POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Originele OP:
quote:Op maandag 29 juni 2015 16:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Voor mijn gevoel is links zijn strijdlust kwijt. De meeste linkse partijen hebben het kapitalisme omarmd als economisch systeem en willen alleen de scherpe kantjes eraf slijpen, in plaats van in te zien dat het systeem zelf voor geen meter deugt.
Mijn verklaring hiervoor is als volgt:
Het lijkt erop alsof sinds het falen van de sovjet unie en andere "socialistische" staten, de DDR etc. links zich verloren voelt. Alsof het kapitalisme het systeem der systemen is en toch nog het beste werkt. Ondanks dat die "socialistische" staten enkel op papier socialistisch waren en er nooit echt communisme voor een langere tijd is geweest (geen staat en een klasseloze maatschappij), lijkt het alsof mensen daarmee gelijk het kapitalisme hebben omarmd als "het systeem". Terwijl echt communisme nooit is geweest. Misschien hadden de anarchisten toch gelijk dat het dictatuur van het proletariaat een nieuwe bovenklasse (en daarmee ook onderklasse) zou scheppen.
Maar het systeem zelf is nog steeds ziek. We outsourcen veel van onze problemen naar armere landen. De reden dat wij zo goedkoop kleding en gadgets kunnen kopen is omdat die voor een grijpstuiver worden geproduceerd in armere landen. Onze relatieve goede welvaart gaat ten koste van de werknemers in andere landen. Daarnaast zorgt globalisering voor een race to the bottom. Een bedrijf zal altijd kiezen voor landen met de laagste belastingen en de minste werknemersrechten. Daarnaast kan kapitalisme en een ecologische samenleving haast niet samengaan, zijn werknemers nog steeds slachtoffer van werkgevers met eigen belangen. Eigenlijk durf ik te zeggen dat het kapitalisme niet werkt.
Toch kijkt links naar hoe het misgaat maar durft het geen radicale veranderingen te bewerkstelligen in het systeem. Er zijn weinig partijen die het systeem als geheel kritisch benaderen. Alleen Partij voor de Dieren is kritisch op de focus op economische groei en of dit altijd goed is, maar dat is maar één aspect van kapitalisme. Ik mis de strijdlust bij links. Een benadering die het hele systeem kritisch onder de loep neemt en strijdt voor alternatieven.
Samengevat:
Links heeft naar mijn mening de strijdlust verloren na de koude oorlog en mag van mij best weer z'n tanden laten zien. Er zijn alternatieven voor het kapitalisme. Je hoeft het systeem niet te omarmen als je er eigenlijk geen voorstander van bent.
Mijn vraag is ook: zijn er linksen hier die het met me eens zijn? Of bevalt de reformistische houding jullie wel? Het systeem van binnenuit "fixen".
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
SP is links en zeker niet ingedut / ingepakt.
De PvdA is inderdaad alles behalve voor de A (de arbeider, welteverstaan, oftewel Jan Modaal of daar wat onder). Alleen hun logo is nog rood.
En GroenLinks
die vergaarbak van kanslozen (letterlijk; ontstaan uit een fusie van marginale partijtjes als de communistiche partij nederland) heeft nog nooit iemand serieus kunnen nemen.
Nee, de SP en dan verder eigenlijk niks. De rest is door partijpolitieke koehandel ingepakt; liever een klein puntje binnenhalen (als beloning voor het op andere punten meestemmen met 'rechts') dan aan je principes trouw blijven en NEE, GODVERDOMME! roepen klaarblijkelijk.
..... anyway .....
de grote traditionele partijen stellen eigenlijk steeds minder voor; op lokaal niveau worden ze vrijwel overal door lokale partijen voorbij gestreefd. En die lokale partijtjes hebben eigenlijk geen politieke kleur; die komen (wat dan weer op zich heel 'rechts' is neem ik aan) zo goed mogelijk op voor de lokale rechten.
De PvdA is inderdaad alles behalve voor de A (de arbeider, welteverstaan, oftewel Jan Modaal of daar wat onder). Alleen hun logo is nog rood.
En GroenLinks
die vergaarbak van kanslozen (letterlijk; ontstaan uit een fusie van marginale partijtjes als de communistiche partij nederland) heeft nog nooit iemand serieus kunnen nemen.Nee, de SP en dan verder eigenlijk niks. De rest is door partijpolitieke koehandel ingepakt; liever een klein puntje binnenhalen (als beloning voor het op andere punten meestemmen met 'rechts') dan aan je principes trouw blijven en NEE, GODVERDOMME! roepen klaarblijkelijk.
..... anyway .....
de grote traditionele partijen stellen eigenlijk steeds minder voor; op lokaal niveau worden ze vrijwel overal door lokale partijen voorbij gestreefd. En die lokale partijtjes hebben eigenlijk geen politieke kleur; die komen (wat dan weer op zich heel 'rechts' is neem ik aan) zo goed mogelijk op voor de lokale rechten.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Er is geen strijdlust omdat het kapitalisme geen alternatief heeft.
Links heeft geen alternatief voor het kapitalisme.
Links heeft geen alternatief voor het kapitalisme.
Fossiele brandstoffen zwaarder subsidiëren dan de uitgaven aan de publieke gezondheidszorg (bron: IMF) is natuurlijk dan wel weer dikke prima, want anders zou Nederland zich uit de markt prijzen. Zeggen de zogenaamde optimisten (die dan wel weer telkens benadrukken dat nu dan toch echt het geld op is).quote:
[..]
Dus een extra belasting in het leven roepen én een extra subsidie in het leven roepen om te compenseren voor de negatieve effecten van die belasting?
Wow. De gedachte erachter is ongetwijfeld sympathiek, maar dit is wel een aardige samenvatting van alles dat er mis is met socialisme.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Links wil dan ook geen alternatief voor het kapitalisme, maar hooguit dat het een sociaal tintje krijgt.quote:
Er is geen strijdlust omdat het kapitalisme geen alternatief heeft.
Links heeft geen alternatief voor het kapitalisme.
ROBODEMONS..................|:(
Links heeft wel degelijk ook alternatieven voor het kapitalisme.quote:Op zondag 5 juli 2015 17:53 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Links wil dan ook geen alternatief voor het kapitalisme, maar hooguit dat het een sociaal tintje krijgt.
Die allemaal al bewezen hebben bijzonder effectief te fungeren.quote:Op zondag 5 juli 2015 18:10 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Links heeft wel degelijk ook alternatieven voor het kapitalisme.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nog een keer gaat dat vast niet mis...quote:
[..]
Links heeft wel degelijk ook alternatieven voor het kapitalisme.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het interessant is wel dat ik wel zeker weet dat het kapitalisme meer tegenstanders heeft dan voorstanders.
Er is gewoon echt geen alternatief.
Er is gewoon echt geen alternatief.
Welke strijd is er volgens jou verloren? Ik zie in Nederland nou niet direct een enorme meerderheid voor het reduceren van de omvang van de overheid.quote:
De strijd lijkt ook wel verloren, dan is strijdlust behouden zeer lastig.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als dat het symptoom zou zijn niet nee, maar het dogmatische geloof in de markt en individualisme zit zo diep dat ik er weinig vertrouwen in heb.quote:
[..]
Welke strijd is er volgens jou verloren? Ik zie in Nederland nou niet direct een enorme meerderheid voor het reduceren van de omvang van de overheid.
Wees niet getreurd kameraad. Hou een beetje optimisme over voor de strijd.quote:Op zondag 5 juli 2015 18:32 schreef pfaf het volgende:
[..]
Als dat het symptoom zou zijn niet nee, maar het dogmatische geloof in de markt en individualisme zit zo diep dat ik er weinig vertrouwen in heb.
Kan zijn, maar de EU (Eurobarometer) zegt wel dat in Nederland de verschillen in opvattingen tussen hoger en lager opgeleiden nergens anders zo groot zijn. We staan iig in de top twee. Ik zal het even nazoeken.quote:
[..]
Welke strijd is er volgens jou verloren? Ik zie in Nederland nou niet direct een enorme meerderheid voor het reduceren van de omvang van de overheid.
Natuurlijk, de lager opgeleiden zijn de grotere groep, maar niet de regenten.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Volgens mij valt dat wel mee. Van de partijen die er toe doen in het Nederlandse politieke spectrum zijn het hooguit VVD, D66 en PvdA die dat propageren en zelfs bij die partijen houdt men veelal nog wel een aardige slag om de arm.quote:
[..]
Als dat het symptoom zou zijn niet nee, maar het dogmatische geloof in de markt en individualisme zit zo diep dat ik er weinig vertrouwen in heb.
Die drie partijen hebben nou niet echt een ruime meerderheid.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mensen die geloven dat een samenleving slechts te kiezen heeft uit een paar ideologische modellen, waarvan er één waar is en de rest dwaas, hebben volgens mij niet ver doorgedacht. Want vaak is het lood om oud ijzer of de groep zich langs de ene route of de andere samenwerkt.
Wel vind ik dat rechts onaantrekkelijke waarden uitdraagt, die vaak niet meer zijn dan het plezier het beter te doen dan anderen, meer van de buit jou kant op te trekken, zonder enige rechtvaardiging anders dan dat je daarmee gewonnen hebt.
Rechtse ambities overtuigen mij vooral van de waardeloosheid van mensen. Tegenwoordig geloof ik wel dat rechts gelijk heeft dat iedereen een egoist is, talent de kunst een ander te slim af te zijn, etc.. Want iedereen bevestigd dat voortdurend in zijn standpunten en gedrag. Dat maakt volgens mij het leven zinloos en mensen waardeloos.
Wel vind ik dat rechts onaantrekkelijke waarden uitdraagt, die vaak niet meer zijn dan het plezier het beter te doen dan anderen, meer van de buit jou kant op te trekken, zonder enige rechtvaardiging anders dan dat je daarmee gewonnen hebt.
Rechtse ambities overtuigen mij vooral van de waardeloosheid van mensen. Tegenwoordig geloof ik wel dat rechts gelijk heeft dat iedereen een egoist is, talent de kunst een ander te slim af te zijn, etc.. Want iedereen bevestigd dat voortdurend in zijn standpunten en gedrag. Dat maakt volgens mij het leven zinloos en mensen waardeloos.
The view from nowhere.
Ik vind dat de CDA daar zéker bij hoort. En die vier grote kapitalistische middenpartijen bepalen de koers van Nederland wel.quote:
[..]
Volgens mij valt dat wel mee. Van de partijen die er toe doen in het Nederlandse politieke spectrum zijn het hooguit VVD, D66 en PvdA die dat propageren en zelfs bij die partijen houdt men veelal nog wel een aardige slag om de arm.
Die drie partijen hebben nou niet echt een ruime meerderheid.
Ik bedoelde inderdaad CDA ipv PvdA.quote:Op zondag 5 juli 2015 18:46 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik vind dat de CDA daar zéker bij hoort. En die vier grote kapitalistische middenpartijen bepalen de koers van Nederland wel.
De PvdA reken ik niet tot dat rijtje, ook al voeren ze samen met de VVD wellicht een wat rechts beleid.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik reken de PvdA daar juist toe, zij zijn voor mij het teken dat 'de strijd verloren is' (om in die dramatische terminologie te blijven). De eenvoud waarmee marktwerking en het heilige geloof in stijgende bbp ten koste van alles worden verdedigd of zelfs worden voorgesteld maakt ze voor mij onderdeel van onze 'kapitalistische middenklasse'. Dat er her en der kleine nuanceverschilletjes zijn met de VVD is peanuts.quote:
[..]
Ik bedoelde inderdaad CDA ipv PvdA.
De PvdA reken ik niet tot dat rijtje, ook al voeren ze samen met de VVD wellicht een wat rechts beleid.
Dat lijkt me wat opportuun. Er lopen binnen de PvdA toch genoeg mensen rond voor wie nivelleren een feest is om maar eens wat te noemen. De linkse partijen hebben in die zijn ook nog wel weer pech dat de PVV een significant deel van de achterban wegtrekt, waardoor een echt links kabinet lastig wordt.quote:
[..]
Ik reken de PvdA daar juist toe, zij zijn voor mij het teken dat 'de strijd verloren is' (om in die dramatische terminologie te blijven). De eenvoud waarmee marktwerking en het heilige geloof in stijgende bbp ten koste van alles worden verdedigd of zelfs worden voorgesteld maakt ze voor mij onderdeel van onze 'kapitalistische middenklasse'. Dat er her en der kleine nuanceverschilletjes zijn met de VVD is peanuts.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De PVV is ook een linkse partijquote:
[..]
Dat lijkt me wat opportuun. Er lopen binnen de PvdA toch genoeg mensen rond voor wie nivelleren een feest is om maar eens wat te noemen. De linkse partijen hebben in die zijn ook nog wel weer pech dat de PVV een significant deel van de achterban wegtrekt, waardoor een echt links kabinet lastig wordt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Op het economische vlak zijn ze vrij links ja, maar dat was het punt niet. Ze wijken op andere punten dusdanig af van andere partijen dat een coalitie van bijvoorbeeld SP, PvdA en PVV niet echt denkbaar is.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat zijn die alternatieven?quote:
[..]
Links heeft wel degelijk ook alternatieven voor het kapitalisme.
ROBODEMONS..................|:(
Waar werkt dat?quote:Op zondag 5 juli 2015 21:35 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Communisme. En dan heb ik het niet over staatskapitalisme zoals in de Sovjet-Unie.
Net zo realistisch als libertarisme.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Is er iets mis met idealisme? Communisme heeft nooit echt bestaan. Ja, wellicht wat oude egalitaire stammen? Maar die waren vaak patriarchaal van aard, dus nee.quote:Op zondag 5 juli 2015 21:46 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waar werkt dat?
Net zo realistisch als libertarisme.
Wat bedoel je precies? Communisme is een beladen term en daar is echt wel reden voor.quote:
[..]
Communisme. En dan heb ik het niet over staatskapitalisme zoals in de Sovjet-Unie.
Als je bedoelt een vrijemarkteconomie waar de arbeiders zelf de baas zijn in hun eigen bedrijf.. dan klinkt dat zo gek niet. Maar gebruik niet de term communisme daarvoor.
Niets mis met idealisme, maar je snapt dat het geen reëel alternatief is, alleen al vanwege de absolutie van zo'n staatsinrichting. Een communistisch land laat geen ruimte voor andersdenkenden.quote:
[..]
Is er iets mis met idealisme? Communisme heeft nooit echt bestaan. Ja, wellicht wat oude egalitaire stammen? Maar die waren vaak patriarchaal van aard, dus nee.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Maar dat is geen communisme. Communisme bevat niet eens een staat.quote:
[..]
Niets mis met idealisme, maar je snapt dat het geen reëel alternatief is, alleen al vanwege de absolutie van zo'n staatsinrichting. Een communistisch land laat geen ruimte voor andersdenkenden.
Helaas worden termen vaak misbruikt en heeft het communisme daardoor een nare naam gekregen. Communisme in de regel is gewoon een klasseloze maatschappij zonder overheid, waarin de werknemers de productiemiddelen in handen hebben. Waar jij op doelt is het dictatuur van het proletariaat, daar ben ik ook fel tegenstander van. Het dictatuur van het proletariaat maakt naar mijn mening een nieuwe heersende klasse.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2015 21:54:26 ]
Omschrijf hoe je in een communistisch land werklozen laat profiteren van de productiemiddelen van werknemers.quote:
[..]
Maar dat is geen communisme. Communisme bevat niet eens een staat.
Helaas worden termen vaak misbruikt en heeft het communisme daardoor een nare naam gekregen. Communisme in de regel is gewoon een klasseloze maatschappij zonder overheid, waarin de werknemers de productiemiddelen in handen hebben. Waar jij op doelt is het dictatuur van het proletariaat, daar ben ik ook fel tegenstander van. Het dictatuur van het proletariaat maakt naar mijn mening een nieuwe heersende klasse.
Via liefdadigheid?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Idealisme is één ding, uitgaan van een systeem dat in de praktijk waarschijnlijk net zo min gaat functioneren als al die andere utopische systemen is weer iets heel anders.quote:
[..]
Is er iets mis met idealisme? Communisme heeft nooit echt bestaan. Ja, wellicht wat oude egalitaire stammen? Maar die waren vaak patriarchaal van aard, dus nee.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Werknemers die de productiemiddelen in bezit hebben, zoals zzp'ers bedoel je? Of zoals de pensioenfondsen die Vroom en Dreesman in bezit hadden?quote:
[..]
Maar dat is geen communisme. Communisme bevat niet eens een staat.
Helaas worden termen vaak misbruikt en heeft het communisme daardoor een nare naam gekregen. Communisme in de regel is gewoon een klasseloze maatschappij zonder overheid, waarin de werknemers de productiemiddelen in handen hebben. Waar jij op doelt is het dictatuur van het proletariaat, daar ben ik ook fel tegenstander van. Het dictatuur van het proletariaat maakt naar mijn mening een nieuwe heersende klasse.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als men ergens werklozen hard aanpakten was het wel onder het communisme.quote:
[..]
Omschrijf hoe je in een communistisch land werklozen laat profiteren van de productiemiddelen van werknemers.
Via liefdadigheid?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je moest het je vooral niet in je bol halen dat je intellectueel was.quote:
[..]
Als men ergens werklozen hard aanpakten was het wel onder het communisme.
Lichamelijke arbeid werd geidealiseerd, niet echt iets waar zolderkamerlinksen in uitblinken, denk ik zo.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
En dan hebben we het nog niet over de arbeidsquota die je moest opbrengen, de enorme draconische straffen voor het te laat op het werk verschijnen, het verbod om van baan te wisselen wat lang van kracht was etc etcquote:
[..]
Je moest het je vooral niet in je bol halen dat je intellectueel was.
Lichamelijke arbeid werd geidealiseerd, niet echt iets waar zolderkamerlinksen in uitblinken, denk ik zo.
Heb een stapel biografieen gelezen van mensen die het genot hadden in het arbeidersparadijs te mogen werken, daar zijn de toestanden in de britse industrieele revolutie nog een makkie bij.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar goed, robin wil geen communistische dictatuur, maar een soort vrijwillig communisme, denk ik.quote:
[..]
En dan hebben we het nog niet over de arbeidsquota die je moest opbrengen, de enorme draconische straffen voor het te laat op het werk verschijnen, het verbod om van baan te wisselen wat lang van kracht was etc etc
Heb een stapel biografieen gelezen van mensen die het genot hadden in het arbeidersparadijs te mogen werken, daar zijn de toestanden in de britse industrieele revolutie nog een makkie bij.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Over een contradictie gesprokenquote:
[..]
Maar goed, robin wil geen communistische dictatuur, maar een soort vrijwillig communisme, denk ik.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een systeem dat net als het libertarisme nou niet bepaald speltheoretische robuustheid bezit. Stel dat je een dergelijk systeem invoert, dan is er niets dat de agglomeratie van productiemiddelen verhindert.quote:
[..]
Maar goed, robin wil geen communistische dictatuur, maar een soort vrijwillig communisme, denk ik.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:
[..]
Op het economische vlak zijn ze vrij links ja, maar dat was het punt niet. Ze wijken op andere punten dusdanig af van andere partijen dat een coalitie van bijvoorbeeld SP, PvdA en PVV niet echt denkbaar is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is dan ook dichter bij het anarchisme en daarmee het anarcho-kapitalisme, dan het traditionele communisme. Een soort anarcho-communisme, wat robin ziet als "zijn" communisme.quote:
[..]
Een systeem dat net als het libertarisme nou niet bepaald speltheoretische robuustheid bezit. Stel dat je een dergelijk systeem invoert, dan is er niets dat de agglomeratie van productiemiddelen verhindert.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ach ja, tijdens de spaanse burgeroorlog waren al die stromingen ook drukker met elkaar te bestrijden dan Franco, en toen het Griekse communistische verzet na de italiaanse capitulatie hun wapens in handen kreeg begon men als eerste niet de Duitsers te bestrijden maar de andere verzetsbewegingen.quote:
[..]
Het is dan ook dichter bij het anarchisme en daarmee het anarcho-kapitalisme, dan het traditionele communisme. Een soort anarcho-communisme, wat robin ziet als "zijn" communisme.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Er is een Spaans dorp waar men zo'n gemeenschap heeft opgezet.quote:
[..]
Werknemers die de productiemiddelen in bezit hebben, zoals zzp'ers bedoel je? Of zoals de pensioenfondsen die Vroom en Dreesman in bezit hadden?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar in hoeverre word ik daar als loonslaaf werknemer beter van? Hoe zorgt een staatloze maatschappij dat ik niet bedonderd word door de gemene banken en verzekeraars. Een deel van de samenleving mag dan wel idealistisch zijn, er zijn weinig mensen die kunnen nagaan of de praktijken van de banken en verzekeraars wel moreel verantwoord zijn. Ook omdat veel mensen weinig verstand van complexe producten hebben. Juist op deze manier geef je verzekeraars de kans om weer met 'woekerpolissen' te komen. Ze geven het gewoon een mooie naam plus een lage premie en er zullen genoeg mensen zijn die erin trappen. En aangezien veel mensen financiële zekerheid willen, zullen die verzekeraars wel blijven bestaat.quote:
[..]
Maar dat is geen communisme. Communisme bevat niet eens een staat.
Helaas worden termen vaak misbruikt en heeft het communisme daardoor een nare naam gekregen. Communisme in de regel is gewoon een klasseloze maatschappij zonder overheid, waarin de werknemers de productiemiddelen in handen hebben. Waar jij op doelt is het dictatuur van het proletariaat, daar ben ik ook fel tegenstander van. Het dictatuur van het proletariaat maakt naar mijn mening een nieuwe heersende klasse.
Je kunt de staat ook zien als een anti-virusprogramma. Het maakt je computer langzaam en zo af en toe scheld je erop, maar als je het er af haalt, is er een kans dat je een trojan binnenhaalt en het hele systeem vernietigt.
ROBODEMONS..................|:(
Het zit ver van anarchokapitalisme af, maar anarchocommunisme of anarchosyndicalisme komt wel in buurt ja.quote:
[..]
Het is dan ook dichter bij het anarchisme en daarmee het anarcho-kapitalisme, dan het traditionele communisme. Een soort anarcho-communisme, wat robin ziet als "zijn" communisme.
Maar communisme is ook volgens Marx zonder staat:
Aldus de Nederlandse Wikipedia.quote:Communisme is een sociale, politieke en economische ideologie die is gericht op de oprichting van een klasseloze, staatloze en socialistische samenleving opgebouwd op gemeenschappelijk eigendom van de productiemiddelen, waarbij iedereen produceert naar vermogen en neemt naar behoefte.
Het hele leninisme, en het daarvan afgeleide stalinisme en maoïsme, ontleent juist zijn bestaansrecht aan het feit dat er een zogeheten voorhoedepartij moet zijn die het volk naar de klasseloze samenleving leidt. Kritiek op het regime was uit den boze, maar voor een intellectuele bestuurderselite was in deze samenlevingen echt wel plaats.quote:
[..]
Je moest het je vooral niet in je bol halen dat je intellectueel was.
Lichamelijke arbeid werd geidealiseerd, niet echt iets waar zolderkamerlinksen in uitblinken, denk ik zo.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Toch bijzonder dat het stalinisme en maoisme tot de wat bekendere boekverbrandingen van de 20e eeuw hebben bijgedragen.quote:
[..]
Het hele leninisme, en het daarvan afgeleide stalinisme en maoïsme, ontleent juist zijn bestaansrecht aan het feit dat er een zogeheten voorhoedepartij moet zijn die het volk naar de klasseloze samenleving leidt. Kritiek op het regime was uit den boze, maar voor een intellectuele bestuurderselite was in deze samenlevingen echt wel plaats.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dus met andere woorden: het vereist een ander soort mens dan nu, net als dat het libertarisme verwacht dat mensen het NAP respecteren al sterven ze van de honger, impliceert het communisme een arbeider die blijft produceren, ondanks dat hij er geen appel meer om krijgt.quote:
[..]
Het zit ver van anarchokapitalisme af, maar anarchocommunisme of anarchosyndicalisme komt wel in buurt ja.
Maar communisme is ook volgens Marx zonder staat:
[..]
Aldus de Nederlandse Wikipedia.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Niet anders dan de huidige situatie waar men ook niet wegkomt met het plunderen van de buurtsuper, zelfs als je honger hebt en geen rooie centquote:
net als dat het libertarisme verwacht dat mensen het NAP respecteren al sterven ze van de honger,
Heb ik ergens gesteld dat je als intellectueel mocht zeggen of schrijven wat je denkt dan?quote:
[..]
Toch bijzonder dat het stalinisme en maoisme tot de wat bekendere boekverbrandingen van de 20e eeuw hebben bijgedragen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Laten we het eens van de andere kant bekijken 
geen ismes maar de menselijke maat.
Wij mensen zijn 'er op gebouwd' in een groep te leven, waarbij we het best functioneren in een groep van ongeveer 8 tot 12 personen. Een te kleine groep is benauwend, in een grotere groep neemt de sociale cohesie af. Hoe groter de groep, hoe minder cohesie, hoe groter de ongelijkheden.
Het is dan ook niet vreemd dat je heel sterke tegen-bewegingen ziet als er grotere en grotere groepen worden gevormd; het individu verdwijnt, de eigen (groeps-) identiteit verbleekt vergeleken met de (opgelegde) consensus.
Tot op zekere hoogte is dat vormen van grotere groepen nodig, maar je ziet dat binnen zo'n (taak) groep subgroepen ontstaan met een vrij uitgesproken eigen rol en identiteit. De rol van DE STAAT (of de hoofddirectie of het hoofdbestuur of de raad van commissarissen) zou dus eigenlijk eerst en vooral moeten zijn om die subgroepen een bepaalde mate van gelijkheid - of liever gelijkwaardigheid - te geven.
EN DAT GEBEURT DUS NIET!
Want de top vormt z'n eigen groep die los staat van de rest. De top is er niet voor het organiseren van dingen, ze is er eerst en vooral voor zichzelf, om de eigen belangen te behartigen. En dan maakt het werkelijk bijzonder weinig uit over wat voor (meta) groep je het hebt; de leiders van de communistische partij, de paus en de kardinalen in de kerk, de ouwe jongens krentebrood op het Haagse pluche (weet je nog hoe ze over POPULISME jammerden toen Pim Fortuyn populair werd?) enzovoorts.
Waarmee je dus gelijk het onvermijdelijke falen van vrijwel alles wat zich als 'links' affichieert verklaard hebt; NATUURLIJK werd Wim Kok van vakbondsman tot regeringsleider (kwartje!) tot commissaris bij een bank (waar hij instemde met een enorme salarisverhoging voor de directie).
Socialisme (waartoe communisme een opmaat zou moeten zijn), liberalisme, wat dan ook; een mooi idee, maar zo lang het door MENSEN in de praktijk moet worden omgezet zal het nooit werken.
geen ismes maar de menselijke maat.Wij mensen zijn 'er op gebouwd' in een groep te leven, waarbij we het best functioneren in een groep van ongeveer 8 tot 12 personen. Een te kleine groep is benauwend, in een grotere groep neemt de sociale cohesie af. Hoe groter de groep, hoe minder cohesie, hoe groter de ongelijkheden.
Het is dan ook niet vreemd dat je heel sterke tegen-bewegingen ziet als er grotere en grotere groepen worden gevormd; het individu verdwijnt, de eigen (groeps-) identiteit verbleekt vergeleken met de (opgelegde) consensus.
Tot op zekere hoogte is dat vormen van grotere groepen nodig, maar je ziet dat binnen zo'n (taak) groep subgroepen ontstaan met een vrij uitgesproken eigen rol en identiteit. De rol van DE STAAT (of de hoofddirectie of het hoofdbestuur of de raad van commissarissen) zou dus eigenlijk eerst en vooral moeten zijn om die subgroepen een bepaalde mate van gelijkheid - of liever gelijkwaardigheid - te geven.
EN DAT GEBEURT DUS NIET!
Want de top vormt z'n eigen groep die los staat van de rest. De top is er niet voor het organiseren van dingen, ze is er eerst en vooral voor zichzelf, om de eigen belangen te behartigen. En dan maakt het werkelijk bijzonder weinig uit over wat voor (meta) groep je het hebt; de leiders van de communistische partij, de paus en de kardinalen in de kerk, de ouwe jongens krentebrood op het Haagse pluche (weet je nog hoe ze over POPULISME jammerden toen Pim Fortuyn populair werd?) enzovoorts.
Waarmee je dus gelijk het onvermijdelijke falen van vrijwel alles wat zich als 'links' affichieert verklaard hebt; NATUURLIJK werd Wim Kok van vakbondsman tot regeringsleider (kwartje!) tot commissaris bij een bank (waar hij instemde met een enorme salarisverhoging voor de directie).
Socialisme (waartoe communisme een opmaat zou moeten zijn), liberalisme, wat dan ook; een mooi idee, maar zo lang het door MENSEN in de praktijk moet worden omgezet zal het nooit werken.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Ik vraag me af hoe een staatloze, maar toch een socialistische samenleving werkt. Er zullen altijd mensen zijn die echt niet in staat zijn om te werken en die hebben ook een vangen nodig. Hoe wil je dat doen als er geen staat is om mensen te stimuleren om belasting te betalen. Wordt dat dan vrijwillig?quote:
[..]
Dus met andere woorden: het vereist een ander soort mens dan nu, net als dat het libertarisme verwacht dat mensen het NAP respecteren al sterven ze van de honger, impliceert het communisme een arbeider die blijft produceren, ondanks dat hij er geen appel meer om krijgt.
ROBODEMONS..................|:(
In de huidige situatie moet je een paar journalisten opsnorren en een zielig verhaal vertellen, waarop politici je als "schrijnend geval" behandelen en een toeslag verzinnen.quote:
[..]
Niet anders dan de huidige situatie waar men ook niet wegkomt met het plunderen van de buurtsuper, zelfs als je honger hebt en geen rooie cent
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wat maakt je een intellectueel als je niet vrij bent om te denken? Vanwege de machtsconcentratie, zowel sociaal-maatschappelijk, economisch, als politiek, is het nogal een apenrots in de bestuurderselite. Het hoofd kan een sterke leider zijn, of een groep, maar om nou te zeggen dat er per definitie ruimte is voor intelligentsia is net zo onwaarschijnlijk als dat de top van het bedrijfsleven wordt gevoerd door intellectuelen.quote:
[..]
Heb ik ergens gesteld dat je als intellectueel mocht zeggen of schrijven wat je denkt dan?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik heb wat gevonden (hopelijk krijg ik niet meteen een beledigende sneer...). Het is niet direct 'reduceren overheid'. In de 18e eeuw was die trouwens ook niet klein, in internationaal perspectief maar wel herverdelend van aard.quote:
[..]
Welke strijd is er volgens jou verloren? Ik zie in Nederland nou niet direct een enorme meerderheid voor het reduceren van de omvang van de overheid.
Dit is een gestandardiseerde enquete dat het draagvlak voor herverdeling en inkomenspolitiek meet. Wel uit 2009. Let ook op de verschillen tussen laag- en hoogopgeleid.quote:A distinctive trait of the Dutch economy emerging in the 18th century was the fiscal-financial complex. The historically large public debt, resulting from the Republic's participation in the European wars around the turn of the 18th century, was held by a small percentage of the Dutch population (there was hardly any external debt). This implied that the Dutch fiscal system now became yoked to the service of this debt in a way that served the interests of this small rentier class. No less than 70 percent of the annual revenue of the province of Holland (the main debtor) had to be dedicated to debt service. These revenues consisted mainly of regressive indirect taxes with the perverse effect that income was transferred from the poorer classes to the richer to the amount of 14 million guilders a year (approximately 7 percent of the Gross National Product at the time).[44] This debt burden rested preponderantly on the tax payers from Holland, as the finances of the provinces were separated in the confederal system of the Republic, and this unequal debt burden militated against other provinces agreeing to fiscal reform. Fiscal reform was also opposed by the rentiers that had a vested interest in retaining their interest income, but not in paying (direct) income taxes to pay for the debt service.
www.ec.europa.eu/social/BlobServlet?docId=4837&langId=en
(let op: pdf download link)
Een ander Eurobarometer onderzoek, dat frequenter wordt gehouden.
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_321_en.pdf
Dat is natuurlijk een prima draagvlak voor rechtse/regressieve politiek.quote:The Netherlands is the only country where more than half of respondents describe their household as rich (52%) with Finland having the next highest proportion (41%).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
klopt, dat zijn mensen die handig gebruik (of misbruik) van deze mogelijkheid, maar om nou te spreken van een 'ander soort mens'...quote:
[..]
In de huidige situatie moet je een paar journalisten opsnorren en een zielig verhaal vertellen, waarop politici je als "schrijnend geval" behandelen en een toeslag verzinnen.
Mja, met dit verschil dat staat.exe zich er vreselijk tegen verzet als je het wil optimaliseren en wilt snijden in de features, want wat moet een anti-virusprogramma met een ingebouwde office suite, een fotoeditor etc etc als je die zelf wilt afnemen van een betere, snellere en goedkopere aanbieder, of er helemaal geen behoefte aan hebt, laat staan dat je hem vervangt door Openstaat 2015quote:
Je kunt de staat ook zien als een anti-virusprogramma. Het maakt je computer langzaam en zo af en toe scheld je erop, maar als je het er af haalt, is er een kans dat je een trojan binnenhaalt en het hele systeem vernietigt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Sure Maria Spiridonova laat groeten (En de rest van de russische Intelligentia die door Lenin zijn opgepakt)quote:
[..]
Het hele leninisme, en het daarvan afgeleide stalinisme en maoïsme, ontleent juist zijn bestaansrecht aan het feit dat er een zogeheten voorhoedepartij moet zijn die het volk naar de klasseloze samenleving leidt. Kritiek op het regime was uit den boze, maar voor een intellectuele bestuurderselite was in deze samenlevingen echt wel plaats.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niet in de huidige situatie, wel in een communistisch of libertarisch land.quote:
[..]
klopt, dat zijn mensen die handig gebruik (of misbruik) van deze mogelijkheid, maar om nou te spreken van een 'ander soort mens'...
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ook nu moet iedereen zich, net als in een libertarisch land, aan het NAP houden, dus tot zover geen verschil. Het verschil is dat in de huidige situatie dit slechts een van de vele taken is van de overheid, in plaats van de enige.quote:
[..]
Niet in de huidige situatie, wel in een communistisch of libertarisch land.
Socialisme streeft niet naar een samenleving zonder staat, dat is communisme. Aanvankelijk stelt socialisme hetzelfde als communisme, namelijk dat de productiemiddelen gezamenlijk beheerd dienen te worden, dus dat de arbeider degene is die de machines beheerd om op deze manier controle uit te oefenen en de mogelijkheid heeft tot het voorkomen van exploitatie, het doorbreken van klassen en het streven naar gelijkheid in diens algemeenheid. Communisme vervolgens gaat een stap verder door te stellen dat naast sociaal beheer van productiemiddelen de staat, munteenheid en competitie afgeschaft dienen te worden. Binnen socialisme is er dan geen kapitalisme meer maar wel een beperkte overheid voor de uitvoer van sociale programma's, gezondheidszorg et cetera waarbij de productiemiddelen nog altijd in handen van het individu zijn.quote:
[..]
Ik vraag me af hoe een staatloze, maar toch een socialistische samenleving werkt. Er zullen altijd mensen zijn die echt niet in staat zijn om te werken en die hebben ook een vangen nodig. Hoe wil je dat doen als er geen staat is om mensen te stimuleren om belasting te betalen. Wordt dat dan vrijwillig?
Het probleem met communisme is in feite hetzelfde als dat van fascisme, namelijk dat beide niet gerealiseerd kunnen worden omdat ze gebaseerd zijn op abstracte ideologie met het creëren van een nieuwe mens. Daar komt bij dat communisme streeft naar het weghalen van 'schaarste' in de meest ruime zin des woords, iets dat echter met de huidige levensstandaard niet bereikt kan worden; het is duidelijk een tijdsproduct, en hetzelfde geld tevens voor fascisme. Zeker omdat Marx communisme uiteindelijk beschrijft als individualisme (Karl Marx considered "true richness" to be the amount of time one has at his or her disposal to pursue one's creative passions) terwijl het streven ernaar weer collectief is. Het idee is dus in feite dat er een minimale hoeveelheid standaard werk is, waarbij het merendeel geautomatiseerd is, om zo schaarste in welke vorm te voorkomen. Dit is de reden dat Marx stelde dat een revolutie plaats dient te vinden in het hart van kapitalisme (wat hij stelde als bijvoorbeeld Duitsland) omdat daar processen al actief geïndustrialiseerd zijn en een post-schaarste economie bereikt kon worden. Dit is echter interessant omdat je ook kan beargumenteren dat een vrijwel volledig geautomatiseerde samenleving een product van futurisme is, de stroming waar fascisme zichzelf dan weer op baseerde. Dus theoretisch gezien ja, iemand die niet kan werken zal het net zo goed hebben als iemand die kan, maar in de praktijk is een dergelijke samenleving onbereikbaar. Dat is de reden dat men veelal streeft naar een socialistische democratie waarin de arbeiders de productiemiddelen beheren en vrij kapitalisme totaal afwezig wordt, zich ondertussen afzettend tegen liberalisme wat men beschouwd als een negatieve pseudo-socialistische uitwas van kapitalisme.
Hierbij kan je vervolgens socialisme en nationaal-socialisme weer tegenover elkaar zitten als systemen welke zich niet op abstracte, maar op concrete ideologie baseren. Bij socialisme het accepteren van de staat met publiekelijk beheer van productiemiddelen en nationaal-socialisme op staatskapitalisme met volk en cultuur. Beide zijn mogelijk met de huidige mens omdat het systemen erkent en in stand houdt die velen noodzakelijk achten.
In order to understand, I destroyed myself
- Fernando Pessoa
- Fernando Pessoa
Wauw, dit is een stukje huis-tuin-en-keuken sociologie uit de losse pols waar praktisch geen touw aan vast te knopen is.quote:
Laten we het eens van de andere kant bekijken
Wij mensen zijn 'er op gebouwd' in een groep te leven, waarbij we het best functioneren in een groep van ongeveer 8 tot 12 personen. Een te kleine groep is benauwend, in een grotere groep neemt de sociale cohesie af. Hoe groter de groep, hoe minder cohesie, hoe groter de ongelijkheden.
Het is dan ook niet vreemd dat je heel sterke tegen-bewegingen ziet als er grotere en grotere groepen worden gevormd; het individu verdwijnt, de eigen (groeps-) identiteit verbleekt vergeleken met de (opgelegde) consensus.
Tot op zekere hoogte is dat vormen van grotere groepen nodig, maar je ziet dat binnen zo'n (taak) groep subgroepen ontstaan met een vrij uitgesproken eigen rol en identiteit. De rol van DE STAAT (of de hoofddirectie of het hoofdbestuur of de raad van commissarissen) zou dus eigenlijk eerst en vooral moeten zijn om die subgroepen een bepaalde mate van gelijkheid - of liever gelijkwaardigheid - te geven.
EN DAT GEBEURT DUS NIET!
Want de top vormt z'n eigen groep die los staat van de rest. De top is er niet voor het organiseren van dingen, ze is er eerst en vooral voor zichzelf, om de eigen belangen te behartigen. En dan maakt het werkelijk bijzonder weinig uit over wat voor (meta) groep je het hebt; de leiders van de communistische partij, de paus en de kardinalen in de kerk, de ouwe jongens krentebrood op het Haagse pluche (weet je nog hoe ze over POPULISME jammerden toen Pim Fortuyn populair werd?) enzovoorts.
Waarmee je dus gelijk het onvermijdelijke falen van vrijwel alles wat zich als 'links' affichieert verklaard hebt; NATUURLIJK werd Wim Kok van vakbondsman tot regeringsleider (kwartje!) tot commissaris bij een bank (waar hij instemde met een enorme salarisverhoging voor de directie).
Socialisme (waartoe communisme een opmaat zou moeten zijn), liberalisme, wat dan ook; een mooi idee, maar zo lang het door MENSEN in de praktijk moet worden omgezet zal het nooit werken.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ah, speltheorie, het CPB van economische systemen!quote:
[..]
Een systeem dat net als het libertarisme nou niet bepaald speltheoretische robuustheid bezit. Stel dat je een dergelijk systeem invoert, dan is er niets dat de agglomeratie van productiemiddelen verhindert.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Het verschil is dat een libertarisch land (net als een stateloos communistisch land) er geen overheid is.quote:
[..]
Ook nu moet iedereen zich, net als in een libertarisch land, aan het NAP houden, dus tot zover geen verschil. Het verschil is dat in de huidige situatie dit slechts een van de vele taken is van de overheid, in plaats van de enige.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Zelfs in dat geval zijn er regels (gebaseerd op het nap) en organisaties die deze handhaven. Alleen niet in de vorm van een staat.quote:
[..]
Het verschil is dat een libertarisch land (net als een stateloos communistisch land) er geen overheid is.
Overigens zijn libertariers verdeeld over het al dan niet willen van een staat.
[ Bericht 6% gewijzigd door Wegenbouwer op 06-07-2015 14:07:14 ]
Bedankt voor je bijdrage. Speltheorie is op veel gebieden een zeer nuttig hulpmiddel. Helemaal bij dit soort hypothetische systemen. Die zijn namelijk vanwege de afwezigheid van enige vorm van centrale dwang gericht op vrijwillige samenwerking en derhalve moeten ze robuust zijn waar het de omgang met de 'valsspelers' betreft. Een systeem dat gebaseerd is op een egalitaire verdeling van middelen en samenwerking, moet robuust zijn tegen geleidelijke concentratie van middelen in (kleine groepen) individuen. Evenzeer geldt voor het idee van het afschaffen van de overheid en het vervangen van de 'handhaving van centraal gedeelde wetgeving' door allerhande private partijen dat hier moet worden voorkomen dat er één dominante partij ontstaat die de facto als dictatuur gaat opereren.quote:
[..]
Ah, speltheorie, het CPB van economische systemen!
In mijn ogen is in de geschiedenis van de mens wel duidelijk geworden dat dergelijke systemen onvermijdelijk degeneren in een systeem met een overheid en dan niet bepaald een systeem waarbij sprake is van de Westerse democratie met checks & balances.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
IK geloof ook dat je beter kunt inzetten op het beter laten functioneren van de overheid, dan op het afschaffen ervan.quote:
[..]
Bedankt voor je bijdrage. Speltheorie is op veel gebieden een zeer nuttig hulpmiddel. Helemaal bij dit soort hypothetische systemen. Die zijn namelijk vanwege de afwezigheid van enige vorm van centrale dwang gericht op vrijwillige samenwerking en derhalve moeten ze robuust zijn waar het de omgang met de 'valsspelers' betreft. Een systeem dat gebaseerd is op een egalitaire verdeling van middelen en samenwerking, moet robuust zijn tegen geleidelijke concentratie van middelen in (kleine groepen) individuen. Evenzeer geldt voor het idee van het afschaffen van de overheid en het vervangen van de 'handhaving van centraal gedeelde wetgeving' door allerhande private partijen dat hier moet worden voorkomen dat er één dominante partij ontstaat die de facto als dictatuur gaat opereren.
In mijn ogen is in de geschiedenis van de mens wel duidelijk geworden dat dergelijke systemen onvermijdelijk degeneren in een systeem met een overheid en dan niet bepaald een systeem waarbij sprake is van de Westerse democratie met checks & balances.
The view from nowhere.
Jij zegt dat het prima is, maar ik vind dat persoonlijk even belachelijk.quote:
[..]
Fossiele brandstoffen zwaarder subsidiëren dan de uitgaven aan de publieke gezondheidszorg (bron: IMF) is natuurlijk dan wel weer dikke prima, want anders zou Nederland zich uit de markt prijzen. Zeggen de zogenaamde optimisten (die dan wel weer telkens benadrukken dat nu dan toch echt het geld op is).
quote:Moreover, among the countries where having children makes a
difference, it is often those without children who are more intolerant towards inequalities. In
Finland, Estonia and the Netherlands the percentage of those who think that inequalities are
too large is 11-13 points higher among those not having children.
[...]
Attitudes to inequality are different among social groups with different education (Figure 18).
Those with lower education are more intolerant towards inequalities in all EU countries. The
highest difference is observed in the Netherlands, where the percentage of those thinking
that inequalities are too large is 30 points higher in the case of those with elementary
education (60%) than among those with a university diploma (30%).
Natuurlijk, dat hoeft niet persé een afwezige staat te betekenen (subsidies fossiele brandstoffen vanwege concurrentiepositie), wat ik in het topic 'succesvol socialisme' probeerde aan te geven en wat het CPB eveneens constateert.
POL / Succesvol socialisme?
[ Bericht 0% gewijzigd door Klopkoek op 06-07-2015 18:50:55 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Geen wonder dat zowel in Denemarken als Nederland het libertarisme een redelijke minderheidsstroming is.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Robin kwam met deze quote:quote:
[..]
Socialisme streeft niet naar een samenleving zonder staat, dat is communisme. Aanvankelijk stelt socialisme hetzelfde als communisme, namelijk dat de productiemiddelen gezamenlijk beheerd dienen te worden, dus dat de arbeider degene is die de machines beheerd om op deze manier controle uit te oefenen en de mogelijkheid heeft tot het voorkomen van exploitatie, het doorbreken van klassen en het streven naar gelijkheid in diens algemeenheid. Communisme vervolgens gaat een stap verder door te stellen dat naast sociaal beheer van productiemiddelen de staat, munteenheid en competitie afgeschaft dienen te worden. Binnen socialisme is er dan geen kapitalisme meer maar wel een beperkte overheid voor de uitvoer van sociale programma's, gezondheidszorg et cetera waarbij de productiemiddelen nog altijd in handen van het individu zijn.
Ik vroeg me dus af hoe samenleving zowel staatloos als socialistisch kan zijn.quote:Communisme is een sociale, politieke en economische ideologie die is gericht op de oprichting van een klasseloze, staatloze en socialistische samenleving opgebouwd op gemeenschappelijk eigendom van de productiemiddelen, waarbij iedereen produceert naar vermogen en neemt naar behoefte.
ROBODEMONS..................|:(
Het antwoord ligt in "de internationale".quote:Op maandag 6 juli 2015 19:02 schreef Morrigan het volgende:
Ik vroeg me dus af hoe samenleving zowel staatloos als socialistisch kan zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat betreft deze politieke stroming:quote:
[..]
Robin kwam met deze quote:
[..]
Ik vroeg me dus af hoe samenleving zowel staatloos als socialistisch kan zijn.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Anarchocommunisme
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee, dat was de beschrijving van communisme. Zoals het op de Nederlandse wiki staat. Communisme is ook zonder overheid. Het verschil met anarchocommunisten en gewone communisten is vooral de manier waarop dit bereikt moet worden, volgens mij.quote:
[..]
Dat betreft deze politieke stroming:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Anarchocommunisme
Morrigan, ik zal zo eens antwoord geven op je vraag!
Er zijn allerhande varianten. Wat ze in ieder geval gemeen hebben is een gebrek aan praktische werkbaarheid.quote:Op maandag 6 juli 2015 19:45 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Nee, dat was de beschrijving van communisme. Zoals het op de Nederlandse wiki staat. Communisme is ook zonder overheid. Het verschil met anarchocommunisten en gewone communisten is vooral de manier waarop dit bereikt moet worden, volgens mij.
Morrigan, ik zal zo eens antwoord geven op je vraag!
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als we ooit in een post-scarcity samenleving leven, dan is dat niet meer nodig. Als er geen schaarste meer bestaat.quote:
[..]
Ik vraag me af hoe een staatloze, maar toch een socialistische samenleving werkt. Er zullen altijd mensen zijn die echt niet in staat zijn om te werken en die hebben ook een vangen nodig. Hoe wil je dat doen als er geen staat is om mensen te stimuleren om belasting te betalen. Wordt dat dan vrijwillig?
Daarom hoop ik dat de voortgang van automatisering ons verder kan helpen in de richting van die samenleving.
Wat bedoel je met schaars?quote:
[..]
Als we ooit in een post-scarcity samenleving leven, dan is dat niet meer nodig. Als er geen schaarste meer bestaat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat het niet voor iedereen zo maar te bereiken is. Zie ook:quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Post-scarcity_economy
Als bijna al ons werk zou geautomatiseerd zijn en we hebben een basisinkomen, dan zouden we wellicht in zo'n samenleving leven. (ik weet niet wat ik van het idee moet vinden trouwens, want je hebt natuurlijk ook de bevolkingsgroei die er denk ik niet snel voor zal zorgen dat iedereen toegang kan krijgen tot al het spul, plus ecologische problemen en grondstoffen die opraken)
Tsja, de laatste tijd heb ik een beetje een hard hoofd in reformisme.quote:
[..]
IK geloof ook dat je beter kunt inzetten op het beter laten functioneren van de overheid, dan op het afschaffen ervan.
Maar ik ben nog erg zoekende.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2015 20:20:54 ]
Dus niet als in de economische betekenis van schaars, namelijk dat er productiemiddelen voor zijn gebruikt om het te maken (kapitaal/productie machines/grondstoffen/arbeid).quote:
[..]
Dat het niet voor iedereen zo maar te bereiken is. Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Post-scarcity_economy
Als bijna al ons werk zou geautomatiseerd zijn en we hebben een basisinkomen, dan zouden we wellicht in zo'n samenleving leven. (ik weet niet wat ik van het idee moet vinden trouwens, want je hebt natuurlijk ook de bevolkingsgroei die er denk ik niet snel voor zal zorgen dat iedereen toegang kan krijgen tot al het spul, plus ecologische problemen en grondstoffen die opraken)
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hmm.. Sommigen geloven dat de mens egoïstisch is vanwege het systeem waarin hij leeft, en dat we bij een communistische systeem van deze karaktertrekjes afkomen. In die zin vereist het misschien geen 'nieuw soort mens', maar probeert het een nieuw soort mens te maken.quote:
[..]
Robin kwam met deze quote:
[..]
Ik vroeg me dus af hoe samenleving zowel staatloos als socialistisch kan zijn.
Maar je hebt sowieso geen privaat eigendom, dus het is voor hulpbehoevenden sowieso een fluitje van een cent om aan spullen te komen.
Klopt. Vervelend dat woorden zo vaak in andere vakgebieden weer wat anders betekenen.quote:
[..]
Dus niet als in de economische betekenis van schaars, namelijk dat er productiemiddelen voor zijn gebruikt om het te maken (kapitaal/productie machines/grondstoffen/arbeid).
Daar hebben taalfilosofen hele boeken over volgeschrevenquote:
[..]
Klopt. Vervelend dat woorden zo vaak in andere vakgebieden weer wat anders betekenen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Samenlevingen zijn extreem complex. Het is normaal dat je het niet weet.quote:
[..]
Tsja, de laatste tijd heb ik een beetje een hard hoofd in reformisme.
The view from nowhere.
Mensen die zeggen dat ze het echt weten, die liegen denk ik vooral.quote:
[..]
Samenlevingen zijn extreem complex. Het is normaal dat je het niet weet.
Daar is de wereld inderdaad te complex voor. (Wat je wel neoliberalen zag doen, door de wereld uit te leggen aan de hand van marktbegrippen)[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2015 20:30:58 ]
Dwang is nogal een relatief begrip.quote:
Simpel uitgangspunt als "Geen dwang" is niet een goede start?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, dat is een heel relatief begrip inderdaad. Loonslavernij vind ik ook dwang, maar jij weer niet.quote:
Iemand heeft een pistool tegen je hoofd gehouden? Of is dit mother nature is oppressing us argument?quote:
[..]
Ja, dat is een heel relatief begrip inderdaad. Loonslavernij vind ik ook dwang, maar jij weer niet.
Samenlevingen zijn chaotisch (in de betekenis van chaostheorie), een enorm aantal attractoren en toch is er structuur door de zelforganisatie.quote:
[..]
Samenlevingen zijn extreem complex. Het is normaal dat je het niet weet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een bepaalde groep mensen denkt inderdaad dat je dwang kan beperken tot directe dreiging met fysiek geweld, maar het is wel een stukje genuanceerder dan dat.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar moet je nog wel producten kopen of is dat ook gratis. Want waarom zou je nog een auto kopen als je ook de auto van een ander kunt gebruiken. En als bijvoorbeeld brand is in een woning. Wie betaalt dan de schade.quote:
[..]
Hmm.. Sommigen geloven dat de mens egoïstisch is vanwege het systeem waarin hij leeft, en dat we bij een communistische systeem van deze karaktertrekjes afkomen. In die zin vereist het misschien geen 'nieuw soort mens', maar probeert het een nieuw soort mens te maken.
Maar je hebt sowieso geen privaat eigendom, dus het is voor hulpbehoevenden sowieso een fluitje van een cent om aan spullen te komen.
ROBODEMONS..................|:(
Ik wil best erkennen dat machtsverhoudingen dusdanig scheef kunnen liggen dat er situaties kunnen ontstaan waarin het dwang benadert.quote:
[..]
Een bepaalde groep mensen denkt inderdaad dat je dwang kan beperken tot directe dreiging met fysiek geweld, maar het is wel een stukje genuanceerder dan dat.
Maar mensen die stellen dat werkgever-werknemer verhouding per definitie dwang is? Da is gewoon klink klare onzin. En in de praktijk van Nederland al helemaal onzinnig
In een communistische samenleving is er ook geen geld.quote:
[..]
Maar moet je nog wel producten kopen of is dat ook gratis. Want waarom zou je nog een auto kopen als je ook de auto van een ander kunt gebruiken. En als bijvoorbeeld brand is in een woning. Wie betaalt dan de schade.
De schade zou moeten worden opgebracht door de samenleving, mensen zouden elkaar simpelweg kunnen helpen met het herbouwen van het huis bijvoorbeeld.Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.
Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is.
Ik zou willen dat we echt gewoon onszelf durven te veranderen, dat we gewoon durven te zeggen: laten we het proberen.[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2015 20:47:55 ]
Oh ik heb het ook meer over het bredere concept, niet specifiek over Nederland.quote:
[..]
Ik wil best erkennen dat machtsverhoudingen dusdanig scheef kunnen liggen dat er situaties kunnen ontstaan waarin het dwang benadert.
Maar mensen die stellen dat werkgever-werknemer verhouding per definitie dwang is? Da is gewoon klink klare onzin. En in de praktijk van Nederland al helemaal onzinnig
Je ziet hier overigens ook nog steeds wel gevallen waarbij Oost-Europese werknemers hier voor een hongerloontje werken middels constructies waar ze het gros kwijt zijn aan 'kost en inwoning'. Dat zijn ook situaties waarin men niet direct ergens tot gedwongen wordt maar wel min of meer vast zit.
Maar ook afgezien daarvan is bijvoorbeeld sociale uitsluiting voor groepsdieren als de mens een effectief dwangmiddel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Niets geleerd van de twintigste eeuw en het gevaar van ideologieën die de mensen wilden verbeteren eh veranderen?quote:
[..]
In een communistische samenleving is er ook geen geld.
Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.
Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En toch denk ik dan vaak wanneer ze voor deze optie kiezen wat waren dan hun andere opties? Door het te gaan verbieden of aan te pakken vernietig je wellicht (zij het een matige) kans voor ze om wat geld te verdienen.quote:
[..]
Oh ik heb het ook meer over het bredere concept, niet specifiek over Nederland.
Je ziet hier overigens ook nog steeds wel gevallen waarbij Oost-Europese werknemers hier voor een hongerloontje werken middels constructies waar ze het gros kwijt zijn aan 'kost en inwoning'. Dat zijn ook situaties waarin men niet direct ergens tot gedwongen wordt maar wel min of meer vast zit.
Ben het wel met je eens dat dergelijke situatie's onwenselijk zijn maar overheidsingrijpen kan wel eens averechts werken.
Gebeurt dit in de praktijk veel?quote:Maar ook afgezien daarvan is bijvoorbeeld sociale uitsluiting voor groepsdieren als de mens een effectief dwangmiddel.
Omslachtig taalgebruik voor diefstal. Ook privé-bezit afschaffen maakt de mens niet immuun voor onrechtvaardigheid, net zoals het liberalisme mensen niet immuun maakt voor egoïsme.quote:
[..]
Maar je hebt sowieso geen privaat eigendom, dus het is voor hulpbehoevenden sowieso een fluitje van een cent om aan spullen te komen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Over samenlevingen zonder geld, lees een keer de Foetsiepoen Archipel (Olivier Blunder)quote:
[..]
In een communistische samenleving is er ook geen geld.
Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.
Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
anarchocommunisme heeft het over collectief eigendom van "de productiemiddelen" . Dat is wat anders dan privaat eigendom. Maar collectief eigendom van de werknemers, die samen een bedrijf hebben en managen, is ook een privé-eigendom. Men zal dat ook zo beschouwen en het willen beschermen tegen derden.quote:
[..]
Hmm.. Sommigen geloven dat de mens egoïstisch is vanwege het systeem waarin hij leeft, en dat we bij een communistische systeem van deze karaktertrekjes afkomen. In die zin vereist het misschien geen 'nieuw soort mens', maar probeert het een nieuw soort mens te maken.
Maar je hebt sowieso geen privaat eigendom, dus het is voor hulpbehoevenden sowieso een fluitje van een cent om aan spullen te komen.
Mensen zullen altijd bepaalde zaken als privé-eigendom beschouwen .
En terecht dat mensen hun eigendom willen beschermen ......
Vlucht je niet in een naïeve abstractie... dat mensen spullen gratis weggeven aan wie het nodig heeft of het niet verdedigen tegen diefstal of dat men het niet als hun eigendom zal zien, maar van 'iedereen'. Men zal het echt niet laten liggen zodat wie het nodig heeft , het kan pakken.
Het concept privé-eigendom is niet verkeerd. Maar hoe mensen er mee omgaan.
Het concept valt niet af te schaffen, net als de noodzaak de samenleving hierarchisch te organiseren.
Bestrijdt het niet.... Maar leer er mee omgaan
Dit zal misschien werken als we terug gaan naar de basis, maar op dit moment zijn mensen te veel gehecht aan spullen. En dat is niet vreemd, want we leven in een materialistische wereld. Als morgen de winkels aankondigen dat allen producten gratis zijn, zal het me niks verbazen dat die winkels gelijk geplunderd worden. Er zijn genoeg egoïstische mensen. En dat zijn niet alleen lui die rechts stemmen. Ook onder zogenaamde socialisten heb je egoïsten tussen zitten. Vooral studenten die vol afgunst naar hardwerkende, maar goedverdiende lui kijken. Ik ben zelf een voorstander van dat iedereen in Nederland recht heeft op een fatsoenlijk leven en vangnet. Vandaar dat ik ook een voorstander ben van solidariteit. Maar er is een grens. Je hoeft niet alles te hebben wat je buurman ook heeft. Je kunt je buurman ook een mooie auto gunnen, omdat hij daar hard voor gewerkt heeft.quote:
[..]
In een communistische samenleving is er ook geen geld.
Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.
Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is.
Producten hebben trouwens niet alleen een financiële waarde, maar ook een emotionele waarde. Ik kan me voorstellen dat mensen een erfstuk van hun ouders niet graag willen delen met vreemden. Zeker als je ziet dat niet iedereen voorzichtig met andermans eigendom omgaat. Denk maar bijvoorbeeld aan vandalisme.
Verder zijn we, als het om import en export gaat, te afhankelijk geworden van andere landen. We kunnen niet alles zelf produceren. Ten eerste omdat we het klimaat daar niet voor hebben en ten tweede hebben we ook niet oneindig veel materiaal. Nederland zal in armoede vallen, dus als je dit plan wilt uitvoeren, doe het dan gelijk wereldwijs.
ROBODEMONS..................|:(
Als het hierover gaat dan mag deze niet ontbreken.quote:
[ afbeelding ]
Geen wonder dat zowel in Denemarken als Nederland het libertarisme een redelijke minderheidsstroming is.
Van een factor 5 naar een factor 8+ (waarschijnlijk inmiddels 9+) in enkele tientallen jaren. En dan nog zijn er rechtse onderbuikjes die vinden dat Nederland socialistisch is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Begin in je eigen omgeving door mensen belangenloos te helpen en mensen te inspireren om dat ook te doen. Een soort van ruilhandel zonder boekhouding, ik vind het mooi.quote:
[..]
In een communistische samenleving is er ook geen geld.
Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.
Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
In Leiden heb je een weggeefwinkel.quote:
[..]
Begin in je eigen omgeving door mensen belangenloos te helpen en mensen te inspireren om dat ook te doen. Een soort van ruilhandel zonder boekhouding, ik vind het mooi.
ROBODEMONS..................|:(
Is dit loon of vermogen?quote:
[..]
Als het hierover gaat dan mag deze niet ontbreken.
[ afbeelding ]
Van een factor 5 naar een factor 8+ (waarschijnlijk inmiddels 9+) in enkele tientallen jaren. En dan nog zijn er rechtse onderbuikjes die vinden dat Nederland socialistisch is.
Vermogen zou logisch verklaarbaar zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
https://decorrespondent.n(...)ak/73122390-bec8dedfquote:
[..]
Is dit loon of vermogen?
Vermogen zou logisch verklaarbaar zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik dacht aan diensten: ik geef bijles wiskunde aan jouw kind en jij helpt mij met een kluswerk en we houden niet van elkaar bij wie bij wie een schuld uit heeft staan, we helpen elkaar gewoon binnen de mate van het mogelijke. Maar inderdaad, je kan ook goed functionerende goederen waar je niets mee kan weggeven, dat is beter dan dat je het weggooit. Zat voorbeelden van, bijv. bij computer-elektronica die nog prima is voor bijv. scholen en de meeste ouderen maar afgedankt wordt door particulieren of kleding die een maat te groot/klein is geworden.quote:
Op
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ach, het werkt bij rudimentaire producten prima, maar als het wat abstracter wordt is het moeilijk.quote:
[..]
Ik dacht aan diensten: ik geef bijles wiskunde aan jouw kind en jij helpt mij met een kluswerk en we houden niet van elkaar bij wie bij wie een schuld uit heeft staan, we helpen elkaar gewoon binnen de mate van het mogelijke. Maar inderdaad, je kan ook goed functionerende goederen waar je niets mee kan weggeven, dat is beter dan dat je het weggooit. Zat voorbeelden van, bijv. bij computer-elektronica die nog prima is voor bijv. scholen en de meeste ouderen maar afgedankt wordt door particulieren of kleding die een maat te groot/klein is geworden.
Jij kan jouw "TU/e-vaardigheden" wat minder eenvoudig verhandelen, dan moet je toch voor de klas staan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Er zal wel nut in zijn, maar volgens mij hechten sommige mensen te veel waarde aan speltheorie. Het blijft koffiedikkijken op basis van aannames over de aard van de mens, en die zijn vaak te rationeel. Veel experimenten tonen aan dat mensen in het echt ander gedrag vertonen dan speltheorie voorspelt. Het is te veel theorie op papier, te weinig naar echte mensen kijken is mijn indruk.quote:
[..]
Bedankt voor je bijdrage. Speltheorie is op veel gebieden een zeer nuttig hulpmiddel. Helemaal bij dit soort hypothetische systemen. Die zijn namelijk vanwege de afwezigheid van enige vorm van centrale dwang gericht op vrijwillige samenwerking en derhalve moeten ze robuust zijn waar het de omgang met de 'valsspelers' betreft. Een systeem dat gebaseerd is op een egalitaire verdeling van middelen en samenwerking, moet robuust zijn tegen geleidelijke concentratie van middelen in (kleine groepen) individuen. Evenzeer geldt voor het idee van het afschaffen van de overheid en het vervangen van de 'handhaving van centraal gedeelde wetgeving' door allerhande private partijen dat hier moet worden voorkomen dat er één dominante partij ontstaat die de facto als dictatuur gaat opereren.
In mijn ogen is in de geschiedenis van de mens wel duidelijk geworden dat dergelijke systemen onvermijdelijk degeneren in een systeem met een overheid en dan niet bepaald een systeem waarbij sprake is van de Westerse democratie met checks & balances.
En ja dat doet me dan denken aan het CPB dat tegenwoordig een starre neoklassieke doorrekening van van alles als waarheid presenteert.
Overigens zijn bijvoorbeeld anarchisten al anderhalve eeuw aan het bedenken en in praktijk uittesten hoe machtsconcentraties zich ontwikkelen en hoe je die kunt voorkomen of doorbreken dus er zijn wel socialisten die daar mee bezig zijn.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Het betreft hier echter niet 'de aard van de mens' maar de robuustheid van een systeem tegen 'defectors'. Het is een concept dat je ook veel in de mathematische biologie ziet.quote:
[..]
Er zal wel nut in zijn, maar volgens mij hechten sommige mensen te veel waarde aan speltheorie. Het blijft koffiedikkijken op basis van aannames over de aard van de mens, en die zijn vaak te rationeel. Veel experimenten tonen aan dat mensen in het echt ander gedrag vertonen dan speltheorie voorspelt. Het is te veel theorie op papier, te weinig naar echte mensen kijken is mijn indruk.
En ja dat doet me dan denken aan het CPB dat tegenwoordig een starre neoklassieke doorrekening van van alles als waarheid presenteert.
Overigens zijn bijvoorbeeld anarchisten al anderhalve eeuw aan het bedenken en in praktijk uittesten hoe machtsconcentraties zich ontwikkelen en hoe je die kunt voorkomen of doorbreken dus er zijn wel socialisten die daar mee bezig zijn.
Waar het om gaat is dat dergelijke anarchowatdatook systemen een bepaald equilibrium veronderstellen waarin bijvoorbeeld private handhavingspartijen zich netjes balanceren en elkaar braaf respecteren, mensen zich en masse conformeren aan collectief / gelijkmatig bezit, enzovoort. Ik mis de steekhoudende redenen waarom dergelijke equilibria in stand zouden blijven in dergelijke situaties.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het gaat niet om de aard van de mens maar je gaat wel altijd uit van valsspelers en defectors?quote:
[..]
Het betreft hier echter niet 'de aard van de mens' maar de robuustheid van een systeem tegen 'defectors'. Het is een concept dat je ook veel in de mathematische biologie ziet.
Je kunt menselijk gedrag nooit exact in wiskunde of logica vatten. Dat is een valkuil van schijnzekerheid. En daarom blijken mensen in het echt andere dingen te doen dan wat speltheorie voorspelt. Dan is de theorie niet zaligmakend.
En het is juist de neoklassieke economie die in termen van equilibria denkt, socialisten denken vaak dialectisch. Machtsverhoudingen zullen altijd in beweging zijn, het enige dat je kunt doen is alert zijn en blijven analyseren hoe de veranderingen lopen.quote:Waar het om gaat is dat dergelijke anarchowatdatook systemen een bepaald equilibrium veronderstellen waarin bijvoorbeeld private handhavingspartijen zich netjes balanceren en elkaar braaf respecteren, mensen zich en masse conformeren aan collectief / gelijkmatig bezit, enzovoort. Ik mis de steekhoudende redenen waarom dergelijke equilibria in stand zouden blijven in dergelijke situaties.
Maar je kunt een geheel sociaal systeem nooit van tevoren 'doorrekenen'. Dat is veel te complex en zit vol toekomstige onzekerheid. Daarom bakkeleien socialisten vaak over wat belangrijker is: theorie of praktijk. Theorie is belangrijk maar in de praktijk zie je pas echt of je theorie iets waard is. Ze accepteren dat je niet alles van tevoren kunt inzien, en dat zouden speltheoretici ook moeten doen.
En het CPB ook.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Daarnaast wordt arbeid relatief zwaar belast:quote:
[..]
Als het hierover gaat dan mag deze niet ontbreken.
[ afbeelding ]
Van een factor 5 naar een factor 8+ (waarschijnlijk inmiddels 9+) in enkele tientallen jaren. En dan nog zijn er rechtse onderbuikjes die vinden dat Nederland socialistisch is.
quote:CBS: Nederland heft relatief veel belasting op arbeid, weinig op kapitaal
De belasting op arbeid is in Nederland relatief hoog: 57,5 procent van de belastingontvangsten (inclusief sociale premies) bestond in 2012 uit belastingen op arbeid. Binnen de Europese Unie kent alleen Zweden een groter aandeel van belastingen op arbeid in de totale belastingontvangsten.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Er hoeft geen strijd te ontstaan voor een alternatief systeem wat er wel is, het is namelijk energie of zelfs alleen voedsel i.p.v kapitaal/loon. Kapitalisme is een 'energie'systeem, je geeft arbeiders loon (energie) en gaan er wat voor doen voor een bepaalde tijd.quote:
Er is geen strijdlust omdat het kapitalisme geen alternatief heeft.
Links heeft geen alternatief voor het kapitalisme.
Als je namelijk de industrie en vervoer op alternatieve energiebronnen zou laten draaien kan het systeem/maatschappij daarop draaien. De politiek is altijd uit op strijd in de kiezer, wat revolutionair is. Een revolutionaire verandering in de industrie is op een veiligere manier revolutionair (zoals de industriele revolutie, maar nu beinvloed de politiek de industrie, de industrie zou onafhankelijk en zelfstandig moeten blijven van politieke machten en krachten, meer op alternatieve energiebronnen overschakelen, zoals aardwarmte en getijden, de stormvloedkering als elektriciteitsopwekker, dan kan de Rotterdamse haven en industrie schoner worden zonder politkeke strijd)
Zeker, en ook het profijt van de overheid, wat trouwens (begrijpelijkerwijs) nogal conservatief wordt geschat.quote:
[..]
Als het hierover gaat dan mag deze niet ontbreken.
[ afbeelding ]
Van een factor 5 naar een factor 8+ (waarschijnlijk inmiddels 9+) in enkele tientallen jaren. En dan nog zijn er rechtse onderbuikjes die vinden dat Nederland socialistisch is.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Mee eens, de werkzaamheden van het CPB beschouw ik ook als uiterst curieus. Ik snap dat mensen er in willen geloven (het biedt een concreet uitgangspunt) maar het is een moderne equivalent van de Romeine Augurs (Vogelwichelaars). Waarzeggers die voor de schijn bij belangrijke beslissingen betrokken worden.quote:
Er zal wel nut in zijn, maar volgens mij hechten sommige mensen te veel waarde aan speltheorie. Het blijft koffiedikkijken op basis van aannames over de aard van de mens, en die zijn vaak te rationeel. Veel experimenten tonen aan dat mensen in het echt ander gedrag vertonen dan speltheorie voorspelt. Het is te veel theorie op papier, te weinig naar echte mensen kijken is mijn indruk.
En ja dat doet me dan denken aan het CPB dat tegenwoordig een starre neoklassieke doorrekening van van alles als waarheid presenteert.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Welke problemen van het kapitalisme lost het communisme van jou dan op en hoe?quote:
[..]
Communisme. En dan heb ik het niet over staatskapitalisme zoals in de Sovjet-Unie.
Mijn idee is iig niet dat het communisme in staat is gebleken armoede op te lossen, ongelijke verdeling van welvaart, ongelijkheid, schaarste of milieuvervuiling om zo maar paar big issues op te sommen. Daarnaast heeft het vooral ook mensenrechtenschendingen opgeleverd.
I´m back.
Het zorgt er in ieder geval voor dat er geen rijken meer zijn behalve de machthebbers. Allemaal even arm zorgt voor de gini coëfficiënt waar links de vingertoppen bij aflikt.quote:
[..]
Welke problemen van het kapitalisme lost het communisme van jou dan op en hoe?
Mijn idee is iig niet dat het communisme in staat is gebleken armoede op te lossen, ongelijke verdeling van welvaart, ongelijkheid, schaarste of milieuvervuiling om zo maar paar big issues op te sommen. Daarnaast heeft het vooral ook mensenrechtenschendingen opgeleverd.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mm, volgens mij waren de partijleden altijd wel goed af, in de SU was dat, meen ik, 10% van de bevolking. Deze konden bijv. consumptiegoederen uit het westen kopen in speciale winkels alleen toegankelijk voor de partijleden. Ook hadden ze betere toegang tot woningen, gezondheidszorg, onderwijs, beroepskansen.quote:
[..]
Het zorgt er in ieder geval voor dat er geen rijken meer zijn behalve de machthebbers. Allemaal even arm zorgt voor de gini coëfficiënt waar links de vingertoppen bij aflikt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 07-07-2015 16:20:50 ]
I´m back.
Het gros van die 10% bestond uit voetvolk nauwelijks beter af dan de rest. Het waren de wezels, de ratten, de verraders. De echte rijkdom was behouden voor de top.quote:
[..]
Mm, volgens mij waren de partijleden altijd wel goed af, in de SU was dat, meen ik, 10% van de bevolking. Deze konden bijv. consumptiegoederen uit het westen kopen in speciale winkels alleen toegankelijk voor de partijleden. Ook hadden ze betere toegang tot woningen, gezondheidszorg, onderwijs, beroepskansen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Vergeet de Pajoks niet, de extra rantsoenenquote:
[..]
Mm, volgens mij waren de partijleden altijd wel goed af, in de SU was dat, meen ik, 10% van de bevolking. Deze konden bijv. consumptiegoederen uit het westen kopen in speciale winkels alleen toegankelijk voor de partijleden. Ook hadden ze betere toegang tot woningen, gezondheidszorg, onderwijs, beroepskansen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
oh, en natuurlijk sneeuwkettingen als je Wouter Bos bent
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoe goed is je Duits? Je zou dit eens moeten lezenquote:
[..]
Het gros van die 10% bestond uit voetvolk nauwelijks beter af dan de rest. Het waren de wezels, de ratten, de verraders. De echte rijkdom was behouden voor de top.
Biografie van iemand die opgroeide in de SU en als toekomstig kaderlid werd geschoold voor de DDR, met Ulbrich naar de DDR kwam om deze op te richten, en binnen in het partij apparaat zat. Beschrijft in detail hoe het functioneerde, hoe hij er ondanks alles in bleef geloven maar later steeds meer begon te twijfelen en hem uiteindelijk smeerde.
Erg mooi en eerlijk verhaal.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Robin heeft het niet over communisme . Maar hij gebruikt wel die term. Dan krijg je wel dat jouw vraag gaat over een heel ander spoor dan waar Robin aan het boemelen is,quote:
[..]
Welke problemen van het kapitalisme lost het communisme van jou dan op en hoe?
Mijn idee is iig niet dat het communisme in staat is gebleken armoede op te lossen, ongelijke verdeling van welvaart, ongelijkheid, schaarste of milieuvervuiling om zo maar paar big issues op te sommen. Daarnaast heeft het vooral ook mensenrechtenschendingen opgeleverd.
Hij heeft het over een klasseloze en staatloze samenleving waar de werknemers zelf baas zijn in eigen bedrijf en dat is zowat het tegendeel van de praktijken van het 20 eeuwse communisme.
Hij kan beter de term anarchisme gebruiken.
Ja, maar baas in eigen bedrijf dat is de ZZP'er ook. Gekscherend bedoeld. Maar moderne bedrijven verkopen toch ook aandelen aan hun personeel? Wat bedoelt-ie precies? Niet iedereen kan een bedrijf leiden of dit succesvol laten zijn natuurlijk.quote:
[..]
Robin heeft het niet over communisme . Maar hij gebruikt wel die term. Dan krijg je wel dat jouw vraag gaat over een heel ander spoor dan waar Robin aan het boemelen is,
Hij heeft het over een klasseloze en staatloze samenleving waar de werknemers zelf baas zijn in eigen bedrijf en dat is zowat het tegendeel van de praktijken van het 20 eeuwse communisme.
Kan zijn soort communisme een Apple opleveren?
I´m back.
yip... maar als die ZZP'er werknemers gaat aannemen, dan zijn die werknemers niet baas in eigen bedrijf. Een populaire truc is om die mensen aan te nemen met de juridische status van ZZP'er.quote:
[..]
Ja, maar baas in eigen bedrijf dat is de ZZP'er ook.
Leuk belastingtechnisch enzo, Zat post.nl daar niet mee te rommelen ?
De ZZP'ers uit de tijd van Marx waren dagloners. Mensen die wij tegenwoordig ook ZZP'ers noemen. Marx zou het - afgezien van die lui - het trouwens niet eens heel erg tegen ZZP'ers zijn.quote:
[..]
Ja, maar baas in eigen bedrijf dat is de ZZP'er ook.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
In theorie kan alles... De applebouwers waren ook vrienden die samen op basis van gelijke macht (min of meer) de eerste Apple maakten .quote:
Kan zijn soort communisme een Apple opleveren?
Ja, maar ze zijn eigen baas. Als je klein bedrijfje hebt ook. Maar daarmee kun je prima weg komen in allerlei sectoren, restaurantje, winkeltje etc., het zal niet kunnen zorgen voor technologische vooruitgang.quote:
[..]
yip... maar als die ZZP'er werknemers gaat aannemen, dan zijn die werknemers niet baas in eigen bedrijf. Een populaire truc is om die mensen aan te nemen met de juridische status van ZZP'er.
Leuk belastingtechnisch enzo, Zat post.nl daar niet mee te rommelen ?
I´m back.
Dat is voor mijn Duits te hoog gegrepen helaas.quote:
[..]
Hoe goed is je Duits? Je zou dit eens moeten lezen
[ afbeelding ]
Biografie van iemand die opgroeide in de SU en als toekomstig kaderlid werd geschoold voor de DDR, met Ulbrich naar de DDR kwam om deze op te richten, en binnen in het partij apparaat zat. Beschrijft in detail hoe het functioneerde, hoe hij er ondanks alles in bleef geloven maar later steeds meer begon te twijfelen en hem uiteindelijk smeerde.
Erg mooi en eerlijk verhaal.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Antiquarisch ook in het Nederlands te vinden.quote:
[..]
Dat is voor mijn Duits te hoog gegrepen helaas.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, maar hoe ziet Robin dan het communisme.quote:
[..]
De ZZP'ers uit de tijd van Marx waren dagloners. Mensen die wij tegenwoordig ook ZZP'ers noemen. Marx zou het - afgezien van die lui - het trouwens niet eens heel erg tegen ZZP'ers zijn.
In Marx' tijd moest je je elke ochtend vroeg vervoegen tot de fabriekspoort en dan maar hopen of je werk kreeg. Kreeg je werk werd het salaris in de kroeg van de baas uitgekeerd, kon je er meteen een biertje van gaan drinken.
I´m back.
Dat betekent grote ongelijkheid en een gini-coëfficiënt dicht bij 1. Niet iets waar links zijn vingertoppen bij aflikt.quote:
[..]
Het zorgt er in ieder geval voor dat er geen rijken meer zijn behalve de machthebbers. Allemaal even arm zorgt voor de gini coëfficiënt waar links de vingertoppen bij aflikt.
The view from nowhere.
Waar je dan ter volledigheid bij moet vermelden dat deze mensen daarvoor seizoenwerkers in de landbouw waren en maar al te vaak 'swinters verhongerden. De industrieele revolutie was een enorme vooruitgang voor deze mensen.quote:
[..]
Nee, maar hoe ziet Robin dan het communisme.
In Marx' tijd moest je je elke ochtend vroeg vervoegen tot de fabriekspoort en dan maar hopen of je werk kreeg. Kreeg je werk werd het salaris in de kroeg van de baas uitgekeerd, kon je er meteen een biertje van gaan drinken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja, alleen zorgde de boer wel net zo goed voor hen als een slavenhouder voor zijn slaven en hij zat in een hechte gemeenschap waar onderling hulp werd geboden bij allerlei vormen van tegenslag.quote:
[..]
Waar je dan ter volledigheid bij moet vermelden dat deze mensen daarvoor seizoenwerkers in de landbouw waren en maar al te vaak 'swinters verhongerden. De industrieele revolutie was een enorme vooruitgang voor deze mensen.
Dat laatste is nog steeds een interessant discussie punt onder historici.
I´m back.
NIet?quote:
[..]
Ja, maar ze zijn eigen baas. Als je klein bedrijfje hebt ook. Maar daarmee kun je prima weg komen in allerlei sectoren, restaurantje, winkeltje etc., het zal niet kunnen zorgen voor technologische vooruitgang.
Antonie van Leeuwen hoek.... Deed toch zelf zijn uitvindingen..? Baas in eigen bedrijf en nieuwe technologie ontwikkelt.. Over Apple hadden we het al ... Hoe ging dat met Bill Gates ?
Maar misschien denk je aan veel kapitaal wat men moet investeren voor onderzoek . En veel mensen moeten daar aan werken. En dan moet men de werksamenleving organiseren, dat zal altijd hierarchisch zijn.... en dat is haaks op 'gelijke inbreng' en gelijke macht.
In het politieke bestuur hebben we al zoiets en dat noemen we "democratie" .
Mwah, regen drup verhaal. Voor de (land)arbeider was die hele periode een gitzwarte periode. De opkomst van het Marxisme (en het socialisme) is dan ook niet op lucht gebaseerd. Het bijzondere van de industriële revolutie (en de nasleep) was wel er voor de eerste keer interesse kwam voor de positie van de arbeider.quote:
[..]
Waar je dan ter volledigheid bij moet vermelden dat deze mensen daarvoor seizoenwerkers in de landbouw waren en maar al te vaak 'swinters verhongerden. De industrieele revolutie was een enorme vooruitgang voor deze mensen.
Dat betekende echter niet dat het marxisme de oplossing bood. De sociaaldemocraten en de sociaal-liberalen hebben vlak daarna de grootste pijnpunten al weg weten te werken. De arbeidsovereenkomst (ipv daglonen), de opkomst van de vakbonden en collectieve verzekeringen werkten bijvoorbeeld al goed.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Beide 'meesters' konden hun knechten/slaven uitpersen . Zo "goed" was dat niet.quote:
[..]
Ja, alleen zorgde de boer wel net zo goed voor hen als een slavenhouder voor zijn slaven
Om nu een product naar de markt te brengen, heb je veel kapitaal nodig toch?quote:
[..]
NIet?
[ afbeelding ]
Antonie van Leeuwen hoek.... Deed toch zelf zijn uitvindingen..? Baas in eigen bedrijf en nieuwe technologie ontwikkelt.. Over Apple hadden we het al ... Hoe ging dat met Bill Gates ?
Maar misschien denk je aan veel kapitaal wat men moet investeren voor onderzoek . En veel mensen moeten daar aan werken. En dan moet men de werksamenleving organiseren, dat zal altijd hierarchisch zijn.... en dat is haaks op 'gelijke inbreng' en gelijke macht.
In het politieke bestuur hebben we al zoiets en dat noemen we "democratie" .
I´m back.
Nee, verstandige boeren en slavenhouders deden dat niet, want die wisten dat ze die arbeidskrachten nodig hadden.quote:
[..]
Beide 'meesters' konden hun knechten/slaven uitpersen . Zo "goed" was dat niet.
I´m back.
Niet als je met iets nieuws komt.quote:
[..]
Om nu een product naar de markt te brengen, heb je veel kapitaal nodig toch?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee hoor. De eerste Apple kwam ook uit een garage.quote:
[..]
Jawel, om het naar de markt te brengen wel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De voornaamste reden waarom de britse vloot gemakkelijk manschappen kon vinden ondanks de kadaverdiscipline aan boord was dat men iedere dag te eten had. De toestand aan boord van de bounty was eerder regel dan uitzondering, maar men had het aan boord beter dan thuis.quote:
[..]
Ja, alleen zorgde de boer wel net zo goed voor hen als een slavenhouder voor zijn slaven en hij zat in een hechte gemeenschap waar onderling hulp werd geboden bij allerlei vormen van tegenslag.
Dat laatste is nog steeds een interessant discussie punt onder historici.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kapitaal heb je altijd nodig. Producten van nu zijn een stuk kennisintensiever. In theorie (en nu ook vaak in de praktijk) heb je aan een goede studie al voldoende om een product op de markt te zetten.quote:
[..]
Jawel, om het naar de markt te brengen wel.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Hoe doe jij de voorfinanciering van je productie dan?quote:
[..]
Nee hoor. De eerste Apple kwam ook uit een garage.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar niet iedereen was zo verstandig.... en slavenhouders is een verhaal apart. Die hadden veel eerder de neiging de mensen misdadig te behandelen, met stilzwijgende toestemming van de overheden .quote:
[..]
Nee, verstandige boeren en slavenhouders deden dat niet, want die wisten dat ze die arbeidskrachten nodig hadden.
Terwijl boeren hun dagloners dat veel minder konden en deden.
Robin gaf deze link: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Anarchocommunisme
Mijn idee is ... noem het gewoon anarchisme, dan heb je niet steeds de verwarring ,met leninistische realiteiten uit de vorige eeuw
Je maakt er eerst een paar met de hand. Geld komt vanzelf als je met iets goeds komt.quote:
[..]
Hoe doe jij de voorfinanciering van je productie dan?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar ze hebben dat nooit kunnen uitbouwen zonder kapitaalinjecties. Dat was Jobs job ook eigenlijk in het begin. Nu is ICT in die periode iets nieuws geweest en dus staat dat wel min of meer nog een beetje terzijde, maar ook daar kon de initiële groei uiteindelijk niet plaatsvinden zonder naar de beurs te gaan. Kapitaal op te halen dus.quote:
[..]
Nee hoor. De eerste Apple kwam ook uit een garage.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 07-07-2015 21:04:04 ]
I´m back.
Dat is geen antwoord op de vraag, heb het niet over prototypingquote:
[..]
Je maakt er eerst een paar met de hand. Geld komt vanzelf als je met iets goeds komt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
