POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
anarchocommunisme heeft het over collectief eigendom van "de productiemiddelen" . Dat is wat anders dan privaat eigendom. Maar collectief eigendom van de werknemers, die samen een bedrijf hebben en managen, is ook een privé-eigendom. Men zal dat ook zo beschouwen en het willen beschermen tegen derden.quote:Op maandag 6 juli 2015 20:22 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Hmm.. Sommigen geloven dat de mens egoïstisch is vanwege het systeem waarin hij leeft, en dat we bij een communistische systeem van deze karaktertrekjes afkomen. In die zin vereist het misschien geen 'nieuw soort mens', maar probeert het een nieuw soort mens te maken.
Maar je hebt sowieso geen privaat eigendom, dus het is voor hulpbehoevenden sowieso een fluitje van een cent om aan spullen te komen.
Mensen zullen altijd bepaalde zaken als privé-eigendom beschouwen .
En terecht dat mensen hun eigendom willen beschermen ......
Vlucht je niet in een naïeve abstractie... dat mensen spullen gratis weggeven aan wie het nodig heeft of het niet verdedigen tegen diefstal of dat men het niet als hun eigendom zal zien, maar van 'iedereen'. Men zal het echt niet laten liggen zodat wie het nodig heeft , het kan pakken.
Het concept privé-eigendom is niet verkeerd. Maar hoe mensen er mee omgaan.
Het concept valt niet af te schaffen, net als de noodzaak de samenleving hierarchisch te organiseren.
Bestrijdt het niet.... Maar leer er mee omgaan
Dit zal misschien werken als we terug gaan naar de basis, maar op dit moment zijn mensen te veel gehecht aan spullen. En dat is niet vreemd, want we leven in een materialistische wereld. Als morgen de winkels aankondigen dat allen producten gratis zijn, zal het me niks verbazen dat die winkels gelijk geplunderd worden. Er zijn genoeg egoïstische mensen. En dat zijn niet alleen lui die rechts stemmen. Ook onder zogenaamde socialisten heb je egoïsten tussen zitten. Vooral studenten die vol afgunst naar hardwerkende, maar goedverdiende lui kijken. Ik ben zelf een voorstander van dat iedereen in Nederland recht heeft op een fatsoenlijk leven en vangnet. Vandaar dat ik ook een voorstander ben van solidariteit. Maar er is een grens. Je hoeft niet alles te hebben wat je buurman ook heeft. Je kunt je buurman ook een mooie auto gunnen, omdat hij daar hard voor gewerkt heeft.quote:
[..]
In een communistische samenleving is er ook geen geld.De schade zou moeten worden opgebracht door de samenleving, mensen zouden elkaar simpelweg kunnen helpen met het herbouwen van het huis bijvoorbeeld.
Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.
Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is.Ik zou willen dat we echt gewoon onszelf durven te veranderen, dat we gewoon durven te zeggen: laten we het proberen.
Producten hebben trouwens niet alleen een financiële waarde, maar ook een emotionele waarde. Ik kan me voorstellen dat mensen een erfstuk van hun ouders niet graag willen delen met vreemden. Zeker als je ziet dat niet iedereen voorzichtig met andermans eigendom omgaat. Denk maar bijvoorbeeld aan vandalisme.
Verder zijn we, als het om import en export gaat, te afhankelijk geworden van andere landen. We kunnen niet alles zelf produceren. Ten eerste omdat we het klimaat daar niet voor hebben en ten tweede hebben we ook niet oneindig veel materiaal. Nederland zal in armoede vallen, dus als je dit plan wilt uitvoeren, doe het dan gelijk wereldwijs.
ROBODEMONS..................|:(
Als het hierover gaat dan mag deze niet ontbreken.quote:Op maandag 6 juli 2015 18:48 schreef Klopkoek het volgende:
[ afbeelding ]
Geen wonder dat zowel in Denemarken als Nederland het libertarisme een redelijke minderheidsstroming is.
Van een factor 5 naar een factor 8+ (waarschijnlijk inmiddels 9+) in enkele tientallen jaren. En dan nog zijn er rechtse onderbuikjes die vinden dat Nederland socialistisch is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Begin in je eigen omgeving door mensen belangenloos te helpen en mensen te inspireren om dat ook te doen. Een soort van ruilhandel zonder boekhouding, ik vind het mooi.quote:
[..]
In een communistische samenleving is er ook geen geld.
Maar dat is natuurlijk allemaal utopisch denken. Ik ben heel benieuwd hoe zulke dingen uit zouden werken.
Wat ik jammer vind is dat de mens van nature behoudend is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
In Leiden heb je een weggeefwinkel.quote:
[..]
Begin in je eigen omgeving door mensen belangenloos te helpen en mensen te inspireren om dat ook te doen. Een soort van ruilhandel zonder boekhouding, ik vind het mooi.
ROBODEMONS..................|:(
Is dit loon of vermogen?quote:
[..]
Als het hierover gaat dan mag deze niet ontbreken.
[ afbeelding ]
Van een factor 5 naar een factor 8+ (waarschijnlijk inmiddels 9+) in enkele tientallen jaren. En dan nog zijn er rechtse onderbuikjes die vinden dat Nederland socialistisch is.
Vermogen zou logisch verklaarbaar zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
https://decorrespondent.n(...)ak/73122390-bec8dedfquote:Op maandag 6 juli 2015 22:59 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Is dit loon of vermogen?
Vermogen zou logisch verklaarbaar zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik dacht aan diensten: ik geef bijles wiskunde aan jouw kind en jij helpt mij met een kluswerk en we houden niet van elkaar bij wie bij wie een schuld uit heeft staan, we helpen elkaar gewoon binnen de mate van het mogelijke. Maar inderdaad, je kan ook goed functionerende goederen waar je niets mee kan weggeven, dat is beter dan dat je het weggooit. Zat voorbeelden van, bijv. bij computer-elektronica die nog prima is voor bijv. scholen en de meeste ouderen maar afgedankt wordt door particulieren of kleding die een maat te groot/klein is geworden.quote:
Op
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ach, het werkt bij rudimentaire producten prima, maar als het wat abstracter wordt is het moeilijk.quote:
[..]
Ik dacht aan diensten: ik geef bijles wiskunde aan jouw kind en jij helpt mij met een kluswerk en we houden niet van elkaar bij wie bij wie een schuld uit heeft staan, we helpen elkaar gewoon binnen de mate van het mogelijke. Maar inderdaad, je kan ook goed functionerende goederen waar je niets mee kan weggeven, dat is beter dan dat je het weggooit. Zat voorbeelden van, bijv. bij computer-elektronica die nog prima is voor bijv. scholen en de meeste ouderen maar afgedankt wordt door particulieren of kleding die een maat te groot/klein is geworden.
Jij kan jouw "TU/e-vaardigheden" wat minder eenvoudig verhandelen, dan moet je toch voor de klas staan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Er zal wel nut in zijn, maar volgens mij hechten sommige mensen te veel waarde aan speltheorie. Het blijft koffiedikkijken op basis van aannames over de aard van de mens, en die zijn vaak te rationeel. Veel experimenten tonen aan dat mensen in het echt ander gedrag vertonen dan speltheorie voorspelt. Het is te veel theorie op papier, te weinig naar echte mensen kijken is mijn indruk.quote:
[..]
Bedankt voor je bijdrage. Speltheorie is op veel gebieden een zeer nuttig hulpmiddel. Helemaal bij dit soort hypothetische systemen. Die zijn namelijk vanwege de afwezigheid van enige vorm van centrale dwang gericht op vrijwillige samenwerking en derhalve moeten ze robuust zijn waar het de omgang met de 'valsspelers' betreft. Een systeem dat gebaseerd is op een egalitaire verdeling van middelen en samenwerking, moet robuust zijn tegen geleidelijke concentratie van middelen in (kleine groepen) individuen. Evenzeer geldt voor het idee van het afschaffen van de overheid en het vervangen van de 'handhaving van centraal gedeelde wetgeving' door allerhande private partijen dat hier moet worden voorkomen dat er één dominante partij ontstaat die de facto als dictatuur gaat opereren.
In mijn ogen is in de geschiedenis van de mens wel duidelijk geworden dat dergelijke systemen onvermijdelijk degeneren in een systeem met een overheid en dan niet bepaald een systeem waarbij sprake is van de Westerse democratie met checks & balances.
En ja dat doet me dan denken aan het CPB dat tegenwoordig een starre neoklassieke doorrekening van van alles als waarheid presenteert.
Overigens zijn bijvoorbeeld anarchisten al anderhalve eeuw aan het bedenken en in praktijk uittesten hoe machtsconcentraties zich ontwikkelen en hoe je die kunt voorkomen of doorbreken dus er zijn wel socialisten die daar mee bezig zijn.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Het betreft hier echter niet 'de aard van de mens' maar de robuustheid van een systeem tegen 'defectors'. Het is een concept dat je ook veel in de mathematische biologie ziet.quote:
[..]
Er zal wel nut in zijn, maar volgens mij hechten sommige mensen te veel waarde aan speltheorie. Het blijft koffiedikkijken op basis van aannames over de aard van de mens, en die zijn vaak te rationeel. Veel experimenten tonen aan dat mensen in het echt ander gedrag vertonen dan speltheorie voorspelt. Het is te veel theorie op papier, te weinig naar echte mensen kijken is mijn indruk.
En ja dat doet me dan denken aan het CPB dat tegenwoordig een starre neoklassieke doorrekening van van alles als waarheid presenteert.
Overigens zijn bijvoorbeeld anarchisten al anderhalve eeuw aan het bedenken en in praktijk uittesten hoe machtsconcentraties zich ontwikkelen en hoe je die kunt voorkomen of doorbreken dus er zijn wel socialisten die daar mee bezig zijn.
Waar het om gaat is dat dergelijke anarchowatdatook systemen een bepaald equilibrium veronderstellen waarin bijvoorbeeld private handhavingspartijen zich netjes balanceren en elkaar braaf respecteren, mensen zich en masse conformeren aan collectief / gelijkmatig bezit, enzovoort. Ik mis de steekhoudende redenen waarom dergelijke equilibria in stand zouden blijven in dergelijke situaties.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het gaat niet om de aard van de mens maar je gaat wel altijd uit van valsspelers en defectors?quote:Op maandag 6 juli 2015 23:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het betreft hier echter niet 'de aard van de mens' maar de robuustheid van een systeem tegen 'defectors'. Het is een concept dat je ook veel in de mathematische biologie ziet.
Je kunt menselijk gedrag nooit exact in wiskunde of logica vatten. Dat is een valkuil van schijnzekerheid. En daarom blijken mensen in het echt andere dingen te doen dan wat speltheorie voorspelt. Dan is de theorie niet zaligmakend.
En het is juist de neoklassieke economie die in termen van equilibria denkt, socialisten denken vaak dialectisch. Machtsverhoudingen zullen altijd in beweging zijn, het enige dat je kunt doen is alert zijn en blijven analyseren hoe de veranderingen lopen.quote:Waar het om gaat is dat dergelijke anarchowatdatook systemen een bepaald equilibrium veronderstellen waarin bijvoorbeeld private handhavingspartijen zich netjes balanceren en elkaar braaf respecteren, mensen zich en masse conformeren aan collectief / gelijkmatig bezit, enzovoort. Ik mis de steekhoudende redenen waarom dergelijke equilibria in stand zouden blijven in dergelijke situaties.
Maar je kunt een geheel sociaal systeem nooit van tevoren 'doorrekenen'. Dat is veel te complex en zit vol toekomstige onzekerheid. Daarom bakkeleien socialisten vaak over wat belangrijker is: theorie of praktijk. Theorie is belangrijk maar in de praktijk zie je pas echt of je theorie iets waard is. Ze accepteren dat je niet alles van tevoren kunt inzien, en dat zouden speltheoretici ook moeten doen.
En het CPB ook.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Daarnaast wordt arbeid relatief zwaar belast:quote:
[..]
Als het hierover gaat dan mag deze niet ontbreken.
[ afbeelding ]
Van een factor 5 naar een factor 8+ (waarschijnlijk inmiddels 9+) in enkele tientallen jaren. En dan nog zijn er rechtse onderbuikjes die vinden dat Nederland socialistisch is.
quote:CBS: Nederland heft relatief veel belasting op arbeid, weinig op kapitaal
De belasting op arbeid is in Nederland relatief hoog: 57,5 procent van de belastingontvangsten (inclusief sociale premies) bestond in 2012 uit belastingen op arbeid. Binnen de Europese Unie kent alleen Zweden een groter aandeel van belastingen op arbeid in de totale belastingontvangsten.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Er hoeft geen strijd te ontstaan voor een alternatief systeem wat er wel is, het is namelijk energie of zelfs alleen voedsel i.p.v kapitaal/loon. Kapitalisme is een 'energie'systeem, je geeft arbeiders loon (energie) en gaan er wat voor doen voor een bepaalde tijd.quote:
Er is geen strijdlust omdat het kapitalisme geen alternatief heeft.
Links heeft geen alternatief voor het kapitalisme.
Als je namelijk de industrie en vervoer op alternatieve energiebronnen zou laten draaien kan het systeem/maatschappij daarop draaien. De politiek is altijd uit op strijd in de kiezer, wat revolutionair is. Een revolutionaire verandering in de industrie is op een veiligere manier revolutionair (zoals de industriele revolutie, maar nu beinvloed de politiek de industrie, de industrie zou onafhankelijk en zelfstandig moeten blijven van politieke machten en krachten, meer op alternatieve energiebronnen overschakelen, zoals aardwarmte en getijden, de stormvloedkering als elektriciteitsopwekker, dan kan de Rotterdamse haven en industrie schoner worden zonder politkeke strijd)
Zeker, en ook het profijt van de overheid, wat trouwens (begrijpelijkerwijs) nogal conservatief wordt geschat.quote:
[..]
Als het hierover gaat dan mag deze niet ontbreken.
[ afbeelding ]
Van een factor 5 naar een factor 8+ (waarschijnlijk inmiddels 9+) in enkele tientallen jaren. En dan nog zijn er rechtse onderbuikjes die vinden dat Nederland socialistisch is.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Mee eens, de werkzaamheden van het CPB beschouw ik ook als uiterst curieus. Ik snap dat mensen er in willen geloven (het biedt een concreet uitgangspunt) maar het is een moderne equivalent van de Romeine Augurs (Vogelwichelaars). Waarzeggers die voor de schijn bij belangrijke beslissingen betrokken worden.quote:
Er zal wel nut in zijn, maar volgens mij hechten sommige mensen te veel waarde aan speltheorie. Het blijft koffiedikkijken op basis van aannames over de aard van de mens, en die zijn vaak te rationeel. Veel experimenten tonen aan dat mensen in het echt ander gedrag vertonen dan speltheorie voorspelt. Het is te veel theorie op papier, te weinig naar echte mensen kijken is mijn indruk.
En ja dat doet me dan denken aan het CPB dat tegenwoordig een starre neoklassieke doorrekening van van alles als waarheid presenteert.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Welke problemen van het kapitalisme lost het communisme van jou dan op en hoe?quote:Op zondag 5 juli 2015 21:35 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Communisme. En dan heb ik het niet over staatskapitalisme zoals in de Sovjet-Unie.
Mijn idee is iig niet dat het communisme in staat is gebleken armoede op te lossen, ongelijke verdeling van welvaart, ongelijkheid, schaarste of milieuvervuiling om zo maar paar big issues op te sommen. Daarnaast heeft het vooral ook mensenrechtenschendingen opgeleverd.
I´m back.
Het zorgt er in ieder geval voor dat er geen rijken meer zijn behalve de machthebbers. Allemaal even arm zorgt voor de gini coëfficiënt waar links de vingertoppen bij aflikt.quote:
[..]
Welke problemen van het kapitalisme lost het communisme van jou dan op en hoe?
Mijn idee is iig niet dat het communisme in staat is gebleken armoede op te lossen, ongelijke verdeling van welvaart, ongelijkheid, schaarste of milieuvervuiling om zo maar paar big issues op te sommen. Daarnaast heeft het vooral ook mensenrechtenschendingen opgeleverd.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mm, volgens mij waren de partijleden altijd wel goed af, in de SU was dat, meen ik, 10% van de bevolking. Deze konden bijv. consumptiegoederen uit het westen kopen in speciale winkels alleen toegankelijk voor de partijleden. Ook hadden ze betere toegang tot woningen, gezondheidszorg, onderwijs, beroepskansen.quote:
[..]
Het zorgt er in ieder geval voor dat er geen rijken meer zijn behalve de machthebbers. Allemaal even arm zorgt voor de gini coëfficiënt waar links de vingertoppen bij aflikt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 07-07-2015 16:20:50 ]
I´m back.
Het gros van die 10% bestond uit voetvolk nauwelijks beter af dan de rest. Het waren de wezels, de ratten, de verraders. De echte rijkdom was behouden voor de top.quote:
[..]
Mm, volgens mij waren de partijleden altijd wel goed af, in de SU was dat, meen ik, 10% van de bevolking. Deze konden bijv. consumptiegoederen uit het westen kopen in speciale winkels alleen toegankelijk voor de partijleden. Ook hadden ze betere toegang tot woningen, gezondheidszorg, onderwijs, beroepskansen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Vergeet de Pajoks niet, de extra rantsoenenquote:
[..]
Mm, volgens mij waren de partijleden altijd wel goed af, in de SU was dat, meen ik, 10% van de bevolking. Deze konden bijv. consumptiegoederen uit het westen kopen in speciale winkels alleen toegankelijk voor de partijleden. Ook hadden ze betere toegang tot woningen, gezondheidszorg, onderwijs, beroepskansen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
oh, en natuurlijk sneeuwkettingen als je Wouter Bos bent
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoe goed is je Duits? Je zou dit eens moeten lezenquote:
[..]
Het gros van die 10% bestond uit voetvolk nauwelijks beter af dan de rest. Het waren de wezels, de ratten, de verraders. De echte rijkdom was behouden voor de top.
Biografie van iemand die opgroeide in de SU en als toekomstig kaderlid werd geschoold voor de DDR, met Ulbrich naar de DDR kwam om deze op te richten, en binnen in het partij apparaat zat. Beschrijft in detail hoe het functioneerde, hoe hij er ondanks alles in bleef geloven maar later steeds meer begon te twijfelen en hem uiteindelijk smeerde.
Erg mooi en eerlijk verhaal.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Robin heeft het niet over communisme . Maar hij gebruikt wel die term. Dan krijg je wel dat jouw vraag gaat over een heel ander spoor dan waar Robin aan het boemelen is,quote:
[..]
Welke problemen van het kapitalisme lost het communisme van jou dan op en hoe?
Mijn idee is iig niet dat het communisme in staat is gebleken armoede op te lossen, ongelijke verdeling van welvaart, ongelijkheid, schaarste of milieuvervuiling om zo maar paar big issues op te sommen. Daarnaast heeft het vooral ook mensenrechtenschendingen opgeleverd.
Hij heeft het over een klasseloze en staatloze samenleving waar de werknemers zelf baas zijn in eigen bedrijf en dat is zowat het tegendeel van de praktijken van het 20 eeuwse communisme.
Hij kan beter de term anarchisme gebruiken.
Ja, maar baas in eigen bedrijf dat is de ZZP'er ook. Gekscherend bedoeld. Maar moderne bedrijven verkopen toch ook aandelen aan hun personeel? Wat bedoelt-ie precies? Niet iedereen kan een bedrijf leiden of dit succesvol laten zijn natuurlijk.quote:
[..]
Robin heeft het niet over communisme . Maar hij gebruikt wel die term. Dan krijg je wel dat jouw vraag gaat over een heel ander spoor dan waar Robin aan het boemelen is,
Hij heeft het over een klasseloze en staatloze samenleving waar de werknemers zelf baas zijn in eigen bedrijf en dat is zowat het tegendeel van de praktijken van het 20 eeuwse communisme.
Kan zijn soort communisme een Apple opleveren?
I´m back.
yip... maar als die ZZP'er werknemers gaat aannemen, dan zijn die werknemers niet baas in eigen bedrijf. Een populaire truc is om die mensen aan te nemen met de juridische status van ZZP'er.quote:
[..]
Ja, maar baas in eigen bedrijf dat is de ZZP'er ook.
Leuk belastingtechnisch enzo, Zat post.nl daar niet mee te rommelen ?
De ZZP'ers uit de tijd van Marx waren dagloners. Mensen die wij tegenwoordig ook ZZP'ers noemen. Marx zou het - afgezien van die lui - het trouwens niet eens heel erg tegen ZZP'ers zijn.quote:
[..]
Ja, maar baas in eigen bedrijf dat is de ZZP'er ook.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
In theorie kan alles... De applebouwers waren ook vrienden die samen op basis van gelijke macht (min of meer) de eerste Apple maakten .quote:
Kan zijn soort communisme een Apple opleveren?
Ja, maar ze zijn eigen baas. Als je klein bedrijfje hebt ook. Maar daarmee kun je prima weg komen in allerlei sectoren, restaurantje, winkeltje etc., het zal niet kunnen zorgen voor technologische vooruitgang.quote:
[..]
yip... maar als die ZZP'er werknemers gaat aannemen, dan zijn die werknemers niet baas in eigen bedrijf. Een populaire truc is om die mensen aan te nemen met de juridische status van ZZP'er.
Leuk belastingtechnisch enzo, Zat post.nl daar niet mee te rommelen ?
I´m back.
Dat is voor mijn Duits te hoog gegrepen helaas.quote:
[..]
Hoe goed is je Duits? Je zou dit eens moeten lezen
[ afbeelding ]
Biografie van iemand die opgroeide in de SU en als toekomstig kaderlid werd geschoold voor de DDR, met Ulbrich naar de DDR kwam om deze op te richten, en binnen in het partij apparaat zat. Beschrijft in detail hoe het functioneerde, hoe hij er ondanks alles in bleef geloven maar later steeds meer begon te twijfelen en hem uiteindelijk smeerde.
Erg mooi en eerlijk verhaal.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Antiquarisch ook in het Nederlands te vinden.quote:
[..]
Dat is voor mijn Duits te hoog gegrepen helaas.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, maar hoe ziet Robin dan het communisme.quote:
[..]
De ZZP'ers uit de tijd van Marx waren dagloners. Mensen die wij tegenwoordig ook ZZP'ers noemen. Marx zou het - afgezien van die lui - het trouwens niet eens heel erg tegen ZZP'ers zijn.
In Marx' tijd moest je je elke ochtend vroeg vervoegen tot de fabriekspoort en dan maar hopen of je werk kreeg. Kreeg je werk werd het salaris in de kroeg van de baas uitgekeerd, kon je er meteen een biertje van gaan drinken.
I´m back.
Dat betekent grote ongelijkheid en een gini-coëfficiënt dicht bij 1. Niet iets waar links zijn vingertoppen bij aflikt.quote:
[..]
Het zorgt er in ieder geval voor dat er geen rijken meer zijn behalve de machthebbers. Allemaal even arm zorgt voor de gini coëfficiënt waar links de vingertoppen bij aflikt.
The view from nowhere.
Waar je dan ter volledigheid bij moet vermelden dat deze mensen daarvoor seizoenwerkers in de landbouw waren en maar al te vaak 'swinters verhongerden. De industrieele revolutie was een enorme vooruitgang voor deze mensen.quote:
[..]
Nee, maar hoe ziet Robin dan het communisme.
In Marx' tijd moest je je elke ochtend vroeg vervoegen tot de fabriekspoort en dan maar hopen of je werk kreeg. Kreeg je werk werd het salaris in de kroeg van de baas uitgekeerd, kon je er meteen een biertje van gaan drinken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja, alleen zorgde de boer wel net zo goed voor hen als een slavenhouder voor zijn slaven en hij zat in een hechte gemeenschap waar onderling hulp werd geboden bij allerlei vormen van tegenslag.quote:
[..]
Waar je dan ter volledigheid bij moet vermelden dat deze mensen daarvoor seizoenwerkers in de landbouw waren en maar al te vaak 'swinters verhongerden. De industrieele revolutie was een enorme vooruitgang voor deze mensen.
Dat laatste is nog steeds een interessant discussie punt onder historici.
I´m back.
NIet?quote:
[..]
Ja, maar ze zijn eigen baas. Als je klein bedrijfje hebt ook. Maar daarmee kun je prima weg komen in allerlei sectoren, restaurantje, winkeltje etc., het zal niet kunnen zorgen voor technologische vooruitgang.
Antonie van Leeuwen hoek.... Deed toch zelf zijn uitvindingen..? Baas in eigen bedrijf en nieuwe technologie ontwikkelt.. Over Apple hadden we het al ... Hoe ging dat met Bill Gates ?
Maar misschien denk je aan veel kapitaal wat men moet investeren voor onderzoek . En veel mensen moeten daar aan werken. En dan moet men de werksamenleving organiseren, dat zal altijd hierarchisch zijn.... en dat is haaks op 'gelijke inbreng' en gelijke macht.
In het politieke bestuur hebben we al zoiets en dat noemen we "democratie" .
Mwah, regen drup verhaal. Voor de (land)arbeider was die hele periode een gitzwarte periode. De opkomst van het Marxisme (en het socialisme) is dan ook niet op lucht gebaseerd. Het bijzondere van de industriële revolutie (en de nasleep) was wel er voor de eerste keer interesse kwam voor de positie van de arbeider.quote:
[..]
Waar je dan ter volledigheid bij moet vermelden dat deze mensen daarvoor seizoenwerkers in de landbouw waren en maar al te vaak 'swinters verhongerden. De industrieele revolutie was een enorme vooruitgang voor deze mensen.
Dat betekende echter niet dat het marxisme de oplossing bood. De sociaaldemocraten en de sociaal-liberalen hebben vlak daarna de grootste pijnpunten al weg weten te werken. De arbeidsovereenkomst (ipv daglonen), de opkomst van de vakbonden en collectieve verzekeringen werkten bijvoorbeeld al goed.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Beide 'meesters' konden hun knechten/slaven uitpersen . Zo "goed" was dat niet.quote:
[..]
Ja, alleen zorgde de boer wel net zo goed voor hen als een slavenhouder voor zijn slaven
Om nu een product naar de markt te brengen, heb je veel kapitaal nodig toch?quote:
[..]
NIet?
[ afbeelding ]
Antonie van Leeuwen hoek.... Deed toch zelf zijn uitvindingen..? Baas in eigen bedrijf en nieuwe technologie ontwikkelt.. Over Apple hadden we het al ... Hoe ging dat met Bill Gates ?
Maar misschien denk je aan veel kapitaal wat men moet investeren voor onderzoek . En veel mensen moeten daar aan werken. En dan moet men de werksamenleving organiseren, dat zal altijd hierarchisch zijn.... en dat is haaks op 'gelijke inbreng' en gelijke macht.
In het politieke bestuur hebben we al zoiets en dat noemen we "democratie" .
I´m back.
Nee, verstandige boeren en slavenhouders deden dat niet, want die wisten dat ze die arbeidskrachten nodig hadden.quote:
[..]
Beide 'meesters' konden hun knechten/slaven uitpersen . Zo "goed" was dat niet.
I´m back.
Niet als je met iets nieuws komt.quote:
[..]
Om nu een product naar de markt te brengen, heb je veel kapitaal nodig toch?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee hoor. De eerste Apple kwam ook uit een garage.quote:
[..]
Jawel, om het naar de markt te brengen wel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De voornaamste reden waarom de britse vloot gemakkelijk manschappen kon vinden ondanks de kadaverdiscipline aan boord was dat men iedere dag te eten had. De toestand aan boord van de bounty was eerder regel dan uitzondering, maar men had het aan boord beter dan thuis.quote:
[..]
Ja, alleen zorgde de boer wel net zo goed voor hen als een slavenhouder voor zijn slaven en hij zat in een hechte gemeenschap waar onderling hulp werd geboden bij allerlei vormen van tegenslag.
Dat laatste is nog steeds een interessant discussie punt onder historici.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kapitaal heb je altijd nodig. Producten van nu zijn een stuk kennisintensiever. In theorie (en nu ook vaak in de praktijk) heb je aan een goede studie al voldoende om een product op de markt te zetten.quote:
[..]
Jawel, om het naar de markt te brengen wel.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Hoe doe jij de voorfinanciering van je productie dan?quote:
[..]
Nee hoor. De eerste Apple kwam ook uit een garage.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar niet iedereen was zo verstandig.... en slavenhouders is een verhaal apart. Die hadden veel eerder de neiging de mensen misdadig te behandelen, met stilzwijgende toestemming van de overheden .quote:
[..]
Nee, verstandige boeren en slavenhouders deden dat niet, want die wisten dat ze die arbeidskrachten nodig hadden.
Terwijl boeren hun dagloners dat veel minder konden en deden.
Robin gaf deze link: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Anarchocommunisme
Mijn idee is ... noem het gewoon anarchisme, dan heb je niet steeds de verwarring ,met leninistische realiteiten uit de vorige eeuw
Je maakt er eerst een paar met de hand. Geld komt vanzelf als je met iets goeds komt.quote:
[..]
Hoe doe jij de voorfinanciering van je productie dan?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar ze hebben dat nooit kunnen uitbouwen zonder kapitaalinjecties. Dat was Jobs job ook eigenlijk in het begin. Nu is ICT in die periode iets nieuws geweest en dus staat dat wel min of meer nog een beetje terzijde, maar ook daar kon de initiële groei uiteindelijk niet plaatsvinden zonder naar de beurs te gaan. Kapitaal op te halen dus.quote:
[..]
Nee hoor. De eerste Apple kwam ook uit een garage.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 07-07-2015 21:04:04 ]
I´m back.
Dat is geen antwoord op de vraag, heb het niet over prototypingquote:
[..]
Je maakt er eerst een paar met de hand. Geld komt vanzelf als je met iets goeds komt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In de ICT zal dan ook weinig nieuws komen. Alleen doorontwikkelingen,.quote:
[..]
Maar ze hebben dat nooit kunnen uitbouwen door kapitaalinjecties. Dat was Jobs job ook eigenlijk in het begin. Nu is ICT in die periode iets nieuws geweest en dus staat dat wel min of meer nog een beetje terzijde, maar ook daar kon de initiële groei uiteindelijk niet plaatsvinden zonder naar de beurs te gaan. Kapitaal op te halen dus.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nou ja, dat is een discussiepunt hè. Ik bedoel zelfs Michiel de Ruyter begreep al in de 17de eeuw dat je je manschappen op dat schip goed moest behandelen.quote:
[..]
De voornaamste reden waarom de britse vloot gemakkelijk manschappen kon vinden ondanks de kadaverdiscipline aan boord was dat men iedere dag te eten had. De toestand aan boord van de bounty was eerder regel dan uitzondering, maar men had het aan boord beter dan thuis.
I´m back.
Kom met iets goeds en financiers staan in de rij.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op de vraag, heb het niet over prototyping
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar in praktijk kun je een buitengewoon innoverend product uitvinden dat de markt niet bereikt, omdat je het kapitaal niet bijeen krijgt.quote:
[..]
Kapitaal heb je altijd nodig. Producten van nu zijn een stuk kennisintensiever. In theorie (en nu ook vaak in de praktijk) heb je aan een goede studie al voldoende om een product op de markt te zetten.
I´m back.
Behalve dan dat je idee (op papier) al waarde vertegenwoordigtquote:
[..]
Maar ze hebben dat nooit kunnen uitbouwen door kapitaalinjecties. Dat was Jobs job ook eigenlijk in het begin. Nu is ICT in die periode iets nieuws geweest en dus staat dat wel min of meer nog een beetje terzijde, maar ook daar kon de initiële groei uiteindelijk niet plaatsvinden zonder naar de beurs te gaan. Kapitaal op te halen dus.
Wanneer jij een algoritme bedenkt (gewoon achter je pc) die bepaalde zoekopdrachten 10% versnelt heb je al kapitaal in je handen. Dat is voor een bakker (ook als deze een goed recept heeft) anders. Zijn recept verkrijgt pas waarde wanneer hij toegang heeft tot de grondstoffen en kapitaalgoederen om er mee aan de slag te gaan.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Had Pepys het er niet over dat de zeelui aan boord van Nederlandse schepen de britse bemanningen toeriepen hoe goed ze verdienden in dienst van de republiek?quote:
[..]
Nou ja, dat is een discussiepunt hè. Ik bedoel zelfs Michiel de Ruyter begreep al in de 17de eeuw dat je je manschappen op dat schip goed moest behandelen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En als je dan niemand kunt interesseren daarin?quote:
[..]
Behalve dan dat je idee (op papier) al waarde vertegenwoordigt
Om wat voor reden dan ook?
En wil het dus echt wat worden dan heb je dus echt kapitaal nodig.
I´m back.
Slimme man die Frank Lammers toch?quote:
[..]
Had Pepys het er niet over dat de zeelui aan boord van Nederlandse schepen de britse bemanningen toeriepen hoe goed ze verdienden in dienst van de republiek?
.
I´m back.
Net zei je dat je geen kapitaal nodig had, nu kom je met financiers? Sorry?quote:
[..]
Kom met iets goeds en financiers staan in de rij.
En in jouw wereld waar geen patenten, auteurs en copyright bestaat gaan ze gewoon met je idee aan de haal.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In het geval van de bakker gaat dat om peanuts en is een financier snel gevonden binnen de eigen gelederen.quote:
[..]
Behalve dan dat je idee (op papier) al waarde vertegenwoordigt
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zelfs dan kan je het algoritme nog verkopen, ook als je het zelf niet lukt om het algoritme om te zetten in een tastbaar product. Daarom kunnen studenten op hun 22ste al miljonair worden. Maar zal een bakker lang moeten sparen voordat hij zijn revolutionaire broodjesimperium kan opbouwen.quote:
En als je dan niemand kunt interesseren daarin?
Om wat voor reden dan ook?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Maar niet zonder kapitaal. Dus met andere woorden hoewel ik veel kritiekpunten deel tav het huidige kapitalisme, zeker waar het betreft de jongste crises, kun je kapitalisme niet meer weg denken.quote:
[..]
Zelfs dan kan je het algoritme nog verkopen, ook als je het zelf niet lukt om het algoritme om te zetten in een tastbaar product. Daarom kunnen studenten op hun 22ste al miljonair worden. Maar zal een bakker lang moeten sparen voordat hij zijn revolutionaire broodjesimperium kan opbouwen.
Maar goed, ik ben benieuwd hoe de Benjamin van FOK! daarover denkt, gezien het feit dat-ie ineens communisme propageert.
I´m back.
Tjah, je merkt dus juist binnen kennisintensieve branches (zoals de ICT) dat er alternatieve vormen op komen voor het kapitalisme. Dit omdat "harde" kapitaalgoederen (zoals een fabriek) minder belangrijk worden ten opzichte van 'softe" kapitaal vormen (zoals sociaal en kenniskapitaal). Wanneer je idee deelt met de community komt daar een project uitvoert waar de hele gemeenschap (community) van profiteert en op voort kan bouwen. Veel kapitaal injecties zijn nu bedoeld om mensen (met vaardigheden) in te huren. Niet om fabriekspaden en machines aan te schaffen.quote:
[..]
Maar niet zonder kapitaal. Dus met andere woorden hoewel ik veel kritiekpunten deel tav het huidige kapitalisme, zeker waar het betreft de jongste crises, kun je kapitalisme niet meer weg denken.
Maar goed, ik ben benieuwd hoe de Benjamin van FOK! daarover denkt, gezien het feit dat-ie ineens communisme propageert.
De open source community en de creative commons profiteren daarvan. Iemand als Aroon Swartz (aangehaald door Robin) was daar een grote jongen in.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Kapitaalinjecties hadden die wizzkids nodig. Jobs, Gates, Google.quote:
[..]
Maar ze hebben dat nooit kunnen uitbouwen door kapitaalinjecties. Dat was Jobs job ook eigenlijk in het begin. Nu is ICT in die periode iets nieuws geweest en dus staat dat wel min of meer nog een beetje terzijde, maar ook daar kon de initiële groei uiteindelijk niet plaatsvinden zonder naar de beurs te gaan. Kapitaal op te halen dus.
Maar een samenleving kan men zo inrichten dat in bedrijven het kapitaal wel rentedragend kan zijn, maar niet als eigenaarskapitaal de macht overnemen.
Dus een loskoppeling van macht en eigenaars / aandeelhouders.
En een koppeling van werknemers en de politieke macht. Bijv dat zij zelf de managers en de bazen kiezen. Dat is democratisering...... en idd zijn er veel haken en ogen aan politieke democratisering... zo zal het ook zijn met economische democratisering.
We hoeven geen Apple te leveren. Ik vind het heel jammer dat veel software niet met idealitere doelen gemaakt wordt, maar met het eigenbelang in oog. Apple bepaalt wat jij met je spullen kunt doen, in plaats van dat jij dat kan bepalen.quote:
[..]
Ja, maar baas in eigen bedrijf dat is de ZZP'er ook. Gekscherend bedoeld. Maar moderne bedrijven verkopen toch ook aandelen aan hun personeel? Wat bedoelt-ie precies? Niet iedereen kan een bedrijf leiden of dit succesvol laten zijn natuurlijk.
Kan zijn soort communisme een Apple opleveren?
Daarom pleit ik ook voor vrije software. Sterker nog, uit principe gebruik ik haast enkel vrije software en af en toe lever ik ook kleine bijdrages. Veel anarchisten halen dit aan als voorbeeld dat mensen niet per se financiële incentives nodig hebben om te innoveren.
Zie: https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
Even terug naar mijn eerste vraag aan jou hè.quote:
[..]
We hoeven geen Apple te leveren. Ik vind het heel jammer dat veel software niet met idealitere doelen gemaakt wordt, maar met het eigenbelang in oog. Apple bepaalt wat jij met je spullen kunt doen, in plaats van dat jij dat kan bepalen.
Daarom pleit ik ook voor vrije software. Sterker nog, uit principe gebruik ik haast enkel vrije software en af en toe lever ik ook kleine bijdrages. Veel anarchisten halen dit aan als voorbeeld dat mensen niet per se financiële incentives nodig hebben om te innoveren.
Zie: https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
I´m back.
Niet dat ik pro communisme ben (oid) maar de kapitalistische structuur kan prima anno 2015 gechallegend worden. Op lokaal niveau door middel van een deel-economie en op macro niveau door een uitgekiend stelsel aan licenties. Of door gedeeld eigenaarschap. Veel start-ups werken ook met een constructie dat niet alleen de investeerders (degene met het kapitaal) eigenaar zijn maar de werknemers zelf ook grote delen van het bedrijf bezitten. Het enige wat zij inbrengen zijn hun uren en is hun kennis.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Even terugzoeken.quote:
[..]
Even terug naar mijn eerste vraag aan jou hè.
Je weet dat er enorme bijdragen gedaan worden door IBM, Intel, AMD, Red Hat en andere walgelijke geldverdieners he?quote:
[..]
We hoeven geen Apple te leveren. Ik vind het heel jammer dat veel software niet met idealitere doelen gemaakt wordt, maar met het eigenbelang in oog. Apple bepaalt wat jij met je spullen kunt doen, in plaats van dat jij dat kan bepalen.
Daarom pleit ik ook voor vrije software. Sterker nog, uit principe gebruik ik haast enkel vrije software en af en toe lever ik ook kleine bijdrages. Veel anarchisten halen dit aan als voorbeeld dat mensen niet per se financiële incentives nodig hebben om te innoveren.
Zie: https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
Is de "deeleconomie" wel zo anti-kapitalistisch?quote:
Niet dat ik pro communisme ben (oid) maar de kapitalistische structuur kan prima anno 2015 gechallegend worden. Op lokaal niveau door middel van een deel-economie en op macro niveau door een uitgekiend stelsel aan licenties. Of door gedeeld eigenaarschap. Veel start-ups werken ook met een constructie dat niet alleen de investeerders (degene met het kapitaal) eigenaar zijn maar de werknemers zelf ook grote delen van het bedrijf bezitten. Het enige wat zij inbrengen zijn hun uren en is hun kennis.
Een groot deel werkt juist economiserend. Had een stuk geschreven over deze tweeledigheid:
POL / Stelling: sharing economy zorgt voor meer ongelijkheid
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Zit nog wel een verhaal aan vast toch?quote:
Maar eh ja, je hebt natuurlijk wel alternatieve mogelijkheden voor financiëring ja. Zo komt crowdfunding ook om de hoek kijken tegenwoordig. Maar is daar nu al eens een onderzoek naar gedaan? Ik wil daar nog wel meer info over weten. Wat lukt, wat niet etc. Nog veel meer vragen.
I´m back.
Mensen mogen nog wel gewoon dingen hebben waar ze waarde aan hechten. Ik quote hiermee Bakunin:quote:Op maandag 6 juli 2015 21:21 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Dit zal misschien werken als we terug gaan naar de basis, maar op dit moment zijn mensen te veel gehecht aan spullen. En dat is niet vreemd, want we leven in een materialistische wereld. Als morgen de winkels aankondigen dat allen producten gratis zijn, zal het me niks verbazen dat die winkels gelijk geplunderd worden. Er zijn genoeg egoïstische mensen. En dat zijn niet alleen lui die rechts stemmen. Ook onder zogenaamde socialisten heb je egoïsten tussen zitten. Vooral studenten die vol afgunst naar hardwerkende, maar goedverdiende lui kijken. Ik ben zelf een voorstander van dat iedereen in Nederland recht heeft op een fatsoenlijk leven en vangnet. Vandaar dat ik ook een voorstander ben van solidariteit. Maar er is een grens. Je hoeft niet alles te hebben wat je buurman ook heeft. Je kunt je buurman ook een mooie auto gunnen, omdat hij daar hard voor gewerkt heeft.
Producten hebben trouwens niet alleen een financiële waarde, maar ook een emotionele waarde. Ik kan me voorstellen dat mensen een erfstuk van hun ouders niet graag willen delen met vreemden. Zeker als je ziet dat niet iedereen voorzichtig met andermans eigendom omgaat. Denk maar bijvoorbeeld aan vandalisme.
Verder zijn we, als het om import en export gaat, te afhankelijk geworden van andere landen. We kunnen niet alles zelf produceren. Ten eerste omdat we het klimaat daar niet voor hebben en ten tweede hebben we ook niet oneindig veel materiaal. Nederland zal in armoede vallen, dus als je dit plan wilt uitvoeren, doe het dan gelijk wereldwijs.
Maar ik ben het met je eens dat zoiets internationaal geregeld zou moeten worden inderdaad.quote:De redenen waarom ik me niet bemoei met de omgang tussen mijn buurman en zijn vrienden, weerhouden mij er ook van zijn gereedschap mee te nemen, hem uit zijn huis te zetten, hem van zijn land te verdrijven, per se op zijn favoriete paard te willen rijden, op zijn viool te spelen, zijn tandenborstel en kam te gebruiken, zijn jas te dragen, of ervandoor te gaan met de zilveren theepot die hij van zijn grootmoeder heeft gekregen. Ik erken niet zijn eigenaarschap van deze dingen, maar als ik zie dat hij er echt een band mee heeft, dan zal mijn sociaal gevoel mij ervan weerhouden die te schenden.
quote:
[..]
Begin in je eigen omgeving door mensen belangenloos te helpen en mensen te inspireren om dat ook te doen. Een soort van ruilhandel zonder boekhouding, ik vind het mooi.
Dat is waar, maar ook heel veel door mensen die er gewoon plezier in hebben. Overigens veroorzaken Intel en AMD ook juist achteruitgang in die wereld. Binary blobs.. etc.quote:
[..]
Je weet dat er enorme bijdragen gedaan worden door IBM, Intel, AMD, Red Hat en andere walgelijke geldverdieners he?
En de software kent geen echte eigenaar. Het is eigenlijk eigendom van iedereen. (afhankelijk van de licentie worden deze voorwaarden ook nog eens gegarandeerd)
quote:
quote:Welke problemen van het kapitalisme lost het communisme van jou dan op en hoe?
Mijn idee is iig niet dat het communisme in staat is gebleken armoede op te lossen, ongelijke verdeling van welvaart, ongelijkheid, schaarste of milieuvervuiling om zo maar paar big issues op te sommen. Daarnaast heeft het vooral ook mensenrechtenschendingen opgeleverd.
I´m back.
Ja, wat je in dat stuk ook beschrijft is dat de deeleconomie die je beschrijft (uber in het bijzonder) zich niet richt op het delen van kapitaalgoederen (wat het pretendeert), maar op het goedkoper aanbieden van diensten.quote:
[..]
Is de "deeleconomie" wel zo anti-kapitalistisch?
Een groot deel werkt juist economiserend. Had een stuk geschreven over deze tweeledigheid:
POL / Stelling: sharing economy zorgt voor meer ongelijkheid
Uber geeft taxihouders en bewoners niet de mogelijkheid om hun kapitaal te delen met anderen (het kapitaal blijft in handen van de bezittende partij) maar om de dienstverlening die komt kijken bij de exploitatie van die kapitaalgoederen tegen een dumpprijs aan te bieden.
Dat is iets wezenlijks anders dan een deeleconomie waarin een gemeenschap (bijvoorbeeld een buurt) zelf zorg draagt voor bijvoorbeeld de maaimachines om de tuinen mee te kunnen maaien. Het biedt alleen de eigenaar van de maaimachine (via een app) de mogelijkheid om - regelgeving ontduikend en wel - zijn exploitatie te vergemakkelijken en goedkoper zijn doelgroep te bereiken. Dat is iets wezenlijk anders dan gedeeld eigenaarschap.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dit is juist een goed voorbeeld van vrije markt en kapitalisme at workquote:
Niet dat ik pro communisme ben (oid) maar de kapitalistische structuur kan prima anno 2015 gechallegend worden. Op lokaal niveau door middel van een deel-economie en op macro niveau door een uitgekiend stelsel aan licenties. Of door gedeeld eigenaarschap. Veel start-ups werken ook met een constructie dat niet alleen de investeerders (degene met het kapitaal) eigenaar zijn maar de werknemers zelf ook grote delen van het bedrijf bezitten. Het enige wat zij inbrengen zijn hun uren en is hun kennis.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar is een ander (of Bakunin) in staat om van elk goed te bepalen hoeveel "waarde" het heeft voor de ander? In dit soort situatie krijg je de discussie of iemand nog wel voorraad mag aanhouden en of dat net zoveel waarde heeft als direct gebruik. Bakunin geeft aan dat hij niet iemand anders zijn favoriete spullen gebruikt, maar als iemand gelukkig wordt van een appeltje voor de dorst, zoals een voorraadkast vol etenswaren, dan zou je kunnen claimen dat jij met honger er meer baat bij hebt dan hij met voedsel. Gaat iemand dan nog spullen achter de hand houden, of stimuleert dit juist consumptie?quote:
[..]
Mensen mogen nog wel gewoon dingen hebben waar ze waarde aan hechten. Ik quote hiermee Bakunin:
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Binary blobs zijn een alternatief voor het geval ze code niet openbaar willen hebben het alternatief zou zijn dat er helemaal geen code beschikbaar zou zijn. Ben er zelf ook geen fan van maar tis altijd beter dan niks hebbenquote:
[..]
Dat is waar, maar ook heel veel door mensen die er gewoon plezier in hebben. Overigens veroorzaken Intel en AMD ook juist achteruitgang in die wereld. Binary blobs.. etc.
En de software kent geen echte eigenaar. Het is eigenlijk eigendom van iedereen. (afhankelijk van de licentie worden deze voorwaarden ook nog eens gegarandeerd)
In ieder geval is Linux al jarenlang vooral ontwikkeld door enorme bedrijven voor het goedkoper is aan hun gezamenlijke belang te werken dan elk aan hun eigen. Net zoals ze bijvoorbeeld een gezamenlijk belang hebben het internet open te houden met degelijke standaarden.
Dat is waar, maar ik zie het groter dan Uber; kijk naar Airbnb en Thuisafgehaald.quote:
[..]
Ja, wat je in dat stuk ook beschrijft is dat de deeleconomie die je beschrijft (uber in het bijzonder) zich niet richt op het delen van kapitaalgoederen (wat het pretendeert), maar op het goedkoper aanbieden van diensten.
Uber geeft taxihouders en bewoners niet de mogelijkheid om hun kapitaal te delen met anderen (het kapitaal blijft in handen van de bezittende partij) maar om de dienstverlening die komt kijken bij de exploitatie van die kapitaalgoederen tegen een dumpprijs aan te bieden.
Dat is iets wezenlijks anders dan een deeleconomie waarin een gemeenschap (bijvoorbeeld een buurt) zelf zorg draagt voor bijvoorbeeld de maaimachines om de tuinen mee te kunnen maaien. Het biedt alleen de eigenaar van de maaimachine (via een app) de mogelijkheid om - regelgeving ontduikend en wel - zijn exploitatie te vergemakkelijken en goedkoper zijn doelgroep te bereiken. Dat is iets wezenlijk anders dan gedeeld eigenaarschap.
Ook iets simpels als koken wordt in het laatste voorbeeld vercommercialiseerd tot een dienst of product.
Gedeeld eigenaarschap komt daarmee uitsluitend tot stand bij kapitaalgoederen die op niet-dagelijkse basis gebruikt worden door een gemeenschap en zullen daarmee altijd een beperkt deel van de economie betreffen. Voor de eerste levensbehoefte is gedeeld eigenaarschap een stuk minder populair dan betalen-voor-andermans-bezit.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Met communisme bedoel ik in ieder geval niet de staatskapitalistische gevallen (Sovjet Unie, etc.)quote:
[..]
Welke problemen van het kapitalisme lost het communisme van jou dan op en hoe?
Mijn idee is iig niet dat het communisme in staat is gebleken armoede op te lossen, ongelijke verdeling van welvaart, ongelijkheid, schaarste of milieuvervuiling om zo maar paar big issues op te sommen. Daarnaast heeft het vooral ook mensenrechtenschendingen opgeleverd.
Naar mijn mening zou het de volgende problemen oplossen:
• De arbeider heeft echt weer het gevoel betrokken te zijn bij het maken van een product
• De vruchten van de arbeid gaan ook daadwerkelijk naar degene die de arbeid verricht
• Aangezien er geen financiële prikkel zit om het milieu te vervuilen, zal dit denk ik minder gebeuren
• Er zijn geen patenten, dus kan er ook geïnnoveerd worden.
• Eigenlijk kent kapitalisme een inefficiëntie waar je mensen vaak niet over hoort. Veel dingen worden door verschillende bedrijven dubbel gegaan. Bijvoorbeeld bij software: heel veel bedrijven hebben dezelfde software nodig, maar delen die niet met elkaar. Het gevolg is dat werk dubbel wordt gedaan. Dit is eigenlijk inefficiënt.
• Mensen hoeven niet met elkaar te concurreren. Ik hoop dat dat zou leiden tot meer vreedzame relaties met elkaar en het einde van racisme en seksisme (al denk ik niet dat dat vanzelf zou verdwijnen)
Maar ik heb de wijsheid niet in pacht.
Ik heb geen idee of het een oplossing zou zijn voor die zaken.
Ja, hij was een oerlelijke dwerg met de social skillz van een theedoek en een smaak voor vrouwen waar je jouw hond nog van af zou trappen. Uiteindelijk heeft hij bij een klein beetje tegenslag (van de kant van het grootkapitaal / the government) besloten eruit te stappen. Niet echt een posterboy van links. Maar je moet het ergens mee doen.quote:
Wel iemand die concrete en tastbare resultaten heeft neergezet als het komt om het toegankelijk maken van de moderne vormen van kapitaal. En daarmee heeft laten zien dat de oude kapitalistische structuren ook veranderd kunnen worden.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
De vraag is dan ook wat thuisafgehaald echt is. Als het gebrand werd als "marktplaats voor home cooking zonder de bemoeienis van de NVWA en andere zeikerds zoals de belastingdienst / Dienst Werk Inkomen" kwam het al dichter in de buurt, maar was het geen deeleconomie meer. Maar gewoon een nieuw distributiekanaal.quote:
[..]
Dat is waar, maar ik zie het groter dan Uber; kijk naar Airbnb en Thuisafgehaald.
Ook iets simpels als koken wordt in het laatste voorbeeld vercommercialiseerd tot een dienst of product.
Gedeeld eigenaarschap komt daarmee uitsluitend tot stand bij kapitaalgoederen die op niet-dagelijkse basis gebruikt worden door een gemeenschap en zullen daarmee altijd een beperkt deel van de economie betreffen. Voor de eerste levensbehoefte is gedeeld eigenaarschap een stuk minder populair dan betalen-voor-andermans-bezit.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Het is dat deel van de deeleconomie dat kan rekenen op de meeste aandacht.quote:
[..]
De vraag is dan ook wat thuisafgehaald echt is. Als het gebrand werd als "marktplaats voor home cooking zonder de bemoeienis van de NVWA en andere zeikerds zoals de belastingdienst / Dienst Werk Inkomen" kwam het al dichter in de buurt, maar was het geen deeleconomie meer. Maar gewoon een nieuw distributiekanaal.
Zeker omdat het (traditionele economie) commercieel interessant is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ja, omdat je er wetgeving mee ontduikt. Zouden wij al die home cookers gewoon als reguliere deelnemers aan de economie beschouwen en af en toe de inspectie SZW en dienst handhaving & toezicht langs sturen dan was het snel klaar met het feest.quote:
[..]
Het is dat deel van de deeleconomie dat kan rekenen op de meeste aandacht.
Zeker omdat het (traditionele economie) commercieel interessant is.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ja, okee.quote:
[..]
Met communisme bedoel ik in ieder geval niet de staatskapitalistische gevallen (Sovjet Unie, etc.)
Naar mijn mening zou het de volgende problemen oplossen:
• De arbeider heeft echt weer het gevoel betrokken te zijn bij het maken van een product
• De vruchten van de arbeid gaan ook daadwerkelijk naar degene die de arbeid verricht
• Aangezien er geen financiële prikkel zit om het milieu te vervuilen, zal dit denk ik minder gebeuren
• Er zijn geen patenten, dus kan er ook geïnnoveerd worden.
• Eigenlijk kent kapitalisme een inefficiëntie waar je mensen vaak niet over hoort. Veel dingen worden door verschillende bedrijven dubbel gegaan. Bijvoorbeeld bij software: heel veel bedrijven hebben dezelfde software nodig, maar delen die niet met elkaar. Het gevolg is dat werk dubbel wordt gedaan. Dit is eigenlijk inefficiënt.
• Mensen hoeven niet met elkaar te concurreren. Ik hoop dat dat zou leiden tot meer vreedzame relaties met elkaar en het einde van racisme en seksisme (al denk ik niet dat dat vanzelf zou verdwijnen)
Maar ik heb de wijsheid niet in pacht.
Maar goed, wat zijn volgens jou de euvels van het kapitalisme eigenlijk?
I´m back.
'Klein beetje'quote:
Uiteindelijk heeft hij bij een klein beetje tegenslag (van de kant van het grootkapitaal / the government) besloten eruit te stappen.
Bekijk die documentaire eens.Ze hebben naar wetten zitten zoeken om hem aan te pakken. Wetten die praktisch iedereen op de aardbol overtreedt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat helaas een beetje wordt gemist is dat het Westen nu zijn eigen Solzjenitsin e.d. heeft in Manning, Assange, Snowden enzovoorts. Snowden is de Solzjenitsin van deze tijd.quote:
[..]
Hoe goed is je Duits? Je zou dit eens moeten lezen
[ afbeelding ]
Biografie van iemand die opgroeide in de SU en als toekomstig kaderlid werd geschoold voor de DDR, met Ulbrich naar de DDR kwam om deze op te richten, en binnen in het partij apparaat zat. Beschrijft in detail hoe het functioneerde, hoe hij er ondanks alles in bleef geloven maar later steeds meer begon te twijfelen en hem uiteindelijk smeerde.
Erg mooi en eerlijk verhaal.
Ze hebben sowieso Schwartz kapot gemaakt door hem te pakken op wetten die vrijwel iedereen overtreedt, maar zeer zelden worden gehandhaafd. Bill Gates en Steve Jobs overtraden dezelfde wetten, en nog wel meer, maar werden niet gepakt. Kennelijk is dat hoe 'The Matrix' werkt.
Verder staat het buiten kijf dat bepaalde communistische staten een hel waren. Andere waren beduidend minder totalitair en dwangmatig.
Tot slot: het wordt altijd genegeerd dat de communistische landen, met de USSR als negatieve uitschieter, wel degelijk een kleine inkomens- en vermogensongelijkheid hadden. Geschatte GINI coefficienten waren wel degelijk laag (sowieso 0.20-0.25), evenals de 10/10 verhouding. Excessen nemen daar slechts gedeeltelijk iets van weg.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat zijn volgens jou de redenen trouwens waarom de (financiële) dominantie van Nederland naar Engeland verschoof?quote:
[..]
De voornaamste reden waarom de britse vloot gemakkelijk manschappen kon vinden ondanks de kadaverdiscipline aan boord was dat men iedere dag te eten had. De toestand aan boord van de bounty was eerder regel dan uitzondering, maar men had het aan boord beter dan thuis.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Met andere woorden, de persoon die geen oud geld heeft bouwt moeilijker een kapitaal op terwijl de persoon die wel oud geld heeft relatief veel van dat oude geld houdt.quote:
[..]
Daarnaast wordt arbeid relatief zwaar belast:
[..]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De oplossing is de persoon die werkt meer laten houden van wat hij verdient en dus minder herverdelen.quote:
[..]
Met andere woorden, de persoon die geen oud geld heeft bouwt moeilijker een kapitaal op terwijl de persoon die wel oud geld heeft relatief veel van dat oude geld houdt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je wilt meer innovatie en geen concurrentie. Jaja....quote:
[..]
Met communisme bedoel ik in ieder geval niet de staatskapitalistische gevallen (Sovjet Unie, etc.)
Naar mijn mening zou het de volgende problemen oplossen:
• De arbeider heeft echt weer het gevoel betrokken te zijn bij het maken van een product
• De vruchten van de arbeid gaan ook daadwerkelijk naar degene die de arbeid verricht
• Aangezien er geen financiële prikkel zit om het milieu te vervuilen, zal dit denk ik minder gebeuren
• Er zijn geen patenten, dus kan er ook geïnnoveerd worden.
• Eigenlijk kent kapitalisme een inefficiëntie waar je mensen vaak niet over hoort. Veel dingen worden door verschillende bedrijven dubbel gegaan. Bijvoorbeeld bij software: heel veel bedrijven hebben dezelfde software nodig, maar delen die niet met elkaar. Het gevolg is dat werk dubbel wordt gedaan. Dit is eigenlijk inefficiënt.
• Mensen hoeven niet met elkaar te concurreren. Ik hoop dat dat zou leiden tot meer vreedzame relaties met elkaar en het einde van racisme en seksisme (al denk ik niet dat dat vanzelf zou verdwijnen)
Maar ik heb de wijsheid niet in pacht.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De oplossing is minder apartheid in het onderwijs en ook minder forse bezuinigingen op het middelbare onderwijs. Bovendien stoppen met de kaalslag op media en cultuur.quote:
[..]
De oplossing is de persoon die werkt meer laten houden van wat hij verdient en dus minder herverdelen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
http://www.workerscontrol(...)sit-system-1936-1939
Interessant trouwens, hoe het OV in Spanje destijds door de werkers zelf werd geleid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2015 09:40:04 ]
Interessant trouwens, hoe het OV in Spanje destijds door de werkers zelf werd geleid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2015 09:40:04 ]
Integendeel! Tricle down economisch is al heel erg lang geleden naar het rijk der fabelen verwezen. Het is dan ook nooit een economische theorie geweest, het was maar een verzinseltje van een politicus. De enige manier om ervoor te zorgen dat een economie blijft draaien is door ervoor te zorgen dat de middenklasse en de onderklasse voldoende geld te besteden hebben, dat is een feit! Je kan erover discussiëren hoeveel je moet herverdelen maar aangezien we in Nederland sinds de jaren 80 aantoonbaar aanzienlijk minder zijn herverdelen en er weinig aanwijzingen zijn dat we in de jaren 80 te veel herverdeelden lijkt het mij veel waarschijnlijker dat we met meer herverdelen het optimum benaderen dan met minder herverdelen.quote:
[..]
De oplossing is de persoon die werkt meer laten houden van wat hij verdient en dus minder herverdelen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat zeg ik. De midden en onderklasse meer geld laten overhouden en labbekakken minder vetmesten.quote:
[..]
Integendeel! Tricle down economisch is al heel erg lang geleden naar het rijk der fabelen verwezen. Het is dan ook nooit een economische theorie geweest, het was maar een verzinseltje van een politicus. De enige manier om ervoor te zorgen dat een economie blijft draaien is door ervoor te zorgen dat de middenklasse en de onderklasse voldoende geld te besteden hebben, dat is een feit! Je kan erover discussiëren hoeveel je moet herverdelen maar aangezien we in Nederland sinds de jaren 80 aantoonbaar aanzienlijk minder zijn herverdelen en er weinig aanwijzingen zijn dat we in de jaren 80 te veel herverdeelden lijkt het mij veel waarschijnlijker dat we met meer herverdelen het optimum benaderen dan met minder herverdelen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er zijn miljarden het onderwijs ingepompt, daar hebben ze fijne nieuwe gebouwen voor laten bouwen en het niet in betere onderwijzers gestoken.quote:
[..]
De oplossing is minder apartheid in het onderwijs en ook minder forse bezuinigingen op het middelbare onderwijs. Bovendien stoppen met de kaalslag op media en cultuur.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je wilt de Amerikaanse high school in plaats van het VMBO, de HAVO en het VWO?quote:
[..]
De oplossing is minder apartheid in het onderwijs en ook minder forse bezuinigingen op het middelbare onderwijs. Bovendien stoppen met de kaalslag op media en cultuur.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het grote gelijkmaken, iedereen even arm, iedereen even domquote:
[..]
Je wilt de Amerikaanse high school in plaats van het VMBO, de HAVO en het VWO?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vooral in die zin dat het vaak gaat om weinig kapitaalintensieve bedrijvigheid. We moeten het kapitalisme dan ook niet verwarren met een streven naar grote inkomensverschillen of iets dergelijks. Zo is de cooperatie bijvoorbeeld zeer kapitalistisch.quote:
[..]
Is de "deeleconomie" wel zo anti-kapitalistisch?
Een groot deel werkt juist economiserend. Had een stuk geschreven over deze tweeledigheid:
POL / Stelling: sharing economy zorgt voor meer ongelijkheid
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
