#3 Heeft links zijn strijdlust verloren?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 21:47 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Is er iets mis met idealisme? Communisme heeft nooit echt bestaan. Ja, wellicht wat oude egalitaire stammen? Maar die waren vaak patriarchaal van aard, dus nee.

Idealisme is één ding, uitgaan van een systeem dat in de praktijk waarschijnlijk net zo min gaat functioneren als al die andere utopische systemen is weer iets heel anders.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 21:53 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Maar dat is geen communisme. Communisme bevat niet eens een staat.

Helaas worden termen vaak misbruikt en heeft het communisme daardoor een nare naam gekregen. Communisme in de regel is gewoon een klasseloze maatschappij zonder overheid, waarin de werknemers de productiemiddelen in handen hebben. Waar jij op doelt is het dictatuur van het proletariaat, daar ben ik ook fel tegenstander van. Het dictatuur van het proletariaat maakt naar mijn mening een nieuwe heersende klasse.

Werknemers die de productiemiddelen in bezit hebben, zoals zzp'ers bedoel je? Of zoals de pensioenfondsen die Vroom en Dreesman in bezit hadden?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 22:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Omschrijf hoe je in een communistisch land werklozen laat profiteren van de productiemiddelen van werknemers.
Via liefdadigheid?

Als men ergens werklozen hard aanpakten was het wel onder het communisme.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 22:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je moest het je vooral niet in je bol halen dat je intellectueel was.
Lichamelijke arbeid werd geidealiseerd, niet echt iets waar zolderkamerlinksen in uitblinken, denk ik zo.

En dan hebben we het nog niet over de arbeidsquota die je moest opbrengen, de enorme draconische straffen voor het te laat op het werk verschijnen, het verbod om van baan te wisselen wat lang van kracht was etc etc
Heb een stapel biografieen gelezen van mensen die het genot hadden in het arbeidersparadijs te mogen werken, daar zijn de toestanden in de britse industrieele revolutie nog een makkie bij.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 22:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar goed, robin wil geen communistische dictatuur, maar een soort vrijwillig communisme, denk ik.

Over een contradictie gesproken

quote:

Op zondag 5 juli 2015 22:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar goed, robin wil geen communistische dictatuur, maar een soort vrijwillig communisme, denk ik.

Een systeem dat net als het libertarisme nou niet bepaald speltheoretische robuustheid bezit. Stel dat je een dergelijk systeem invoert, dan is er niets dat de agglomeratie van productiemiddelen verhindert.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 19:27 schreef Monolith het volgende:

[..]

Op het economische vlak zijn ze vrij links ja, maar dat was het punt niet. Ze wijken op andere punten dusdanig af van andere partijen dat een coalitie van bijvoorbeeld SP, PvdA en PVV niet echt denkbaar is.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 22:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is dan ook dichter bij het anarchisme en daarmee het anarcho-kapitalisme, dan het traditionele communisme. Een soort anarcho-communisme, wat robin ziet als "zijn" communisme.

Ach ja, tijdens de spaanse burgeroorlog waren al die stromingen ook drukker met elkaar te bestrijden dan Franco, en toen het Griekse communistische verzet na de italiaanse capitulatie hun wapens in handen kreeg begon men als eerste niet de Duitsers te bestrijden maar de andere verzetsbewegingen.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 22:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Werknemers die de productiemiddelen in bezit hebben, zoals zzp'ers bedoel je? Of zoals de pensioenfondsen die Vroom en Dreesman in bezit hadden?

Er is een Spaans dorp waar men zo'n gemeenschap heeft opgezet.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 21:53 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Maar dat is geen communisme. Communisme bevat niet eens een staat.

Helaas worden termen vaak misbruikt en heeft het communisme daardoor een nare naam gekregen. Communisme in de regel is gewoon een klasseloze maatschappij zonder overheid, waarin de werknemers de productiemiddelen in handen hebben. Waar jij op doelt is het dictatuur van het proletariaat, daar ben ik ook fel tegenstander van. Het dictatuur van het proletariaat maakt naar mijn mening een nieuwe heersende klasse.

Maar in hoeverre word ik daar als loonslaaf werknemer beter van? Hoe zorgt een staatloze maatschappij dat ik niet bedonderd word door de gemene banken en verzekeraars. Een deel van de samenleving mag dan wel idealistisch zijn, er zijn weinig mensen die kunnen nagaan of de praktijken van de banken en verzekeraars wel moreel verantwoord zijn. Ook omdat veel mensen weinig verstand van complexe producten hebben. Juist op deze manier geef je verzekeraars de kans om weer met 'woekerpolissen' te komen. Ze geven het gewoon een mooie naam plus een lage premie en er zullen genoeg mensen zijn die erin trappen. En aangezien veel mensen financiële zekerheid willen, zullen die verzekeraars wel blijven bestaat.

Je kunt de staat ook zien als een anti-virusprogramma. Het maakt je computer langzaam en zo af en toe scheld je erop, maar als je het er af haalt, is er een kans dat je een trojan binnenhaalt en het hele systeem vernietigt.

[ Bericht 100% gewijzigd door Kandijfijn op 05-07-2015 23:23:08 ]

quote:

Op zondag 5 juli 2015 22:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je moest het je vooral niet in je bol halen dat je intellectueel was.
Lichamelijke arbeid werd geidealiseerd, niet echt iets waar zolderkamerlinksen in uitblinken, denk ik zo.

Het hele leninisme, en het daarvan afgeleide stalinisme en maoïsme, ontleent juist zijn bestaansrecht aan het feit dat er een zogeheten voorhoedepartij moet zijn die het volk naar de klasseloze samenleving leidt. Kritiek op het regime was uit den boze, maar voor een intellectuele bestuurderselite was in deze samenlevingen echt wel plaats.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 01:27 schreef GSbrder het volgende:
net als dat het libertarisme verwacht dat mensen het NAP respecteren al sterven ze van de honger,

Niet anders dan de huidige situatie waar men ook niet wegkomt met het plunderen van de buurtsuper, zelfs als je honger hebt en geen rooie cent

quote:

Op maandag 6 juli 2015 01:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Toch bijzonder dat het stalinisme en maoisme tot de wat bekendere boekverbrandingen van de 20e eeuw hebben bijgedragen.

Heb ik ergens gesteld dat je als intellectueel mocht zeggen of schrijven wat je denkt dan?

Laten we het eens van de andere kant bekijken geen ismes maar de menselijke maat.

Wij mensen zijn 'er op gebouwd' in een groep te leven, waarbij we het best functioneren in een groep van ongeveer 8 tot 12 personen. Een te kleine groep is benauwend, in een grotere groep neemt de sociale cohesie af. Hoe groter de groep, hoe minder cohesie, hoe groter de ongelijkheden.

Het is dan ook niet vreemd dat je heel sterke tegen-bewegingen ziet als er grotere en grotere groepen worden gevormd; het individu verdwijnt, de eigen (groeps-) identiteit verbleekt vergeleken met de (opgelegde) consensus.

Tot op zekere hoogte is dat vormen van grotere groepen nodig, maar je ziet dat binnen zo'n (taak) groep subgroepen ontstaan met een vrij uitgesproken eigen rol en identiteit. De rol van DE STAAT (of de hoofddirectie of het hoofdbestuur of de raad van commissarissen) zou dus eigenlijk eerst en vooral moeten zijn om die subgroepen een bepaalde mate van gelijkheid - of liever gelijkwaardigheid - te geven.

EN DAT GEBEURT DUS NIET!

Want de top vormt z'n eigen groep die los staat van de rest. De top is er niet voor het organiseren van dingen, ze is er eerst en vooral voor zichzelf, om de eigen belangen te behartigen. En dan maakt het werkelijk bijzonder weinig uit over wat voor (meta) groep je het hebt; de leiders van de communistische partij, de paus en de kardinalen in de kerk, de ouwe jongens krentebrood op het Haagse pluche (weet je nog hoe ze over POPULISME jammerden toen Pim Fortuyn populair werd?) enzovoorts.

Waarmee je dus gelijk het onvermijdelijke falen van vrijwel alles wat zich als 'links' affichieert verklaard hebt; NATUURLIJK werd Wim Kok van vakbondsman tot regeringsleider (kwartje!) tot commissaris bij een bank (waar hij instemde met een enorme salarisverhoging voor de directie).

Socialisme (waartoe communisme een opmaat zou moeten zijn), liberalisme, wat dan ook; een mooi idee, maar zo lang het door MENSEN in de praktijk moet worden omgezet zal het nooit werken.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 01:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus met andere woorden: het vereist een ander soort mens dan nu, net als dat het libertarisme verwacht dat mensen het NAP respecteren al sterven ze van de honger, impliceert het communisme een arbeider die blijft produceren, ondanks dat hij er geen appel meer om krijgt.

Ik vraag me af hoe een staatloze, maar toch een socialistische samenleving werkt. Er zullen altijd mensen zijn die echt niet in staat zijn om te werken en die hebben ook een vangen nodig. Hoe wil je dat doen als er geen staat is om mensen te stimuleren om belasting te betalen. Wordt dat dan vrijwillig?

quote:

Op zondag 5 juli 2015 18:27 schreef Monolith het volgende:

[..]

Welke strijd is er volgens jou verloren? Ik zie in Nederland nou niet direct een enorme meerderheid voor het reduceren van de omvang van de overheid.

Ik heb wat gevonden (hopelijk krijg ik niet meteen een beledigende sneer...). Het is niet direct 'reduceren overheid'. In de 18e eeuw was die trouwens ook niet klein, in internationaal perspectief maar wel herverdelend van aard.

quote:

A distinctive trait of the Dutch economy emerging in the 18th century was the fiscal-financial complex. The historically large public debt, resulting from the Republic's participation in the European wars around the turn of the 18th century, was held by a small percentage of the Dutch population (there was hardly any external debt). This implied that the Dutch fiscal system now became yoked to the service of this debt in a way that served the interests of this small rentier class. No less than 70 percent of the annual revenue of the province of Holland (the main debtor) had to be dedicated to debt service. These revenues consisted mainly of regressive indirect taxes with the perverse effect that income was transferred from the poorer classes to the richer to the amount of 14 million guilders a year (approximately 7 percent of the Gross National Product at the time).[44] This debt burden rested preponderantly on the tax payers from Holland, as the finances of the provinces were separated in the confederal system of the Republic, and this unequal debt burden militated against other provinces agreeing to fiscal reform. Fiscal reform was also opposed by the rentiers that had a vested interest in retaining their interest income, but not in paying (direct) income taxes to pay for the debt service.

Dit is een gestandardiseerde enquete dat het draagvlak voor herverdeling en inkomenspolitiek meet. Wel uit 2009. Let ook op de verschillen tussen laag- en hoogopgeleid.
www.ec.europa.eu/social/BlobServlet?docId=4837&langId=en
(let op: pdf download link)

Een ander Eurobarometer onderzoek, dat frequenter wordt gehouden.
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_321_en.pdf

quote:

The Netherlands is the only country where more than half of respondents describe their household as rich (52%) with Finland having the next highest proportion (41%).

Dat is natuurlijk een prima draagvlak voor rechtse/regressieve politiek.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 07:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In de huidige situatie moet je een paar journalisten opsnorren en een zielig verhaal vertellen, waarop politici je als "schrijnend geval" behandelen en een toeslag verzinnen.

klopt, dat zijn mensen die handig gebruik (of misbruik) van deze mogelijkheid, maar om nou te spreken van een 'ander soort mens'...

quote:

Op zondag 5 juli 2015 23:11 schreef Morrigan het volgende:


Je kunt de staat ook zien als een anti-virusprogramma. Het maakt je computer langzaam en zo af en toe scheld je erop, maar als je het er af haalt, is er een kans dat je een trojan binnenhaalt en het hele systeem vernietigt.

Mja, met dit verschil dat staat.exe zich er vreselijk tegen verzet als je het wil optimaliseren en wilt snijden in de features, want wat moet een anti-virusprogramma met een ingebouwde office suite, een fotoeditor etc etc als je die zelf wilt afnemen van een betere, snellere en goedkopere aanbieder, of er helemaal geen behoefte aan hebt, laat staan dat je hem vervangt door Openstaat 2015

quote:

Op maandag 6 juli 2015 00:57 schreef Euribob het volgende:

[..]

Het hele leninisme, en het daarvan afgeleide stalinisme en maoïsme, ontleent juist zijn bestaansrecht aan het feit dat er een zogeheten voorhoedepartij moet zijn die het volk naar de klasseloze samenleving leidt. Kritiek op het regime was uit den boze, maar voor een intellectuele bestuurderselite was in deze samenlevingen echt wel plaats.

Sure Maria Spiridonova laat groeten (En de rest van de russische Intelligentia die door Lenin zijn opgepakt)

quote:

Op maandag 6 juli 2015 11:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Niet in de huidige situatie, wel in een communistisch of libertarisch land.

Ook nu moet iedereen zich, net als in een libertarisch land, aan het NAP houden, dus tot zover geen verschil. Het verschil is dat in de huidige situatie dit slechts een van de vele taken is van de overheid, in plaats van de enige.