overigens ook lulkoek natuurlijk, voor hippie was hij te jong, geboren 1955)quote:
[..]
<giechel> Jobs was een perfect voorbeeld van een oude stelling; Wie jong is en niet links heeft geen hart, wie oud is en niet rechts heeft geen verstand.
Eigenlijk was 'ie al jong een rat; liet de Woz het werk doen tegen een jodenfooi en stak zelf het geld in z'n zak. Hippie en zen en zo, maar ondertussen stinkend rijk en met een instelling tegenover medewerkers waar zelfs de meeste kapitalisten zich nog voor zouden schamen.
Technologische innovatie is vaak te danken aan een individu of een klein groepje; alleen plukken die er meestal amper de vruchten van. Microsoft werd rijk doordat ze een operating system heel goedkoop kochten (van de eenling die het gemaakt had), er een paar dingetjes aan veranderden (de naam, vooral) en het voor relatief veel geld uitlicenseerden.
Jobs was enorm slim en handig, maar 'links' kan je 'm met de beste wil van de wereld niet noemen. Dat veel linkse mensen 'm aanbidden is dan ook nogal komisch.
Linksen hebben nog steeds een afkeer van multinationals, volgens mij, en geloven nog steeds dat je back to basic kan gaan. Dat mensen daar ook gelukkiger van worden en dat daar en passant het milieu/klimaat mee gediend is.
Maar goed, die biografie over Steve Jobs van Walter Isaacson is wel een mooi boek om eens te lezen iig. Aanrader voor wie dat nog niet heeft gedaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 09-07-2015 12:02:32 ]
Destijds is basis gelegd voor de hedendaagse computerindustrie. Het bevestigd dat het vooral individuen zijn die basis gelegd hebben. Het laat tevens zien dat de markt er niets mee van doen heeft. Paper_Tiger bedoeld met innovatie dat een bedrijfje uit het mkb een expert inhuurt, die een systeem aanlegt + handleiding + knoppen-cursus.quote:
Ik snap de relevantie niet? Wat heeft dat met DIT topic / mijn reactie van doen?
Je hebt geen idee wat ik bedoel. Werkelijk geen flauw benul.quote:
[..]
Destijds is basis gelegd voor de hedendaagse computerindustrie. Het bevestigd dat het vooral individuen zijn die basis gelegd hebben. Het laat tevens zien dat de markt er niets mee van doen heeft. Paper_Tiger bedoeld met innovatie dat een bedrijfje uit het mkb een expert inhuurt, die een systeem aanlegt + handleiding + knoppen-cursus. Want in zijn ideale wereld bestaan er ook geen multinationals (die kunnen niet concurreren met het mkb, als de overheid is afgeschaft).
We hebben het er al eens over gehad. Jouw standpunt was:quote:
[..]
Je hebt geen idee wat ik bedoel. Werkelijk geen flauw benul.
- alle innovatie is het gevolg van marktwerking
- multinationals kunnen alleen bestaan omdat overheden hun subsidieren, zonder dat kunnen ze niet concurreren met kleine bedrijfjes.
Dat klopt dus alleen jouw gevolgtrekking is fout. Je maakt er met opzet een karikatuur van.quote:
[..]
We hebben het er al eens over gehad. Jouw standpunt was:
- alle innovatie is het gevolg van marktwerking
- multinationals kunnen alleen bestaan omdat overheden hun subsidieren, zonder dat kunnen ze niet concurreren met kleine bedrijfjes.
Ik probeer me te verplaatsen in jouw standpunt. Dat leidt vanzelf tot een karikatuur van de werkelijkheid.quote:
[..]
Dat klopt dus alleen jouw gevolgtrekking is fout. Je maakt er met opzet een karikatuur van.
Anyway, 'links heeft zijn strijdlust verloren', ik denk dat het dus ergens in de menselijke natuur zit om van een idealist in een kapitalist te veranderen mettertijd. De SP eist dat haar kamerleden en zo een deel van hun salaris inleveren (de SP is een relatief rijke partij, wat weer een beetje schuurt met het 'links zijn' .... zoals ook de vakbonden [die toch per definitie iets links hebben] niet altijd netjes met hun eigen personeel omgaan) en dat is zeer links, van het eerlijk delen en zo.
Maar waar de SP zijn links zijn vast houdt, daar is bijvoorbeeld de PvdA steeds meer naar rechts geschoven. Uiteindelijk is het het eigenbelang van de partij, niet het belang van de (vroegere) aanhang, dat prevaleert; niet vreemd aangezien het belangrijkste doel van IEDERE organisatie is het eigen voortbestaan te verzekeren.
Het is dan eigenlijk veel vreemder dat mensen trouw blijven aan een bepaalde partij als die partij NIET 'verrechtst', welbeschouwd.
- eigenbelangquote:
VECHTEN! VECHTEN!
Anyway, 'links heeft zijn strijdlust verloren', ik denk dat het dus ergens in de menselijke natuur zit om van een idealist in een kapitalist te veranderen mettertijd. De SP eist dat haar kamerleden en zo een deel van hun salaris inleveren (de SP is een relatief rijke partij, wat weer een beetje schuurt met het 'links zijn' .... zoals ook de vakbonden [die toch per definitie iets links hebben] niet altijd netjes met hun eigen personeel omgaan) en dat is zeer links, van het eerlijk delen en zo.
Maar waar de SP zijn links zijn vast houdt, daar is bijvoorbeeld de PvdA steeds meer naar rechts geschoven. Uiteindelijk is het het eigenbelang van de partij, niet het belang van de (vroegere) aanhang, dat prevaleert; niet vreemd aangezien het belangrijkste doel van IEDERE organisatie is het eigen voortbestaan te verzekeren.
Het is dan eigenlijk veel vreemder dat mensen trouw blijven aan een bepaalde partij als die partij NIET 'verrechtst', welbeschouwd.
- overleven
- voordeel hebben
Dat zijn de sleutelbegrippen van hedendaags rechts. Alleen als je rechts bent is het onbegrijpelijk dat je daar ook vanaf kunt wijken.
Ho ho, zelfs de SP is niet zo gek; je kunt tenslotte anderen alleen helpen als je zelf het redelijk voor elkaar hebt. Ook de SP is tegen bepaalde 'weggeef acties' omdat ze ons eigen 'overleven' in gevaar brengen.quote:
[..]
- eigenbelang
- overleven
- voordeel hebben
Dat zijn de sleutelbegrippen van hedendaags rechts. Alleen als je rechts bent is het onbegrijpelijk dat je daar ook vanaf kunt wijken.
Je kunt nog zo links zijn, je eerste prioriteit is je eigen gezin, dan je zelf en je familie en vrienden en zo. Dan je omgeving, je streek, je land enzovoorts. Zonder een solide basis kan je geen toren bouwen.
Dat heeft dus niets met 'rechts zijn' te maken maar met gezond verstand.
.....
En het wettelijk minimumloon is een belangrijk deel van die solide basis. Een basis die dus ondergraven wordt door rariteiten als politie vrijwilligers (net boven de 7 euro per uur!) en zo.
Innovatie en visie zijn duidelijk niet je sterkste punten.quote:
[..]
Ik probeer me te verplaatsen in jouw standpunt. Dat leidt vanzelf tot een karikatuur van de werkelijkheid.
http://www.spitsnieuws.nl(...)rt-zich-helemaal-suf
Aardige jij-bak, blij dat je weer op je reguliere niveau zit.quote:
Pot-ketelquote:
[..]
Aardige jij-bak, blij dat je weer op je reguliere niveau zit.
Sorry : (quote:
[..]
Robin kwam met deze quote:
[..]
Ik vroeg me dus af hoe samenleving zowel staatloos als socialistisch kan zijn.
De beste oplossing voor de fouten van de staat is nog meer staat.quote:
Net ook weer op de Belgische TV die reportage over Fortis. Goh, wat een charlatan is Wouter Bos toch. Dit land wordt geleidt door imbicielen waardoor je fuck ups krijgt zoals Srebrenica en de economie van de laatste vijf jaar.
Jobs links...quote:
[..]
<giechel> Jobs was een perfect voorbeeld van een oude stelling; Wie jong is en niet links heeft geen hart, wie oud is en niet rechts heeft geen verstand.
Eigenlijk was 'ie al jong een rat; liet de Woz het werk doen tegen een jodenfooi en stak zelf het geld in z'n zak. Hippie en zen en zo, maar ondertussen stinkend rijk en met een instelling tegenover medewerkers waar zelfs de meeste kapitalisten zich nog voor zouden schamen.
Technologische innovatie is vaak te danken aan een individu of een klein groepje; alleen plukken die er meestal amper de vruchten van. Microsoft werd rijk doordat ze een operating system heel goedkoop kochten (van de eenling die het gemaakt had), er een paar dingetjes aan veranderden (de naam, vooral) en het voor relatief veel geld uitlicenseerden.
Jobs was enorm slim en handig, maar 'links' kan je 'm met de beste wil van de wereld niet noemen. Dat veel linkse mensen 'm aanbidden is dan ook nogal komisch.
Een bekende anekdote over hem is dat medewerkers hem meden als ze de lift moesten nemen uit angst hun baan kwijt te zijn tegen de tijd dat ze boven waren. Hij zou eens iemand in dat tijdbestek hebben ontslagen omdat hij iets riep wat Jobs niet beviel.
Het ontgaat me trouwens wat Apple voor technologische revolutie zou hebben veroorzaakt. De muis kwam van Xerox (jawel, dat kopieermachinebedrijf), de grafische userinterface was ook voor dat doeleinde bedacht. De MP3-speler en iPad waren toch ook niet echt vernieuwend: een walkman met flasgeheugen (en vrij pover in vergelijking met bepaalde concurrenten naar het schijnt) en een minicomputer. Apple is goed in het design (het visuele) maar verder lijkt het mij vooral handig management en uitmuntend verkoopwerk van Jobs.
Samenvatting?quote:
Net ook weer op de Belgische TV die reportage over Fortis. Goh, wat een charlatan is Wouter Bos toch.
Er waren geruchten dat last minute een VMBO-klas was vervangen door een VWO-klas. Waar of niet, het is een gegeven dat er wat ruimte is voor manipulatie en zodoende het pimpen van je score, niet alleen voor Nederland.quote:
[..]
PISA is inderdaad meer een gemiddelde, maar daar doet Nederland het dan toch heel redelijk. Ik kan me niet herinneren specifiek vraagtekens bij de scores gezet te hebben, maar de onderwijsrealiteit is natuurlijk wel wat complexer dan een paar simpele scores.
Het zou me niet verbazen, ik weet dat Belgische studenten (die bij die opleidingen doorgaans van het ASO afkomen met een profiel waarbij je 6 of 8 lesuur per week wiskunde krijgtt) beter presteren in zowel Nederland als hun eigen land dan onze VWO-gediplomeerden en van wat leerlingen van de Internationale school hoor ik het een en ander wat er op wijst dat het niveau van onderwijs daar ook beter is dan op ons VWO.quote:
[..]
Als ik me niet vergis, ik herinner het me vaag, heb je in het verleden vraagtekens bij de relevantie van PISA gezet en hoe zinvol het is om hier specifiek beleid op te maken (wat Nederland itt andere landen doet).
Deze plek van 10-15 is natuurlijk een gemiddelde. Als je de uiteenzetting van o.a. Dronkers op zoekt dan zie je dat de betere leerlingen lager staan (de vorige post).
[ Bericht 20% gewijzigd door Bram_van_Loon op 10-07-2015 00:58:58 ]
Hij had het imago van een hippie.quote:
- De grafische interface idd gewoon een idee van Xerox, maar het heeft ten opzichte van de eerste generaties pc's het computeren natuurlijk een stuk laagdrempeliger gemaakt, zodat een kind de was kan doen.quote:Een bekende anekdote over hem is dat medewerkers hem meden als ze de lift moesten nemen uit angst hun baan kwijt te zijn tegen de tijd dat ze boven waren. Hij zou eens iemand in dat tijdbestek hebben ontslagen omdat hij iets riep wat Jobs niet beviel.
Het ontgaat me trouwens wat Apple voor technologische revolutie zou hebben veroorzaakt. De muis kwam van Xerox (jawel, dat kopieermachinebedrijf), de grafische userinterface was ook voor dat doeleinde bedacht. De MP3-speler en iPad waren toch ook niet echt vernieuwend: een walkman met flasgeheugen (en vrij pover in vergelijking met bepaalde concurrenten naar het schijnt) en een minicomputer. Apple is goed in het design (het visuele) maar verder lijkt het mij vooral handig management en uitmuntend verkoopwerk van Jobs.
- Smartphoon en tablet hebben de kracht van een gewone pc, maar worden overal mee naar toe genomen. Hierdoor is de hoeveelheid informatie in de wereld enorm toegenomen. Dit alleen al heeft geleid tot een enorme impact.
10 jaar geleden zat je min of meer gekluisterd aan je pctje of je laptop op je schoot.
- Er groeit nou een generatie jongeren op met Steve Jobs-bocheltjes.
Gelukkig hebben de private partijen en autoriteiten beter management getoond in het bank- en accountantswezen inderdaad.quote:
[..]
De beste oplossing voor de fouten van de staat is nog meer staat.
Voor afluisterende overheden en advertentie-trackers?quote:
- Smartphoon en tablet hebben de kracht van een gewone pc, maar worden overal mee naar toe genomen. Hierdoor is de hoeveelheid informatie in de wereld enorm toegenomen. Dit alleen al heeft geleid tot een enorme impact.
Maar beschrijf vooral verder die impact. Dat je nu overal een foto van je kat op facebook kan zetten is niet zo'n heel grote stap voorwaarts.
Niet dat Jobs de nieuwe Messias is maar die persoonsverheerlijking komt wel ergens vandaan. De kracht van Apple was dat zij (voor die tijd) extreem ingewikkelde technologie hebben weten te democratiseren. Dus zo te ontwikkelen dat niet alleen een ICT'er maar ook zijn moeder ermee aan de slag kon.quote:
[..]
Jobs links...
Een bekende anekdote over hem is dat medewerkers hem meden als ze de lift moesten nemen uit angst hun baan kwijt te zijn tegen de tijd dat ze boven waren. Hij zou eens iemand in dat tijdbestek hebben ontslagen omdat hij iets riep wat Jobs niet beviel.
Het ontgaat me trouwens wat Apple voor technologische revolutie zou hebben veroorzaakt. De muis kwam van Xerox (jawel, dat kopieermachinebedrijf), de grafische userinterface was ook voor dat doeleinde bedacht. De MP3-speler en iPad waren toch ook niet echt vernieuwend: een walkman met flasgeheugen (en vrij pover in vergelijking met bepaalde concurrenten naar het schijnt) en een minicomputer. Apple is goed in het design (het visuele) maar verder lijkt het mij vooral handig management en uitmuntend verkoopwerk van Jobs.
Dat is - meer dan terecht - erkend als een zeer grote revolutie binnen de technologische branche. Het heeft ook de hele sector ondersteboven gegooid. Zowel in de jaren tachtig als begin jaren nul. Dan doe je iets heel goeds.
http://scholarlykitchen.s(...)rivate-sector-myths/
http://www.salon.com/2013/07/19/steve_jobs_didnt_build_that/
Grafische interface is door MS overgenomen, en aangezien MS software maakt voor ongeveer wat is het 80% van de computers...quote:
Heel erg democratisch als het persoonlijke inkomen van de Iphone gebruiker op 80000 dollar ligt.
http://scholarlykitchen.s(...)rivate-sector-myths/
http://www.salon.com/2013/07/19/steve_jobs_didnt_build_that/
Beschikbare informatie ontvangen en zenden op om het even welke plaats je je bevindt?quote:
[..]
Voor afluisterende overheden en advertentie-trackers?
Maar beschrijf vooral verder die impact. Dat je nu overal een foto van je kat op facebook kan zetten is niet zo'n heel grote stap voorwaarts.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-07-2015 12:02:37 ]
Kent de iPhone slechts 1 gebruiker of praten we hier over gemiddelden? Zo ja is het dan het gemiddelde inkomen, de mediaan of het minimum? En hoe zit het in bredere zin met smartphones? Apple is natuurlijk gericht op het leveren van premiumproducten, maar hun technologie heeft een enorme spin-off gehad met allerlei varianten die veel meer in het betaalbare segment zitten.quote:
Heel erg democratisch als het persoonlijke inkomen van de Iphone gebruiker op 80000 dollar ligt.
http://scholarlykitchen.s(...)rivate-sector-myths/
http://www.salon.com/2013/07/19/steve_jobs_didnt_build_that/
Zoiets zei je eerder ook al. Maar wat is de impact daarvan?quote:
[..]
Beschikbare informatie ontvangen en zenden op om het even welke plaats je bevindt?
Ha-Joon Chang betoogt bijvoorbeeld dat de impact van (mobiel) internet nog niet vergelijkbaar is met die van de wasmachine; die heeft vrouwen voor altijd verlost van immer terugkerende bergen handwaswerk. Dat had een enorme emanciperende impact.
Wat is dan de impact van dat je in de bus op wikipedia kunt kijken ipv thuis op je pc?
Dat is een beetje alsof je de maatschappelijke impact van het internet reduceert tot het verspreiden van naakt- en kattenfoto's.quote:
[..]
Zoiets zei je eerder ook al. Maar wat is de impact daarvan?
Ha-Joon Chang betoogt bijvoorbeeld dat de impact van (mobiel) internet nog niet vergelijkbaar is met die van de wasmachine; die heeft vrouwen voor altijd verlost van immer terugkerende bergen handwaswerk. Dat had een enorme emanciperende impact.
Wat is dan de impact van dat je in de bus op wikipedia kunt kijken ipv thuis op je pc?
Het mediaan (heb het al eens eerder gepost maar excuses voor de onvolledigheid dit keer). Dat is circa 85000 dollar. Ter vergelijking: Manhattan ligt op 67000 dollar.quote:
[..]
Kent de iPhone slechts 1 gebruiker of praten we hier over gemiddelden? Zo ja is het dan het gemiddelde inkomen, de mediaan of het minimum? En hoe zit het in bredere zin met smartphones? Apple is natuurlijk gericht op het leveren van premiumproducten, maar hun technologie heeft een enorme spin-off gehad met allerlei varianten die veel meer in het betaalbare segment zitten.
Smartphones in bredere zin:
Natuurlijk weet ik wel dat er spin-offs zijn. Ik zou dan eerder zeggen dat Google/Samsung/HTC de technologie hebben gedemocratiseerd en prijzen naar beneden hebben gebracht. Om het nog maar niet te hebben over hoe Apple, wijselijk, juist het aanbod exclusief houdt. En ook de App Store af schermt. Dat is hun goed recht natuurlijk.
Wat dacht je van de enorme verandering in de detailhandel?quote:
[..]
Zoiets zei je eerder ook al. Maar wat is de impact daarvan?
Ha-Joon Chang betoogt bijvoorbeeld dat de impact van (mobiel) internet nog niet vergelijkbaar is met die van de wasmachine; die heeft vrouwen voor altijd verlost van immer terugkerende bergen handwaswerk. Dat had een enorme emanciperende impact.
Wat is dan de impact van dat je in de bus op wikipedia kunt kijken ipv thuis op je pc?
De verandering in de telecommunicatie?
Het verdwijnen van briefpost?
Impact voor gedrukte nieuwsmedia, zoals kranten?
Klassieke TV zenders door partijen als Netflix?
Distributie van media (films, muziek, boeken) die los komen van fysieke dragers?
Het loskomen van kantoor voor het werk?
Het veranderen van social netwerken en hoe om te gaan met contacten?
Impact van Twitter en Facebook?
Hey ik vraag al drie posts om een tegenvoorbeeld van jou maar er komt weinig...quote:Op vrijdag 10 juli 2015 12:07 schreef Ryon het volgende:
[..]
Dat is een beetje alsof je de maatschappelijke impact van het internet reduceert tot het verspreiden van naakt- en kattenfoto's.
Dat is grotendeels op het conto te schrijven van internet an sich, niet per se mobiel internet op smartphones en tablets. En mobiel bellen en sms'en waren er al voor de iPhone uiteraard. Maar dit zijn wel allemaal veranderingen, maar wat is er echt beter geworden voor de bevolking dat er niet was zonder smartphones en tablets? Ik zie het nog steeds meer als leuk gemarkete mediaconsumptie (en surveillance-) apparaten.quote:
[..]
Wat dacht je van de enorme verandering in de detailhandel?
De verandering in de telecommunicatie?
Het verdwijnen van briefpost?
Impact voor gedrukte nieuwsmedia, zoals kranten?
Klassieke TV zenders door partijen als Netflix?
Distributie van media (films, muziek, boeken) die los komen van fysieke dragers?
Het loskomen van kantoor voor het werk?
Het veranderen van social netwerken en hoe om te gaan met contacten?
Impact van Twitter en Facebook?
Plus dat alle technologie erachter grotendeels door overheden en niet door Steve Jobs zelf zijn ontwikkeld (dan wel zijn medewerkers...)
Van de impact van smartphones?quote:
[..]
Hey ik vraag al drie posts om een tegenvoorbeeld van jou maar er komt weinig...
http://www.researchgate.n(...)phone%27s_on_Society
Eerste random hit op google (search: "the social impact of smarthphones"). De impact van de Tamagotchi zal vast ook wel te vinden zijn, maar i.t.t tot een random andere gadget heeft de smartphone de wereld wel degelijk veranderd.
Ik heb het over het bellen en txt'en zonder gebruik te maken van de telefonie en sms, maar via app's.quote:
[..]
Dat is grotendeels op het conto te schrijven van internet an sich, niet per se mobiel internet op smartphones en tablets. En mobiel bellen en sms'en waren er al voor de iPhone uiteraard. Maar dit zijn wel allemaal veranderingen, maar wat is er echt beter geworden voor de bevolking dat er niet was zonder smartphones en tablets? Ik zie het nog steeds meer als leuk gemarkete mediaconsumptie (en surveillance-) apparaten.
Plus dat alle technologie erachter grotendeels door overheden en niet door Steve Jobs zelf zijn ontwikkeld (dan wel zijn medewerkers...)
Mensen communiceren op een heel andere manier door mobile devices, als ik het dataverkeer van onze inline shops analyseer zie ik dat ca 40% van mobile devices komt, tendens stijgend.
Dat jij het ziet als leuk gemarkte mediaconsumptie ligt denk ik eerder aan jou. De point and click camera is bv ook vrijwel verdwenen, mensen fotograferen en filmen met hun smartphone en delen dit via sociale media.
Was een tijdje terug op een pontje waar de kaartjes op een smartphone kassa werden verwerkt en met een kleine mobile printer uitgeprint.
Waar je vroeger vele losse gadgets voor had heb je nu op je smartphone.
Van mijn kilometers bijhouden tot het boeken van mijn uren, het gebruiken als een private Wlan voor mijn laptop, navigatie, locatie gebonden diensten, zoek een restaurant of hotel in tripadvisor, en boek een kamer of tafel, online bankieren, flitsmeister laat me zien waar controles staan, ik heb netwerk analyse tools voor mobiele netwerken, ik bestuur gebruik het als bediening van camera's, servers, etc op afstand, zet de airco of de standverwarming van mijn auto aan of uit, gebruik het als barcode scanner voor bv wijn om de kritieken er op te lezen en de prijzen in internet te vergelijken, gebruik het als wekker, en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Maar jij komt niet verder dan media consumptie? Eerlijk?
Heb ik het nog niet over mijn tablet.
Je doet mij denken aan iemand wiens computer automatisch wordperfect opstarte en meende dat een computer gewoon een schrijfmachine is
[ Bericht 1% gewijzigd door Pietverdriet op 10-07-2015 14:16:36 ]
Moeilijk om precies in termen te beschrijven wat de impact is geweest en nog zal zijn van in dit geval een technologie, die dusdanig ingeburgerd is dat-ie eigenlijk al weer vanzelfsprekend is geworden, maar die knapen in Dubai (Ryons post) hebben iig een redelijke poging ondernomen idd.quote:
[..]
Dat is grotendeels op het conto te schrijven van internet an sich, niet per se mobiel internet op smartphones en tablets. En mobiel bellen en sms'en waren er al voor de iPhone uiteraard. Maar dit zijn wel allemaal veranderingen, maar wat is er echt beter geworden voor de bevolking dat er niet was zonder smartphones en tablets? Ik zie het nog steeds meer als leuk gemarkete mediaconsumptie (en surveillance-) apparaten.
Plus dat alle technologie erachter grotendeels door overheden en niet door Steve Jobs zelf zijn ontwikkeld (dan wel zijn medewerkers...)
Ik denk dat je moet uitgaan van de beschikbaarheid van informatie die je kunt ontvangen en zenden op ieder gewenst moment en op iedere locatie en vandaaruit verder moet redeneren.
Informatie betekent populair gesproken: kennis. Toen mensen van mijn generatie op de middelbare school zaten had je natuurlijk je leerboeken en voor verdere informatie was je aangewezen op je leraren (een autoriteit, met zo zijn beperkingen, vooroordelen en intenties), de schoolbibliotheek (die niets voorstelde) of de openbare bibliotheek (die ook al niet veel voorstelde). Voor je nieuws en overige informatie was je afhankelijk van kranten, tijdschriften, radio en televisie, geleid door uitleggers en autoriteiten. Behalve kranten, tijdschriften en radio waren die media plaatsgebonden, niet up-to-date en werden beïnvloed door het filter van de autoriteit. De smartphone en tablet hebben de plaatsgebondenheid en afhankelijkheid van autoriteiten doorbroken en zijn up-to-date.
Je pctje 10 jaar geleden was natuurlijk al heel wat, maar tov van nu was je plaatsgebonden, zat je dus als je niet achter je pctje zat in vergelijkbare omstandigheden als in het tijdperk zonder pc/internet. Door de smartphone en tablet is er zoveel op die technologie gebaseerde informatie bijgekomen en mogelijkheden om daarmee om te gaan, dat de psychologische afstand van mijn middelbare schoolperiode naar het plaatsgebonden pctje net zo groot lijkt als de afstand van het plaatsgebonden pctje naar de smartphone/tablet, volgens mij.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 10-07-2015 14:41:10 ]
Bijv. via de app-industrie is er veel informatie bijgekomen die op het snijpunt ligt van vraag en aanbod in de economie. Daarnaast is de manier waarop nieuwsinformatie verstrekt en gedeeld wordt ook enorm veranderd. Een snelle en directe vorm informatie.quote:Op vrijdag 10 juli 2015 14:44 schreef Klopkoek het volgende:
Wat voor informatie is er dan allemaal bij gekomen?
Ik denk dat het klopt dat Apple in eerste instantie wat gebruiksvriendelijker was aangezien ze eerder de muis en een grafische gebruikersinterface gebruikten. Of dat het doorslaggevend was weet ik niet. Er waren, zeker in Europa, toch ook best veel mensen die een PC gebruikten met MS DOS met CLI. Veel hoefde je niet te kunnen, je had alleen een paar commando's nodig om te bladeren doorheen de mappen (cd met .. en / en dir met 1 of 2 argumenten), bestanden te kopiëren of te verplaatsen (copy/move brond doel), bestanden te verwijderen of te hernoemen. Verder moest je nog weten welke bestanden de uitvoerbare bestanden waren. Misschien was het concept van mappen en bestanden wat lastig voor sommige mensen, met een bibliotheekanalogie was dat vast wel uit te leggen. Kon de gemiddelde moeder er direct mee aan de slag? Nee. Als die moeder echter iemand kende die dit wel kon dan had ze het snel geleerd.quote:
[..]
Niet dat Jobs de nieuwe Messias is maar die persoonsverheerlijking komt wel ergens vandaan. De kracht van Apple was dat zij (voor die tijd) extreem ingewikkelde technologie hebben weten te democratiseren. Dus zo te ontwikkelen dat niet alleen een ICT'er maar ook zijn moeder ermee aan de slag kon.
Dat is - meer dan terecht - erkend als een zeer grote revolutie binnen de technologische branche. Het heeft ook de hele sector ondersteboven gegooid. Zowel in de jaren tachtig als begin jaren nul. Dan doe je iets heel goeds.
Kijk, ik vind Jobs ook inspirerend, maar op de keper beschouwd heeft hij vooral goed 'gejat' en goed van alles gecombineerd met een grote mate van toegankelijkheid en gebruiksvriendelijkheid. Dat geldt voor de muis en de GUI (hij verdient krediet dat hij inzag hoe handig dat is voor zijn klanten) en dat geldt voor de tablet en de telefoon (allemaal technologie van andere bedrijven, alleen de softwareschil kwam van Apple). Steve Jobs had een extreem groot charisma. Dat in combinatie met het design van sommige producten en het feit dat er gadgets van zijn bedrijf kwamen - mensen houden van gadgets - verklaart volgens mij zijn populariteit.quote:
- De grafische interface idd gewoon een idee van Xerox, maar het heeft ten opzichte van de eerste generaties pc's het computeren natuurlijk een stuk laagdrempeliger gemaakt, zodat een kind de was kan doen.
- Smartphoon en tablet hebben de kracht van een gewone pc, maar worden overal mee naar toe genomen. Hierdoor is de hoeveelheid informatie in de wereld enorm toegenomen. Dit alleen al heeft geleid tot een enorme impact.
10 jaar geleden zat je min of meer gekluisterd aan je pctje of je laptop op je schoot.
- Er groeit nou een generatie jongeren op met Steve Jobs-bocheltjes.
Because Apple is a technology integration company, not a technology innovation company.quote:
Heel erg democratisch als het persoonlijke inkomen van de Iphone gebruiker op 80000 dollar ligt.
http://scholarlykitchen.s(...)rivate-sector-myths/
http://www.salon.com/2013/07/19/steve_jobs_didnt_build_that/
Dat vat het goed samen.
Welke apps denk je dan aan?quote:
[..]
Bijv. via de app-industrie is er veel informatie bijgekomen die op het snijpunt ligt van vraag en aanbod in de economie. Daarnaast is de manier waarop nieuwsinformatie verstrekt en gedeeld wordt ook enorm veranderd. Een snelle en directe vorm informatie.