POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Als we ooit in een post-scarcity samenleving leven, dan is dat niet meer nodig. Als er geen schaarste meer bestaat.quote:Op maandag 6 juli 2015 06:31 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Ik vraag me af hoe een staatloze, maar toch een socialistische samenleving werkt. Er zullen altijd mensen zijn die echt niet in staat zijn om te werken en die hebben ook een vangen nodig. Hoe wil je dat doen als er geen staat is om mensen te stimuleren om belasting te betalen. Wordt dat dan vrijwillig?
Daarom hoop ik dat de voortgang van automatisering ons verder kan helpen in de richting van die samenleving.
Wat bedoel je met schaars?quote:Op maandag 6 juli 2015 20:03 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Als we ooit in een post-scarcity samenleving leven, dan is dat niet meer nodig. Als er geen schaarste meer bestaat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat het niet voor iedereen zo maar te bereiken is. Zie ook:quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Post-scarcity_economy
Als bijna al ons werk zou geautomatiseerd zijn en we hebben een basisinkomen, dan zouden we wellicht in zo'n samenleving leven. (ik weet niet wat ik van het idee moet vinden trouwens, want je hebt natuurlijk ook de bevolkingsgroei die er denk ik niet snel voor zal zorgen dat iedereen toegang kan krijgen tot al het spul, plus ecologische problemen en grondstoffen die opraken)
Tsja, de laatste tijd heb ik een beetje een hard hoofd in reformisme.quote:
[..]
IK geloof ook dat je beter kunt inzetten op het beter laten functioneren van de overheid, dan op het afschaffen ervan.
Maar ik ben nog erg zoekende.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2015 20:20:54 ]
Dus niet als in de economische betekenis van schaars, namelijk dat er productiemiddelen voor zijn gebruikt om het te maken (kapitaal/productie machines/grondstoffen/arbeid).quote:Op maandag 6 juli 2015 20:19 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Dat het niet voor iedereen zo maar te bereiken is. Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Post-scarcity_economy
Als bijna al ons werk zou geautomatiseerd zijn en we hebben een basisinkomen, dan zouden we wellicht in zo'n samenleving leven. (ik weet niet wat ik van het idee moet vinden trouwens, want je hebt natuurlijk ook de bevolkingsgroei die er denk ik niet snel voor zal zorgen dat iedereen toegang kan krijgen tot al het spul, plus ecologische problemen en grondstoffen die opraken)
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hmm.. Sommigen geloven dat de mens egoïstisch is vanwege het systeem waarin hij leeft, en dat we bij een communistische systeem van deze karaktertrekjes afkomen. In die zin vereist het misschien geen 'nieuw soort mens', maar probeert het een nieuw soort mens te maken.quote:Op maandag 6 juli 2015 19:02 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Robin kwam met deze quote:
[..]
Ik vroeg me dus af hoe samenleving zowel staatloos als socialistisch kan zijn.
Maar je hebt sowieso geen privaat eigendom, dus het is voor hulpbehoevenden sowieso een fluitje van een cent om aan spullen te komen.
Klopt. Vervelend dat woorden zo vaak in andere vakgebieden weer wat anders betekenen.quote:Op maandag 6 juli 2015 20:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dus niet als in de economische betekenis van schaars, namelijk dat er productiemiddelen voor zijn gebruikt om het te maken (kapitaal/productie machines/grondstoffen/arbeid).
Daar hebben taalfilosofen hele boeken over volgeschrevenquote:
[..]
Klopt. Vervelend dat woorden zo vaak in andere vakgebieden weer wat anders betekenen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Samenlevingen zijn extreem complex. Het is normaal dat je het niet weet.quote:
[..]
Tsja, de laatste tijd heb ik een beetje een hard hoofd in reformisme.
The view from nowhere.
Mensen die zeggen dat ze het echt weten, die liegen denk ik vooral.quote:
[..]
Samenlevingen zijn extreem complex. Het is normaal dat je het niet weet.
Daar is de wereld inderdaad te complex voor. (Wat je wel neoliberalen zag doen, door de wereld uit te leggen aan de hand van marktbegrippen)[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2015 20:30:58 ]
Dwang is nogal een relatief begrip.quote:
Simpel uitgangspunt als "Geen dwang" is niet een goede start?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, dat is een heel relatief begrip inderdaad. Loonslavernij vind ik ook dwang, maar jij weer niet.quote:
Iemand heeft een pistool tegen je hoofd gehouden? Of is dit mother nature is oppressing us argument?quote:
[..]
Ja, dat is een heel relatief begrip inderdaad. Loonslavernij vind ik ook dwang, maar jij weer niet.
Samenlevingen zijn chaotisch (in de betekenis van chaostheorie), een enorm aantal attractoren en toch is er structuur door de zelforganisatie.quote:
[..]
Samenlevingen zijn extreem complex. Het is normaal dat je het niet weet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een bepaalde groep mensen denkt inderdaad dat je dwang kan beperken tot directe dreiging met fysiek geweld, maar het is wel een stukje genuanceerder dan dat.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar moet je nog wel producten kopen of is dat ook gratis. Want waarom zou je nog een auto kopen als je ook de auto van een ander kunt gebruiken. En als bijvoorbeeld brand is in een woning. Wie betaalt dan de schade.quote:
[..]
Hmm.. Sommigen geloven dat de mens egoïstisch is vanwege het systeem waarin hij leeft, en dat we bij een communistische systeem van deze karaktertrekjes afkomen. In die zin vereist het misschien geen 'nieuw soort mens', maar probeert het een nieuw soort mens te maken.
Maar je hebt sowieso geen privaat eigendom, dus het is voor hulpbehoevenden sowieso een fluitje van een cent om aan spullen te komen.
ROBODEMONS..................|:(
Ik wil best erkennen dat machtsverhoudingen dusdanig scheef kunnen liggen dat er situaties kunnen ontstaan waarin het dwang benadert.quote:
[..]
Een bepaalde groep mensen denkt inderdaad dat je dwang kan beperken tot directe dreiging met fysiek geweld, maar het is wel een stukje genuanceerder dan dat.
Maar mensen die stellen dat werkgever-werknemer verhouding per definitie dwang is? Da is gewoon klink klare onzin. En in de praktijk van Nederland al helemaal onzinnig
In een communistische samenleving is er ook geen geld.quote:
[..]
Maar moet je nog wel producten kopen of is dat ook gratis. Want waarom zou je nog een auto kopen als je ook de auto van een ander kunt gebruiken. En als bijvoorbeeld brand is in een woning. Wie betaalt dan de schade.
De schade zou moeten worden opgebracht door de samenleving, mensen zouden elkaar simpelweg kunnen helpen met het herbouwen van het huis bijvoorbeeld.Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.
Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is.
Ik zou willen dat we echt gewoon onszelf durven te veranderen, dat we gewoon durven te zeggen: laten we het proberen.[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2015 20:47:55 ]
Oh ik heb het ook meer over het bredere concept, niet specifiek over Nederland.quote:
[..]
Ik wil best erkennen dat machtsverhoudingen dusdanig scheef kunnen liggen dat er situaties kunnen ontstaan waarin het dwang benadert.
Maar mensen die stellen dat werkgever-werknemer verhouding per definitie dwang is? Da is gewoon klink klare onzin. En in de praktijk van Nederland al helemaal onzinnig
Je ziet hier overigens ook nog steeds wel gevallen waarbij Oost-Europese werknemers hier voor een hongerloontje werken middels constructies waar ze het gros kwijt zijn aan 'kost en inwoning'. Dat zijn ook situaties waarin men niet direct ergens tot gedwongen wordt maar wel min of meer vast zit.
Maar ook afgezien daarvan is bijvoorbeeld sociale uitsluiting voor groepsdieren als de mens een effectief dwangmiddel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Niets geleerd van de twintigste eeuw en het gevaar van ideologieën die de mensen wilden verbeteren eh veranderen?quote:
[..]
In een communistische samenleving is er ook geen geld.
Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.
Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En toch denk ik dan vaak wanneer ze voor deze optie kiezen wat waren dan hun andere opties? Door het te gaan verbieden of aan te pakken vernietig je wellicht (zij het een matige) kans voor ze om wat geld te verdienen.quote:
[..]
Oh ik heb het ook meer over het bredere concept, niet specifiek over Nederland.
Je ziet hier overigens ook nog steeds wel gevallen waarbij Oost-Europese werknemers hier voor een hongerloontje werken middels constructies waar ze het gros kwijt zijn aan 'kost en inwoning'. Dat zijn ook situaties waarin men niet direct ergens tot gedwongen wordt maar wel min of meer vast zit.
Ben het wel met je eens dat dergelijke situatie's onwenselijk zijn maar overheidsingrijpen kan wel eens averechts werken.
Gebeurt dit in de praktijk veel?quote:Maar ook afgezien daarvan is bijvoorbeeld sociale uitsluiting voor groepsdieren als de mens een effectief dwangmiddel.
Omslachtig taalgebruik voor diefstal. Ook privé-bezit afschaffen maakt de mens niet immuun voor onrechtvaardigheid, net zoals het liberalisme mensen niet immuun maakt voor egoïsme.quote:
[..]
Maar je hebt sowieso geen privaat eigendom, dus het is voor hulpbehoevenden sowieso een fluitje van een cent om aan spullen te komen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Over samenlevingen zonder geld, lees een keer de Foetsiepoen Archipel (Olivier Blunder)quote:
[..]
In een communistische samenleving is er ook geen geld.
Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.
Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
anarchocommunisme heeft het over collectief eigendom van "de productiemiddelen" . Dat is wat anders dan privaat eigendom. Maar collectief eigendom van de werknemers, die samen een bedrijf hebben en managen, is ook een privé-eigendom. Men zal dat ook zo beschouwen en het willen beschermen tegen derden.quote:
[..]
Hmm.. Sommigen geloven dat de mens egoïstisch is vanwege het systeem waarin hij leeft, en dat we bij een communistische systeem van deze karaktertrekjes afkomen. In die zin vereist het misschien geen 'nieuw soort mens', maar probeert het een nieuw soort mens te maken.
Maar je hebt sowieso geen privaat eigendom, dus het is voor hulpbehoevenden sowieso een fluitje van een cent om aan spullen te komen.
Mensen zullen altijd bepaalde zaken als privé-eigendom beschouwen .
En terecht dat mensen hun eigendom willen beschermen ......
Vlucht je niet in een naïeve abstractie... dat mensen spullen gratis weggeven aan wie het nodig heeft of het niet verdedigen tegen diefstal of dat men het niet als hun eigendom zal zien, maar van 'iedereen'. Men zal het echt niet laten liggen zodat wie het nodig heeft , het kan pakken.
Het concept privé-eigendom is niet verkeerd. Maar hoe mensen er mee omgaan.
Het concept valt niet af te schaffen, net als de noodzaak de samenleving hierarchisch te organiseren.
Bestrijdt het niet.... Maar leer er mee omgaan
Dit zal misschien werken als we terug gaan naar de basis, maar op dit moment zijn mensen te veel gehecht aan spullen. En dat is niet vreemd, want we leven in een materialistische wereld. Als morgen de winkels aankondigen dat allen producten gratis zijn, zal het me niks verbazen dat die winkels gelijk geplunderd worden. Er zijn genoeg egoïstische mensen. En dat zijn niet alleen lui die rechts stemmen. Ook onder zogenaamde socialisten heb je egoïsten tussen zitten. Vooral studenten die vol afgunst naar hardwerkende, maar goedverdiende lui kijken. Ik ben zelf een voorstander van dat iedereen in Nederland recht heeft op een fatsoenlijk leven en vangnet. Vandaar dat ik ook een voorstander ben van solidariteit. Maar er is een grens. Je hoeft niet alles te hebben wat je buurman ook heeft. Je kunt je buurman ook een mooie auto gunnen, omdat hij daar hard voor gewerkt heeft.quote:
[..]
In een communistische samenleving is er ook geen geld.
Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.
Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is.
Producten hebben trouwens niet alleen een financiële waarde, maar ook een emotionele waarde. Ik kan me voorstellen dat mensen een erfstuk van hun ouders niet graag willen delen met vreemden. Zeker als je ziet dat niet iedereen voorzichtig met andermans eigendom omgaat. Denk maar bijvoorbeeld aan vandalisme.
Verder zijn we, als het om import en export gaat, te afhankelijk geworden van andere landen. We kunnen niet alles zelf produceren. Ten eerste omdat we het klimaat daar niet voor hebben en ten tweede hebben we ook niet oneindig veel materiaal. Nederland zal in armoede vallen, dus als je dit plan wilt uitvoeren, doe het dan gelijk wereldwijs.
ROBODEMONS..................|:(
Als het hierover gaat dan mag deze niet ontbreken.quote:
[ afbeelding ]
Geen wonder dat zowel in Denemarken als Nederland het libertarisme een redelijke minderheidsstroming is.
Van een factor 5 naar een factor 8+ (waarschijnlijk inmiddels 9+) in enkele tientallen jaren. En dan nog zijn er rechtse onderbuikjes die vinden dat Nederland socialistisch is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Begin in je eigen omgeving door mensen belangenloos te helpen en mensen te inspireren om dat ook te doen. Een soort van ruilhandel zonder boekhouding, ik vind het mooi.quote:
[..]
In een communistische samenleving is er ook geen geld.
Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.
Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
In Leiden heb je een weggeefwinkel.quote:
[..]
Begin in je eigen omgeving door mensen belangenloos te helpen en mensen te inspireren om dat ook te doen. Een soort van ruilhandel zonder boekhouding, ik vind het mooi.
ROBODEMONS..................|:(
Is dit loon of vermogen?quote:
[..]
Als het hierover gaat dan mag deze niet ontbreken.
[ afbeelding ]
Van een factor 5 naar een factor 8+ (waarschijnlijk inmiddels 9+) in enkele tientallen jaren. En dan nog zijn er rechtse onderbuikjes die vinden dat Nederland socialistisch is.
Vermogen zou logisch verklaarbaar zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
https://decorrespondent.n(...)ak/73122390-bec8dedfquote:
[..]
Is dit loon of vermogen?
Vermogen zou logisch verklaarbaar zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik dacht aan diensten: ik geef bijles wiskunde aan jouw kind en jij helpt mij met een kluswerk en we houden niet van elkaar bij wie bij wie een schuld uit heeft staan, we helpen elkaar gewoon binnen de mate van het mogelijke. Maar inderdaad, je kan ook goed functionerende goederen waar je niets mee kan weggeven, dat is beter dan dat je het weggooit. Zat voorbeelden van, bijv. bij computer-elektronica die nog prima is voor bijv. scholen en de meeste ouderen maar afgedankt wordt door particulieren of kleding die een maat te groot/klein is geworden.quote:
Op
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ach, het werkt bij rudimentaire producten prima, maar als het wat abstracter wordt is het moeilijk.quote:
[..]
Ik dacht aan diensten: ik geef bijles wiskunde aan jouw kind en jij helpt mij met een kluswerk en we houden niet van elkaar bij wie bij wie een schuld uit heeft staan, we helpen elkaar gewoon binnen de mate van het mogelijke. Maar inderdaad, je kan ook goed functionerende goederen waar je niets mee kan weggeven, dat is beter dan dat je het weggooit. Zat voorbeelden van, bijv. bij computer-elektronica die nog prima is voor bijv. scholen en de meeste ouderen maar afgedankt wordt door particulieren of kleding die een maat te groot/klein is geworden.
Jij kan jouw "TU/e-vaardigheden" wat minder eenvoudig verhandelen, dan moet je toch voor de klas staan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Er zal wel nut in zijn, maar volgens mij hechten sommige mensen te veel waarde aan speltheorie. Het blijft koffiedikkijken op basis van aannames over de aard van de mens, en die zijn vaak te rationeel. Veel experimenten tonen aan dat mensen in het echt ander gedrag vertonen dan speltheorie voorspelt. Het is te veel theorie op papier, te weinig naar echte mensen kijken is mijn indruk.quote:
[..]
Bedankt voor je bijdrage. Speltheorie is op veel gebieden een zeer nuttig hulpmiddel. Helemaal bij dit soort hypothetische systemen. Die zijn namelijk vanwege de afwezigheid van enige vorm van centrale dwang gericht op vrijwillige samenwerking en derhalve moeten ze robuust zijn waar het de omgang met de 'valsspelers' betreft. Een systeem dat gebaseerd is op een egalitaire verdeling van middelen en samenwerking, moet robuust zijn tegen geleidelijke concentratie van middelen in (kleine groepen) individuen. Evenzeer geldt voor het idee van het afschaffen van de overheid en het vervangen van de 'handhaving van centraal gedeelde wetgeving' door allerhande private partijen dat hier moet worden voorkomen dat er één dominante partij ontstaat die de facto als dictatuur gaat opereren.
In mijn ogen is in de geschiedenis van de mens wel duidelijk geworden dat dergelijke systemen onvermijdelijk degeneren in een systeem met een overheid en dan niet bepaald een systeem waarbij sprake is van de Westerse democratie met checks & balances.
En ja dat doet me dan denken aan het CPB dat tegenwoordig een starre neoklassieke doorrekening van van alles als waarheid presenteert.
Overigens zijn bijvoorbeeld anarchisten al anderhalve eeuw aan het bedenken en in praktijk uittesten hoe machtsconcentraties zich ontwikkelen en hoe je die kunt voorkomen of doorbreken dus er zijn wel socialisten die daar mee bezig zijn.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Het betreft hier echter niet 'de aard van de mens' maar de robuustheid van een systeem tegen 'defectors'. Het is een concept dat je ook veel in de mathematische biologie ziet.quote:
[..]
Er zal wel nut in zijn, maar volgens mij hechten sommige mensen te veel waarde aan speltheorie. Het blijft koffiedikkijken op basis van aannames over de aard van de mens, en die zijn vaak te rationeel. Veel experimenten tonen aan dat mensen in het echt ander gedrag vertonen dan speltheorie voorspelt. Het is te veel theorie op papier, te weinig naar echte mensen kijken is mijn indruk.
En ja dat doet me dan denken aan het CPB dat tegenwoordig een starre neoklassieke doorrekening van van alles als waarheid presenteert.
Overigens zijn bijvoorbeeld anarchisten al anderhalve eeuw aan het bedenken en in praktijk uittesten hoe machtsconcentraties zich ontwikkelen en hoe je die kunt voorkomen of doorbreken dus er zijn wel socialisten die daar mee bezig zijn.
Waar het om gaat is dat dergelijke anarchowatdatook systemen een bepaald equilibrium veronderstellen waarin bijvoorbeeld private handhavingspartijen zich netjes balanceren en elkaar braaf respecteren, mensen zich en masse conformeren aan collectief / gelijkmatig bezit, enzovoort. Ik mis de steekhoudende redenen waarom dergelijke equilibria in stand zouden blijven in dergelijke situaties.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het gaat niet om de aard van de mens maar je gaat wel altijd uit van valsspelers en defectors?quote:
[..]
Het betreft hier echter niet 'de aard van de mens' maar de robuustheid van een systeem tegen 'defectors'. Het is een concept dat je ook veel in de mathematische biologie ziet.
Je kunt menselijk gedrag nooit exact in wiskunde of logica vatten. Dat is een valkuil van schijnzekerheid. En daarom blijken mensen in het echt andere dingen te doen dan wat speltheorie voorspelt. Dan is de theorie niet zaligmakend.
En het is juist de neoklassieke economie die in termen van equilibria denkt, socialisten denken vaak dialectisch. Machtsverhoudingen zullen altijd in beweging zijn, het enige dat je kunt doen is alert zijn en blijven analyseren hoe de veranderingen lopen.quote:Waar het om gaat is dat dergelijke anarchowatdatook systemen een bepaald equilibrium veronderstellen waarin bijvoorbeeld private handhavingspartijen zich netjes balanceren en elkaar braaf respecteren, mensen zich en masse conformeren aan collectief / gelijkmatig bezit, enzovoort. Ik mis de steekhoudende redenen waarom dergelijke equilibria in stand zouden blijven in dergelijke situaties.
Maar je kunt een geheel sociaal systeem nooit van tevoren 'doorrekenen'. Dat is veel te complex en zit vol toekomstige onzekerheid. Daarom bakkeleien socialisten vaak over wat belangrijker is: theorie of praktijk. Theorie is belangrijk maar in de praktijk zie je pas echt of je theorie iets waard is. Ze accepteren dat je niet alles van tevoren kunt inzien, en dat zouden speltheoretici ook moeten doen.
En het CPB ook.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Daarnaast wordt arbeid relatief zwaar belast:quote:
[..]
Als het hierover gaat dan mag deze niet ontbreken.
[ afbeelding ]
Van een factor 5 naar een factor 8+ (waarschijnlijk inmiddels 9+) in enkele tientallen jaren. En dan nog zijn er rechtse onderbuikjes die vinden dat Nederland socialistisch is.
quote:CBS: Nederland heft relatief veel belasting op arbeid, weinig op kapitaal
De belasting op arbeid is in Nederland relatief hoog: 57,5 procent van de belastingontvangsten (inclusief sociale premies) bestond in 2012 uit belastingen op arbeid. Binnen de Europese Unie kent alleen Zweden een groter aandeel van belastingen op arbeid in de totale belastingontvangsten.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Er hoeft geen strijd te ontstaan voor een alternatief systeem wat er wel is, het is namelijk energie of zelfs alleen voedsel i.p.v kapitaal/loon. Kapitalisme is een 'energie'systeem, je geeft arbeiders loon (energie) en gaan er wat voor doen voor een bepaalde tijd.quote:
Er is geen strijdlust omdat het kapitalisme geen alternatief heeft.
Links heeft geen alternatief voor het kapitalisme.
Als je namelijk de industrie en vervoer op alternatieve energiebronnen zou laten draaien kan het systeem/maatschappij daarop draaien. De politiek is altijd uit op strijd in de kiezer, wat revolutionair is. Een revolutionaire verandering in de industrie is op een veiligere manier revolutionair (zoals de industriele revolutie, maar nu beinvloed de politiek de industrie, de industrie zou onafhankelijk en zelfstandig moeten blijven van politieke machten en krachten, meer op alternatieve energiebronnen overschakelen, zoals aardwarmte en getijden, de stormvloedkering als elektriciteitsopwekker, dan kan de Rotterdamse haven en industrie schoner worden zonder politkeke strijd)
Zeker, en ook het profijt van de overheid, wat trouwens (begrijpelijkerwijs) nogal conservatief wordt geschat.quote:
[..]
Als het hierover gaat dan mag deze niet ontbreken.
[ afbeelding ]
Van een factor 5 naar een factor 8+ (waarschijnlijk inmiddels 9+) in enkele tientallen jaren. En dan nog zijn er rechtse onderbuikjes die vinden dat Nederland socialistisch is.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Mee eens, de werkzaamheden van het CPB beschouw ik ook als uiterst curieus. Ik snap dat mensen er in willen geloven (het biedt een concreet uitgangspunt) maar het is een moderne equivalent van de Romeine Augurs (Vogelwichelaars). Waarzeggers die voor de schijn bij belangrijke beslissingen betrokken worden.quote:
Er zal wel nut in zijn, maar volgens mij hechten sommige mensen te veel waarde aan speltheorie. Het blijft koffiedikkijken op basis van aannames over de aard van de mens, en die zijn vaak te rationeel. Veel experimenten tonen aan dat mensen in het echt ander gedrag vertonen dan speltheorie voorspelt. Het is te veel theorie op papier, te weinig naar echte mensen kijken is mijn indruk.
En ja dat doet me dan denken aan het CPB dat tegenwoordig een starre neoklassieke doorrekening van van alles als waarheid presenteert.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Welke problemen van het kapitalisme lost het communisme van jou dan op en hoe?quote:Op zondag 5 juli 2015 21:35 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Communisme. En dan heb ik het niet over staatskapitalisme zoals in de Sovjet-Unie.
Mijn idee is iig niet dat het communisme in staat is gebleken armoede op te lossen, ongelijke verdeling van welvaart, ongelijkheid, schaarste of milieuvervuiling om zo maar paar big issues op te sommen. Daarnaast heeft het vooral ook mensenrechtenschendingen opgeleverd.
I´m back.
Het zorgt er in ieder geval voor dat er geen rijken meer zijn behalve de machthebbers. Allemaal even arm zorgt voor de gini coëfficiënt waar links de vingertoppen bij aflikt.quote:
[..]
Welke problemen van het kapitalisme lost het communisme van jou dan op en hoe?
Mijn idee is iig niet dat het communisme in staat is gebleken armoede op te lossen, ongelijke verdeling van welvaart, ongelijkheid, schaarste of milieuvervuiling om zo maar paar big issues op te sommen. Daarnaast heeft het vooral ook mensenrechtenschendingen opgeleverd.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mm, volgens mij waren de partijleden altijd wel goed af, in de SU was dat, meen ik, 10% van de bevolking. Deze konden bijv. consumptiegoederen uit het westen kopen in speciale winkels alleen toegankelijk voor de partijleden. Ook hadden ze betere toegang tot woningen, gezondheidszorg, onderwijs, beroepskansen.quote:
[..]
Het zorgt er in ieder geval voor dat er geen rijken meer zijn behalve de machthebbers. Allemaal even arm zorgt voor de gini coëfficiënt waar links de vingertoppen bij aflikt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 07-07-2015 16:20:50 ]
I´m back.
Het gros van die 10% bestond uit voetvolk nauwelijks beter af dan de rest. Het waren de wezels, de ratten, de verraders. De echte rijkdom was behouden voor de top.quote:
[..]
Mm, volgens mij waren de partijleden altijd wel goed af, in de SU was dat, meen ik, 10% van de bevolking. Deze konden bijv. consumptiegoederen uit het westen kopen in speciale winkels alleen toegankelijk voor de partijleden. Ook hadden ze betere toegang tot woningen, gezondheidszorg, onderwijs, beroepskansen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Vergeet de Pajoks niet, de extra rantsoenenquote:
[..]
Mm, volgens mij waren de partijleden altijd wel goed af, in de SU was dat, meen ik, 10% van de bevolking. Deze konden bijv. consumptiegoederen uit het westen kopen in speciale winkels alleen toegankelijk voor de partijleden. Ook hadden ze betere toegang tot woningen, gezondheidszorg, onderwijs, beroepskansen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
oh, en natuurlijk sneeuwkettingen als je Wouter Bos bent
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoe goed is je Duits? Je zou dit eens moeten lezenquote:
[..]
Het gros van die 10% bestond uit voetvolk nauwelijks beter af dan de rest. Het waren de wezels, de ratten, de verraders. De echte rijkdom was behouden voor de top.
Biografie van iemand die opgroeide in de SU en als toekomstig kaderlid werd geschoold voor de DDR, met Ulbrich naar de DDR kwam om deze op te richten, en binnen in het partij apparaat zat. Beschrijft in detail hoe het functioneerde, hoe hij er ondanks alles in bleef geloven maar later steeds meer begon te twijfelen en hem uiteindelijk smeerde.
Erg mooi en eerlijk verhaal.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Robin heeft het niet over communisme . Maar hij gebruikt wel die term. Dan krijg je wel dat jouw vraag gaat over een heel ander spoor dan waar Robin aan het boemelen is,quote:
[..]
Welke problemen van het kapitalisme lost het communisme van jou dan op en hoe?
Mijn idee is iig niet dat het communisme in staat is gebleken armoede op te lossen, ongelijke verdeling van welvaart, ongelijkheid, schaarste of milieuvervuiling om zo maar paar big issues op te sommen. Daarnaast heeft het vooral ook mensenrechtenschendingen opgeleverd.
Hij heeft het over een klasseloze en staatloze samenleving waar de werknemers zelf baas zijn in eigen bedrijf en dat is zowat het tegendeel van de praktijken van het 20 eeuwse communisme.
Hij kan beter de term anarchisme gebruiken.
Ja, maar baas in eigen bedrijf dat is de ZZP'er ook. Gekscherend bedoeld. Maar moderne bedrijven verkopen toch ook aandelen aan hun personeel? Wat bedoelt-ie precies? Niet iedereen kan een bedrijf leiden of dit succesvol laten zijn natuurlijk.quote:
[..]
Robin heeft het niet over communisme . Maar hij gebruikt wel die term. Dan krijg je wel dat jouw vraag gaat over een heel ander spoor dan waar Robin aan het boemelen is,
Hij heeft het over een klasseloze en staatloze samenleving waar de werknemers zelf baas zijn in eigen bedrijf en dat is zowat het tegendeel van de praktijken van het 20 eeuwse communisme.
Kan zijn soort communisme een Apple opleveren?
I´m back.
yip... maar als die ZZP'er werknemers gaat aannemen, dan zijn die werknemers niet baas in eigen bedrijf. Een populaire truc is om die mensen aan te nemen met de juridische status van ZZP'er.quote:
[..]
Ja, maar baas in eigen bedrijf dat is de ZZP'er ook.
Leuk belastingtechnisch enzo, Zat post.nl daar niet mee te rommelen ?
De ZZP'ers uit de tijd van Marx waren dagloners. Mensen die wij tegenwoordig ook ZZP'ers noemen. Marx zou het - afgezien van die lui - het trouwens niet eens heel erg tegen ZZP'ers zijn.quote:
[..]
Ja, maar baas in eigen bedrijf dat is de ZZP'er ook.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
In theorie kan alles... De applebouwers waren ook vrienden die samen op basis van gelijke macht (min of meer) de eerste Apple maakten .quote:
Kan zijn soort communisme een Apple opleveren?
Ja, maar ze zijn eigen baas. Als je klein bedrijfje hebt ook. Maar daarmee kun je prima weg komen in allerlei sectoren, restaurantje, winkeltje etc., het zal niet kunnen zorgen voor technologische vooruitgang.quote:
[..]
yip... maar als die ZZP'er werknemers gaat aannemen, dan zijn die werknemers niet baas in eigen bedrijf. Een populaire truc is om die mensen aan te nemen met de juridische status van ZZP'er.
Leuk belastingtechnisch enzo, Zat post.nl daar niet mee te rommelen ?
I´m back.
Dat is voor mijn Duits te hoog gegrepen helaas.quote:
[..]
Hoe goed is je Duits? Je zou dit eens moeten lezen
[ afbeelding ]
Biografie van iemand die opgroeide in de SU en als toekomstig kaderlid werd geschoold voor de DDR, met Ulbrich naar de DDR kwam om deze op te richten, en binnen in het partij apparaat zat. Beschrijft in detail hoe het functioneerde, hoe hij er ondanks alles in bleef geloven maar later steeds meer begon te twijfelen en hem uiteindelijk smeerde.
Erg mooi en eerlijk verhaal.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Antiquarisch ook in het Nederlands te vinden.quote:
[..]
Dat is voor mijn Duits te hoog gegrepen helaas.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, maar hoe ziet Robin dan het communisme.quote:
[..]
De ZZP'ers uit de tijd van Marx waren dagloners. Mensen die wij tegenwoordig ook ZZP'ers noemen. Marx zou het - afgezien van die lui - het trouwens niet eens heel erg tegen ZZP'ers zijn.
In Marx' tijd moest je je elke ochtend vroeg vervoegen tot de fabriekspoort en dan maar hopen of je werk kreeg. Kreeg je werk werd het salaris in de kroeg van de baas uitgekeerd, kon je er meteen een biertje van gaan drinken.
I´m back.
Dat betekent grote ongelijkheid en een gini-coëfficiënt dicht bij 1. Niet iets waar links zijn vingertoppen bij aflikt.quote:
[..]
Het zorgt er in ieder geval voor dat er geen rijken meer zijn behalve de machthebbers. Allemaal even arm zorgt voor de gini coëfficiënt waar links de vingertoppen bij aflikt.
The view from nowhere.
Waar je dan ter volledigheid bij moet vermelden dat deze mensen daarvoor seizoenwerkers in de landbouw waren en maar al te vaak 'swinters verhongerden. De industrieele revolutie was een enorme vooruitgang voor deze mensen.quote:
[..]
Nee, maar hoe ziet Robin dan het communisme.
In Marx' tijd moest je je elke ochtend vroeg vervoegen tot de fabriekspoort en dan maar hopen of je werk kreeg. Kreeg je werk werd het salaris in de kroeg van de baas uitgekeerd, kon je er meteen een biertje van gaan drinken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja, alleen zorgde de boer wel net zo goed voor hen als een slavenhouder voor zijn slaven en hij zat in een hechte gemeenschap waar onderling hulp werd geboden bij allerlei vormen van tegenslag.quote:
[..]
Waar je dan ter volledigheid bij moet vermelden dat deze mensen daarvoor seizoenwerkers in de landbouw waren en maar al te vaak 'swinters verhongerden. De industrieele revolutie was een enorme vooruitgang voor deze mensen.
Dat laatste is nog steeds een interessant discussie punt onder historici.
I´m back.
NIet?quote:
[..]
Ja, maar ze zijn eigen baas. Als je klein bedrijfje hebt ook. Maar daarmee kun je prima weg komen in allerlei sectoren, restaurantje, winkeltje etc., het zal niet kunnen zorgen voor technologische vooruitgang.
Antonie van Leeuwen hoek.... Deed toch zelf zijn uitvindingen..? Baas in eigen bedrijf en nieuwe technologie ontwikkelt.. Over Apple hadden we het al ... Hoe ging dat met Bill Gates ?
Maar misschien denk je aan veel kapitaal wat men moet investeren voor onderzoek . En veel mensen moeten daar aan werken. En dan moet men de werksamenleving organiseren, dat zal altijd hierarchisch zijn.... en dat is haaks op 'gelijke inbreng' en gelijke macht.
In het politieke bestuur hebben we al zoiets en dat noemen we "democratie" .
Mwah, regen drup verhaal. Voor de (land)arbeider was die hele periode een gitzwarte periode. De opkomst van het Marxisme (en het socialisme) is dan ook niet op lucht gebaseerd. Het bijzondere van de industriële revolutie (en de nasleep) was wel er voor de eerste keer interesse kwam voor de positie van de arbeider.quote:
[..]
Waar je dan ter volledigheid bij moet vermelden dat deze mensen daarvoor seizoenwerkers in de landbouw waren en maar al te vaak 'swinters verhongerden. De industrieele revolutie was een enorme vooruitgang voor deze mensen.
Dat betekende echter niet dat het marxisme de oplossing bood. De sociaaldemocraten en de sociaal-liberalen hebben vlak daarna de grootste pijnpunten al weg weten te werken. De arbeidsovereenkomst (ipv daglonen), de opkomst van de vakbonden en collectieve verzekeringen werkten bijvoorbeeld al goed.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Beide 'meesters' konden hun knechten/slaven uitpersen . Zo "goed" was dat niet.quote:
[..]
Ja, alleen zorgde de boer wel net zo goed voor hen als een slavenhouder voor zijn slaven
Om nu een product naar de markt te brengen, heb je veel kapitaal nodig toch?quote:
[..]
NIet?
[ afbeelding ]
Antonie van Leeuwen hoek.... Deed toch zelf zijn uitvindingen..? Baas in eigen bedrijf en nieuwe technologie ontwikkelt.. Over Apple hadden we het al ... Hoe ging dat met Bill Gates ?
Maar misschien denk je aan veel kapitaal wat men moet investeren voor onderzoek . En veel mensen moeten daar aan werken. En dan moet men de werksamenleving organiseren, dat zal altijd hierarchisch zijn.... en dat is haaks op 'gelijke inbreng' en gelijke macht.
In het politieke bestuur hebben we al zoiets en dat noemen we "democratie" .
I´m back.
Nee, verstandige boeren en slavenhouders deden dat niet, want die wisten dat ze die arbeidskrachten nodig hadden.quote:
[..]
Beide 'meesters' konden hun knechten/slaven uitpersen . Zo "goed" was dat niet.
I´m back.
Niet als je met iets nieuws komt.quote:
[..]
Om nu een product naar de markt te brengen, heb je veel kapitaal nodig toch?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee hoor. De eerste Apple kwam ook uit een garage.quote:
[..]
Jawel, om het naar de markt te brengen wel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De voornaamste reden waarom de britse vloot gemakkelijk manschappen kon vinden ondanks de kadaverdiscipline aan boord was dat men iedere dag te eten had. De toestand aan boord van de bounty was eerder regel dan uitzondering, maar men had het aan boord beter dan thuis.quote:
[..]
Ja, alleen zorgde de boer wel net zo goed voor hen als een slavenhouder voor zijn slaven en hij zat in een hechte gemeenschap waar onderling hulp werd geboden bij allerlei vormen van tegenslag.
Dat laatste is nog steeds een interessant discussie punt onder historici.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kapitaal heb je altijd nodig. Producten van nu zijn een stuk kennisintensiever. In theorie (en nu ook vaak in de praktijk) heb je aan een goede studie al voldoende om een product op de markt te zetten.quote:
[..]
Jawel, om het naar de markt te brengen wel.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Hoe doe jij de voorfinanciering van je productie dan?quote:
[..]
Nee hoor. De eerste Apple kwam ook uit een garage.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar niet iedereen was zo verstandig.... en slavenhouders is een verhaal apart. Die hadden veel eerder de neiging de mensen misdadig te behandelen, met stilzwijgende toestemming van de overheden .quote:
[..]
Nee, verstandige boeren en slavenhouders deden dat niet, want die wisten dat ze die arbeidskrachten nodig hadden.
Terwijl boeren hun dagloners dat veel minder konden en deden.
Robin gaf deze link: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Anarchocommunisme
Mijn idee is ... noem het gewoon anarchisme, dan heb je niet steeds de verwarring ,met leninistische realiteiten uit de vorige eeuw
Je maakt er eerst een paar met de hand. Geld komt vanzelf als je met iets goeds komt.quote:
[..]
Hoe doe jij de voorfinanciering van je productie dan?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar ze hebben dat nooit kunnen uitbouwen zonder kapitaalinjecties. Dat was Jobs job ook eigenlijk in het begin. Nu is ICT in die periode iets nieuws geweest en dus staat dat wel min of meer nog een beetje terzijde, maar ook daar kon de initiële groei uiteindelijk niet plaatsvinden zonder naar de beurs te gaan. Kapitaal op te halen dus.quote:
[..]
Nee hoor. De eerste Apple kwam ook uit een garage.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 07-07-2015 21:04:04 ]
I´m back.
Dat is geen antwoord op de vraag, heb het niet over prototypingquote:
[..]
Je maakt er eerst een paar met de hand. Geld komt vanzelf als je met iets goeds komt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
