#3 Heeft links zijn strijdlust verloren?

SP is links en zeker niet ingedut / ingepakt.

De PvdA is inderdaad alles behalve voor de A (de arbeider, welteverstaan, oftewel Jan Modaal of daar wat onder). Alleen hun logo is nog rood.

En GroenLinks die vergaarbak van kanslozen (letterlijk; ontstaan uit een fusie van marginale partijtjes als de communistiche partij nederland) heeft nog nooit iemand serieus kunnen nemen.

Nee, de SP en dan verder eigenlijk niks. De rest is door partijpolitieke koehandel ingepakt; liever een klein puntje binnenhalen (als beloning voor het op andere punten meestemmen met 'rechts') dan aan je principes trouw blijven en NEE, GODVERDOMME! roepen klaarblijkelijk.


..... anyway .....

de grote traditionele partijen stellen eigenlijk steeds minder voor; op lokaal niveau worden ze vrijwel overal door lokale partijen voorbij gestreefd. En die lokale partijtjes hebben eigenlijk geen politieke kleur; die komen (wat dan weer op zich heel 'rechts' is neem ik aan) zo goed mogelijk op voor de lokale rechten.

Er is geen strijdlust omdat het kapitalisme geen alternatief heeft.
Links heeft geen alternatief voor het kapitalisme.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 13:55 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Dus een extra belasting in het leven roepen én een extra subsidie in het leven roepen om te compenseren voor de negatieve effecten van die belasting?

Wow. De gedachte erachter is ongetwijfeld sympathiek, maar dit is wel een aardige samenvatting van alles dat er mis is met socialisme.

Fossiele brandstoffen zwaarder subsidiëren dan de uitgaven aan de publieke gezondheidszorg (bron: IMF) is natuurlijk dan wel weer dikke prima, want anders zou Nederland zich uit de markt prijzen. Zeggen de zogenaamde optimisten (die dan wel weer telkens benadrukken dat nu dan toch echt het geld op is).

quote:

Op zondag 5 juli 2015 17:26 schreef k3vil het volgende:
Er is geen strijdlust omdat het kapitalisme geen alternatief heeft.
Links heeft geen alternatief voor het kapitalisme.

Links wil dan ook geen alternatief voor het kapitalisme, maar hooguit dat het een sociaal tintje krijgt.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 18:10 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Links heeft wel degelijk ook alternatieven voor het kapitalisme.

Die allemaal al bewezen hebben bijzonder effectief te fungeren.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 18:10 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Links heeft wel degelijk ook alternatieven voor het kapitalisme.

Nog een keer gaat dat vast niet mis...

De strijd lijkt ook wel verloren, dan is strijdlust behouden zeer lastig.

Het interessant is wel dat ik wel zeker weet dat het kapitalisme meer tegenstanders heeft dan voorstanders.

Er is gewoon echt geen alternatief.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 18:21 schreef pfaf het volgende:
De strijd lijkt ook wel verloren, dan is strijdlust behouden zeer lastig.

Welke strijd is er volgens jou verloren? Ik zie in Nederland nou niet direct een enorme meerderheid voor het reduceren van de omvang van de overheid.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 18:27 schreef Monolith het volgende:

[..]

Welke strijd is er volgens jou verloren? Ik zie in Nederland nou niet direct een enorme meerderheid voor het reduceren van de omvang van de overheid.

Als dat het symptoom zou zijn niet nee, maar het dogmatische geloof in de markt en individualisme zit zo diep dat ik er weinig vertrouwen in heb.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 18:27 schreef Monolith het volgende:

[..]

Welke strijd is er volgens jou verloren? Ik zie in Nederland nou niet direct een enorme meerderheid voor het reduceren van de omvang van de overheid.

Kan zijn, maar de EU (Eurobarometer) zegt wel dat in Nederland de verschillen in opvattingen tussen hoger en lager opgeleiden nergens anders zo groot zijn. We staan iig in de top twee. Ik zal het even nazoeken.

Natuurlijk, de lager opgeleiden zijn de grotere groep, maar niet de regenten.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 18:32 schreef pfaf het volgende:

[..]

Als dat het symptoom zou zijn niet nee, maar het dogmatische geloof in de markt en individualisme zit zo diep dat ik er weinig vertrouwen in heb.

Volgens mij valt dat wel mee. Van de partijen die er toe doen in het Nederlandse politieke spectrum zijn het hooguit VVD, D66 en PvdA die dat propageren en zelfs bij die partijen houdt men veelal nog wel een aardige slag om de arm.
Die drie partijen hebben nou niet echt een ruime meerderheid.

Mensen die geloven dat een samenleving slechts te kiezen heeft uit een paar ideologische modellen, waarvan er één waar is en de rest dwaas, hebben volgens mij niet ver doorgedacht. Want vaak is het lood om oud ijzer of de groep zich langs de ene route of de andere samenwerkt.

Wel vind ik dat rechts onaantrekkelijke waarden uitdraagt, die vaak niet meer zijn dan het plezier het beter te doen dan anderen, meer van de buit jou kant op te trekken, zonder enige rechtvaardiging anders dan dat je daarmee gewonnen hebt.

Rechtse ambities overtuigen mij vooral van de waardeloosheid van mensen. Tegenwoordig geloof ik wel dat rechts gelijk heeft dat iedereen een egoist is, talent de kunst een ander te slim af te zijn, etc.. Want iedereen bevestigd dat voortdurend in zijn standpunten en gedrag. Dat maakt volgens mij het leven zinloos en mensen waardeloos.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 18:42 schreef Monolith het volgende:

[..]

Volgens mij valt dat wel mee. Van de partijen die er toe doen in het Nederlandse politieke spectrum zijn het hooguit VVD, D66 en PvdA die dat propageren en zelfs bij die partijen houdt men veelal nog wel een aardige slag om de arm.
Die drie partijen hebben nou niet echt een ruime meerderheid.

Ik vind dat de CDA daar zéker bij hoort. En die vier grote kapitalistische middenpartijen bepalen de koers van Nederland wel.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 18:46 schreef pfaf het volgende:

[..]

Ik vind dat de CDA daar zéker bij hoort. En die vier grote kapitalistische middenpartijen bepalen de koers van Nederland wel.

Ik bedoelde inderdaad CDA ipv PvdA.
De PvdA reken ik niet tot dat rijtje, ook al voeren ze samen met de VVD wellicht een wat rechts beleid.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 18:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik bedoelde inderdaad CDA ipv PvdA.
De PvdA reken ik niet tot dat rijtje, ook al voeren ze samen met de VVD wellicht een wat rechts beleid.

Ik reken de PvdA daar juist toe, zij zijn voor mij het teken dat 'de strijd verloren is' (om in die dramatische terminologie te blijven). De eenvoud waarmee marktwerking en het heilige geloof in stijgende bbp ten koste van alles worden verdedigd of zelfs worden voorgesteld maakt ze voor mij onderdeel van onze 'kapitalistische middenklasse'. Dat er her en der kleine nuanceverschilletjes zijn met de VVD is peanuts.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 18:57 schreef pfaf het volgende:

[..]

Ik reken de PvdA daar juist toe, zij zijn voor mij het teken dat 'de strijd verloren is' (om in die dramatische terminologie te blijven). De eenvoud waarmee marktwerking en het heilige geloof in stijgende bbp ten koste van alles worden verdedigd of zelfs worden voorgesteld maakt ze voor mij onderdeel van onze 'kapitalistische middenklasse'. Dat er her en der kleine nuanceverschilletjes zijn met de VVD is peanuts.

Dat lijkt me wat opportuun. Er lopen binnen de PvdA toch genoeg mensen rond voor wie nivelleren een feest is om maar eens wat te noemen. De linkse partijen hebben in die zijn ook nog wel weer pech dat de PVV een significant deel van de achterban wegtrekt, waardoor een echt links kabinet lastig wordt.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 19:03 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat lijkt me wat opportuun. Er lopen binnen de PvdA toch genoeg mensen rond voor wie nivelleren een feest is om maar eens wat te noemen. De linkse partijen hebben in die zijn ook nog wel weer pech dat de PVV een significant deel van de achterban wegtrekt, waardoor een echt links kabinet lastig wordt.

De PVV is ook een linkse partij

quote:

Op zondag 5 juli 2015 19:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De PVV is ook een linkse partij

Op het economische vlak zijn ze vrij links ja, maar dat was het punt niet. Ze wijken op andere punten dusdanig af van andere partijen dat een coalitie van bijvoorbeeld SP, PvdA en PVV niet echt denkbaar is.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 18:10 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Links heeft wel degelijk ook alternatieven voor het kapitalisme.

Wat zijn die alternatieven?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 21:35 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Communisme. En dan heb ik het niet over staatskapitalisme zoals in de Sovjet-Unie.

Wat bedoel je precies? Communisme is een beladen term en daar is echt wel reden voor.
Als je bedoelt een vrijemarkteconomie waar de arbeiders zelf de baas zijn in hun eigen bedrijf.. dan klinkt dat zo gek niet. Maar gebruik niet de term communisme daarvoor.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 21:47 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Is er iets mis met idealisme? Communisme heeft nooit echt bestaan. Ja, wellicht wat oude egalitaire stammen? Maar die waren vaak patriarchaal van aard, dus nee.

Idealisme is één ding, uitgaan van een systeem dat in de praktijk waarschijnlijk net zo min gaat functioneren als al die andere utopische systemen is weer iets heel anders.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 21:53 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Maar dat is geen communisme. Communisme bevat niet eens een staat.

Helaas worden termen vaak misbruikt en heeft het communisme daardoor een nare naam gekregen. Communisme in de regel is gewoon een klasseloze maatschappij zonder overheid, waarin de werknemers de productiemiddelen in handen hebben. Waar jij op doelt is het dictatuur van het proletariaat, daar ben ik ook fel tegenstander van. Het dictatuur van het proletariaat maakt naar mijn mening een nieuwe heersende klasse.

Werknemers die de productiemiddelen in bezit hebben, zoals zzp'ers bedoel je? Of zoals de pensioenfondsen die Vroom en Dreesman in bezit hadden?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 22:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Omschrijf hoe je in een communistisch land werklozen laat profiteren van de productiemiddelen van werknemers.
Via liefdadigheid?

Als men ergens werklozen hard aanpakten was het wel onder het communisme.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 22:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je moest het je vooral niet in je bol halen dat je intellectueel was.
Lichamelijke arbeid werd geidealiseerd, niet echt iets waar zolderkamerlinksen in uitblinken, denk ik zo.

En dan hebben we het nog niet over de arbeidsquota die je moest opbrengen, de enorme draconische straffen voor het te laat op het werk verschijnen, het verbod om van baan te wisselen wat lang van kracht was etc etc
Heb een stapel biografieen gelezen van mensen die het genot hadden in het arbeidersparadijs te mogen werken, daar zijn de toestanden in de britse industrieele revolutie nog een makkie bij.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 22:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar goed, robin wil geen communistische dictatuur, maar een soort vrijwillig communisme, denk ik.

Over een contradictie gesproken

quote:

Op zondag 5 juli 2015 22:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar goed, robin wil geen communistische dictatuur, maar een soort vrijwillig communisme, denk ik.

Een systeem dat net als het libertarisme nou niet bepaald speltheoretische robuustheid bezit. Stel dat je een dergelijk systeem invoert, dan is er niets dat de agglomeratie van productiemiddelen verhindert.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 19:27 schreef Monolith het volgende:

[..]

Op het economische vlak zijn ze vrij links ja, maar dat was het punt niet. Ze wijken op andere punten dusdanig af van andere partijen dat een coalitie van bijvoorbeeld SP, PvdA en PVV niet echt denkbaar is.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 22:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is dan ook dichter bij het anarchisme en daarmee het anarcho-kapitalisme, dan het traditionele communisme. Een soort anarcho-communisme, wat robin ziet als "zijn" communisme.

Ach ja, tijdens de spaanse burgeroorlog waren al die stromingen ook drukker met elkaar te bestrijden dan Franco, en toen het Griekse communistische verzet na de italiaanse capitulatie hun wapens in handen kreeg begon men als eerste niet de Duitsers te bestrijden maar de andere verzetsbewegingen.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 22:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Werknemers die de productiemiddelen in bezit hebben, zoals zzp'ers bedoel je? Of zoals de pensioenfondsen die Vroom en Dreesman in bezit hadden?

Er is een Spaans dorp waar men zo'n gemeenschap heeft opgezet.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 21:53 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Maar dat is geen communisme. Communisme bevat niet eens een staat.

Helaas worden termen vaak misbruikt en heeft het communisme daardoor een nare naam gekregen. Communisme in de regel is gewoon een klasseloze maatschappij zonder overheid, waarin de werknemers de productiemiddelen in handen hebben. Waar jij op doelt is het dictatuur van het proletariaat, daar ben ik ook fel tegenstander van. Het dictatuur van het proletariaat maakt naar mijn mening een nieuwe heersende klasse.

Maar in hoeverre word ik daar als loonslaaf werknemer beter van? Hoe zorgt een staatloze maatschappij dat ik niet bedonderd word door de gemene banken en verzekeraars. Een deel van de samenleving mag dan wel idealistisch zijn, er zijn weinig mensen die kunnen nagaan of de praktijken van de banken en verzekeraars wel moreel verantwoord zijn. Ook omdat veel mensen weinig verstand van complexe producten hebben. Juist op deze manier geef je verzekeraars de kans om weer met 'woekerpolissen' te komen. Ze geven het gewoon een mooie naam plus een lage premie en er zullen genoeg mensen zijn die erin trappen. En aangezien veel mensen financiële zekerheid willen, zullen die verzekeraars wel blijven bestaat.

Je kunt de staat ook zien als een anti-virusprogramma. Het maakt je computer langzaam en zo af en toe scheld je erop, maar als je het er af haalt, is er een kans dat je een trojan binnenhaalt en het hele systeem vernietigt.

[ Bericht 100% gewijzigd door Kandijfijn op 05-07-2015 23:23:08 ]

quote:

Op zondag 5 juli 2015 22:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je moest het je vooral niet in je bol halen dat je intellectueel was.
Lichamelijke arbeid werd geidealiseerd, niet echt iets waar zolderkamerlinksen in uitblinken, denk ik zo.

Het hele leninisme, en het daarvan afgeleide stalinisme en maoïsme, ontleent juist zijn bestaansrecht aan het feit dat er een zogeheten voorhoedepartij moet zijn die het volk naar de klasseloze samenleving leidt. Kritiek op het regime was uit den boze, maar voor een intellectuele bestuurderselite was in deze samenlevingen echt wel plaats.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 01:27 schreef GSbrder het volgende:
net als dat het libertarisme verwacht dat mensen het NAP respecteren al sterven ze van de honger,

Niet anders dan de huidige situatie waar men ook niet wegkomt met het plunderen van de buurtsuper, zelfs als je honger hebt en geen rooie cent

quote:

Op maandag 6 juli 2015 01:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Toch bijzonder dat het stalinisme en maoisme tot de wat bekendere boekverbrandingen van de 20e eeuw hebben bijgedragen.

Heb ik ergens gesteld dat je als intellectueel mocht zeggen of schrijven wat je denkt dan?

Laten we het eens van de andere kant bekijken geen ismes maar de menselijke maat.

Wij mensen zijn 'er op gebouwd' in een groep te leven, waarbij we het best functioneren in een groep van ongeveer 8 tot 12 personen. Een te kleine groep is benauwend, in een grotere groep neemt de sociale cohesie af. Hoe groter de groep, hoe minder cohesie, hoe groter de ongelijkheden.

Het is dan ook niet vreemd dat je heel sterke tegen-bewegingen ziet als er grotere en grotere groepen worden gevormd; het individu verdwijnt, de eigen (groeps-) identiteit verbleekt vergeleken met de (opgelegde) consensus.

Tot op zekere hoogte is dat vormen van grotere groepen nodig, maar je ziet dat binnen zo'n (taak) groep subgroepen ontstaan met een vrij uitgesproken eigen rol en identiteit. De rol van DE STAAT (of de hoofddirectie of het hoofdbestuur of de raad van commissarissen) zou dus eigenlijk eerst en vooral moeten zijn om die subgroepen een bepaalde mate van gelijkheid - of liever gelijkwaardigheid - te geven.

EN DAT GEBEURT DUS NIET!

Want de top vormt z'n eigen groep die los staat van de rest. De top is er niet voor het organiseren van dingen, ze is er eerst en vooral voor zichzelf, om de eigen belangen te behartigen. En dan maakt het werkelijk bijzonder weinig uit over wat voor (meta) groep je het hebt; de leiders van de communistische partij, de paus en de kardinalen in de kerk, de ouwe jongens krentebrood op het Haagse pluche (weet je nog hoe ze over POPULISME jammerden toen Pim Fortuyn populair werd?) enzovoorts.

Waarmee je dus gelijk het onvermijdelijke falen van vrijwel alles wat zich als 'links' affichieert verklaard hebt; NATUURLIJK werd Wim Kok van vakbondsman tot regeringsleider (kwartje!) tot commissaris bij een bank (waar hij instemde met een enorme salarisverhoging voor de directie).

Socialisme (waartoe communisme een opmaat zou moeten zijn), liberalisme, wat dan ook; een mooi idee, maar zo lang het door MENSEN in de praktijk moet worden omgezet zal het nooit werken.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 01:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus met andere woorden: het vereist een ander soort mens dan nu, net als dat het libertarisme verwacht dat mensen het NAP respecteren al sterven ze van de honger, impliceert het communisme een arbeider die blijft produceren, ondanks dat hij er geen appel meer om krijgt.

Ik vraag me af hoe een staatloze, maar toch een socialistische samenleving werkt. Er zullen altijd mensen zijn die echt niet in staat zijn om te werken en die hebben ook een vangen nodig. Hoe wil je dat doen als er geen staat is om mensen te stimuleren om belasting te betalen. Wordt dat dan vrijwillig?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 18:27 schreef Monolith het volgende:

[..]

Welke strijd is er volgens jou verloren? Ik zie in Nederland nou niet direct een enorme meerderheid voor het reduceren van de omvang van de overheid.

Ik heb wat gevonden (hopelijk krijg ik niet meteen een beledigende sneer...). Het is niet direct 'reduceren overheid'. In de 18e eeuw was die trouwens ook niet klein, in internationaal perspectief maar wel herverdelend van aard.

quote:

A distinctive trait of the Dutch economy emerging in the 18th century was the fiscal-financial complex. The historically large public debt, resulting from the Republic's participation in the European wars around the turn of the 18th century, was held by a small percentage of the Dutch population (there was hardly any external debt). This implied that the Dutch fiscal system now became yoked to the service of this debt in a way that served the interests of this small rentier class. No less than 70 percent of the annual revenue of the province of Holland (the main debtor) had to be dedicated to debt service. These revenues consisted mainly of regressive indirect taxes with the perverse effect that income was transferred from the poorer classes to the richer to the amount of 14 million guilders a year (approximately 7 percent of the Gross National Product at the time).[44] This debt burden rested preponderantly on the tax payers from Holland, as the finances of the provinces were separated in the confederal system of the Republic, and this unequal debt burden militated against other provinces agreeing to fiscal reform. Fiscal reform was also opposed by the rentiers that had a vested interest in retaining their interest income, but not in paying (direct) income taxes to pay for the debt service.

Dit is een gestandardiseerde enquete dat het draagvlak voor herverdeling en inkomenspolitiek meet. Wel uit 2009. Let ook op de verschillen tussen laag- en hoogopgeleid.
www.ec.europa.eu/social/BlobServlet?docId=4837&langId=en
(let op: pdf download link)

Een ander Eurobarometer onderzoek, dat frequenter wordt gehouden.
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_321_en.pdf

quote:

The Netherlands is the only country where more than half of respondents describe their household as rich (52%) with Finland having the next highest proportion (41%).

Dat is natuurlijk een prima draagvlak voor rechtse/regressieve politiek.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 07:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In de huidige situatie moet je een paar journalisten opsnorren en een zielig verhaal vertellen, waarop politici je als "schrijnend geval" behandelen en een toeslag verzinnen.

klopt, dat zijn mensen die handig gebruik (of misbruik) van deze mogelijkheid, maar om nou te spreken van een 'ander soort mens'...

quote:

Op zondag 5 juli 2015 23:11 schreef Morrigan het volgende:


Je kunt de staat ook zien als een anti-virusprogramma. Het maakt je computer langzaam en zo af en toe scheld je erop, maar als je het er af haalt, is er een kans dat je een trojan binnenhaalt en het hele systeem vernietigt.

Mja, met dit verschil dat staat.exe zich er vreselijk tegen verzet als je het wil optimaliseren en wilt snijden in de features, want wat moet een anti-virusprogramma met een ingebouwde office suite, een fotoeditor etc etc als je die zelf wilt afnemen van een betere, snellere en goedkopere aanbieder, of er helemaal geen behoefte aan hebt, laat staan dat je hem vervangt door Openstaat 2015

quote:

Op maandag 6 juli 2015 00:57 schreef Euribob het volgende:

[..]

Het hele leninisme, en het daarvan afgeleide stalinisme en maoïsme, ontleent juist zijn bestaansrecht aan het feit dat er een zogeheten voorhoedepartij moet zijn die het volk naar de klasseloze samenleving leidt. Kritiek op het regime was uit den boze, maar voor een intellectuele bestuurderselite was in deze samenlevingen echt wel plaats.

Sure Maria Spiridonova laat groeten (En de rest van de russische Intelligentia die door Lenin zijn opgepakt)

quote:

Op maandag 6 juli 2015 11:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Niet in de huidige situatie, wel in een communistisch of libertarisch land.

Ook nu moet iedereen zich, net als in een libertarisch land, aan het NAP houden, dus tot zover geen verschil. Het verschil is dat in de huidige situatie dit slechts een van de vele taken is van de overheid, in plaats van de enige.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 06:31 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoe een staatloze, maar toch een socialistische samenleving werkt. Er zullen altijd mensen zijn die echt niet in staat zijn om te werken en die hebben ook een vangen nodig. Hoe wil je dat doen als er geen staat is om mensen te stimuleren om belasting te betalen. Wordt dat dan vrijwillig?

Socialisme streeft niet naar een samenleving zonder staat, dat is communisme. Aanvankelijk stelt socialisme hetzelfde als communisme, namelijk dat de productiemiddelen gezamenlijk beheerd dienen te worden, dus dat de arbeider degene is die de machines beheerd om op deze manier controle uit te oefenen en de mogelijkheid heeft tot het voorkomen van exploitatie, het doorbreken van klassen en het streven naar gelijkheid in diens algemeenheid. Communisme vervolgens gaat een stap verder door te stellen dat naast sociaal beheer van productiemiddelen de staat, munteenheid en competitie afgeschaft dienen te worden. Binnen socialisme is er dan geen kapitalisme meer maar wel een beperkte overheid voor de uitvoer van sociale programma's, gezondheidszorg et cetera waarbij de productiemiddelen nog altijd in handen van het individu zijn.

Het probleem met communisme is in feite hetzelfde als dat van fascisme, namelijk dat beide niet gerealiseerd kunnen worden omdat ze gebaseerd zijn op abstracte ideologie met het creëren van een nieuwe mens. Daar komt bij dat communisme streeft naar het weghalen van 'schaarste' in de meest ruime zin des woords, iets dat echter met de huidige levensstandaard niet bereikt kan worden; het is duidelijk een tijdsproduct, en hetzelfde geld tevens voor fascisme. Zeker omdat Marx communisme uiteindelijk beschrijft als individualisme (Karl Marx considered "true richness" to be the amount of time one has at his or her disposal to pursue one's creative passions) terwijl het streven ernaar weer collectief is. Het idee is dus in feite dat er een minimale hoeveelheid standaard werk is, waarbij het merendeel geautomatiseerd is, om zo schaarste in welke vorm te voorkomen. Dit is de reden dat Marx stelde dat een revolutie plaats dient te vinden in het hart van kapitalisme (wat hij stelde als bijvoorbeeld Duitsland) omdat daar processen al actief geïndustrialiseerd zijn en een post-schaarste economie bereikt kon worden. Dit is echter interessant omdat je ook kan beargumenteren dat een vrijwel volledig geautomatiseerde samenleving een product van futurisme is, de stroming waar fascisme zichzelf dan weer op baseerde. Dus theoretisch gezien ja, iemand die niet kan werken zal het net zo goed hebben als iemand die kan, maar in de praktijk is een dergelijke samenleving onbereikbaar. Dat is de reden dat men veelal streeft naar een socialistische democratie waarin de arbeiders de productiemiddelen beheren en vrij kapitalisme totaal afwezig wordt, zich ondertussen afzettend tegen liberalisme wat men beschouwd als een negatieve pseudo-socialistische uitwas van kapitalisme.

Hierbij kan je vervolgens socialisme en nationaal-socialisme weer tegenover elkaar zitten als systemen welke zich niet op abstracte, maar op concrete ideologie baseren. Bij socialisme het accepteren van de staat met publiekelijk beheer van productiemiddelen en nationaal-socialisme op staatskapitalisme met volk en cultuur. Beide zijn mogelijk met de huidige mens omdat het systemen erkent en in stand houdt die velen noodzakelijk achten.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 02:08 schreef BaardaapAd het volgende:
Laten we het eens van de andere kant bekijken geen ismes maar de menselijke maat.

Wij mensen zijn 'er op gebouwd' in een groep te leven, waarbij we het best functioneren in een groep van ongeveer 8 tot 12 personen. Een te kleine groep is benauwend, in een grotere groep neemt de sociale cohesie af. Hoe groter de groep, hoe minder cohesie, hoe groter de ongelijkheden.

Het is dan ook niet vreemd dat je heel sterke tegen-bewegingen ziet als er grotere en grotere groepen worden gevormd; het individu verdwijnt, de eigen (groeps-) identiteit verbleekt vergeleken met de (opgelegde) consensus.

Tot op zekere hoogte is dat vormen van grotere groepen nodig, maar je ziet dat binnen zo'n (taak) groep subgroepen ontstaan met een vrij uitgesproken eigen rol en identiteit. De rol van DE STAAT (of de hoofddirectie of het hoofdbestuur of de raad van commissarissen) zou dus eigenlijk eerst en vooral moeten zijn om die subgroepen een bepaalde mate van gelijkheid - of liever gelijkwaardigheid - te geven.

EN DAT GEBEURT DUS NIET!

Want de top vormt z'n eigen groep die los staat van de rest. De top is er niet voor het organiseren van dingen, ze is er eerst en vooral voor zichzelf, om de eigen belangen te behartigen. En dan maakt het werkelijk bijzonder weinig uit over wat voor (meta) groep je het hebt; de leiders van de communistische partij, de paus en de kardinalen in de kerk, de ouwe jongens krentebrood op het Haagse pluche (weet je nog hoe ze over POPULISME jammerden toen Pim Fortuyn populair werd?) enzovoorts.

Waarmee je dus gelijk het onvermijdelijke falen van vrijwel alles wat zich als 'links' affichieert verklaard hebt; NATUURLIJK werd Wim Kok van vakbondsman tot regeringsleider (kwartje!) tot commissaris bij een bank (waar hij instemde met een enorme salarisverhoging voor de directie).

Socialisme (waartoe communisme een opmaat zou moeten zijn), liberalisme, wat dan ook; een mooi idee, maar zo lang het door MENSEN in de praktijk moet worden omgezet zal het nooit werken.

Wauw, dit is een stukje huis-tuin-en-keuken sociologie uit de losse pols waar praktisch geen touw aan vast te knopen is.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 22:50 schreef Monolith het volgende:

[..]

Een systeem dat net als het libertarisme nou niet bepaald speltheoretische robuustheid bezit. Stel dat je een dergelijk systeem invoert, dan is er niets dat de agglomeratie van productiemiddelen verhindert.

Ah, speltheorie, het CPB van economische systemen!

quote:

Op maandag 6 juli 2015 12:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het verschil is dat een libertarisch land (net als een stateloos communistisch land) er geen overheid is.

Zelfs in dat geval zijn er regels (gebaseerd op het nap) en organisaties die deze handhaven. Alleen niet in de vorm van een staat.

Overigens zijn libertariers verdeeld over het al dan niet willen van een staat.

[ Bericht 6% gewijzigd door Wegenbouwer op 06-07-2015 14:07:14 ]

quote:

Op maandag 6 juli 2015 12:37 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Ah, speltheorie, het CPB van economische systemen!

Bedankt voor je bijdrage. Speltheorie is op veel gebieden een zeer nuttig hulpmiddel. Helemaal bij dit soort hypothetische systemen. Die zijn namelijk vanwege de afwezigheid van enige vorm van centrale dwang gericht op vrijwillige samenwerking en derhalve moeten ze robuust zijn waar het de omgang met de 'valsspelers' betreft. Een systeem dat gebaseerd is op een egalitaire verdeling van middelen en samenwerking, moet robuust zijn tegen geleidelijke concentratie van middelen in (kleine groepen) individuen. Evenzeer geldt voor het idee van het afschaffen van de overheid en het vervangen van de 'handhaving van centraal gedeelde wetgeving' door allerhande private partijen dat hier moet worden voorkomen dat er één dominante partij ontstaat die de facto als dictatuur gaat opereren.
In mijn ogen is in de geschiedenis van de mens wel duidelijk geworden dat dergelijke systemen onvermijdelijk degeneren in een systeem met een overheid en dan niet bepaald een systeem waarbij sprake is van de Westerse democratie met checks & balances.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 13:08 schreef Monolith het volgende:

[..]

Bedankt voor je bijdrage. Speltheorie is op veel gebieden een zeer nuttig hulpmiddel. Helemaal bij dit soort hypothetische systemen. Die zijn namelijk vanwege de afwezigheid van enige vorm van centrale dwang gericht op vrijwillige samenwerking en derhalve moeten ze robuust zijn waar het de omgang met de 'valsspelers' betreft. Een systeem dat gebaseerd is op een egalitaire verdeling van middelen en samenwerking, moet robuust zijn tegen geleidelijke concentratie van middelen in (kleine groepen) individuen. Evenzeer geldt voor het idee van het afschaffen van de overheid en het vervangen van de 'handhaving van centraal gedeelde wetgeving' door allerhande private partijen dat hier moet worden voorkomen dat er één dominante partij ontstaat die de facto als dictatuur gaat opereren.
In mijn ogen is in de geschiedenis van de mens wel duidelijk geworden dat dergelijke systemen onvermijdelijk degeneren in een systeem met een overheid en dan niet bepaald een systeem waarbij sprake is van de Westerse democratie met checks & balances.

IK geloof ook dat je beter kunt inzetten op het beter laten functioneren van de overheid, dan op het afschaffen ervan.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 17:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Fossiele brandstoffen zwaarder subsidiëren dan de uitgaven aan de publieke gezondheidszorg (bron: IMF) is natuurlijk dan wel weer dikke prima, want anders zou Nederland zich uit de markt prijzen. Zeggen de zogenaamde optimisten (die dan wel weer telkens benadrukken dat nu dan toch echt het geld op is).

Jij zegt dat het prima is, maar ik vind dat persoonlijk even belachelijk.

quote:

Moreover, among the countries where having children makes a
difference, it is often those without children who are more intolerant towards inequalities. In
Finland, Estonia and the Netherlands the percentage of those who think that inequalities are
too large is 11-13 points higher among those not having children.
[...]
Attitudes to inequality are different among social groups with different education (Figure 18).
Those with lower education are more intolerant towards inequalities in all EU countries. The
highest difference is observed in the Netherlands, where the percentage of those thinking
that inequalities are too large is 30 points higher in the case of those with elementary
education (60%) than among those with a university diploma (30%).

Natuurlijk, dat hoeft niet persé een afwezige staat te betekenen (subsidies fossiele brandstoffen vanwege concurrentiepositie), wat ik in het topic 'succesvol socialisme' probeerde aan te geven en wat het CPB eveneens constateert.
POL / Succesvol socialisme?

[ Bericht 0% gewijzigd door Klopkoek op 06-07-2015 18:50:55 ]

Geen wonder dat zowel in Denemarken als Nederland het libertarisme een redelijke minderheidsstroming is.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 12:23 schreef Eufonie het volgende:

[..]

Socialisme streeft niet naar een samenleving zonder staat, dat is communisme. Aanvankelijk stelt socialisme hetzelfde als communisme, namelijk dat de productiemiddelen gezamenlijk beheerd dienen te worden, dus dat de arbeider degene is die de machines beheerd om op deze manier controle uit te oefenen en de mogelijkheid heeft tot het voorkomen van exploitatie, het doorbreken van klassen en het streven naar gelijkheid in diens algemeenheid. Communisme vervolgens gaat een stap verder door te stellen dat naast sociaal beheer van productiemiddelen de staat, munteenheid en competitie afgeschaft dienen te worden. Binnen socialisme is er dan geen kapitalisme meer maar wel een beperkte overheid voor de uitvoer van sociale programma's, gezondheidszorg et cetera waarbij de productiemiddelen nog altijd in handen van het individu zijn.

Robin kwam met deze quote:

quote:

Communisme is een sociale, politieke en economische ideologie die is gericht op de oprichting van een klasseloze, staatloze en socialistische samenleving opgebouwd op gemeenschappelijk eigendom van de productiemiddelen, waarbij iedereen produceert naar vermogen en neemt naar behoefte.

Ik vroeg me dus af hoe samenleving zowel staatloos als socialistisch kan zijn.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 19:02 schreef Morrigan het volgende:

Ik vroeg me dus af hoe samenleving zowel staatloos als socialistisch kan zijn.

Het antwoord ligt in "de internationale".

quote:

Op maandag 6 juli 2015 19:02 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Robin kwam met deze quote:

[..]

Ik vroeg me dus af hoe samenleving zowel staatloos als socialistisch kan zijn.

Dat betreft deze politieke stroming:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Anarchocommunisme

quote:

Op maandag 6 juli 2015 19:45 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Nee, dat was de beschrijving van communisme. Zoals het op de Nederlandse wiki staat. Communisme is ook zonder overheid. Het verschil met anarchocommunisten en gewone communisten is vooral de manier waarop dit bereikt moet worden, volgens mij.

Morrigan, ik zal zo eens antwoord geven op je vraag!

Er zijn allerhande varianten. Wat ze in ieder geval gemeen hebben is een gebrek aan praktische werkbaarheid.