#3 Heeft links zijn strijdlust verloren?

quote:

Op maandag 6 juli 2015 20:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Samenlevingen zijn extreem complex. Het is normaal dat je het niet weet.

Samenlevingen zijn chaotisch (in de betekenis van chaostheorie), een enorm aantal attractoren en toch is er structuur door de zelforganisatie.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 20:36 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Ow?

Een bepaalde groep mensen denkt inderdaad dat je dwang kan beperken tot directe dreiging met fysiek geweld, maar het is wel een stukje genuanceerder dan dat.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 20:22 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Hmm.. Sommigen geloven dat de mens egoïstisch is vanwege het systeem waarin hij leeft, en dat we bij een communistische systeem van deze karaktertrekjes afkomen. In die zin vereist het misschien geen 'nieuw soort mens', maar probeert het een nieuw soort mens te maken.

Maar je hebt sowieso geen privaat eigendom, dus het is voor hulpbehoevenden sowieso een fluitje van een cent om aan spullen te komen.

Maar moet je nog wel producten kopen of is dat ook gratis. Want waarom zou je nog een auto kopen als je ook de auto van een ander kunt gebruiken. En als bijvoorbeeld brand is in een woning. Wie betaalt dan de schade.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 20:44 schreef Monolith het volgende:

[..]

Een bepaalde groep mensen denkt inderdaad dat je dwang kan beperken tot directe dreiging met fysiek geweld, maar het is wel een stukje genuanceerder dan dat.

Ik wil best erkennen dat machtsverhoudingen dusdanig scheef kunnen liggen dat er situaties kunnen ontstaan waarin het dwang benadert.

Maar mensen die stellen dat werkgever-werknemer verhouding per definitie dwang is? Da is gewoon klink klare onzin. En in de praktijk van Nederland al helemaal onzinnig

quote:

Op maandag 6 juli 2015 20:46 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Ik wil best erkennen dat machtsverhoudingen dusdanig scheef kunnen liggen dat er situaties kunnen ontstaan waarin het dwang benadert.

Maar mensen die stellen dat werkgever-werknemer verhouding per definitie dwang is? Da is gewoon klink klare onzin. En in de praktijk van Nederland al helemaal onzinnig

Oh ik heb het ook meer over het bredere concept, niet specifiek over Nederland.

Je ziet hier overigens ook nog steeds wel gevallen waarbij Oost-Europese werknemers hier voor een hongerloontje werken middels constructies waar ze het gros kwijt zijn aan 'kost en inwoning'. Dat zijn ook situaties waarin men niet direct ergens tot gedwongen wordt maar wel min of meer vast zit.

Maar ook afgezien daarvan is bijvoorbeeld sociale uitsluiting voor groepsdieren als de mens een effectief dwangmiddel.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 20:47 schreef robin007bond het volgende:

[..]

In een communistische samenleving is er ook geen geld. De schade zou moeten worden opgebracht door de samenleving, mensen zouden elkaar simpelweg kunnen helpen met het herbouwen van het huis bijvoorbeeld.

Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.

Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is. Ik zou willen dat we echt gewoon onszelf durven te veranderen, dat we gewoon durven te zeggen: laten we het proberen.

Niets geleerd van de twintigste eeuw en het gevaar van ideologieën die de mensen wilden verbeteren eh veranderen?

quote:

Op maandag 6 juli 2015 20:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

Oh ik heb het ook meer over het bredere concept, niet specifiek over Nederland.

Je ziet hier overigens ook nog steeds wel gevallen waarbij Oost-Europese werknemers hier voor een hongerloontje werken middels constructies waar ze het gros kwijt zijn aan 'kost en inwoning'. Dat zijn ook situaties waarin men niet direct ergens tot gedwongen wordt maar wel min of meer vast zit.

En toch denk ik dan vaak wanneer ze voor deze optie kiezen wat waren dan hun andere opties? Door het te gaan verbieden of aan te pakken vernietig je wellicht (zij het een matige) kans voor ze om wat geld te verdienen.

Ben het wel met je eens dat dergelijke situatie's onwenselijk zijn maar overheidsingrijpen kan wel eens averechts werken.

quote:

Maar ook afgezien daarvan is bijvoorbeeld sociale uitsluiting voor groepsdieren als de mens een effectief dwangmiddel.

Gebeurt dit in de praktijk veel?

quote:

Op maandag 6 juli 2015 20:47 schreef robin007bond het volgende:

[..]

In een communistische samenleving is er ook geen geld. De schade zou moeten worden opgebracht door de samenleving, mensen zouden elkaar simpelweg kunnen helpen met het herbouwen van het huis bijvoorbeeld.

Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.

Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is. Ik zou willen dat we echt gewoon onszelf durven te veranderen, dat we gewoon durven te zeggen: laten we het proberen.

Over samenlevingen zonder geld, lees een keer de Foetsiepoen Archipel (Olivier Blunder)

quote:

Op maandag 6 juli 2015 20:22 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Hmm.. Sommigen geloven dat de mens egoïstisch is vanwege het systeem waarin hij leeft, en dat we bij een communistische systeem van deze karaktertrekjes afkomen. In die zin vereist het misschien geen 'nieuw soort mens', maar probeert het een nieuw soort mens te maken.

Maar je hebt sowieso geen privaat eigendom, dus het is voor hulpbehoevenden sowieso een fluitje van een cent om aan spullen te komen.

anarchocommunisme heeft het over collectief eigendom van "de productiemiddelen" . Dat is wat anders dan privaat eigendom. Maar collectief eigendom van de werknemers, die samen een bedrijf hebben en managen, is ook een privé-eigendom. Men zal dat ook zo beschouwen en het willen beschermen tegen derden.
Mensen zullen altijd bepaalde zaken als privé-eigendom beschouwen .
En terecht dat mensen hun eigendom willen beschermen ......
Vlucht je niet in een naïeve abstractie... dat mensen spullen gratis weggeven aan wie het nodig heeft of het niet verdedigen tegen diefstal of dat men het niet als hun eigendom zal zien, maar van 'iedereen'. Men zal het echt niet laten liggen zodat wie het nodig heeft , het kan pakken.

Het concept privé-eigendom is niet verkeerd. Maar hoe mensen er mee omgaan.
Het concept valt niet af te schaffen, net als de noodzaak de samenleving hierarchisch te organiseren.
Bestrijdt het niet.... Maar leer er mee omgaan

quote:

Op maandag 6 juli 2015 20:47 schreef robin007bond het volgende:

[..]

In een communistische samenleving is er ook geen geld. De schade zou moeten worden opgebracht door de samenleving, mensen zouden elkaar simpelweg kunnen helpen met het herbouwen van het huis bijvoorbeeld.

Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.

Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is. Ik zou willen dat we echt gewoon onszelf durven te veranderen, dat we gewoon durven te zeggen: laten we het proberen.

Dit zal misschien werken als we terug gaan naar de basis, maar op dit moment zijn mensen te veel gehecht aan spullen. En dat is niet vreemd, want we leven in een materialistische wereld. Als morgen de winkels aankondigen dat allen producten gratis zijn, zal het me niks verbazen dat die winkels gelijk geplunderd worden. Er zijn genoeg egoïstische mensen. En dat zijn niet alleen lui die rechts stemmen. Ook onder zogenaamde socialisten heb je egoïsten tussen zitten. Vooral studenten die vol afgunst naar hardwerkende, maar goedverdiende lui kijken. Ik ben zelf een voorstander van dat iedereen in Nederland recht heeft op een fatsoenlijk leven en vangnet. Vandaar dat ik ook een voorstander ben van solidariteit. Maar er is een grens. Je hoeft niet alles te hebben wat je buurman ook heeft. Je kunt je buurman ook een mooie auto gunnen, omdat hij daar hard voor gewerkt heeft.

Producten hebben trouwens niet alleen een financiële waarde, maar ook een emotionele waarde. Ik kan me voorstellen dat mensen een erfstuk van hun ouders niet graag willen delen met vreemden. Zeker als je ziet dat niet iedereen voorzichtig met andermans eigendom omgaat. Denk maar bijvoorbeeld aan vandalisme.

Verder zijn we, als het om import en export gaat, te afhankelijk geworden van andere landen. We kunnen niet alles zelf produceren. Ten eerste omdat we het klimaat daar niet voor hebben en ten tweede hebben we ook niet oneindig veel materiaal. Nederland zal in armoede vallen, dus als je dit plan wilt uitvoeren, doe het dan gelijk wereldwijs.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 18:48 schreef Klopkoek het volgende:
[ afbeelding ]

Geen wonder dat zowel in Denemarken als Nederland het libertarisme een redelijke minderheidsstroming is.

Als het hierover gaat dan mag deze niet ontbreken.

Van een factor 5 naar een factor 8+ (waarschijnlijk inmiddels 9+) in enkele tientallen jaren. En dan nog zijn er rechtse onderbuikjes die vinden dat Nederland socialistisch is.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 20:47 schreef robin007bond het volgende:

[..]

In een communistische samenleving is er ook geen geld. De schade zou moeten worden opgebracht door de samenleving, mensen zouden elkaar simpelweg kunnen helpen met het herbouwen van het huis bijvoorbeeld.

Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.

Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is. Ik zou willen dat we echt gewoon onszelf durven te veranderen, dat we gewoon durven te zeggen: laten we het proberen.

Begin in je eigen omgeving door mensen belangenloos te helpen en mensen te inspireren om dat ook te doen. Een soort van ruilhandel zonder boekhouding, ik vind het mooi.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 22:17 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Begin in je eigen omgeving door mensen belangenloos te helpen en mensen te inspireren om dat ook te doen. Een soort van ruilhandel zonder boekhouding, ik vind het mooi.

In Leiden heb je een weggeefwinkel.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 22:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Is dit loon of vermogen?
Vermogen zou logisch verklaarbaar zijn.

https://decorrespondent.n(...)ak/73122390-bec8dedf

quote:

Op maandag 6 juli 2015 22:24 schreef Morrigan het volgende:

[..]

In Leiden heb je een weggeefwinkel.

Ik dacht aan diensten: ik geef bijles wiskunde aan jouw kind en jij helpt mij met een kluswerk en we houden niet van elkaar bij wie bij wie een schuld uit heeft staan, we helpen elkaar gewoon binnen de mate van het mogelijke. Maar inderdaad, je kan ook goed functionerende goederen waar je niets mee kan weggeven, dat is beter dan dat je het weggooit. Zat voorbeelden van, bijv. bij computer-elektronica die nog prima is voor bijv. scholen en de meeste ouderen maar afgedankt wordt door particulieren of kleding die een maat te groot/klein is geworden.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 13:08 schreef Monolith het volgende:

[..]

Bedankt voor je bijdrage. Speltheorie is op veel gebieden een zeer nuttig hulpmiddel. Helemaal bij dit soort hypothetische systemen. Die zijn namelijk vanwege de afwezigheid van enige vorm van centrale dwang gericht op vrijwillige samenwerking en derhalve moeten ze robuust zijn waar het de omgang met de 'valsspelers' betreft. Een systeem dat gebaseerd is op een egalitaire verdeling van middelen en samenwerking, moet robuust zijn tegen geleidelijke concentratie van middelen in (kleine groepen) individuen. Evenzeer geldt voor het idee van het afschaffen van de overheid en het vervangen van de 'handhaving van centraal gedeelde wetgeving' door allerhande private partijen dat hier moet worden voorkomen dat er één dominante partij ontstaat die de facto als dictatuur gaat opereren.
In mijn ogen is in de geschiedenis van de mens wel duidelijk geworden dat dergelijke systemen onvermijdelijk degeneren in een systeem met een overheid en dan niet bepaald een systeem waarbij sprake is van de Westerse democratie met checks & balances.

Er zal wel nut in zijn, maar volgens mij hechten sommige mensen te veel waarde aan speltheorie. Het blijft koffiedikkijken op basis van aannames over de aard van de mens, en die zijn vaak te rationeel. Veel experimenten tonen aan dat mensen in het echt ander gedrag vertonen dan speltheorie voorspelt. Het is te veel theorie op papier, te weinig naar echte mensen kijken is mijn indruk.
En ja dat doet me dan denken aan het CPB dat tegenwoordig een starre neoklassieke doorrekening van van alles als waarheid presenteert.

Overigens zijn bijvoorbeeld anarchisten al anderhalve eeuw aan het bedenken en in praktijk uittesten hoe machtsconcentraties zich ontwikkelen en hoe je die kunt voorkomen of doorbreken dus er zijn wel socialisten die daar mee bezig zijn.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 23:43 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Er zal wel nut in zijn, maar volgens mij hechten sommige mensen te veel waarde aan speltheorie. Het blijft koffiedikkijken op basis van aannames over de aard van de mens, en die zijn vaak te rationeel. Veel experimenten tonen aan dat mensen in het echt ander gedrag vertonen dan speltheorie voorspelt. Het is te veel theorie op papier, te weinig naar echte mensen kijken is mijn indruk.
En ja dat doet me dan denken aan het CPB dat tegenwoordig een starre neoklassieke doorrekening van van alles als waarheid presenteert.

Overigens zijn bijvoorbeeld anarchisten al anderhalve eeuw aan het bedenken en in praktijk uittesten hoe machtsconcentraties zich ontwikkelen en hoe je die kunt voorkomen of doorbreken dus er zijn wel socialisten die daar mee bezig zijn.

Het betreft hier echter niet 'de aard van de mens' maar de robuustheid van een systeem tegen 'defectors'. Het is een concept dat je ook veel in de mathematische biologie ziet.
Waar het om gaat is dat dergelijke anarchowatdatook systemen een bepaald equilibrium veronderstellen waarin bijvoorbeeld private handhavingspartijen zich netjes balanceren en elkaar braaf respecteren, mensen zich en masse conformeren aan collectief / gelijkmatig bezit, enzovoort. Ik mis de steekhoudende redenen waarom dergelijke equilibria in stand zouden blijven in dergelijke situaties.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 23:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het betreft hier echter niet 'de aard van de mens' maar de robuustheid van een systeem tegen 'defectors'. Het is een concept dat je ook veel in de mathematische biologie ziet.

Het gaat niet om de aard van de mens maar je gaat wel altijd uit van valsspelers en defectors?
Je kunt menselijk gedrag nooit exact in wiskunde of logica vatten. Dat is een valkuil van schijnzekerheid. En daarom blijken mensen in het echt andere dingen te doen dan wat speltheorie voorspelt. Dan is de theorie niet zaligmakend.

quote:

Waar het om gaat is dat dergelijke anarchowatdatook systemen een bepaald equilibrium veronderstellen waarin bijvoorbeeld private handhavingspartijen zich netjes balanceren en elkaar braaf respecteren, mensen zich en masse conformeren aan collectief / gelijkmatig bezit, enzovoort. Ik mis de steekhoudende redenen waarom dergelijke equilibria in stand zouden blijven in dergelijke situaties.

En het is juist de neoklassieke economie die in termen van equilibria denkt, socialisten denken vaak dialectisch. Machtsverhoudingen zullen altijd in beweging zijn, het enige dat je kunt doen is alert zijn en blijven analyseren hoe de veranderingen lopen.
Maar je kunt een geheel sociaal systeem nooit van tevoren 'doorrekenen'. Dat is veel te complex en zit vol toekomstige onzekerheid. Daarom bakkeleien socialisten vaak over wat belangrijker is: theorie of praktijk. Theorie is belangrijk maar in de praktijk zie je pas echt of je theorie iets waard is. Ze accepteren dat je niet alles van tevoren kunt inzien, en dat zouden speltheoretici ook moeten doen.
En het CPB ook.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 22:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als het hierover gaat dan mag deze niet ontbreken.
[ afbeelding ]
Van een factor 5 naar een factor 8+ (waarschijnlijk inmiddels 9+) in enkele tientallen jaren. En dan nog zijn er rechtse onderbuikjes die vinden dat Nederland socialistisch is.

Daarnaast wordt arbeid relatief zwaar belast:

quote:

CBS: Nederland heft relatief veel belasting op arbeid, weinig op kapitaal
De belasting op arbeid is in Nederland relatief hoog: 57,5 procent van de belastingontvangsten (inclusief sociale premies) bestond in 2012 uit belastingen op arbeid. Binnen de Europese Unie kent alleen Zweden een groter aandeel van belastingen op arbeid in de totale belastingontvangsten.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 17:26 schreef k3vil het volgende:
Er is geen strijdlust omdat het kapitalisme geen alternatief heeft.
Links heeft geen alternatief voor het kapitalisme.

Er hoeft geen strijd te ontstaan voor een alternatief systeem wat er wel is, het is namelijk energie of zelfs alleen voedsel i.p.v kapitaal/loon. Kapitalisme is een 'energie'systeem, je geeft arbeiders loon (energie) en gaan er wat voor doen voor een bepaalde tijd.
Als je namelijk de industrie en vervoer op alternatieve energiebronnen zou laten draaien kan het systeem/maatschappij daarop draaien. De politiek is altijd uit op strijd in de kiezer, wat revolutionair is. Een revolutionaire verandering in de industrie is op een veiligere manier revolutionair (zoals de industriele revolutie, maar nu beinvloed de politiek de industrie, de industrie zou onafhankelijk en zelfstandig moeten blijven van politieke machten en krachten, meer op alternatieve energiebronnen overschakelen, zoals aardwarmte en getijden, de stormvloedkering als elektriciteitsopwekker, dan kan de Rotterdamse haven en industrie schoner worden zonder politkeke strijd)

quote:

Op maandag 6 juli 2015 22:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als het hierover gaat dan mag deze niet ontbreken.
[ afbeelding ]
Van een factor 5 naar een factor 8+ (waarschijnlijk inmiddels 9+) in enkele tientallen jaren. En dan nog zijn er rechtse onderbuikjes die vinden dat Nederland socialistisch is.

Zeker, en ook het profijt van de overheid, wat trouwens (begrijpelijkerwijs) nogal conservatief wordt geschat.

quote:

Op maandag 6 juli 2015 23:43 schreef MadScientist het volgende:
Er zal wel nut in zijn, maar volgens mij hechten sommige mensen te veel waarde aan speltheorie. Het blijft koffiedikkijken op basis van aannames over de aard van de mens, en die zijn vaak te rationeel. Veel experimenten tonen aan dat mensen in het echt ander gedrag vertonen dan speltheorie voorspelt. Het is te veel theorie op papier, te weinig naar echte mensen kijken is mijn indruk.
En ja dat doet me dan denken aan het CPB dat tegenwoordig een starre neoklassieke doorrekening van van alles als waarheid presenteert.

Mee eens, de werkzaamheden van het CPB beschouw ik ook als uiterst curieus. Ik snap dat mensen er in willen geloven (het biedt een concreet uitgangspunt) maar het is een moderne equivalent van de Romeine Augurs (Vogelwichelaars). Waarzeggers die voor de schijn bij belangrijke beslissingen betrokken worden.

quote:

Op zondag 5 juli 2015 21:35 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Communisme. En dan heb ik het niet over staatskapitalisme zoals in de Sovjet-Unie.

Welke problemen van het kapitalisme lost het communisme van jou dan op en hoe?
Mijn idee is iig niet dat het communisme in staat is gebleken armoede op te lossen, ongelijke verdeling van welvaart, ongelijkheid, schaarste of milieuvervuiling om zo maar paar big issues op te sommen. Daarnaast heeft het vooral ook mensenrechtenschendingen opgeleverd.

quote:

Op dinsdag 7 juli 2015 15:09 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Welke problemen van het kapitalisme lost het communisme van jou dan op en hoe?
Mijn idee is iig niet dat het communisme in staat is gebleken armoede op te lossen, ongelijke verdeling van welvaart, ongelijkheid, schaarste of milieuvervuiling om zo maar paar big issues op te sommen. Daarnaast heeft het vooral ook mensenrechtenschendingen opgeleverd.

Het zorgt er in ieder geval voor dat er geen rijken meer zijn behalve de machthebbers. Allemaal even arm zorgt voor de gini coëfficiënt waar links de vingertoppen bij aflikt.

quote:

Op dinsdag 7 juli 2015 15:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het zorgt er in ieder geval voor dat er geen rijken meer zijn behalve de machthebbers. Allemaal even arm zorgt voor de gini coëfficiënt waar links de vingertoppen bij aflikt.

Mm, volgens mij waren de partijleden altijd wel goed af, in de SU was dat, meen ik, 10% van de bevolking. Deze konden bijv. consumptiegoederen uit het westen kopen in speciale winkels alleen toegankelijk voor de partijleden. Ook hadden ze betere toegang tot woningen, gezondheidszorg, onderwijs, beroepskansen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 07-07-2015 16:20:50 ]

quote:

Op dinsdag 7 juli 2015 15:50 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Mm, volgens mij waren de partijleden altijd wel goed af, in de SU was dat, meen ik, 10% van de bevolking. Deze konden bijv. consumptiegoederen uit het westen kopen in speciale winkels alleen toegankelijk voor de partijleden. Ook hadden ze betere toegang tot woningen, gezondheidszorg, onderwijs, beroepskansen.

Het gros van die 10% bestond uit voetvolk nauwelijks beter af dan de rest. Het waren de wezels, de ratten, de verraders. De echte rijkdom was behouden voor de top.