POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In de ICT zal dan ook weinig nieuws komen. Alleen doorontwikkelingen,.quote:Op dinsdag 7 juli 2015 20:36 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar ze hebben dat nooit kunnen uitbouwen door kapitaalinjecties. Dat was Jobs job ook eigenlijk in het begin. Nu is ICT in die periode iets nieuws geweest en dus staat dat wel min of meer nog een beetje terzijde, maar ook daar kon de initiële groei uiteindelijk niet plaatsvinden zonder naar de beurs te gaan. Kapitaal op te halen dus.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nou ja, dat is een discussiepunt hè. Ik bedoel zelfs Michiel de Ruyter begreep al in de 17de eeuw dat je je manschappen op dat schip goed moest behandelen.quote:Op dinsdag 7 juli 2015 20:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De voornaamste reden waarom de britse vloot gemakkelijk manschappen kon vinden ondanks de kadaverdiscipline aan boord was dat men iedere dag te eten had. De toestand aan boord van de bounty was eerder regel dan uitzondering, maar men had het aan boord beter dan thuis.
I´m back.
Kom met iets goeds en financiers staan in de rij.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op de vraag, heb het niet over prototyping
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar in praktijk kun je een buitengewoon innoverend product uitvinden dat de markt niet bereikt, omdat je het kapitaal niet bijeen krijgt.quote:
[..]
Kapitaal heb je altijd nodig. Producten van nu zijn een stuk kennisintensiever. In theorie (en nu ook vaak in de praktijk) heb je aan een goede studie al voldoende om een product op de markt te zetten.
I´m back.
Behalve dan dat je idee (op papier) al waarde vertegenwoordigtquote:
[..]
Maar ze hebben dat nooit kunnen uitbouwen door kapitaalinjecties. Dat was Jobs job ook eigenlijk in het begin. Nu is ICT in die periode iets nieuws geweest en dus staat dat wel min of meer nog een beetje terzijde, maar ook daar kon de initiële groei uiteindelijk niet plaatsvinden zonder naar de beurs te gaan. Kapitaal op te halen dus.
Wanneer jij een algoritme bedenkt (gewoon achter je pc) die bepaalde zoekopdrachten 10% versnelt heb je al kapitaal in je handen. Dat is voor een bakker (ook als deze een goed recept heeft) anders. Zijn recept verkrijgt pas waarde wanneer hij toegang heeft tot de grondstoffen en kapitaalgoederen om er mee aan de slag te gaan.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Had Pepys het er niet over dat de zeelui aan boord van Nederlandse schepen de britse bemanningen toeriepen hoe goed ze verdienden in dienst van de republiek?quote:
[..]
Nou ja, dat is een discussiepunt hè. Ik bedoel zelfs Michiel de Ruyter begreep al in de 17de eeuw dat je je manschappen op dat schip goed moest behandelen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En als je dan niemand kunt interesseren daarin?quote:
[..]
Behalve dan dat je idee (op papier) al waarde vertegenwoordigt
Om wat voor reden dan ook?
En wil het dus echt wat worden dan heb je dus echt kapitaal nodig.
I´m back.
Slimme man die Frank Lammers toch?quote:
[..]
Had Pepys het er niet over dat de zeelui aan boord van Nederlandse schepen de britse bemanningen toeriepen hoe goed ze verdienden in dienst van de republiek?
.
I´m back.
Net zei je dat je geen kapitaal nodig had, nu kom je met financiers? Sorry?quote:
[..]
Kom met iets goeds en financiers staan in de rij.
En in jouw wereld waar geen patenten, auteurs en copyright bestaat gaan ze gewoon met je idee aan de haal.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In het geval van de bakker gaat dat om peanuts en is een financier snel gevonden binnen de eigen gelederen.quote:
[..]
Behalve dan dat je idee (op papier) al waarde vertegenwoordigt
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zelfs dan kan je het algoritme nog verkopen, ook als je het zelf niet lukt om het algoritme om te zetten in een tastbaar product. Daarom kunnen studenten op hun 22ste al miljonair worden. Maar zal een bakker lang moeten sparen voordat hij zijn revolutionaire broodjesimperium kan opbouwen.quote:
En als je dan niemand kunt interesseren daarin?
Om wat voor reden dan ook?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Maar niet zonder kapitaal. Dus met andere woorden hoewel ik veel kritiekpunten deel tav het huidige kapitalisme, zeker waar het betreft de jongste crises, kun je kapitalisme niet meer weg denken.quote:
[..]
Zelfs dan kan je het algoritme nog verkopen, ook als je het zelf niet lukt om het algoritme om te zetten in een tastbaar product. Daarom kunnen studenten op hun 22ste al miljonair worden. Maar zal een bakker lang moeten sparen voordat hij zijn revolutionaire broodjesimperium kan opbouwen.
Maar goed, ik ben benieuwd hoe de Benjamin van FOK! daarover denkt, gezien het feit dat-ie ineens communisme propageert.
I´m back.
Tjah, je merkt dus juist binnen kennisintensieve branches (zoals de ICT) dat er alternatieve vormen op komen voor het kapitalisme. Dit omdat "harde" kapitaalgoederen (zoals een fabriek) minder belangrijk worden ten opzichte van 'softe" kapitaal vormen (zoals sociaal en kenniskapitaal). Wanneer je idee deelt met de community komt daar een project uitvoert waar de hele gemeenschap (community) van profiteert en op voort kan bouwen. Veel kapitaal injecties zijn nu bedoeld om mensen (met vaardigheden) in te huren. Niet om fabriekspaden en machines aan te schaffen.quote:
[..]
Maar niet zonder kapitaal. Dus met andere woorden hoewel ik veel kritiekpunten deel tav het huidige kapitalisme, zeker waar het betreft de jongste crises, kun je kapitalisme niet meer weg denken.
Maar goed, ik ben benieuwd hoe de Benjamin van FOK! daarover denkt, gezien het feit dat-ie ineens communisme propageert.
De open source community en de creative commons profiteren daarvan. Iemand als Aroon Swartz (aangehaald door Robin) was daar een grote jongen in.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Kapitaalinjecties hadden die wizzkids nodig. Jobs, Gates, Google.quote:
[..]
Maar ze hebben dat nooit kunnen uitbouwen door kapitaalinjecties. Dat was Jobs job ook eigenlijk in het begin. Nu is ICT in die periode iets nieuws geweest en dus staat dat wel min of meer nog een beetje terzijde, maar ook daar kon de initiële groei uiteindelijk niet plaatsvinden zonder naar de beurs te gaan. Kapitaal op te halen dus.
Maar een samenleving kan men zo inrichten dat in bedrijven het kapitaal wel rentedragend kan zijn, maar niet als eigenaarskapitaal de macht overnemen.
Dus een loskoppeling van macht en eigenaars / aandeelhouders.
En een koppeling van werknemers en de politieke macht. Bijv dat zij zelf de managers en de bazen kiezen. Dat is democratisering...... en idd zijn er veel haken en ogen aan politieke democratisering... zo zal het ook zijn met economische democratisering.
We hoeven geen Apple te leveren. Ik vind het heel jammer dat veel software niet met idealitere doelen gemaakt wordt, maar met het eigenbelang in oog. Apple bepaalt wat jij met je spullen kunt doen, in plaats van dat jij dat kan bepalen.quote:
[..]
Ja, maar baas in eigen bedrijf dat is de ZZP'er ook. Gekscherend bedoeld. Maar moderne bedrijven verkopen toch ook aandelen aan hun personeel? Wat bedoelt-ie precies? Niet iedereen kan een bedrijf leiden of dit succesvol laten zijn natuurlijk.
Kan zijn soort communisme een Apple opleveren?
Daarom pleit ik ook voor vrije software. Sterker nog, uit principe gebruik ik haast enkel vrije software en af en toe lever ik ook kleine bijdrages. Veel anarchisten halen dit aan als voorbeeld dat mensen niet per se financiële incentives nodig hebben om te innoveren.
Zie: https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
Even terug naar mijn eerste vraag aan jou hè.quote:
[..]
We hoeven geen Apple te leveren. Ik vind het heel jammer dat veel software niet met idealitere doelen gemaakt wordt, maar met het eigenbelang in oog. Apple bepaalt wat jij met je spullen kunt doen, in plaats van dat jij dat kan bepalen.
Daarom pleit ik ook voor vrije software. Sterker nog, uit principe gebruik ik haast enkel vrije software en af en toe lever ik ook kleine bijdrages. Veel anarchisten halen dit aan als voorbeeld dat mensen niet per se financiële incentives nodig hebben om te innoveren.
Zie: https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
I´m back.
Niet dat ik pro communisme ben (oid) maar de kapitalistische structuur kan prima anno 2015 gechallegend worden. Op lokaal niveau door middel van een deel-economie en op macro niveau door een uitgekiend stelsel aan licenties. Of door gedeeld eigenaarschap. Veel start-ups werken ook met een constructie dat niet alleen de investeerders (degene met het kapitaal) eigenaar zijn maar de werknemers zelf ook grote delen van het bedrijf bezitten. Het enige wat zij inbrengen zijn hun uren en is hun kennis.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Even terugzoeken.quote:
[..]
Even terug naar mijn eerste vraag aan jou hè.
Je weet dat er enorme bijdragen gedaan worden door IBM, Intel, AMD, Red Hat en andere walgelijke geldverdieners he?quote:
[..]
We hoeven geen Apple te leveren. Ik vind het heel jammer dat veel software niet met idealitere doelen gemaakt wordt, maar met het eigenbelang in oog. Apple bepaalt wat jij met je spullen kunt doen, in plaats van dat jij dat kan bepalen.
Daarom pleit ik ook voor vrije software. Sterker nog, uit principe gebruik ik haast enkel vrije software en af en toe lever ik ook kleine bijdrages. Veel anarchisten halen dit aan als voorbeeld dat mensen niet per se financiële incentives nodig hebben om te innoveren.
Zie: https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
Is de "deeleconomie" wel zo anti-kapitalistisch?quote:
Niet dat ik pro communisme ben (oid) maar de kapitalistische structuur kan prima anno 2015 gechallegend worden. Op lokaal niveau door middel van een deel-economie en op macro niveau door een uitgekiend stelsel aan licenties. Of door gedeeld eigenaarschap. Veel start-ups werken ook met een constructie dat niet alleen de investeerders (degene met het kapitaal) eigenaar zijn maar de werknemers zelf ook grote delen van het bedrijf bezitten. Het enige wat zij inbrengen zijn hun uren en is hun kennis.
Een groot deel werkt juist economiserend. Had een stuk geschreven over deze tweeledigheid:
POL / Stelling: sharing economy zorgt voor meer ongelijkheid
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Zit nog wel een verhaal aan vast toch?quote:
Maar eh ja, je hebt natuurlijk wel alternatieve mogelijkheden voor financiëring ja. Zo komt crowdfunding ook om de hoek kijken tegenwoordig. Maar is daar nu al eens een onderzoek naar gedaan? Ik wil daar nog wel meer info over weten. Wat lukt, wat niet etc. Nog veel meer vragen.
I´m back.
Mensen mogen nog wel gewoon dingen hebben waar ze waarde aan hechten. Ik quote hiermee Bakunin:quote:Op maandag 6 juli 2015 21:21 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Dit zal misschien werken als we terug gaan naar de basis, maar op dit moment zijn mensen te veel gehecht aan spullen. En dat is niet vreemd, want we leven in een materialistische wereld. Als morgen de winkels aankondigen dat allen producten gratis zijn, zal het me niks verbazen dat die winkels gelijk geplunderd worden. Er zijn genoeg egoïstische mensen. En dat zijn niet alleen lui die rechts stemmen. Ook onder zogenaamde socialisten heb je egoïsten tussen zitten. Vooral studenten die vol afgunst naar hardwerkende, maar goedverdiende lui kijken. Ik ben zelf een voorstander van dat iedereen in Nederland recht heeft op een fatsoenlijk leven en vangnet. Vandaar dat ik ook een voorstander ben van solidariteit. Maar er is een grens. Je hoeft niet alles te hebben wat je buurman ook heeft. Je kunt je buurman ook een mooie auto gunnen, omdat hij daar hard voor gewerkt heeft.
Producten hebben trouwens niet alleen een financiële waarde, maar ook een emotionele waarde. Ik kan me voorstellen dat mensen een erfstuk van hun ouders niet graag willen delen met vreemden. Zeker als je ziet dat niet iedereen voorzichtig met andermans eigendom omgaat. Denk maar bijvoorbeeld aan vandalisme.
Verder zijn we, als het om import en export gaat, te afhankelijk geworden van andere landen. We kunnen niet alles zelf produceren. Ten eerste omdat we het klimaat daar niet voor hebben en ten tweede hebben we ook niet oneindig veel materiaal. Nederland zal in armoede vallen, dus als je dit plan wilt uitvoeren, doe het dan gelijk wereldwijs.
Maar ik ben het met je eens dat zoiets internationaal geregeld zou moeten worden inderdaad.quote:De redenen waarom ik me niet bemoei met de omgang tussen mijn buurman en zijn vrienden, weerhouden mij er ook van zijn gereedschap mee te nemen, hem uit zijn huis te zetten, hem van zijn land te verdrijven, per se op zijn favoriete paard te willen rijden, op zijn viool te spelen, zijn tandenborstel en kam te gebruiken, zijn jas te dragen, of ervandoor te gaan met de zilveren theepot die hij van zijn grootmoeder heeft gekregen. Ik erken niet zijn eigenaarschap van deze dingen, maar als ik zie dat hij er echt een band mee heeft, dan zal mijn sociaal gevoel mij ervan weerhouden die te schenden.
quote:
[..]
Begin in je eigen omgeving door mensen belangenloos te helpen en mensen te inspireren om dat ook te doen. Een soort van ruilhandel zonder boekhouding, ik vind het mooi.
Dat is waar, maar ook heel veel door mensen die er gewoon plezier in hebben. Overigens veroorzaken Intel en AMD ook juist achteruitgang in die wereld. Binary blobs.. etc.quote:
[..]
Je weet dat er enorme bijdragen gedaan worden door IBM, Intel, AMD, Red Hat en andere walgelijke geldverdieners he?
En de software kent geen echte eigenaar. Het is eigenlijk eigendom van iedereen. (afhankelijk van de licentie worden deze voorwaarden ook nog eens gegarandeerd)
quote:
quote:Welke problemen van het kapitalisme lost het communisme van jou dan op en hoe?
Mijn idee is iig niet dat het communisme in staat is gebleken armoede op te lossen, ongelijke verdeling van welvaart, ongelijkheid, schaarste of milieuvervuiling om zo maar paar big issues op te sommen. Daarnaast heeft het vooral ook mensenrechtenschendingen opgeleverd.
I´m back.
Ja, wat je in dat stuk ook beschrijft is dat de deeleconomie die je beschrijft (uber in het bijzonder) zich niet richt op het delen van kapitaalgoederen (wat het pretendeert), maar op het goedkoper aanbieden van diensten.quote:Op dinsdag 7 juli 2015 20:59 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Is de "deeleconomie" wel zo anti-kapitalistisch?
Een groot deel werkt juist economiserend. Had een stuk geschreven over deze tweeledigheid:
POL / Stelling: sharing economy zorgt voor meer ongelijkheid
Uber geeft taxihouders en bewoners niet de mogelijkheid om hun kapitaal te delen met anderen (het kapitaal blijft in handen van de bezittende partij) maar om de dienstverlening die komt kijken bij de exploitatie van die kapitaalgoederen tegen een dumpprijs aan te bieden.
Dat is iets wezenlijks anders dan een deeleconomie waarin een gemeenschap (bijvoorbeeld een buurt) zelf zorg draagt voor bijvoorbeeld de maaimachines om de tuinen mee te kunnen maaien. Het biedt alleen de eigenaar van de maaimachine (via een app) de mogelijkheid om - regelgeving ontduikend en wel - zijn exploitatie te vergemakkelijken en goedkoper zijn doelgroep te bereiken. Dat is iets wezenlijk anders dan gedeeld eigenaarschap.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dit is juist een goed voorbeeld van vrije markt en kapitalisme at workquote:
Niet dat ik pro communisme ben (oid) maar de kapitalistische structuur kan prima anno 2015 gechallegend worden. Op lokaal niveau door middel van een deel-economie en op macro niveau door een uitgekiend stelsel aan licenties. Of door gedeeld eigenaarschap. Veel start-ups werken ook met een constructie dat niet alleen de investeerders (degene met het kapitaal) eigenaar zijn maar de werknemers zelf ook grote delen van het bedrijf bezitten. Het enige wat zij inbrengen zijn hun uren en is hun kennis.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar is een ander (of Bakunin) in staat om van elk goed te bepalen hoeveel "waarde" het heeft voor de ander? In dit soort situatie krijg je de discussie of iemand nog wel voorraad mag aanhouden en of dat net zoveel waarde heeft als direct gebruik. Bakunin geeft aan dat hij niet iemand anders zijn favoriete spullen gebruikt, maar als iemand gelukkig wordt van een appeltje voor de dorst, zoals een voorraadkast vol etenswaren, dan zou je kunnen claimen dat jij met honger er meer baat bij hebt dan hij met voedsel. Gaat iemand dan nog spullen achter de hand houden, of stimuleert dit juist consumptie?quote:
[..]
Mensen mogen nog wel gewoon dingen hebben waar ze waarde aan hechten. Ik quote hiermee Bakunin:
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Binary blobs zijn een alternatief voor het geval ze code niet openbaar willen hebben het alternatief zou zijn dat er helemaal geen code beschikbaar zou zijn. Ben er zelf ook geen fan van maar tis altijd beter dan niks hebbenquote:
[..]
Dat is waar, maar ook heel veel door mensen die er gewoon plezier in hebben. Overigens veroorzaken Intel en AMD ook juist achteruitgang in die wereld. Binary blobs.. etc.
En de software kent geen echte eigenaar. Het is eigenlijk eigendom van iedereen. (afhankelijk van de licentie worden deze voorwaarden ook nog eens gegarandeerd)
In ieder geval is Linux al jarenlang vooral ontwikkeld door enorme bedrijven voor het goedkoper is aan hun gezamenlijke belang te werken dan elk aan hun eigen. Net zoals ze bijvoorbeeld een gezamenlijk belang hebben het internet open te houden met degelijke standaarden.
Dat is waar, maar ik zie het groter dan Uber; kijk naar Airbnb en Thuisafgehaald.quote:
[..]
Ja, wat je in dat stuk ook beschrijft is dat de deeleconomie die je beschrijft (uber in het bijzonder) zich niet richt op het delen van kapitaalgoederen (wat het pretendeert), maar op het goedkoper aanbieden van diensten.
Uber geeft taxihouders en bewoners niet de mogelijkheid om hun kapitaal te delen met anderen (het kapitaal blijft in handen van de bezittende partij) maar om de dienstverlening die komt kijken bij de exploitatie van die kapitaalgoederen tegen een dumpprijs aan te bieden.
Dat is iets wezenlijks anders dan een deeleconomie waarin een gemeenschap (bijvoorbeeld een buurt) zelf zorg draagt voor bijvoorbeeld de maaimachines om de tuinen mee te kunnen maaien. Het biedt alleen de eigenaar van de maaimachine (via een app) de mogelijkheid om - regelgeving ontduikend en wel - zijn exploitatie te vergemakkelijken en goedkoper zijn doelgroep te bereiken. Dat is iets wezenlijk anders dan gedeeld eigenaarschap.
Ook iets simpels als koken wordt in het laatste voorbeeld vercommercialiseerd tot een dienst of product.
Gedeeld eigenaarschap komt daarmee uitsluitend tot stand bij kapitaalgoederen die op niet-dagelijkse basis gebruikt worden door een gemeenschap en zullen daarmee altijd een beperkt deel van de economie betreffen. Voor de eerste levensbehoefte is gedeeld eigenaarschap een stuk minder populair dan betalen-voor-andermans-bezit.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Met communisme bedoel ik in ieder geval niet de staatskapitalistische gevallen (Sovjet Unie, etc.)quote:
[..]
Welke problemen van het kapitalisme lost het communisme van jou dan op en hoe?
Mijn idee is iig niet dat het communisme in staat is gebleken armoede op te lossen, ongelijke verdeling van welvaart, ongelijkheid, schaarste of milieuvervuiling om zo maar paar big issues op te sommen. Daarnaast heeft het vooral ook mensenrechtenschendingen opgeleverd.
Naar mijn mening zou het de volgende problemen oplossen:
• De arbeider heeft echt weer het gevoel betrokken te zijn bij het maken van een product
• De vruchten van de arbeid gaan ook daadwerkelijk naar degene die de arbeid verricht
• Aangezien er geen financiële prikkel zit om het milieu te vervuilen, zal dit denk ik minder gebeuren
• Er zijn geen patenten, dus kan er ook geïnnoveerd worden.
• Eigenlijk kent kapitalisme een inefficiëntie waar je mensen vaak niet over hoort. Veel dingen worden door verschillende bedrijven dubbel gegaan. Bijvoorbeeld bij software: heel veel bedrijven hebben dezelfde software nodig, maar delen die niet met elkaar. Het gevolg is dat werk dubbel wordt gedaan. Dit is eigenlijk inefficiënt.
• Mensen hoeven niet met elkaar te concurreren. Ik hoop dat dat zou leiden tot meer vreedzame relaties met elkaar en het einde van racisme en seksisme (al denk ik niet dat dat vanzelf zou verdwijnen)
Maar ik heb de wijsheid niet in pacht.
Ik heb geen idee of het een oplossing zou zijn voor die zaken.
