#3 Heeft links zijn strijdlust verloren?

quote:

Op maandag 6 juli 2015 06:31 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoe een staatloze, maar toch een socialistische samenleving werkt. Er zullen altijd mensen zijn die echt niet in staat zijn om te werken en die hebben ook een vangen nodig. Hoe wil je dat doen als er geen staat is om mensen te stimuleren om belasting te betalen. Wordt dat dan vrijwillig?

Socialisme streeft niet naar een samenleving zonder staat, dat is communisme. Aanvankelijk stelt socialisme hetzelfde als communisme, namelijk dat de productiemiddelen gezamenlijk beheerd dienen te worden, dus dat de arbeider degene is die de machines beheerd om op deze manier controle uit te oefenen en de mogelijkheid heeft tot het voorkomen van exploitatie, het doorbreken van klassen en het streven naar gelijkheid in diens algemeenheid. Communisme vervolgens gaat een stap verder door te stellen dat naast sociaal beheer van productiemiddelen de staat, munteenheid en competitie afgeschaft dienen te worden. Binnen socialisme is er dan geen kapitalisme meer maar wel een beperkte overheid voor de uitvoer van sociale programma's, gezondheidszorg et cetera waarbij de productiemiddelen nog altijd in handen van het individu zijn.

Het probleem met communisme is in feite hetzelfde als dat van fascisme, namelijk dat beide niet gerealiseerd kunnen worden omdat ze gebaseerd zijn op abstracte ideologie met het creëren van een nieuwe mens. Daar komt bij dat communisme streeft naar het weghalen van 'schaarste' in de meest ruime zin des woords, iets dat echter met de huidige levensstandaard niet bereikt kan worden; het is duidelijk een tijdsproduct, en hetzelfde geld tevens voor fascisme. Zeker omdat Marx communisme uiteindelijk beschrijft als individualisme (Karl Marx considered "true richness" to be the amount of time one has at his or her disposal to pursue one's creative passions) terwijl het streven ernaar weer collectief is. Het idee is dus in feite dat er een minimale hoeveelheid standaard werk is, waarbij het merendeel geautomatiseerd is, om zo schaarste in welke vorm te voorkomen. Dit is de reden dat Marx stelde dat een revolutie plaats dient te vinden in het hart van kapitalisme (wat hij stelde als bijvoorbeeld Duitsland) omdat daar processen al actief geïndustrialiseerd zijn en een post-schaarste economie bereikt kon worden. Dit is echter interessant omdat je ook kan beargumenteren dat een vrijwel volledig geautomatiseerde samenleving een product van futurisme is, de stroming waar fascisme zichzelf dan weer op baseerde. Dus theoretisch gezien ja, iemand die niet kan werken zal het net zo goed hebben als iemand die kan, maar in de praktijk is een dergelijke samenleving onbereikbaar. Dat is de reden dat men veelal streeft naar een socialistische democratie waarin de arbeiders de productiemiddelen beheren en vrij kapitalisme totaal afwezig wordt, zich ondertussen afzettend tegen liberalisme wat men beschouwd als een negatieve pseudo-socialistische uitwas van kapitalisme.

Hierbij kan je vervolgens socialisme en nationaal-socialisme weer tegenover elkaar zitten als systemen welke zich niet op abstracte, maar op concrete ideologie baseren. Bij socialisme het accepteren van de staat met publiekelijk beheer van productiemiddelen en nationaal-socialisme op staatskapitalisme met volk en cultuur. Beide zijn mogelijk met de huidige mens omdat het systemen erkent en in stand houdt die velen noodzakelijk achten.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 02:08 schreef BaardaapAd het volgende:
Laten we het eens van de andere kant bekijken geen ismes maar de menselijke maat.

Wij mensen zijn 'er op gebouwd' in een groep te leven, waarbij we het best functioneren in een groep van ongeveer 8 tot 12 personen. Een te kleine groep is benauwend, in een grotere groep neemt de sociale cohesie af. Hoe groter de groep, hoe minder cohesie, hoe groter de ongelijkheden.

Het is dan ook niet vreemd dat je heel sterke tegen-bewegingen ziet als er grotere en grotere groepen worden gevormd; het individu verdwijnt, de eigen (groeps-) identiteit verbleekt vergeleken met de (opgelegde) consensus.

Tot op zekere hoogte is dat vormen van grotere groepen nodig, maar je ziet dat binnen zo'n (taak) groep subgroepen ontstaan met een vrij uitgesproken eigen rol en identiteit. De rol van DE STAAT (of de hoofddirectie of het hoofdbestuur of de raad van commissarissen) zou dus eigenlijk eerst en vooral moeten zijn om die subgroepen een bepaalde mate van gelijkheid - of liever gelijkwaardigheid - te geven.

EN DAT GEBEURT DUS NIET!

Want de top vormt z'n eigen groep die los staat van de rest. De top is er niet voor het organiseren van dingen, ze is er eerst en vooral voor zichzelf, om de eigen belangen te behartigen. En dan maakt het werkelijk bijzonder weinig uit over wat voor (meta) groep je het hebt; de leiders van de communistische partij, de paus en de kardinalen in de kerk, de ouwe jongens krentebrood op het Haagse pluche (weet je nog hoe ze over POPULISME jammerden toen Pim Fortuyn populair werd?) enzovoorts.

Waarmee je dus gelijk het onvermijdelijke falen van vrijwel alles wat zich als 'links' affichieert verklaard hebt; NATUURLIJK werd Wim Kok van vakbondsman tot regeringsleider (kwartje!) tot commissaris bij een bank (waar hij instemde met een enorme salarisverhoging voor de directie).

Socialisme (waartoe communisme een opmaat zou moeten zijn), liberalisme, wat dan ook; een mooi idee, maar zo lang het door MENSEN in de praktijk moet worden omgezet zal het nooit werken.

Wauw, dit is een stukje huis-tuin-en-keuken sociologie uit de losse pols waar praktisch geen touw aan vast te knopen is.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 22:50 schreef Monolith het volgende:

[..]

Een systeem dat net als het libertarisme nou niet bepaald speltheoretische robuustheid bezit. Stel dat je een dergelijk systeem invoert, dan is er niets dat de agglomeratie van productiemiddelen verhindert.

Ah, speltheorie, het CPB van economische systemen!

quote:

Op maandag 6 juli 2015 12:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het verschil is dat een libertarisch land (net als een stateloos communistisch land) er geen overheid is.

Zelfs in dat geval zijn er regels (gebaseerd op het nap) en organisaties die deze handhaven. Alleen niet in de vorm van een staat.

Overigens zijn libertariers verdeeld over het al dan niet willen van een staat.

[ Bericht 6% gewijzigd door Wegenbouwer op 06-07-2015 14:07:14 ]

quote:

Op maandag 6 juli 2015 12:37 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Ah, speltheorie, het CPB van economische systemen!

Bedankt voor je bijdrage. Speltheorie is op veel gebieden een zeer nuttig hulpmiddel. Helemaal bij dit soort hypothetische systemen. Die zijn namelijk vanwege de afwezigheid van enige vorm van centrale dwang gericht op vrijwillige samenwerking en derhalve moeten ze robuust zijn waar het de omgang met de 'valsspelers' betreft. Een systeem dat gebaseerd is op een egalitaire verdeling van middelen en samenwerking, moet robuust zijn tegen geleidelijke concentratie van middelen in (kleine groepen) individuen. Evenzeer geldt voor het idee van het afschaffen van de overheid en het vervangen van de 'handhaving van centraal gedeelde wetgeving' door allerhande private partijen dat hier moet worden voorkomen dat er één dominante partij ontstaat die de facto als dictatuur gaat opereren.
In mijn ogen is in de geschiedenis van de mens wel duidelijk geworden dat dergelijke systemen onvermijdelijk degeneren in een systeem met een overheid en dan niet bepaald een systeem waarbij sprake is van de Westerse democratie met checks & balances.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 13:08 schreef Monolith het volgende:

[..]

Bedankt voor je bijdrage. Speltheorie is op veel gebieden een zeer nuttig hulpmiddel. Helemaal bij dit soort hypothetische systemen. Die zijn namelijk vanwege de afwezigheid van enige vorm van centrale dwang gericht op vrijwillige samenwerking en derhalve moeten ze robuust zijn waar het de omgang met de 'valsspelers' betreft. Een systeem dat gebaseerd is op een egalitaire verdeling van middelen en samenwerking, moet robuust zijn tegen geleidelijke concentratie van middelen in (kleine groepen) individuen. Evenzeer geldt voor het idee van het afschaffen van de overheid en het vervangen van de 'handhaving van centraal gedeelde wetgeving' door allerhande private partijen dat hier moet worden voorkomen dat er één dominante partij ontstaat die de facto als dictatuur gaat opereren.
In mijn ogen is in de geschiedenis van de mens wel duidelijk geworden dat dergelijke systemen onvermijdelijk degeneren in een systeem met een overheid en dan niet bepaald een systeem waarbij sprake is van de Westerse democratie met checks & balances.

IK geloof ook dat je beter kunt inzetten op het beter laten functioneren van de overheid, dan op het afschaffen ervan.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 17:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Fossiele brandstoffen zwaarder subsidiëren dan de uitgaven aan de publieke gezondheidszorg (bron: IMF) is natuurlijk dan wel weer dikke prima, want anders zou Nederland zich uit de markt prijzen. Zeggen de zogenaamde optimisten (die dan wel weer telkens benadrukken dat nu dan toch echt het geld op is).

Jij zegt dat het prima is, maar ik vind dat persoonlijk even belachelijk.

quote:

Moreover, among the countries where having children makes a
difference, it is often those without children who are more intolerant towards inequalities. In
Finland, Estonia and the Netherlands the percentage of those who think that inequalities are
too large is 11-13 points higher among those not having children.
[...]
Attitudes to inequality are different among social groups with different education (Figure 18).
Those with lower education are more intolerant towards inequalities in all EU countries. The
highest difference is observed in the Netherlands, where the percentage of those thinking
that inequalities are too large is 30 points higher in the case of those with elementary
education (60%) than among those with a university diploma (30%).

Natuurlijk, dat hoeft niet persé een afwezige staat te betekenen (subsidies fossiele brandstoffen vanwege concurrentiepositie), wat ik in het topic 'succesvol socialisme' probeerde aan te geven en wat het CPB eveneens constateert.
POL / Succesvol socialisme?

[ Bericht 0% gewijzigd door Klopkoek op 06-07-2015 18:50:55 ]

Geen wonder dat zowel in Denemarken als Nederland het libertarisme een redelijke minderheidsstroming is.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 12:23 schreef Eufonie het volgende:

[..]

Socialisme streeft niet naar een samenleving zonder staat, dat is communisme. Aanvankelijk stelt socialisme hetzelfde als communisme, namelijk dat de productiemiddelen gezamenlijk beheerd dienen te worden, dus dat de arbeider degene is die de machines beheerd om op deze manier controle uit te oefenen en de mogelijkheid heeft tot het voorkomen van exploitatie, het doorbreken van klassen en het streven naar gelijkheid in diens algemeenheid. Communisme vervolgens gaat een stap verder door te stellen dat naast sociaal beheer van productiemiddelen de staat, munteenheid en competitie afgeschaft dienen te worden. Binnen socialisme is er dan geen kapitalisme meer maar wel een beperkte overheid voor de uitvoer van sociale programma's, gezondheidszorg et cetera waarbij de productiemiddelen nog altijd in handen van het individu zijn.

Robin kwam met deze quote:

quote:

Communisme is een sociale, politieke en economische ideologie die is gericht op de oprichting van een klasseloze, staatloze en socialistische samenleving opgebouwd op gemeenschappelijk eigendom van de productiemiddelen, waarbij iedereen produceert naar vermogen en neemt naar behoefte.

Ik vroeg me dus af hoe samenleving zowel staatloos als socialistisch kan zijn.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 19:02 schreef Morrigan het volgende:

Ik vroeg me dus af hoe samenleving zowel staatloos als socialistisch kan zijn.

Het antwoord ligt in "de internationale".

quote:

Op maandag 6 juli 2015 19:02 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Robin kwam met deze quote:

[..]

Ik vroeg me dus af hoe samenleving zowel staatloos als socialistisch kan zijn.

Dat betreft deze politieke stroming:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Anarchocommunisme

quote:

Op maandag 6 juli 2015 19:45 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Nee, dat was de beschrijving van communisme. Zoals het op de Nederlandse wiki staat. Communisme is ook zonder overheid. Het verschil met anarchocommunisten en gewone communisten is vooral de manier waarop dit bereikt moet worden, volgens mij.

Morrigan, ik zal zo eens antwoord geven op je vraag!

Er zijn allerhande varianten. Wat ze in ieder geval gemeen hebben is een gebrek aan praktische werkbaarheid.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 20:03 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Als we ooit in een post-scarcity samenleving leven, dan is dat niet meer nodig. Als er geen schaarste meer bestaat. Daarom hoop ik dat de voortgang van automatisering ons verder kan helpen in de richting van die samenleving.

Wat bedoel je met schaars?

quote:

Op maandag 6 juli 2015 20:19 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat het niet voor iedereen zo maar te bereiken is. Zie ook:

https://en.wikipedia.org/wiki/Post-scarcity_economy

Als bijna al ons werk zou geautomatiseerd zijn en we hebben een basisinkomen, dan zouden we wellicht in zo'n samenleving leven. (ik weet niet wat ik van het idee moet vinden trouwens, want je hebt natuurlijk ook de bevolkingsgroei die er denk ik niet snel voor zal zorgen dat iedereen toegang kan krijgen tot al het spul, plus ecologische problemen en grondstoffen die opraken)

Dus niet als in de economische betekenis van schaars, namelijk dat er productiemiddelen voor zijn gebruikt om het te maken (kapitaal/productie machines/grondstoffen/arbeid).

quote:

Op maandag 6 juli 2015 20:23 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Klopt. Vervelend dat woorden zo vaak in andere vakgebieden weer wat anders betekenen.

Daar hebben taalfilosofen hele boeken over volgeschreven

quote:

Op maandag 6 juli 2015 20:20 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Tsja, de laatste tijd heb ik een beetje een hard hoofd in reformisme. Maar ik ben nog erg zoekende.

Samenlevingen zijn extreem complex. Het is normaal dat je het niet weet.

Simpel uitgangspunt als "Geen dwang" is niet een goede start?

quote:

Op maandag 6 juli 2015 20:34 schreef Kandijfijn het volgende:
Simpel uitgangspunt als "Geen dwang" is niet een goede start?

Dwang is nogal een relatief begrip.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 20:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dwang is nogal een relatief begrip.

Ow?

quote:

Op maandag 6 juli 2015 20:36 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ja, dat is een heel relatief begrip inderdaad. Loonslavernij vind ik ook dwang, maar jij weer niet.

Iemand heeft een pistool tegen je hoofd gehouden? Of is dit mother nature is oppressing us argument?