Hij verzekert zijn skeptische vrienden dan ook nadrukkelijk dat hij zijn 'bullshit indicator' nog steeds heeft, maar hij vindt het ook jammer dat hij met zijn spirituele ervaringen bij de skeptici op totaal onbegrip stuit:
Tsja, het is niet makkelijk om atheist te zijn.quote:'The only people likely to acknowledge the legitimacy of this experience will be representatives of one or another Iron Age religion or New Age cult'.
Desondanks schrijft hij nu toch:
Daar slaat hij de spijker op zijn kop. Was dat nou zou moeilijk om in te zien?...…quote:'At its best, religion is a set of stories that recount the ethical and contemplative insights of our wisest ancestors.'
Het is een verrassend boek over bewustzijn en spiritualiteit, waarin Harris zichzelf een zoeker noemt, en waaruit blijkt dat hij al tientallen jaren praktiserend boeddist is, mediteert, en in langdurige retraites is geweest bij goeroes uit Birma, India en Tibet.
Harris doet Descartes-achtige uitspraken als:
Hij schaart zich bij degenen (zoals Pinker, Nagel, McGinn) die betwijfelen of bewustzijn ooit door de wetenschap verklaard kan worden, en schrijft:quote:'Consciousness is the one thing in this universe that cannot be an illusion'.
Hij zegt zelfs dat hij hij open staat voor bewijs van dingen als telepathie en helderziendheid, en dat hij agnostisch is over de relatie tussen bewustzijn en de fysische werkelijkheid: 'Als het een emergente eigenschap is van hersenaktiviteit hebben we geen enkel idee over hoe zo'n wonder van emergentie zich zou kunnen voltrekken.'quote:'many truths about ourselves will be discovered in consciousness directly (door introspectie) or not discovered at all'.
Wat betreft bijna-dood-ervaringen zegt hij: 'In principle, my mind is open. (It really is).'
Het doel van meditatie is volgens Harris om het Zelf, het Ego, met al zijn wereldse beslommeringen, uit het denken weg te krijgen en dan puur bewustzijn te ervaren.
Vandaar:
Een dergelijke uitspraak doet normaal gesproken de gelovige materialist schuimbekken van verontwaardiging.....quote:'Many scientists and philosophers believe that consciousness is always tied to one of the five senses, and that the idea of pure consciousness apart from seeing, hearing, smelling, tasting, and touching is a category error and a spiritual fantasy. I am confident that they are mistaken.'
Ook blijkt dat hij uitgebreid bewustzijnsverruimende middelen heeft gebruikt (LSD), om nog verder te kunnen gaan dan mogelijk was met meditatie.
Een citaat over het Mind at Large van Aldous Huxley, die ook experimenteerde met LSD:
Nog wat opmerkelijke citaten:quote:'The brain does exclude an extraordinary amount of information from consciousness. And, like many who have taken psychedelics, I can attest that these compounds throw open the gates. Positing the existence of a Mind at Large is more tempting in some states of consciousness than in others.'
quote:'The aims of spirituality are not exacly those of science, but neither are they unscientific. Search you mind, or pay attention to the conversations you have with other people, and you will discover that there are no real boundaries between science and any other discipline that attempts to make valid claims about the world on the basis of evidence and logic.'
quote:'Altered states of consciousness are empircal facts, and human beings experience them under a wide range of conditions.'
En hier nog een aardige review van het boek:quote:'But consciousness is different. It appears to have no form at all, because anything that would give it form must arise within the field of consciousness. Consciousness is simply the light by which the contours of mind and body are known. It is that which is aware of feelings such as joy, regret, amusement, and despair. It can seem to take their shape for a time, but it is possible to recognize that it never quite does.'
http://www.newrepublic.co(...)arriss-waking-review
) niet altijd makkelijk.Ik plaats het in hetzelfde rijtje als gezonde voeding en lichaamsbeweging.
Ik heb interviews van Harris gelezen omtrent het boek. Mss dat ik het nog eens lees, maar uit die interviews kon ik opmaken dat ik veel zaken wrs al in andere literatuur omtrent Mindfulness heb gelezen.
Zelfs de wijze waarop je ziet is veelal transparant voor de waarnemer. We zien veel minder in één opslag dan we ervaren.quote:Op zaterdag 27 juni 2015 22:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het brein houdt je al continu voor de gek, zo merk je niet eens dat je met je ogen knippert.
http://www.newrepublic.co(...)arriss-waking-review
Waarom gaat hij dan, in hemelsnaam, wel aan de haal met het begrip 'spiritualiteit? Dat dat door zo'n beetje iedereen opportunistisch geinterpreteerd zou gaan worden was natuurlijk eenvoudig te voorspellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-06-2015 12:35:14 ]
Het lijkt een soort omgekeerd autoriteitsargument.quote:Op zondag 28 juni 2015 12:28 schreef Fir3fly het volgende:
Tjonge. En nu? Ik heb het boek (nog) niet gelezen maar moet ik hem nu vervloeken voor zijn schijnbare afvalligheid van het New Atheist geloof ofzo? Wat is je doel met dit topic?
"Kijk, hier is iemand uit 'jullie kamp' die op de zweverige tour gaat. En dus...."Overigens denk ik dat het vooral schijn is. Schijn die hij naar mijn mening had moeten voorkomen, maar daar is het.
Klopt ja, maar dat zijn we op zich wel gewend van Jerry. Het idee dat je het best oneens met iemand kan zijn op een gebied maar het volledig eens zijn op een ander gebied lijkt hem vreemd te zijn.quote:
[..]
Het lijkt een soort omgekeerd autoriteitsargument.
Overigens denk ik dat het vooral schijn is. Schijn die hij naar mijn mening had moeten voorkomen, maar daar is het.
Ik ga het boek wel lezen deze zomer, ik ben benieuwd.
Het gaat natuurlijk om wat er wordt gezegd, en niet zozeer om wie het zegt.quote:Op zondag 28 juni 2015 12:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Klopt ja, maar dat zijn we op zich wel gewend van Jerry. Het idee dat je het best oneens met iemand kan zijn op een gebied maar het volledig eens zijn op een ander gebied lijkt hem vreemd te zijn.
Al gauw 80-90% van onze perceptie wordt door onze hersenen 'verzonnen' op basis van ervaringen en verwachtingen. Maar een heel klein deel is echte waarneming. En als die waarneming niet voldoet aan de verwachtingen maak je een grote kans dat het eruit gefilterd wordt.quote:
[..]
Zelfs de wijze waarop je ziet is veelal transparant voor de waarnemer. We zien veel minder in één opslag dan we ervaren.
Haha!quote:'At its best, religion is a set of stories that recount the ethical and contemplative insights of our wisest ancestors.'
Nee.
Hoe kun je het daar mee oneens zijn? Dat religies als werkelijkheidsverklaringen niet werken is niet hun schuld, het was gewoon de filosofie en wijsheid van die tijd. Die lui konden niet beter weten.quote:
Religie codificeert gewoonterecht, vaak dus gewoonteonrecht.quote:
Dat betekent nog niet direct dat die wijsheid afkomstig was van de meest wijze mensen van die tijd. Dat laatste durf ik eigenlijk wel te betwijfelen.quote:Op zondag 28 juni 2015 13:57 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hoe kun je het daar mee oneens zijn? Dat religies als werkelijkheidsverklaringen niet werken is niet hun schuld, het was gewoon de filosofie en wijsheid van die tijd. Die lui konden niet beter weten.
Het is eigenlijk nog niet zo heel lang dat de meest wijze mensen in onze samenleving intellectuele vrijheid genieten.
Mja, goed punt. Maar het was wel de enige uitingquote:
[..]
Dat betekent nog niet direct dat die wijsheid afkomstig was van de meest wijze mensen van die tijd. Dat laatste durf ik eigenlijk wel te betwijfelen.
Het is eigenlijk nog niet zo heel lang dat de meest wijze mensen in onze samenleving intellectuele vrijheid genieten.
.Ik ken die mensen niet en wat ik van de spiritualiteit en het geloof heb meegekregen dankzij de bijbel en koran spreekt dat nou niet bepaald van intelligentie. Vind ik dan heh.quote:
Ik neem het ze ook niet kwalijk.quote:Dat religies als werkelijkheidsverklaringen niet werken is niet hun schuld, het was gewoon de filosofie en wijsheid van die tijd. Die lui konden niet beter weten.
Het Boeddhisme waar Harris naar verwijst kent atheïstische kenmerken omdat ze net als atheïsten niet geloven in een scheppende persoonlijke God. Tot zover de overeenkomsten.quote:
Ergens is het ook wel ironisch.. Harris pleit ervoor het woord 'atheisme' niet te gebruiken omdat daar zoveel onnodige misverstanden aan zijn verbonden.
Waarom gaat hij dan, in hemelsnaam, wel aan de haal met het begrip 'spiritualiteit? Dat dat door zo'n beetje iedereen opportunistisch geinterpreteerd zou gaan worden was natuurlijk eenvoudig te voorspellen.
Er bestaat een wezenlijk verschil omtrent de wijze waarop men de term bewustzijn in zijn betekenissen wil interpreteren. Die discussie is al zo oud als de mensheid zelf.
Zeggen ze dat? Zoals ik het begrijp zeggen ze voornamelijk dat niet alle vragen even interessant zijn. Met name Dennett houdt ervan om oninteressante vragen te vervangen door in zijn ogen meer interessante vragen. Vragen die de minder interessante vragen overbodig maken.quote:Op maandag 29 juni 2015 19:36 schreef speknek het volgende:
Waking up is wel echt een slechte titel zeg, ik snap wel wat die reviewer bedoelt met bourgeois theater. Desalniettemin vind ik het wel interessant. Voor mensen die zeggen de vraag belangrijker te vinden dan het antwoord, vind ik de 'New atheists' wel heel hard hun best doen de deur dicht te slaan en te barricaderen.
"Allerlei zaken"? Waar hebben we het dan precies over?quote:
Historisch gezien begrijpelijk, levensbeschouwelijk niet echt. Zodoende is het niet gek dat Harris toch allerlei zaken open probeert te zetten. Je hoeft het niet met hem eens te zijn, en van wat ik er van lees ben ik dat ook grotendeels niet, maar ik vind hem nu al interessanter. Good for him.
Dat is het grote probleem met begrippen zoals "spiritualiteit": iedereen verstaat er iets anders onder, en het is zelden concreet of coherent.
Als het de bedoeling van Harris is om details te beschrijven van menselijke psychologie, dan had daar in mijn ogen wel wat meer nadruk op mogen liggen. De manier waarop hij het nu aanvliegt is wellicht goed voor de boekverkoop, maar het druist wel direct in tegen alles wat hij daarvoor heeft gezegd t.a.v. het voorkomen van misverstanden in publieke discussies.
Dus nee, hiermee stijgt hij bepaald niet in mijn achting. (Dat is persoonlijk, natuurlijk.)
Zie hierover ook dit filmpje.quote:Before going any further, I should address the animosity that many readers feel toward the term spiritual. Whenever I use the word, as in referring to meditation as a “spiritual practice,” I hear from fellow skeptics and atheists who think that I have committed a grievous error.
The word spirit comes from the Latin spiritus, which is a translation of the Greek pneuma, meaning “breath.” Around the thirteenth century, the term became entangled with beliefs about immaterial souls, supernatural beings, ghosts, and so forth. It acquired other meanings as well: We speak of the spirit of a thing as its most essential principle or of certain volatile substances and liquors as spirits. Nevertheless, many nonbelievers now consider all things “spiritual” to be contaminated by medieval superstition.
I do not share their semantic concerns.[1] Yes, to walk the aisles of any “spiritual” bookstore is to confront the yearning and credulity of our species by the yard, but there is no other term—apart from the even more problematic mystical or the more restrictive contemplative—with which to discuss the efforts people make, through meditation, psychedelics, or other means, to fully bring their minds into the present or to induce nonordinary states of consciousness. And no other word links this spectrum of experience to our ethical lives.
Throughout this book, I discuss certain classically spiritual phenomena, concepts, and practices in the context of our modern understanding of the human mind—and I cannot do this while restricting myself to the terminology of ordinary experience. So I will use spiritual, mystical, contemplative, and transcendent without further apology. However, I will be precise in describing the experiences and methods that merit these terms.
Ik snap de bezwaren die sommige mensen hebben bij het gebruik van de term, maar ik had het persoonlijk bezwaarlijker gevonden als hij een term uit het boeddhisme had geleend, of nog erger: zelf een woord had bedacht.
Tevens definieert Harris de term alsvolgt:
quote:Spirituality must be distinguished from religion—because people of every faith, and of none, have had the same sorts of spiritual experiences. While these states of mind are usually interpreted through the lens of one or another religious doctrine, we know that this is a mistake. Nothing that a Christian, a Muslim, and a Hindu can experience—self-transcending love, ecstasy, bliss, inner light—constitutes evidence in support of their traditional beliefs, because their beliefs are logically incompatible with one another. A deeper principle must be at work.
That principle is the subject of this book: The feeling that we call “I” is an illusion. There is no discrete self or ego living like a Minotaur in the labyrinth of the brain. And the feeling that there is—the sense of being perched somewhere behind your eyes, looking out at a world that is separate from yourself—can be altered or entirely extinguished. Although such experiences of “self-transcendence” are generally thought about in religious terms, there is nothing, in principle, irrational about them. From both a scientific and a philosophical point of view, they represent a clearer understanding of the way things are. Deepening that understanding, and repeatedly cutting through the illusion of the self, is what is meant by “spirituality” in the context of this book.
Dat kun je zelfs doorvoeren naar je slapen, door lucide te gaan dromen.Die zit zich nu stilletjes af te vragen waarom dit bericht niet het resultaat heeft dat hij ervan verwachtte.quote:
Dat is een boeddhistisch standpunt. Het ego an sich is het probleem niet, en net zoals gedachten en gevoelens brengt het veel goede dingen. Het veroorzaakt echter lijden wanneer we het een inherent bestaan toeëigenen. Wanneer we het ego niet als constructie ervaren maar als 'onze identiteit', en ons identificeren met onze gevoelens en gedachten, dan kweek je de mogelijkheid tot lijden. En vaak gebeurt dat onbewust. Meditatie geeft hier inzicht in.quote:
Het doel van meditatie is volgens Harris om het Zelf, het Ego, met al zijn wereldse beslommeringen, uit het denken weg te krijgen en dan puur bewustzijn te ervaren.
Klinkt heel zinnig. Ik heb ook wel eens geprobeerd te mediteren, maar het was geen succes. Het is nogal saai natuurlijk, zonder gedachten, en ik ben waarschijnlijk te ongeduldig als ik daar niet snel een of ander resultaat van merk. Aan de andere kant ben ik van nature al tamelijk contemplatief en relativerend. Misschien moet ik het doen juist als ik geirriteerd ben of zo, in plaats van als ik me toch al OK voel.quote:
[..]
Dat is een boeddhistisch standpunt. Het ego an sich is het probleem niet, en net zoals gedachten en gevoelens brengt het veel goede dingen. Het veroorzaakt echter lijden wanneer we het een inherent bestaan toeëigenen. Wanneer we het ego niet als constructie ervaren maar als 'onze identiteit', en ons identificeren met onze gevoelens en gedachten, dan kweek je de mogelijkheid tot lijden. En vaak gebeurt dat onbewust. Meditatie geeft hier inzicht in.
Lucide dromen heb ik lang geleden wel gehad, 's ochtends, tussen slapen en wakker worden. Heel merkwaardig. Je kan je heel bewust bewegen, met een vrije wil, net als overdag, maar dan in een vreemde droomwereld, waarin allerlei verrassende dingen gebeuren, en tegelijkertijd weet je ook dat je eigenlijk gewoon in bed ligt. Het zet je aan het denken hoe droomwerelden ontstaan. Wie verzint die, als je het zelf niet doet ;-)
Ik wilde voornamelijk het boek aanraden, en reacties lezen.quote:
Nee hoor, ik ben er erg tevreden mee. Er zit van alles bij. Bij sommige hóór ik bijna het tandengeknars ;-)quote:
[..]
Die zit zich nu stilletjes af te vragen waarom dit bericht niet het resultaat heeft dat hij ervan verwachtte.
en geween.quote:
[..]
Nee hoor, ik ben er erg tevreden mee. Er zit van alles bij. Bij sommige hóór ik bijna het tandengeknars ;-)
(het is echt om te huilen)
Al met al ben ik nieuwsgierig naar hoe mensen als Dennett en Dawkins reageren op de defectie van Harris uit het kamp van materialistische hardliners. Achteraf gezien is zijn nieuwe koers niet eens zo verrassend, gezien zijn vorige boek: 'The Moral Landscape', waarin hij argumenteert tegen moreel relativisme op basis van een rationeel te bepalen 'welzijn van bewuste wezens'. Als je dat doet kan je al geen materialist meer zijn. Als materialisme waar is, is moreel relativisme dat ook. Dat boek kreeg echter nog enthousiaste blurbs van zijn vrienden. Nu is het volgens mij al heel lang radiostilte.
Bedankt voor je steun Vuurvlieg, maar ik moet je toch enigzins corrigeren. Sommige materialisten, zoals de New Atheists bijvoorbeeld, kan een zekere kwaadaardigheid inderdaad niet ontzegd worden, maar verreweg de meeste materialisten zijn simpelweg het slachtoffer van gezichtsbedrog. Zoals bij zo'n plaatje dat je op twee manieren kan zien, maar waarbij je je manier van kijken als het ware moet omdraaien:quote:
Veel succes met je kruisvaart tegen de kwaadaardige materialisten Jerry.
http://3.bp.blogspot.com/(...)-illusion%5B1%5D.jpg
Ik zie in eerste instantie een jonge vrouw, maar als ik anders kijk zie ik een oude.
Sinds mensen als Descartes de wereld van de geest hebben gescheiden van de wereld van de materie, de waarnemer van het waargenomene, en dat laatste hebben onderzocht en geanalyseerd met de wetenschappelijke methode, is het beeld van de werkelijkheid in de Westerse wereld omgedraaid. Vroeger was de wereld één ding, denkwereld en 'buitenwereld' liepen in elkaar over. De hele wereld was doordrongen van bewuste krachten. Het was een bezielde wereld, vol met Goden, bezweringen, relikwieen, engelen, duivels, spreuken, bezweringen. Een wereld die dingen wilde, en die je kon beinvloeden met rituelen, zegeningen en gebeden. Daarna werd de wereld als het ware 'onttoverd'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Disenchantment
http://www.independent.co(...)he-week-9126527.html
http://www.thepublicdiscourse.com/2014/07/13188/
De wereld werd een geestloos en zinloos mechanisme. En omdat de geest daarin niet werd waargenomen, moest hij wel niet bestaan. Een 'spook in de machine'. De wereld werd twee dingen: een machine en een spook.
In onze tijd is het heersende wereldbeeld het materialisme. Het default geloof, zoals vroeger het christendom dat was. Het heeft ons veel goeds gebracht, zoals wetenschap en materiele vooruitgang, maar er is ook veel verloren gegaan, en vervangen door consumentisme, nihilisme en nietsontziende uitbuiting van het ecosysteem.
Maar hoewel georganiseerde religie steeds verder afneemt (zoals alle collectieve zaken in een tijd van individualisering) zie je de afgelopen jaren een steeds sterker wordende, zeer pluriforme trend de andere kant op. Niet terug naar oude religieuze dogma's, maar naar een beter begrip van ons bestaan, als een mix van bewustzijn en materie, van bewust zijn in de wereld. Niet een bestaan als chemische smurrie in een zinloos universum, maar als een bewustzijn in een universum vol betekenis.
Harris' boek is daar maar een van de vele voorbeelden van, maar gezien waar hij vandaan komt is het (voor mij) een extra goed teken.
Want als je het plaatje omdraait (niet 'materie' maar bewustzijn is fundamenteel) zie je dat dat net zo goed werkt, en bovendien heel veel extra's mogelijk maakt, dat door materialisme noodgedwongen allemaal tot onzin bestempeld moet worden.
Materialisme is, zoals de filosofe Mary Midgley zegt:
Het materialisme is een hardnekkig en puriteins geloof, dat het denken verspert. Het bestempeld allerlei waardevolle manieren van denken tot onwetenschappelijk, of tot 'pseudo-wetenschap' of wat ook. Maar we hebben die andere manieren van denken juist hard nodig om te helpen de werkelijkheid te verklaren, zodanig dat wij, en onze hele menselijke wereld, er ook in passen.quote:'A kind of self-deceiving fatalism, namely the conviction that the universe has no purpose, that it contains at bottom, as Dawkins has written, "nothing but blind, pitiless indifference".
Waarom? Omdat we er zijn. En niet alleen dat. Ons bewustzijn is het enig werkelijk kenbare, en al het andere is onderhevig aan twijfel. Al het andere is een verschijning of afbeelding in ons bewustzijn van de werkelijkheid zoals hij echt is. Een transformatie en interpretatie van een fraktie van de informatieverwerking die plaats vindt in wat we waarnemen als ons brein.
Tot slot nog een leuk interview met een formidabele dame:
http://www.theguardian.co(...)-human-consciousness
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 03-07-2015 22:49:35 ]
Je kunt er mooi over lullen maar het aantal personen dat daadwerkelijk dit soort dingen serieus neemt is op een paar handen te tellen. Met een reden: het is allemaal totaal ongefundeerd en levert niets op wat ook maar enigszins verklarend vermogen heeft.
Met als klap op de vuurpijl de bestempeling van materialisme als religie. Ach. Schattig.
Materialisme is een geloof Vuurvlieg. Face it.quote:
Ach het is weer het standaard riedeltje. "Ik wil graag dat het universum een doel heeft dus zoek ik daarnaar".
Je kunt er mooi over lullen maar het aantal personen dat daadwerkelijk dit soort dingen serieus neemt is op een paar handen te tellen. Met een reden: het is allemaal totaal ongefundeerd en levert niets op wat ook maar enigszins verklarend vermogen heeft.
Met als klap op de vuurpijl de bestempeling van materialisme als religie. Ach. Schattig.
En 'op een paar handen te tellen' is een kwestie van wat je leest. Ik las vroeger ook alleen maar Dawkins etc. Dan lijkt het of dat alles is.
Ik had ooit een date met een dame die zei dat ze aura's zag. Ik op diplomatieke wijze aangeven dat zoiets niet kan, omdat er geen natuurwetenschappelijk bewijs voor is. Achteraf denk ik: op basis waarvan beweerde ik eigenlijk dat wat zij zag er niet was? En dat zij dus eigenlijk gestoord was?
Die basis is niet zo sterk als je denkt, als je hem echt op de proef stelt.
Zo werkt wetenschap natuurlijk ook niet. Er is ook geen enkele wetenschapper die beweert dat dat zo werkt, zelfs Dawkins niet.quote:
Ik op diplomatieke wijze aangeven dat zoiets niet kan, omdat er geen natuurwetenschappelijk bewijs voor is.
Dit lijkt vooralsnog het meeste op een mislukte stroman. Maar het zou kunnen dat je zelf gewoon niet begrijpt hoe wetenschap werkt, dat voordeel van de twijfel wil ik je nog wel geven.
Nou nee,quote:
Je kunt er mooi over lullen maar het aantal personen dat daadwerkelijk dit soort dingen serieus neemt is op een paar handen te tellen. Met een reden: het is allemaal totaal ongefundeerd en levert niets op wat ook maar enigszins verklarend vermogen heeft.
Met als klap op de vuurpijl de bestempeling van materialisme als religie. Ach. Schattig.
Het is de enige gefundeerde en goed doordachte levenshouding die je vanuit onze positie kunt innemen.
Materialisme daarentegen is simpelweg een 1e aanname die we doen om überhaupt iets te kunnen verklaren binnen dat deel van ons bewustzijn wat materieel is. Verklaringen gebaseerd op een 1e aanname zijn echter net zo zeer ongefundeerd als de 1e aanname zelf. De so called wetenschappelijk bewezen verklaringen over ons bestaan of binnen de fysieke realiteit bestaan bij de gratie van de 1e aanname.
Zolang je dat simpele feit niet kunt weg redeneren is de verklaring dat bewustzijn zelf het enige juiste startpunt is een stuk rationeler dan andersom.
Als ik zo je OP lees, dan zegt Sam Harris werkelijk niks nieuws over hemzelf. Sterker nog, je geeft het, hierboven, zelf al min of meer aan.quote:
Al met al ben ik nieuwsgierig naar hoe mensen als Dennett en Dawkins reageren op de defectie van Harris uit het kamp van materialistische hardliners. Achteraf gezien is zijn nieuwe koers niet eens zo verrassend, gezien zijn vorige boek: 'The Moral Landscape', waarin hij argumenteert tegen moreel relativisme op basis van een rationeel te bepalen 'welzijn van bewuste wezens'. Als je dat doet kan je al geen materialist meer zijn. Als materialisme waar is, is moreel relativisme dat ook. Dat boek kreeg echter nog enthousiaste blurbs van zijn vrienden. Nu is het volgens mij al heel lang radiostilte.
Dit zijn uitspraken die hij al jaren doet, dus ik snap niet zo je "sneer" naar Dennett en Dawkins...die zullen er vast wel ooit iets over gezegd hebben (van Dawkins weet ik het wel zeker) en ze zullen het vast niet met alles wat Harris zegt eens zijn, maar zo verbaast zal men niet zijn.
Dit topic komt mijn ziens een beetje wanhopig over...ieder die ooit iets heeft gelezen van Sam Harris kan volgens mij niet heel verbaast zijn.
Ben benieuwd hoor, hoe de wetenschap volgens jou werkt. Aangezien ik noch een stroman doe (ben net zo eerlijk geinteresseerd in de werkelijkheid als jij), noch geheel onbekend ben met hoe wetenschap werkt.....quote:
[..]
Zo werkt wetenschap natuurlijk ook niet. Er is ook geen enkele wetenschapper die beweert dat dat zo werkt, zelfs Dawkins niet.
Dit lijkt vooralsnog het meeste op een mislukte stroman. Maar het zou kunnen dat je zelf gewoon niet begrijpt hoe wetenschap werkt, dat voordeel van de twijfel wil ik je nog wel geven.
Je zegt daar: "X kan niet, want er is geen natuurwetenschappelijk bewijs voor", en suggereert daar dat dat een typisch wetenschappelijke manier is om naar de wereld te kijken.quote:
[..]
Ben benieuwd hoor, hoe de wetenschap volgens jou werkt. Aangezien ik noch een stroman doe (ben net zo eerlijk geinteresseerd in de werkelijkheid als jij), noch geheel onbekend ben met hoe wetenschap werkt.....
En dan zeg ik: dat is regelrechte bullshit. En dan wil ik voor het moment best aannemen dat het geen doelbewuste bullshit is (wat impliceert dat het geen stroman is maar wetenschappelijk analfabetisme van jouw kant), maar het is en blijft bullshit.
Je kunt niet bewijzen dat X onmogelijk is puur en alleen door te constateren dat je er geen bewijs voor hebt. En er is ook geen wetenschapper ter wereld die dat beweert.
Is het zo moeilijk om gewoon een persoonlijk doel in je leven te hebben? in plaats van een collectief hoger doel.
De rest van je verhaal is gewoon een hoop wensdenken. Is het bewustzijn de basis van het universum? niemand die het weet. Maakt het wat uit?
De onderstreepte vraag ziet er onschuldiger en oninteressanter uit dan hij werkelijk is.quote:
Is het bewustzijn de basis van het universum? niemand die het weet. Maakt het wat uit?
Een goede, waardevolle hypothese, een hypothese die de potentie heeft te leiden tot nieuwe kennis, is er altijd 1 van het soort dat uitmaakt. Het soort waarbij je kunt zeggen: het universum waarin de hypothese waar is ziet er anders uit dan een universum waarin de hypothese onwaar is.
Als het niet uitmaakt dan is het eenvoudig geen interessant idee.
Waarom alleen voor het moment, vraag ik me dan af. Wat denk je dan op andere momenten? Dat ik doelbewuste bullshit produceer? Ben je paranoide of zo?....quote:
[..]
Je zegt daar: "X kan niet, want er is geen natuurwetenschappelijk bewijs voor", en suggereert daar dat dat een typisch wetenschappelijke manier is om naar de wereld te kijken.
En dan zeg ik: dat is regelrechte bullshit. En dan wil ik voor het moment best aannemen dat het geen doelbewuste bullshit is (wat impliceert dat het geen stroman is maar wetenschappelijk analfabetisme van jouw kant), maar het is en blijft bullshit.
Maar OK. Je bedoelt dat als er na onafhankelijk objectief testen natuurwetenschappelijk bewijs voor iets gevonden wordt etc, (alle feiten voldoen) het geaccepteerd wordt als natuurwet. OK, dat weten we.
Maar wat als dat bewijs nu niet gevonden wordt?
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 03-07-2015 19:33:57 ]
Dat is waar. Wat vind je er zelf van?quote:
[..]
De onderstreepte vraag ziet er onschuldiger en oninteressanter uit dan hij werkelijk is.
Een goede, waardevolle hypothese, een hypothese die de potentie heeft te leiden tot nieuwe kennis, is er altijd 1 van het soort dat uitmaakt. Het soort waarbij je kunt zeggen: het universum waarin de hypothese waar is ziet er anders uit dan een universum waarin de hypothese onwaar is.
Als het niet uitmaakt dan is het eenvoudig geen interessant idee.
Ik geloof niet dat dat de gangbare uitleg van het begrip 'natuurwet' is, nee.quote:
[..]
Maar OK. Je bedoelt dat als er na onafhankelijk objectief testen natuurwetenschappelijk bewijs voor iets gevonden wordt etc, (alle feiten voldoen) het geaccepteerd wordt als natuurwet.
Assumption is the mother of all fuckups.quote:
Dan weten we ieg niets.quote:
Maar wat als dat bewijs nu niet gevonden wordt?
Waarvan precies?quote:
[..]
Dat is waar. Wat vind je er zelf van?
Yes. Is exactly what I mean.quote:
Leuk, je probeert er een spin aan te geven. Spindoctor ;-)quote:Op vrijdag 3 juli 2015 18:32 schreef Semisane het volgende:
[..]
Als ik zo je OP lees, dan zegt Sam Harris werkelijk niks nieuws over hemzelf. Sterker nog, je geeft het, hierboven, zelf al min of meer aan.
Dit zijn uitspraken die hij al jaren doet, dus ik snap niet zo je "sneer" naar Dennett en Dawkins...die zullen er vast wel ooit iets over gezegd hebben (van Dawkins weet ik het wel zeker) en ze zullen het vast niet met alles wat Harris zegt eens zijn, maar zo verbaast zal men niet zijn.
Dit topic komt mijn ziens een beetje wanhopig over...ieder die ooit iets heeft gelezen van Sam Harris kan volgens mij niet heel verbaast zijn.
Maar lees gewoon zijn boek. Ik kan het aanraden.
Maar waarschijnlijk moet ik dat juist niet doen....
Ok, niet lezen dat boek! Is controversieel!
Of het wat uitmaakt dat de basis van het universum het bewustzijn is (of niet).quote:
Mwah, meer een filosofisch concept. Ik zeg ook niet dat ik het aanhang. Sowieso is het wat mij betreft meer het verwerpen van onbewijsbare filosofische mumbo jumbo van het soort dat jij predikt.quote:
[..]
Materialisme is een geloof Vuurvlieg. Face it.
Net zoals ik atheist ben wat betreft het christendom ben ik ook a-alle-hypotheses-die -iets-postuleren-over-een-scheiding-tussen-lichaam-en-geest-of-anderzijds-onwaarneembare-dimensies-beschrijven-ist.
Het standaard riedeltje, de standaard onzin. Het is precies andersom zoals jij zegt, eigenlijk altijd.quote:Op vrijdag 3 juli 2015 18:31 schreef Jappie het volgende:
[..]
Nou nee,
Het is de enige gefundeerde en goed doordachte levenshouding die je vanuit onze positie kunt innemen.
Materialisme daarentegen is simpelweg een 1e aanname die we doen om überhaupt iets te kunnen verklaren binnen dat deel van ons bewustzijn wat materieel is. Verklaringen gebaseerd op een 1e aanname zijn echter net zo zeer ongefundeerd als de 1e aanname zelf. De so called wetenschappelijk bewezen verklaringen over ons bestaan of binnen de fysieke realiteit bestaan bij de gratie van de 1e aanname.
Zolang je dat simpele feit niet kunt weg redeneren is de verklaring dat bewustzijn zelf het enige juiste startpunt is een stuk rationeler dan andersom.
De aanname dat er 'iets' is buiten de werkelijkheid is een extreme aanname die door absoluut niets ondersteund wordt.
Het is niet mijn hypothese, en in mijn ogen is die niet al te coherent. En het coherent daarvan maken zie ik niet als mijn directe verantwoordelijke als criticus van dat idee.quote:
[..]
Of het wat uitmaakt dat de basis van het universum het bewustzijn is (of niet).
Maar zover ik dat kan beoordelen leidt het idee niet tot toetsbare uitspraken over de werkelijkheid. In die zin maakt het dus niet uit, en hoort het thuis in dit rijtje vergelijkbare ideeen: solipsisme, the matrix, brain in a vat, etc, etc.
Leuke gedachtenexperimenten, maar fundamenteel onoplosbaar. Dat maakt ze als ideeen zowel grappig als nutteloos.
Tot dusver ben jij degene die verkeerde aannames doet, en niemand anders. Wil je een spiegeltje?quote:
En nog even hierover: de mannen die jij noemt zijn het allemaal oneens met elkaar over allerlei onderwerpen. Jouw pogingen om 'materialisme' als een soort cult neer te zetten zijn flink doorzichtig.quote:
Iemand die er in zijn boek flink van langs krijgt is trouwens Douglas Hofstadter (een vriend van Daniel Dennett, en gelovig materialist), omdat die een door Harris' gewaardeerde Boeddistische schrijver belachelijk heeft gemaakt.
Al met al ben ik nieuwsgierig naar hoe mensen als Dennett en Dawkins reageren op de defectie van Harris uit het kamp van materialistische hardliners. Achteraf gezien is zijn nieuwe koers niet eens zo verrassend, gezien zijn vorige boek: 'The Moral Landscape', waarin hij argumenteert tegen moreel relativisme op basis van een rationeel te bepalen 'welzijn van bewuste wezens'. Als je dat doet kan je al geen materialist meer zijn. Als materialisme waar is, is moreel relativisme dat ook. Dat boek kreeg echter nog enthousiaste blurbs van zijn vrienden. Nu is het volgens mij al heel lang radiostilte.
Reageer je wel op mijn post?quote:
[..]
Leuk, je probeert er een spin aan te geven. Spindoctor ;-)
Ik begrijp deze reactie namelijk niet zo. Waar ik op wees is dat de quotes in je OP van Sam Harris voor hem niks nieuw zijn, lees enkele van zijn boeken, luister naar lectures van hem en het is duidelijk dat hij al dik 10 jaar er zo over denkt (zo niet langer). Ook zijn kritiek dat men te veel nadruk leggen op zijn atheïsme en dat hij wel degelijk de waarde van spirituele ervaringen erkent (enkel dat hij daar geen bovennatuurlijke verklaring aanhangt) is niet nieuw. Geeft hij ook al jaren aan, dus is het niet heel controversieel dat hij het een keer gaat benadrukken lijkt me.
De kans is groot dat ik dit boek van hem ook wel zal lezen ja.quote:
Ik zei iets over wanhopig overkomen in de OP...dit soort uitspraken vallen daar ook wel onder imho.quote:
Ok, niet lezen dat boek! Is controversieel!
Aura's hebben helemaal niks met materialisme te maken. Integendeel zelfs, het is ietsisme.quote:
[..]
Materialisme is een geloof Vuurvlieg. Face it.
En 'op een paar handen te tellen' is een kwestie van wat je leest. Ik las vroeger ook alleen maar Dawkins etc. Dan lijkt het of dat alles is.
Ik had ooit een date met een dame die zei dat ze aura's zag. Ik op diplomatieke wijze aangeven dat zoiets niet kan, omdat er geen natuurwetenschappelijk bewijs voor is. Achteraf denk ik: op basis waarvan beweerde ik eigenlijk dat wat zij zag er niet was? En dat zij dus eigenlijk gestoord was?
Die basis is niet zo sterk als je denkt, als je hem echt op de proef stelt.
Materialisme nu zegt dat de gehele, de totale werkelijkheid (alles wat wat het geval is) uitputtend beschreven kan worden door de fysische verschijnselen te onderzoeken die we waarnemen (eventueel geholpen door instrumenten). Dat zou betekenen dat de natuurwetenschap ook antwoorden kan geven op fundamentele vragen zoals: wat is materie, hoe is het universum ontstaan, hoe is leven ontstaan, waarom is er bewustzijn, en waar dient het allemaal voor. Dat verheft de natuurwetenschap, die slechts een methode is, onterecht tot een wereldbeeld: het Scientisme, of Wetenschappisme. Zoals de Duitse filosoof Markus Gabriel zegt: 'Het verwart bestaan met de zintuiglijk toegankelijke fysische verschijnselen.'
Helaas echter zijn de antwoorden die de natuurwetenschap heeft op bovenstaande vragen respectievelijk: weet niet, weet niet, weet niet, weet niet en weet niet. Vanuit een wetenschappelijk perspectief dient het universum nergens voor. Het is immers een mechanisme dat er zomaar is. En mensen zijn daarin niet meer dan organische mechanismen.
Dat het materialisme, of fysicalisme, dat zegt dat alles dat er is bestaat uit iets wat we materie, of stof, noemen, niet kan vertellen wat materie is, is al veelzeggend. De beste en meest fundamentele fysica, die gaat over de meest elementaire deeltjes waaruit die materie bestaat: de kwantumfysica, geeft geen verklaring voor die fysische werkelijkheid, maar alleen voorspellingen over waarnemingen. De waarnemer kan bovendien die fysische werkelijkheid beinvloeden door de keuze die hij maakt voor een meetopstelling. Daar is duidelijk iets vreemds aan de hand.
Materialisme, zoals hierboven gedefinieerd, is echter onzin. En iedereen die even nadenkt kan dat direct inzien, omdat de totale werkelijkheid heel veel dingen bevat die geen fysische verschijnselen zijn die onderzocht worden door de natuurwetenschap, zoals bijvoorbeeld een natiestaat, een verdrag, solidariteit, boosheid, discussie, filosofische stromingen, misverstanden, ethiek, dromen, fantasieen, hoop, vertwijfeling, en nog veel meer, inclusief het materialisme zelf.
Al deze dingen zouden volgens het materialisme moeten bestaan uit configuraties van elementaire deeltjes in neuronen van menselijke organismen. Wie gelooft zoiets nu eigenlijk echt? En dat geldt dus ook voor het materialisme zelf. Dat is ook een configuratie van elementaire deeltjes in neuronen. Maar wat zegt dat over of materialisme waar is of niet? Is waarheid, dus of iets waar is of niet, ook een configuratie van elementaire deeltjes? Waarom zouden die deeltjes een configuratie aannemen die overeenkomt met 'waar'?
Dit is in feite een reductio ad absurdum argument tegen materialisme, maar in plaats van te concluderen dat materialisme niet klopt, wil de materialist dat we het absurde accepteren. Dat komt omdat het een geloof is.
En dus besluiten we dit epistel met de woorden van Graham Harman, naar het voorbeeld van Cicero: 'I am also of the opinion that materialism must be destroyed.'
Heel kernachtig gezegd! Wat je erin stopt krijg je er ook weer uit. Als je aanneemt dat de werkelijkheid alleen bestaat uit de fysische verschijnselen die we met zijn allen waarnemen, en niet uit dingen als 'zin hebben', en je stelt vervolgens toch de vraag of die fysische verschijnselen zin hebben, dan is het antwoord natuurlijk 'nee'.quote:
[..]
Nou nee,
Het is de enige gefundeerde en goed doordachte levenshouding die je vanuit onze positie kunt innemen.
Materialisme daarentegen is simpelweg een 1e aanname die we doen om überhaupt iets te kunnen verklaren binnen dat deel van ons bewustzijn wat materieel is. Verklaringen gebaseerd op een 1e aanname zijn echter net zo zeer ongefundeerd als de 1e aanname zelf. De so called wetenschappelijk bewezen verklaringen over ons bestaan of binnen de fysieke realiteit bestaan bij de gratie van de 1e aanname.
Zolang je dat simpele feit niet kunt weg redeneren is de verklaring dat bewustzijn zelf het enige juiste startpunt is een stuk rationeler dan andersom.
In feite is dit de kernfout van het materialisme: eerst wordt aangenomen dat de werkelijkheid alleen bestaat uit de fysische verschijnselen die we met zijn allen waarnemen, en dat dus dingen als 'zin hebben' alleen bestaan als fysisch verschijnsel (een configuratie van deeltjes of wat ook), en niet als 'zin hebben' in de werkelijke betekenis. Vervolgens wordt toch de vraag gesteld of de fysische verschijnselen zin hebben. En dan is dat natuurlijk niet zo, omdat ze zinloze configuraties van deeltjes zijn. Maar dat antwoord is niet meer dan dat wat aangenomen werd.
In feite zou men binnen het materialisme de vraag niet mogen stellen. De vraag werd al uitgesloten in de definitie van wat de werkelijkheid is.
OK, des te beter voor Sam. Ik moet zeggen dat ik het gemist heb, maar ik zal denk ik niet de enige zijn. Kan aan mij liggen of aan het pamfletterig gebral dat hem ook niet vreemd is. Ik heb wel zijn The Moral Landscape gelezen en vond het een goed boek.quote:Op zaterdag 4 juli 2015 09:17 schreef Semisane het volgende:
[..]
Reageer je wel op mijn post?
Ook zijn kritiek dat men te veel nadruk leggen op zijn atheïsme en dat hij wel degelijk de waarde van spirituele ervaringen erkent (enkel dat hij daar geen bovennatuurlijke verklaring aanhangt) is niet nieuw. Geeft hij ook al jaren aan, dus is het niet heel controversieel dat hij het een keer gaat benadrukken lijkt me.
Vind ik juist wel. Het universum zit rationeel in elkaar en produceert uiterst interessante dingen, zoals bewuste wezens die het vervolgens kunnen bewonderen. Het is een soort kunstwerk, en een kunstwerk heeft een doel.quote:
Er valt geen 'hoger' doel te destilleren uit het universum. Er zijn geen aanwijzingen voor een bepaald doel.
Als het universum geen doel zou hebben zou het denk ik onbegrijpelijk zijn.
Iets anders is dat wij doelen hebben, en wij staan niet apart van het universum er naar te kijken, we zijn het universum. Het universum is bewust in ons.
Als het universum geen doel zou hebben zou het denk ik niet bewust zijn.
Ik googelde op 'purpose of the universe' en deze site stond bovenaan. Staan leuke dingen bij:
http://www.templeton.org/purpose/
Waarom zou het niet allebei kunnen?quote:Is het zo moeilijk om gewoon een persoonlijk doel in je leven te hebben? in plaats van een collectief hoger doel.
Maakt een heleboel uit volgens mij. Niet voor de natuurkunde, die blijft gewoon hetzelfde. Maar wel voor de filosofie en de samenleving en hoe we met elkaar en onze planeet omgaan.... Ik kan nu weer een heel epistel gaan schrijven maar ik zal dat de lezers van dit topic, en mezelf, niet aandoen.quote:De rest van je verhaal is gewoon een hoop wensdenken. Is het bewustzijn de basis van het universum? niemand die het weet. Maakt het wat uit?
En je gebruikt de term 'wensdenken' verkeerd. Wensdenken heeft geen argumenten maar wensen. Ik geef talloze argumenten. Dat ik graag zou willen dat ik gelijk heb is waar, maar dat noemt men geen wensdenken, en het is ook niet relevant voor de geldigheid van de argumenten.
Als ik zeg dat ik denk dat het morgen strandweer wordt omdat het weerbericht dat zegt, denk ik dat omdat het weerbericht dat zegt. Dat ik ook wéns dat het strandweer wordt is waar, maar dat staat volledig los van het argument.
Dit is precies de reden dat ik het onverstandig van Harris vind dat hij aan de haal gaat met een begrip als 'spiritualiteit'. Dat wordt gretig verkeerd begrepen door mensen zoals jij.quote:
Ik moet zeggen dat ik het gemist heb, maar ik zal denk ik niet de enige zijn.
Ik denk dat ik hem goed begrepen heb hoor, en ik begrijp ook zijn gebral. Ik denk juist dat jij het niet goed begrijpt. Maar dat was te verwachten ;-)quote:
[..]
Dit is precies de reden dat ik het onverstandig van Harris vind dat hij aan de haal gaat met een begrip als 'spiritualiteit'. Dat wordt gretig verkeerd begrepen door mensen zoals jij.
quote:
x1023Echt... De intense domheid...
Ik moet zeggen dat ik deze keer ook niets meer heb dan ditquote:
. Heeft het überhaupt not zin iets tegen Jerry te zeggen? Het lijkt wel of hij in een volledig andere werkelijkheid leeft (ironisch genoeg).In zekere zin is dat ook zo, dat is wat ik bedoel. Heb ik met jullie ook. Alleen snap ik jullie en jullie mij niet, dus ik ben altijd in het voordeel ;-) Maar kom eens met een argument, misschien kunnen we onze werkelijkheden aan elkaar toetsen.quote:
[..]
Ik moet zeggen dat ik deze keer ook niets meer heb dan dit
Als ex-christen snap ik je heel goed. Wat je nog niet begrepen hebt, is dat materialisme geen doel of zijnsverklaring zoekt: de reis is het doel, niet de bestemming. Je maakt je eigen zingeving door je eigen weg te bepalen. Mijn vader zei altijd: "heb je geen zin, dan maak je maar zin."quote:
[..]
In zekere zin is dat ook zo, dat is wat ik bedoel. Heb ik met jullie ook. Alleen snap ik jullie en jullie mij niet, dus ik ben altijd in het voordeel ;-) Maar kom eens met een argument, misschien kunnen we onze werkelijkheden aan elkaar toetsen.
Daar ben ik het helemaal mee eens.quote:
[..]
Als ex-christen snap ik je heel goed. Wat je nog niet begrepen hebt, is dat materialisme geen doel of zijnsverklaring zoekt: de reis is het doel, niet de bestemming. Je maakt je eigen zingeving door je eigen weg te bepalen. Mijn vader zei altijd: "heb je geen zin, dan maak je maar zin."
Maar dat is geen materialisme. In tegendeel, daarmee verwerp je materialisme.
Nee, je snapt er geen moer van, maar dat is wel prima verder.quote:
Alleen snap ik jullie en jullie mij niet,
Wat een hoogmoed: een gelovige die meent dat een materialist niet zou weten wat materialisme inhoud.quote:
[..]
Daar ben ik het helemaal mee eens.
Maar dat is geen materialisme. In tegendeel, daarmee verwerp je materialisme.
Hij heeft allang besloten wat het is en ageert daar ook tegen. Dat hij tegen z'n eigen vogelverschrikker aan het schreeuwen is maakt hem ook niet uit.quote:
[..]
Wat een hoogmoed: een gelovige die meent dat een materialist niet zou weten wat materialisme inhoud.
Inmiddels zijn de constructieve mensen al lang zoveel verder.
Volgens het materialisme kan je je eigen zingeving helemaal niet maken. Je bent een biologische machine die zijn DNA repliceert. En that's it. Als in: meer is er niet.quote:
[..]
Wat een hoogmoed: een gelovige die meent dat een materialist niet zou weten wat materialisme inhoud.
Dat is tegenstrijdig met elkaar.quote:
[..]
Volgens het materialisme kan je je eigen zingeving helemaal niet maken. Je bent een biologische machine die zijn DNA repliceert. En that's it. Als in: meer is er niet.
Dit is wat ze noemen greedy reductionism, hoezo kun je je eigen zingeving niet maken?quote:
[..]
Volgens het materialisme kan je je eigen zingeving helemaal niet maken. Je bent een biologische machine die zijn DNA repliceert. En that's it. Als in: meer is er niet.
Met zo'n uitspraak is het ook niet heel vreemd dat je heb gemist wat hij bedoelt.quote:
[..]
OK, des te beter voor Sam. Ik moet zeggen dat ik het gemist heb, maar ik zal denk ik niet de enige zijn.
Vast niet, maar of dat werkelijk aan Sam Harris ligt weet ik niet, sommige mensen doen wel heel erg veel moeite om anderen niet te willen begrijpen.
[quote]
Ik heb o.a. dat boek ook gelezen en ja ik vond zijn idee van een moraal landschap eigenlijk wel erg sterk. Wellicht niet aan alle kanten waterdicht, maar goed dat is geen enkel (moraal) concept.quote:
Nou ja, Sam Harris heeft er een handje van om een andere draai of betekenis te geven aan "bekende" begrippen. Kan me niet in alles vinden in wat hij zegt, maar vind het over het algemeen wel verfrissend...en waarom niet...altijd wel aardig om iets in een ander licht te bezien.quote:
[..]
Dit is precies de reden dat ik het onverstandig van Harris vind dat hij aan de haal gaat met een begrip als 'spiritualiteit'. Dat wordt gretig verkeerd begrepen door mensen zoals jij.
Dat kan dan verkeerd begrepen of gebruikt worden, maar goed dat is het wel waard denk ik. Dat houd je toch nooit tegen.
Ik ben niet degene die beweert dat dat niet kan.quote:
[..]
Dit is wat ze noemen greedy reductionism, hoezo kun je je eigen zingeving niet maken?
Vertel mij maar eens hoe het wel kan vanuit materialisme.
Maar wat hij hier (imo) probeert te doen (en eerder in lezingen e.d.) is een begrip dat ooit is geclaimd door religies, terug te veroveren, of in ieder geval uit het domein van het vage/bovennatuurlijke halen.quote:
[..]
Nou ja, Sam Harris heeft er een handje van om een andere draai of betekenis te geven aan "bekende" begrippen. Kan me niet in alles vinden in wat hij zegt, maar vind het over het algemeen wel verfrissend...en waarom niet...altijd wel aardig om iets in een ander licht te bezien.
Dat kan dan verkeerd begrepen of gebruikt worden, maar goed dat is het wel waard denk ik. Dat houd je toch nooit tegen.
Waarom zou je dan geen zingeving kunnen maken?quote:
[..]
Volgens het materialisme kan je je eigen zingeving helemaal niet maken. Je bent een biologische machine die zijn DNA repliceert. En that's it. Als in: meer is er niet.
Nogmaals, ik heb zijn boek gelezen en begrepen. Als je denkt dat ik het verkeerd heb begrepen, of wel heb begrepen maar verkeerd gebruik, dan moet je dat argumenteren. Het is tenslotte een topic in een forum.quote:
[..]
Nou ja, Sam Harris heeft er een handje van om een andere draai of betekenis te geven aan "bekende" begrippen. Kan me niet in alles vinden in wat hij zegt, maar vind het over het algemeen wel verfrissend...en waarom niet...altijd wel aardig om iets in een ander licht te bezien.
Dat kan dan verkeerd begrepen of gebruikt worden, maar goed dat is het wel waard denk ik. Dat houd je toch nooit tegen.
Klopt...maar dat komt omdat hij spiritualiteit koppelt aan menselijke ervaring en niet aan bovennatuurlijke ervaring. Hij geeft eigenlijk aan dat spiritualiteit een onderdeel is van de mens en dat daar zinnige dingen over te zeggen zijn, maar vind ook dat dit te vaak wordt genegeerd in debat met andere atheïsten, terwijl hij ook vind dat gelovigen het ten onrechte als "eigendom" claimen. Is natuurlijk wel iets voor te zeggen.quote:
[..]
Maar wat hij hier (imo) probeert te doen (en eerder in lezingen e.d.) is een begrip dat ooit is geclaimd door religies, terug te veroveren, of in ieder geval uit het domein van het vage/bovennatuurlijke halen.
Hoezo kan het wel vanuit een niet-materialistisch perspectief?quote:
[..]
Ik ben niet degene die beweert dat dat niet kan.
Vertel mij maar eens hoe het wel kan vanuit materialisme.
Ik zie niet hoe zingeving verschillend is in beide stromingen.
Maar jij bedoeld met materialisme zeker reductioneel materialisme/determinisme?
Ik zal eerst zelf het boek moeten lezen voordat ik kan zeggen of dat je het werkelijk verkeerd heb gelezen. Ik reageerde in eerste instantie enkel op de quotes in je OP en die zijn en waren niks nieuws voor Harris.quote:
[..]
Nogmaals, ik heb zijn boek gelezen en begrepen. Als je denkt dat ik het verkeerd heb begrepen, of wel heb begrepen maar verkeerd gebruik, dan moet je dat argumenteren. Het is tenslotte een topic in een forum.
Ik reageerde op Molurus, omdat Sam Harris het hier meerdere keren over heeft gehad in lectures (op youtube kan je die vinden) waarin hij, zoals GrumpyFish al aangaf, het concept spiritualiteit uit de sfeer van religie en geloof wilde trekken.
Wellicht geeft hij in dit boek weer een geheel andere draai aan spiritualiteit, dat weet ik niet (ik zal dit boek dan moeten lezen), maar gezien zijn eerdere uitspraken verwacht ik dat niet.
Klinkt bekend?
Nee, hij doet dat in dit boek ook. Maar dat is wat spiritualiteit betreft, en wat mij betreft, irrelevant. Ik heb ook niet iets anders beweerd. Wellicht dat je mij verkeerd inschat dan.quote:
[..]
Ik zal eerst zelf het boek moeten lezen voordat ik kan zeggen of dat je het werkelijk verkeerd heb gelezen. Ik reageerde in eerste instantie enkel op de quotes in je OP en die zijn en waren niks nieuws voor Harris.
Ik reageerde op Molurus, omdat Sam Harris het hier meerdere keren over heeft gehad in lectures (op youtube kan je die vinden) waarin hij, zoals GrumpyFish al aangaf, het concept spiritualiteit uit de sfeer van religie en geloof wilde trekken.
Wellicht geeft hij in dit boek weer een geheel andere draai aan spiritualiteit, dat weet ik niet (ik zal dit boek dan moeten lezen), maar gezien zijn eerdere uitspraken verwacht ik dat niet.
Ik heb niet eens iets met spiritualiteit. (Dan moet je bij Haushofer zijn.)
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 04-07-2015 21:03:42 ]
Mmm, nee. Ik zal niet degene zijn die de 'spirituele mumbo jumbo' van Sam Harris buiten de werkelijkheid plaatst.quote:
Het meest grappige vind ik nog wel dat Jerry bij de eerste horde al valt. 'Waking up' refereert niet aan Harris zelf, zoals Jerry ons wil doen geloven, maar aan de mensen die spirituele mumbo jumbo buiten de werkelijkheid plaatsen.
Klinkt bekend?
Ik (en Sam Harris), doe juist het tegenovergestelde.
[ Bericht 3% gewijzigd door JerryWesterby op 04-07-2015 21:19:15 ]
Vanuit een niet-materialistisch perspectief is dat zeker mogelijk. Bewustzijn is een en al zinvolheid. Is misschien een en hetzelfde.quote:
[..]
Hoezo kan het wel vanuit een niet-materialistisch perspectief?
Ik zie niet hoe zingeving verschillend is in beide stromingen.
Maar jij bedoeld met materialisme zeker reductioneel materialisme/determinisme?
Jullie kunnen niet meer verschillen. Grappig, die cognitieve dissonantie.quote:
[..]
Mmm, nee. Ik zal niet degene zijn die de 'spirituele mumbo jumbo' van Sam Harris buiten de werkelijkheid plaatst.
Ik (en Sam Harris), doe juist het tegenovergestelde.
Bewonderenswaardig dat wel maar ik ben bang dat het allemaal verspilde moeite is.quote:
Anyway..ik zat me omgekeerd het volgende af te vragen:
Stel dat de fysische wereld daadwerkelijk alles is wat er is en dat zelfs zoiets als mystieke ervaringen of bde's fysisch verklaarbaar zouden worden (en daarmee op termijn bestuur of opwekbaar)
Dan kun je mensen dus ook tijdloosheid en absolute liefde en wat niet meer kunnen laten ervaren in deze opgewekte toestanden.
M.a.w. je zou als mens vanuit een materiele wereld waar het besef van eindigheid leeft oneindig leven kunnen ervaren. Getuige de verklaringen van de heren experts zijn de beleefde ervaringen van mensen die claimen een bde te hebben gehad immers allemaal gestoeld op enkele seconden aan hersenactiviteit. Dus kun je nagaan wat je in een paar minuten zou kunnen doen laat staan een uur of een dag. Mensen kunnen dan al de levens leiden die ze willen leven tot ze er genoeg van hebben en vervolgens wakker worden gemaakt en dan helaas wel enigszins gedesillusioneerd tot het besef komen dat ze bijvoorbeeld nog 40 jaar moeten wachten tot ze echt sterven omdat het "normale" leven voor hun nu eenmaal nog zo lang duurt maar goed je hebt zojuist de eeuwigheid omarmt..die paar jaar zijn dan ook zo om.
Grappige gedachte nietwaar..
Dat is Jerry zijn cirkelredenering van materialisme.quote:
[..]
Dit is wat ze noemen greedy reductionism, hoezo kun je je eigen zingeving niet maken?
Materialisten doen niet aan zingeving, degenen die dat wel doen zijn geen materialisten.
Alleen ben ik dus zo'n materialist die wel aan zingeving doet wat volgens mij de definitie van Jerry onderuithaalt.
Wie goed doet goed ontmoet is vanuit de sociale evolutie van de mens volledig materialistisch te verklaren. Sociale mensen zijn blije mensen, blije mensen zijn goed voor de soort.
Het idee van meditatie is dat je accepteert wat zich voordoet. Daarom wordt het ook aangeraden het op een vast tijdstip te doen.quote:
Misschien moet ik het doen juist als ik geirriteerd ben of zo, in plaats van als ik me toch al OK voel.
Categorie "Einstein gebruikt het woord 'God" "quote:
[..]
Dit is precies de reden dat ik het onverstandig van Harris vind dat hij aan de haal gaat met een begrip als 'spiritualiteit'. Dat wordt gretig verkeerd begrepen door mensen zoals jij.
Exact hetzelfde probleem inderdaad.quote:
[..]
Categorie "Einstein gebruikt het woord 'God" "
Ik snap dat hij dat deed, maar ook dat leidde tot enorme hoeveelheden onnodige misverstanden. (Plus dat ook dat moedwillig verkeerd werd/wordt begrepen.)Het is een "no true scotsman" redenering:quote:
[..]
Ik ben niet degene die beweert dat dat niet kan.
Vertel mij maar eens hoe het wel kan vanuit materialisme.
"Echte materialsten doen niet aan zingeving"
De fout zit hem in jouw smalle definitie van materialisme.
Niet dat JW een samenhangend beeld heeft van doelmatigheid in zijn eigen wereldbeeld, noch hoe dat wordt uitgesloten door materialisme. In zijn geval lijkt het haast een definitie: "materialisme is het wereldbeeld waarin zingeving niet kan bestaan".
Klopt, het werkt ook niet bepaald als een argument voor het verwerpen van materialisme inderdaad. (Welke betekenis we daar dan ook aan geven.)quote:
En zelfs als dat waar zou zijn zou het niet minder plausibel zijn.
Ja grappig. Doet me denken aan verhalen van Philip K. Dick.quote:
[..]
Bewonderenswaardig dat wel maar ik ben bang dat het allemaal verspilde moeite is.
Anyway..ik zat me omgekeerd het volgende af te vragen:
Stel dat de fysische wereld daadwerkelijk alles is wat er is en dat zelfs zoiets als mystieke ervaringen of bde's fysisch verklaarbaar zouden worden (en daarmee op termijn bestuur of opwekbaar)
Dan kun je mensen dus ook tijdloosheid en absolute liefde en wat niet meer kunnen laten ervaren in deze opgewekte toestanden.
M.a.w. je zou als mens vanuit een materiele wereld waar het besef van eindigheid leeft oneindig leven kunnen ervaren. Getuige de verklaringen van de heren experts zijn de beleefde ervaringen van mensen die claimen een bde te hebben gehad immers allemaal gestoeld op enkele seconden aan hersenactiviteit. Dus kun je nagaan wat je in een paar minuten zou kunnen doen laat staan een uur of een dag. Mensen kunnen dan al de levens leiden die ze willen leven tot ze er genoeg van hebben en vervolgens wakker worden gemaakt en dan helaas wel enigszins gedesillusioneerd tot het besef komen dat ze bijvoorbeeld nog 40 jaar moeten wachten tot ze echt sterven omdat het "normale" leven voor hun nu eenmaal nog zo lang duurt maar goed je hebt zojuist de eeuwigheid omarmt..die paar jaar zijn dan ook zo om.
Grappige gedachte nietwaar..
Zelfde probleem als vrije wil.quote:
[..]
Waarom zou je dan geen zingeving kunnen maken?
Ook emergent materialisme e.d. Tenzij je het begrip materialisme zover oprekt dat het geen materialisme meer is, maar dan kom je in een vorm van dualisme terecht, en dat heeft ook weer zijn problemen.quote:
[..]
Hoezo kan het wel vanuit een niet-materialistisch perspectief?
Ik zie niet hoe zingeving verschillend is in beide stromingen.
Maar jij bedoeld met materialisme zeker reductioneel materialisme/determinisme?
MDMAquote:
[..]
Bewonderenswaardig dat wel maar ik ben bang dat het allemaal verspilde moeite is.
Anyway..ik zat me omgekeerd het volgende af te vragen:
Stel dat de fysische wereld daadwerkelijk alles is wat er is en dat zelfs zoiets als mystieke ervaringen of bde's fysisch verklaarbaar zouden worden (en daarmee op termijn bestuur of opwekbaar)
Dan kun je mensen dus ook tijdloosheid en absolute liefde en wat niet meer kunnen laten ervaren in deze opgewekte toestanden.
M.a.w. je zou als mens vanuit een materiele wereld waar het besef van eindigheid leeft oneindig leven kunnen ervaren. Getuige de verklaringen van de heren experts zijn de beleefde ervaringen van mensen die claimen een bde te hebben gehad immers allemaal gestoeld op enkele seconden aan hersenactiviteit. Dus kun je nagaan wat je in een paar minuten zou kunnen doen laat staan een uur of een dag. Mensen kunnen dan al de levens leiden die ze willen leven tot ze er genoeg van hebben en vervolgens wakker worden gemaakt en dan helaas wel enigszins gedesillusioneerd tot het besef komen dat ze bijvoorbeeld nog 40 jaar moeten wachten tot ze echt sterven omdat het "normale" leven voor hun nu eenmaal nog zo lang duurt maar goed je hebt zojuist de eeuwigheid omarmt..die paar jaar zijn dan ook zo om.
Grappige gedachte nietwaar..
Nee, ook emergentie is materialisme. Dat je de fysica van een zonsondergang begrijpt, maakt hem er niet minder mooi om.quote:
[..]
Ook emergent materialisme e.d. Tenzij je het begrip materialisme zover oprekt dat het geen materialisme meer is, maar dan kom je in een vorm van dualisme terecht, en dat heeft ook weer zijn problemen.
Was daar een probleem dan?quote:
Als je het mij vraagt is dat probleem net zo incoherent als het gezwets over materialisme en biocentrisme.
Het blijft toch telkens weer hangen op 'iets ongedefineerds' waarvan jij a priori stelt dat het niet mogelijk zou zijn in een materialistische wereld.
Dat 'iets ongedefinieerds' zal nog steeds moeten worden gedefinieerd. Door jou.
En er zal nog steeds moeten worden toegelicht a) waarom dat eigenlijk a priori niet mogelijk zou zijn in een 'materialistische wereld', en b) in wat voor hypothetische wereld het dan wel mogelijk zou zijn. Door jou.
Anders blijft het bij zweverig geleuter. En daar valt nauwelijks een zinnig woord over te discussieren, zoals ook wel duidelijk is geworden in de vele topics die je inmiddels hebt volgepoept met kritiek op wat jij 'materialisme' noemt.
Welk probleem je nu precies probeert te adresseren is nog steeds onduidelijk. Er is geen 'hard problem of consciousness'. Ik weet best dat veel filosofen zich daar al eeuwen mee bezig houden. Maar de eindconclusie lijkt toch echt te zijn dat het probleem eenvoudig geen coherent probleem is. Het is een schijnprobleem.
En al was het een echt probleem dan is het nog steeds geen argument om wat jij 'materialisme' noemt te verwerpen ten gunste van een ongedefineerd verklaringsmodel. Je zult dan nog steeds met een concreet verklaringsmodel moeten komen zonder eindeloos gezwets over wat het verklaringsmodel niet is of niet kan zijn.
Als je probeert, zeg, bliksem te verklaren dan is het gewoon niet erg constructief om te zeggen: "dit kunnen wij niet verklaren met de wet van de zwaartekracht!" Niemand is geinteresseerd in dergelijke constateringen.
Anders gezegd: dat wij bewustzijn niet kunnen verklaren op basis van de fysieke processen zoals wij die kennen is helemaal niet interessant, en het zegt al zeker niets over bewustzijn of over wat de verklaring daarvoor kan zijn.
Overigens verwacht ik nu niet van je dat je het probleem hier coherent weet neer te zetten. Dan zou je slagen in iets wat filosofen al eeuwenlang nooit is gelukt. Maar het zou al heel wat zijn als je zou erkennen dat het probleem niet eenvoudig te definieren of te verwoorden is. (Als er werkelijk een probleem is natuurlijk, maar dat is op zijn best stap twee.)
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 06-07-2015 18:28:41 ]
Ik zie het niet als mijn taak hun argumenten verder uiteen te zetten, aangezien ik geen materialist ben. Juist het feit dat we wel vrije wil hebben is een van de argumenten tegen het materialisme.
En hoe je erbij komt dat de 'eindconclusie' lijkt te zijn dat de hard problem een schijnprobleem is is me een compleet raadsel. Je kan dat alleen beweren door, zoals Dennett bijvoorbeeld, de subjectiviteit van bewustzijn te ontkennen en gewoon te beweren dat er alleen maar cognitieve processen zijn. Vandaar dat vaak naar zijn boek Consciousness Explained wordt verwezen als Consciousness Ignored of Consciousness Explained Away.
Eigenschappen van bewustzijn als zin, rede, waarde, creativiteit en vrije wil zijn bijzonder moeilijk te verklaren als je aanneemt dat de werkelijkheid uiteindelijk bestaat uit zinloze materie die zich gedraagt volgens natuurwetten en toeval. Toch zijn ze ontstaan. Dus moet dat er vanaf het begin al ingezeten hebben. Dat doet vermoeden dat de werkelijkheid niet bestaat uit zinloze materie maar uit iets bewustzijn-achtigs.
In de fysica die gaat over materie op fundamenteel niveau is het verschil tussen bewustzijn en materie helemaal niet meer zo duidelijk. Het zou kunnen dat materie een vorm van bewustzijn is. Een soort ongekende en voor ons ook onkenbare denkvormen in een kosmisch, allesomvattend bewustzijn die we in ons eigen bewustzijn ervaren als 'fysische dingen'. Ze zijn als het ware gematerialiseerd of gestold, en intersubjectief.
Of zoals John Gribbin en Paul Davies zeggen: wat we materie noemen is een soort illusie of verschijning geproduceerd door een onbekend substratum in interactie met de menselijke geest.
Ik kwam ook net nog een citaat tegen van Max Planck, gerenommeerd fysicus en Nobelprijs winnaar:
quote:As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind. This Mind is the matrix of all matter.
Dat bedoel ik: emergentie is een fysisch verschijnsel. Wat bedoel jij precies als je zegt dat een zonsondergang emergent is?quote:
[..]
Nee, ook emergentie is materialisme. Dat je de fysica van een zonsondergang begrijpt, maakt hem er niet minder mooi om.
Het probleem is al talloze malen coherent uiteen gezet. Alleen de oplossing is er niet. Lees anders Chalmers of Nagel of zo. Of gewoon het boek van Harris, of zijn blogs. Jij blijft maar beweren dat je er niets van begrijpt, terwijl verreweg de meeste mensen het wel begrijpen.quote:
[..]
Overigens verwacht ik nu niet van je dat je het probleem hier coherent weet neer te zetten. Dan zou je slagen in iets wat filosofen al eeuwenlang nooit is gelukt. Maar het zou al heel wat zijn als je zou erkennen dat het probleem niet eenvoudig te definieren of te verwoorden is. (Als er werkelijk een probleem is natuurlijk, maar dat is op zijn best stap twee.)
Volgens mij bedoelt c.q. zegt hij dat niet.quote:
[..]
Dat bedoel ik: emergentie is een fysisch verschijnsel. Wat bedoel jij precies als je zegt dat een zonsondergang emergent is?
Wat bedoelt hij dan? Dat we de fysica van bewustzijn begrijpen? Dan mag hij dat even uitleggen, want zelfs een Molurus beweert dat niet.quote:
[..]
Volgens mij bedoelt c.q. zegt hij dat niet.
Hij zegt dat we de fysica van een zonsondergang begrijpen, maar zegt vervolgens dat een zonsondergang mooi is. Ik vermoed dat hij dan de kleuren bedoelt. Maar dat is niet de zonsondergang, dat is bewustzijn. En dat begrijpen we juist niet.
Ik dacht dat dit topic over Harris' boek zou gaan.
Dat is jouw mening en die van Dennett. Het feit dat veel andere filosofen in het veld het probleem wel erkennen betekent dat het geen schande is om een andere mening te hebben.quote:
Er is geen 'hard problem of consciousness'. Ik weet best dat veel filosofen zich daar al eeuwen mee bezig houden. Maar de eindconclusie lijkt toch echt te zijn dat het probleem eenvoudig geen coherent probleem is. Het is een schijnprobleem.
Klopt hoor. Het erkennen van 'the hard problem' betekent echter niet dat je daarmee materialisme ontkent. Overigens is materialisme een prima gedefinieerde term, ondanks jouw verwerping ervan.quote:
En al was het een echt probleem dan is het nog steeds geen argument om wat jij 'materialisme' noemt te verwerpen ten gunste van een ongedefineerd verklaringsmodel. Je zult dan nog steeds met een concreet verklaringsmodel moeten komen
"Dus god" is dat onbegrip gewoon verplaatsen.quote:
[..]
Wat bedoelt hij dan? Dat we de fysica van bewustzijn begrijpen? Dan mag hij dat even uitleggen, want zelfs een Molurus beweert dat niet.
Hij zegt dat we de fysica van een zonsondergang begrijpen, maar zegt vervolgens dat een zonsondergang mooi is. Ik vermoed dat hij dan de kleuren bedoelt. Maar dat is niet de zonsondergang, dat is bewustzijn. En dat begrijpen we juist niet.
"Weten we niet" is net zo valide.
Verwerpt Molurus materialisme?quote:
Klopt hoor. Het erkennen van 'the hard problem' betekent echter niet dat je daarmee materialisme ontkent. Overigens is materialisme een prima gedefinieerde term, ondanks jouw verwerping ervan.
Nee, alleen het gebruik van de term. Hij beschouwt het als de "default position" die geen afzonderlijke term behoeft, zoals je jezelf ook geen akabouterist hoeft te noemen.quote:
[..]
Verwerpt Molurus materialisme?
Met de kanttekening dat we een enigszins helder beeld hebben van wat een kabouter is. Wat het betekent om te veronderstellen dat die bestaan.quote:
[..]
Nee, alleen het gebruik van de term. Hij beschouwt het als de "default position" die geen afzonderlijke term behoeft, zoals je jezelf ook geen akabouterist hoeft te noemen.
Hetzelfde kan niet worden gezegd van de tegenhanger van materialisme: substantiedualisme. Want dat is natuurlijk waar dit over gaat. Het woordje 'materialisme' lijkt vooral bedoeld te zijn om de definitielast en de bewijslast te verleggen.
Dus nee, ik spreek helemaal (nog) niet van een 'default position'. Daarvoor moet het begrip coherent zijn, en in mijn ogen is het dat niet.
JW leest daarin dat Harris afstand neemt van wat hij uitlegt als 'materialisme'. Zonder die foutieve veronderstelling zou hij dit topic vermoedelijk niet hebben gemaakt.quote:
Ik snap deze discussie niet zo goed. Het uitgangspunt van de wetenschap is idd het materialisme, wat een goede zaak is gezien de successen die hiermee geboekt zijn en de conservatieve houding van de wetenschap. Mocht dit paradigma ontoereikend zijn, dan zal het een tijdje duren voordat men het in een andere hoek gaat zoeken, maar er zijn al b.v. wetenschappers die zaken als telepathie, paranormale verschijnselen e.d. onderzoeken.
Ik dacht dat dit topic over Harris' boek zou gaan.
Nee hoor, materialisme is een geaccepteerd, duidelijk begrip in de literatuur over dit onderwerp.quote:
Het woordje 'materialisme' lijkt vooral bedoeld te zijn om de definitielast en de bewijslast te verleggen.
Nee hoor, dat is het niet. Het is volslagen ongedefinieerd welke typen verklaringen voor bewustzijn wel en welke typen verklaringen voor bewustzijn niet strijdig zouden zijn met 'materialisme'.quote:
[..]
Nee hoor, materialisme is een geaccepteerd, duidelijk begrip in de literatuur over dit onderwerp.
En daarmee gaat de discussie over materialisme en soorten verklaringen helemaal nergens over.SPOILERTest dit zelf:
Kun je een hypothetische verklaring voor bewustzijn bedenken die strijdig is met 'materialisme'? Kun je uberhaupt een verschijnsel bedenken waarvan het bestaan strijdig zou zijn met 'materialisme'? (Het hoeft niet te kloppen, het is puur bedoeld als controle: waar hebben we het nu eigenlijk over? Heeft dit onderscheid betekenis?)
Als het antwoord 'nee' is dan is het geen coherent begrip. Dan gaat het nog steeds over de criteria / de definitie, en niet over of het wel of niet mogelijk is.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 08-07-2015 00:59:03 ]
"Ik vind een zonsondergang mooi", betekent dat die perceptie van kleuren endorfines aanmaakt in mijn brein. Heel materialistisch ook.quote:
[..]
Wat bedoelt hij dan? Dat we de fysica van bewustzijn begrijpen? Dan mag hij dat even uitleggen, want zelfs een Molurus beweert dat niet.
Hij zegt dat we de fysica van een zonsondergang begrijpen, maar zegt vervolgens dat een zonsondergang mooi is. Ik vermoed dat hij dan de kleuren bedoelt. Maar dat is niet de zonsondergang, dat is bewustzijn. En dat begrijpen we juist niet.
Hij zegt het volgende:quote:
[..]
Wat bedoelt hij dan? Dat we de fysica van bewustzijn begrijpen? Dan mag hij dat even uitleggen, want zelfs een Molurus beweert dat niet.
Hij zegt dat we de fysica van een zonsondergang begrijpen, maar zegt vervolgens dat een zonsondergang mooi is. Ik vermoed dat hij dan de kleuren bedoelt. Maar dat is niet de zonsondergang, dat is bewustzijn. En dat begrijpen we juist niet.
1. emergentie is een fysiek verschijnsel
2. we begrijpen de fysica van een zonsondergang
3. ik vind een zonsondergang mooi
In de context van de discussie lees ik het als een opmerking die stelt dat je in een 'materialistische' wereld prima betekenisvolle/zingevende ervaringen kunt hebben (ook bij verschijnselen die we fysiek begrijpen).
Dat je (wederom, want ik zie het regelmatig bij je) iemand zo verkeerd interpreteert, geeft me weinig hoop dat je Sam Harris wel juist hebt geinterpreteerd. Wat dat betreft sluit ik me bij Semisane aan.
Tenminste iemand die mij begrijptquote:
[..]
Hij zegt het volgende:
1. emergentie is een fysiek verschijnsel
2. we begrijpen de fysica van een zonsondergang
3. ik vind een zonsondergang mooi
In de context van de discussie lees ik het als een opmerking die stelt dat je in een 'materialistische' wereld prima betekenisvolle/zingevende ervaringen kunt hebben (ook bij verschijnselen die we fysiek begrijpen).
Dat je (wederom, want ik zie het regelmatig bij je) iemand zo verkeerd interpreteert, geeft me weinig hoop dat je Sam Harris wel juist hebt geinterpreteerd. Wat dat betreft sluit ik me bij Semisane aan.
In m'n achterhoofd speelde de gedachte dat ik je misschien verkeerd had begrepen en me hier onsterfelijk belachelijk had gemaakt. Kan gelukkig altijd nog ◉_◉quote:
[..]
Tenminste iemand die mij begrijpt
In mijn TO staan allemaal letterlijke citaten van Harris, dus je kan geheel je eigen interpretatie doen. Hoogstens kan je zeggen dat ik aan cherry picking heb gedaan, want dat is evident, maar de citaten zijn citaten. En Semisane zei juist dat ik Harris wel juist heb geinterpreteerd, maar dat het helemaal niets nieuws is. Dat Harris dit soort dingen al jaren zegt.quote:
[..]
Hij zegt het volgende:
1. emergentie is een fysiek verschijnsel
2. we begrijpen de fysica van een zonsondergang
3. ik vind een zonsondergang mooi
In de context van de discussie lees ik het als een opmerking die stelt dat je in een 'materialistische' wereld prima betekenisvolle/zingevende ervaringen kunt hebben (ook bij verschijnselen die we fysiek begrijpen).
Dat je (wederom, want ik zie het regelmatig bij je) iemand zo verkeerd interpreteert, geeft me weinig hoop dat je Sam Harris wel juist hebt geinterpreteerd. Wat dat betreft sluit ik me bij Semisane aan.
Maar je kan altijd het boek lezen, of de blogs, om zelf goed te begrijpen wat hij bedoelt:
http://www.samharris.org/blog/item/the-mystery-of-consciousness
http://www.samharris.org/(...)-of-consciousness-ii
In het geval van de tevreden atheist is dat natuurlijk anders. Zijn teksten zijn summier, aangezien hij steeds maar enkele zinnen kan plaatsen, omdat hij een gratis trial versie van FOK forum heeft. Willen we op hem reageren, dan ontkomen we niet aan hermeneutiek. We moeten met hem meedenken en zijn haiku's omvormen naar een relevant argument.
Op mijn stelling dat het verklaren van eigenschappen van bewustzijn door emergent materialisme leidt tot dualisme schreef hij:
En voegt daar vervolgens aan toe:quote:Nee, ook emergentie is materialisme.
Ik neem dan aan dat de tweede uitspraak dient als toelichting op de eerste. Dus: dat hoewel we emergentie begrijpen als fysisch verschijnsel, het nog steeds een mooi verschijnsel is. Maar dat is geen interessante uitspraak, niemand bestrijdt dat. Wat hier ontbreekt is het argument waarom bewustzijn een emergent fysisch verschijnsel zou zijn. Want dat is waar het om ging. Dus probeer ik de connectie te leggen tussen zijn uitspraak en bewustzijn.quote:Dat je de fysica van een zonsondergang begrijpt, maakt hem er niet minder mooi om.
Tenslotte merk ik op dat de connectie met bewustzijn alleen gemaakt wordt in het laatste gedeelte van zijn uitspraak, waarin sprake is van iets 'mooi vinden'. Waarmee we weer terug zijn bij het probleem: hoe kan het dat een materialistische wereld leidt tot iets als 'mooi vinden'.
In jouw interpretatie van zijn uitspraak is het puur 'begging the question' geworden: we leven in een materialistische wereld, we hebben zingevende ervaringen, dus het is mogelijk zingevende ervaringen te hebben in een materialistische wereld. Het uitgangspunt dat we in een materialistische wereld leven wordt niet verklaard.
Ik kan gewoon weer verwijzen naar mijn post van maandag.
Aanname: we zitten in een auto.
Constatering: we vliegen in de lucht.
Conclusie: auto's kunnen vliegen.
Die conclusie is fout. De conclusie is: we zitten niet in een auto.
(waarop de materialist roept: 'dat weet je niet! Ooit, ooit, zullen we een verklaring vinden van hoe auto's kunnen vliegen'.)
Uiteraard de stelling dat bewustzijn fundamenteel is, en dus niet is te herleiden tot 'materie', dat juist te herleiden is tot bewustzijn..quote:
Kun je een hypothetische verklaring voor bewustzijn bedenken die strijdig is met 'materialisme'?
Waarom beginnen atheisten altijd over God?quote:
[..]
"Dus god" is dat onbegrip gewoon verplaatsen.
"Weten we niet" is net zo valide.
Leg eens uit hoe wat ik schrijf 'substantiedualisme' genoemd zou kunnen worden? Ook dit blijf je maar herhalen, zonder enige onderbouwing.quote:
[..]
Hetzelfde kan niet worden gezegd van de tegenhanger van materialisme: substantiedualisme. Want dat is natuurlijk waar dit over gaat.
Hoe zou je het dan noemen? "Iets"? "Meer"?quote:
[..]
Waarom beginnen atheisten altijd over God?
Ik begrijp je niet, en je kunt het ook niet uitleggen.quote:
[..]
Leg eens uit hoe wat ik schrijf 'substantiedualisme' genoemd zou kunnen worden? Ook dit blijf je maar herhalen, zonder enige onderbouwing.
Ik noem het meestal gewoon fundamenteel of kosmisch bewustzijn. God is teveel een zwaar beladen religieus concept dat iedereen anders begrijpt en vaak associeert met de God van bepaalde oude geschriften en culturele achtergrond.quote:
[..]
Hoe zou je het dan noemen? "Iets"? "Meer"?
Wat begrijp je precies niet? Begrijp je de blogs van Harris?quote:
[..]
Ik begrijp je niet, en je kunt het ook niet uitleggen.
Om bewustzijn te verklaren vanuit materialisme moet je óf de ene kant op of de andere. De ene kant is reductionistisch materialisme, en dat leidt tot panpsychisme. De andere kant is emergent materialisme, maar dat leidt tot dualisme. Beide zijn voor materialisten erg eng. Daarom heb je ook nog eliminatief materialisme, dat het bestaan van bewustzijn helemaal ontkent. Dat is het idee dat als je geen verklaring voor een verschijnsel hebt je gewoon ontkent dat het bestaat, zodat je er vanaf bent. Dat werkt ongeveer 3 seconden.
De meest voorkomende vorm van materialisme is materialisme op krediet, dat luidt ongeveer: 'Welliswaar hebben we geen flauw idee wat bewustzijn is en hoe fysische processen het zouden moeten produceren, maar ooit wordt dat verklaard met behulp van wetenschappelijk onderzoek, en als het nooit verklaard wordt blijven we dat oneindig lang beweren'.
Als bewustzijn inderdaad een fysisch verschijnsel was, dat we ergens waarnemen, meten etc., maar nog geen verklaring voor hebben, dan zou zoiets terecht zijn (zoals vroeger bliksem bijvoorbeeld). Maar bewustzijn wordt niet waargenomen. Het wordt alleen ervaren, en is datgene waarmee we de fysische verschijnselen waarnemen en onderzoeken. Het ligt dus totaal niet voor de hand dat het vatbaar is voor wetenschappelijk onderzoek.
Materialisme op krediet is dus niet meer dan een keuze voor stoppen met nadenken, die dient om het materialisme te kunnen behouden.
Als jij gelooft in een scheiding tussen een materiële en immateriële wereld , dan is het antwoord toch vanzelfsprekend?quote:
[..]
Wat begrijp je precies niet? Begrijp je de blogs van Harris?
Waar baseer je dit in godsnaam op? De subjectieve ervaring is wel degelijk vanuit het materialisme te verklaren. Emergent materialisme leidt overigens ook niet tot dualisme. Het betekent slechts dat een emergent verschijnsel niet aan één specifiek proces toegekend kan worden, voor zover er überhaupt "losstaande" processen bestaan. Het lijkt erop dat jij denkt dat als er geen materiële essentie aangewezen kan worden, er sprake is van een immaterieel verschijnsel. Is het volgens jou een voorwaarde dat bijvoorbeeld het gevoel, en de materiële (biologische) en sociale oorzaak van verdriet in dezelfde materiële vorm gegoten moeten zijn, om ze allen tot een materiële "wereld" toe te kennen?quote:
Materialisme als filosofie is niet stabiel (ik heb het dus niet over materialisme als aanname voor wetenschappelijk onderzoek, maar als metafysische theorie over de werkelijkheid). Het verkeert als het ware niet in thermodynamisch evenwicht. Dat komt omdat het geen verklaring heeft voor de subjectieve ervaring, die nu juist, als enig kenbare, de basis is voor onze pogingen kennis te creeeren over de werkelijkheid.
Om bewustzijn te verklaren vanuit materialisme moet je óf de ene kant op of de andere. De ene kant is reductionistisch materialisme, en dat leidt tot panpsychisme. De andere kant is emergent materialisme, maar dat leidt tot dualisme. Beide zijn voor materialisten erg eng. Daarom heb je ook nog eliminatief materialisme, dat het bestaan van bewustzijn helemaal ontkent. Dat is het idee dat als je geen verklaring voor een verschijnsel hebt je gewoon ontkent dat het bestaat, zodat je er vanaf bent. Dat werkt ongeveer 3 seconden.
Dan heb je misschien iets aan analytische meditatiequote:
Meditatie is erg nuchter. Het is ons bewustzijn wat het juist nodeloos ingewikkeld maakt. Maar je kunt het alleen begrijpen door te ervaren, en dat is voor analytisch ingestelde mensen (zoals ik
<knipperdeknip>
Daarin onderzoek je een vraagstuk op een zo objectief mogelijke en eerlijke manier. Vaak ben je dan meer aan het kijken naar je eigen denkpatronen dan naar je vraag. Ik vond het wel een openbaring hoe vaak je in je eigen straatje denkt en redeneert (meestal om je eigen egootje te beschermen of te strelen).Maar misschien vertel ik hier iets wat je al weet
.Met andere woorden: dus gewoon God met een nieuw etiketje.quote:
[..]
Ik noem het meestal gewoon fundamenteel of kosmisch bewustzijn. God is teveel een zwaar beladen religieus concept dat iedereen anders begrijpt en vaak associeert met de God van bepaalde oude geschriften en culturele achtergrond.
Ik doe ook ff $0,02 in het zakje:quote:
Is het volgens jou een voorwaarde dat bijvoorbeeld het gevoel, en de materiële (biologische) en sociale oorzaak van verdriet in dezelfde materiële vorm gegoten moeten zijn, om ze allen tot een materiële "wereld" toe te kennen?
Ja, indien alles terug te voeren is op materie / energie, dan moet de verklaring van verdriet ook daaruit bestaan. Dat wil niet zeggen dat er een apart ding bestaat dat je kan aanwijzen als 'verdriet', net zo min dat economie een aanwijsbaar ding is. Natuurlijk bestaan economie en verdriet gewoon, maar het zijn geen aanwijsbare zaken zoals een stoel of dat bakkie koffie dat ik zo s ff ga halen.
Ik denk echter dat verdriet (als subjectieve ervaring) niet te verklaren is op deze manier, en economie wel. Het gedrag dat een verdrietig persoon vertoont is dan weer wel zo te verklaren, maar de subjectieve ervaring zelf niet.
Wat is dan nou precies het aspect van subjectieve ervaringen dat ze onderscheidt van zaken als gedrag, economie etc? Er is nog geen denkbare verklaring voor de precieze aard ervan - als het puur materialistisch was, zou je denken dat je precies moet kunnen aangeven waarom de ervaring nou is zoals ie is (haecceity). Waarom geeft een groene lichtgolf nou precies net die éne ervaring van groen en niet een andere? Van zaken als economie kunnen we wel aangeven waarom het nou precies is zoals het is en niet anders.
Natuurlijk kan het zo zijn dat we op termijn wel denkbare verklaringen kunnen verzinnen en wellicht dé verklaring achterhalen. Op dat punt zouden we in staat zijn om subjectieve ervaringen ten volle te verklaren; dus dat we precies kunnen aanwijzen waarom de ervaring is zoals ie is. Ik acht de waarschijnlijkheid hiervan klein.
Ik denk dat je nu op het niveau van perceptie bezig bent: "ervaar ik rood net zoals iemand anders?"quote:
[..]
Ik doe ook ff $0,02 in het zakje:
Ja, indien alles terug te voeren is op materie / energie, dan moet de verklaring van verdriet ook daaruit bestaan. Dat wil niet zeggen dat er een apart ding bestaat dat je kan aanwijzen als 'verdriet', net zo min dat economie een aanwijsbaar ding is. Natuurlijk bestaan economie en verdriet gewoon, maar het zijn geen aanwijsbare zaken zoals een stoel of dat bakkie koffie dat ik zo s ff ga halen.
Ik denk echter dat verdriet (als subjectieve ervaring) niet te verklaren is op deze manier, en economie wel. Het gedrag dat een verdrietig persoon vertoont is dan weer wel zo te verklaren, maar de subjectieve ervaring zelf niet.
Wat is dan nou precies het aspect van subjectieve ervaringen dat ze onderscheidt van zaken als gedrag, economie etc? Er is nog geen denkbare verklaring voor de precieze aard ervan - als het puur materialistisch was, zou je denken dat je precies moet kunnen aangeven waarom de ervaring nou is zoals ie is (haecceity). Waarom geeft een groene lichtgolf nou precies net die éne ervaring van groen en niet een andere? Van zaken als economie kunnen we wel aangeven waarom het nou precies is zoals het is en niet anders.
Natuurlijk kan het zo zijn dat we op termijn wel denkbare verklaringen kunnen verzinnen en wellicht dé verklaring achterhalen. Op dat punt zouden we in staat zijn om subjectieve ervaringen ten volle te verklaren; dus dat we precies kunnen aanwijzen waarom de ervaring is zoals ie is. Ik acht de waarschijnlijkheid hiervan klein.
Inderdaad. Zodra bovenstaande vraag beantwoord kan worden, is er een volledige verklaring van de subjectieve ervaring. Ik vermoed dat die vraag niet in termen van materie / energie (het fysieke) verklaard kan worden.quote:
[..]
Ik denk dat je nu op het niveau van perceptie bezig bent: "ervaar ik rood net zoals iemand anders?"
[ Bericht 0% gewijzigd door Terra-jin op 09-07-2015 11:46:06 ]
Het is geen nieuw etiket. Het is de oudste filosofie.quote:
[..]
Met andere woorden: dus gewoon God met een nieuw etiketje.
Ik zie religies in hun eerste oorsprong als intuitieve en mystieke inzichten in de spirituele grondslag van de werkelijkheid, in de eeuwen daarna volgehangen met allerlei (goede en slechte) tijd- en cultuurgebonden ideeen, symbolen, beelden, kunst, rituelen, dogma's, tradities etc., die meestal een sociaal bindende functie hadden in samenlevingen.
Voor het filosofisch idealisme is het bestaan van religies daarom geen bedreiging, noch iets dat bestreden hoeft te worden. Het bestaan van religies wereldwijd en door de hele menselijke geschiedenis en culturen heen is een argument vóór idealisme.
Filosofisch materialisme is er mee in conflict. We zien dat de laatste tijd heel sterk bij het New Atheism, dat actie voert tegen alles wat ook maar in de buurt komt van religie en spiritualiteit. Je ziet Harris daarmee worstelen. Hij heeft een hekel aan religie maar is zijn hele leven al een spiritueel persoon. Hij ziet religie als de regels en de dogma's en de voor hem onbegrijpelijke rituelen en symboliek, en probeert spiritualiteit daarvan te scheiden. Volgens mij is dat echter juist de essentie en de oorsprong. Die andere dingen zijn cultuur.
[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 09-07-2015 19:34:52 ]
Ik geloof daar niet in. Er is maar één wereld, maar we zien hem niet zoals hij is. Daarbinnen is onze ervaring pluriform. Er zijn fysische dingen in onze waarneming, er zijn dingen als economie, er zijn dingen als rechtstaten, er zijn dingen als politiek, er zijn dingen als filosofie en wetenschap, er zijn dingen als instituties, er zijn dingen als dromen, er zijn dingen als fantasieen, zoals paarse vliegende olifanten en grobbelario's.quote:
[..]
Als jij gelooft in een scheiding tussen een materiële en immateriële wereld , dan is het antwoord toch vanzelfsprekend?
Je toch eens Augustinus en Thomas van Aquino moeten lezen, dan zie je dat jouw Kosmisch Bewustzijn gewoon een andere definitie van God is.quote:
[..]
Het is geen nieuw etiket. Het is de oudste filosofie.
Ik zie religies in hun eerste oorsprong als intuitieve en mystieke inzichten in de spirituele grondslag van de werkelijkheid, in de eeuwen daarna volgehangen met allerlei (goede en slechte) tijd- en cultuurgebonden ideeen, symbolen, beelden, kunst, rituelen, dogma's, tradities etc., die meestal een sociaal bindende functie hadden in samenlevingen.
Voor het filosofisch idealisme is het bestaan van religies daarom geen bedreiging, noch iets dat bestreden hoeft te worden. Het bestaan van religies wereldwijd en door de hele menselijke geschiedenis en culturen heen is een argument vóór idealisme.
Filosofisch materialisme is er mee in conflict. We zien dat de laatste tijd heel sterk bij het New Atheism, dat actie voert tegen alles wat ook maar in de buurt komt van religie en spiritualiteit. Je ziet Harris daarmee worstelen. Hij heeft een hekel aan religie maar is zijn hele leven al een spiritueel persoon. Hij ziet religie als de regels en de dogma's en de voor hem onbegrijpelijke rituelen en symboliek, en probeert spiritualiteit daarvan te scheiden. Volgens mij is dat echter juist de essentie en de oorsprong. Die andere dingen zijn cultuur.
Eerder andersom. Alle Goden in de geschiedenis zijn menselijke pogingen om dat kosmisch bewustzijn te benaderen.quote:
[..]
Je toch eens Augustinus en Thomas van Aquino moeten lezen, dan zie je dat jouw Kosmisch Bewustzijn gewoon een andere definitie van God is.
Het christendom ontstond in de hellenistische wereld en was gebaseerd op het neoplatonisme van die tijd. Het was neoplatonisme gedemocratiseerd, ver-religi-seerd en vermengd met ideeen uit het jodendom. In den beginne was de Logos, en de Logos was bij God, en de Logos was God.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nous
Materialisme is een goed uitgangspunt voor wetenschap. Maar het is een treurige vergissing van mensen om te denken dat die aanname, en de resulterende wetenschap, vereist dat men gelooft dat men zelf niet meer is dan het gedrag van een verzameling hersencellen. Omdat als je dat niet gelooft de wetenschap ontkracht wordt. Dat is geenszins het geval, maar een overblijfsel van een dualistische manier van denken over de waarnemer en het waargenomene, waarbij het in de wetenschap de bedoeling was om objectief te zijn, en daarom de waarnemer zoveel mogelijk te negeren (alsof dat kan..). Dat leidde uiteindelijk tot de poging de waarnemer en al zijn menselijke ervaringen helemaal te doen verdwijnen.quote:
Ik snap deze discussie niet zo goed. Het uitgangspunt van de wetenschap is idd het materialisme, wat een goede zaak is gezien de successen die hiermee geboekt zijn en de conservatieve houding van de wetenschap. Mocht dit paradigma ontoereikend zijn, dan zal het een tijdje duren voordat men het in een andere hoek gaat zoeken, maar er zijn al b.v. wetenschappers die zaken als telepathie, paranormale verschijnselen e.d. onderzoeken.
Daar gaat het ook over. Harris' boek is niet zozeer een 'hoe leer ik mediteren' boek maar een persoonlijk verslag van zijn ervaringen, waarbij hij het taboe dat in bepaalde kringen rust op bewustzijn en spiritualiteit probeert te doorbreken (waaraan ik ook mijn minuscule steentje probeer bij te dragen). Zelf ben ik meer geinteresseerd in de filosofische vraag hoe de werkelijkheid in elkaar zit, en welke rol bewustzijn daarin speelt. Harris verklaart zichzelf daarin agnost en open-minded.quote:
Ik dacht dat dit topic over Harris' boek zou gaan.
Maar terug naar het boek dan. Een aanzienlijk deel gaat over zijn ervaringen met bewustzijnsverruimende middelen. Over de merkwaardige ervaringen van degenen die Ayahuasca (DMT) hebben gebruikt schrijft hij:
Dit is een opmerkelijke uitspraak van iemand als Harris. Ik heb zelf nog nooit dergelijke middelen gebruikt maar heb het boek van Graham Hancock, 'Supernatural', gelezen. Mijn reactie was van dezelfde aard als die van Harris: een boeiend boek, maar ik weet niet wat ik ervan moet maken.quote:'Many users of DMT report being thrust under its influence into an adjacent reality where they are met by alien beings who appear intent on sharing information and demonstrating the use of inscrutable technologies. The convergence of hundreds of such reports, many from first-time users who have not been told what to expect, is certainly interesting..... I have not tried DMT and have not had an experience of the sort that its users describe, so I don't know what to make of any of this'.
Ik zou dit soort dingen daarom zelf niet snel ter sprake brengen, maar ik associeer het met het collectief onderbewuste van Carl Jung, dat misschien een veel concreter bestaan heeft dan we meestal denken. Bewustzijn is gelaagd, van individueel waakbewustzijn, naar het onderbewuste, het collectief onderbewuste, en zo door naar het One Mind of Mind at Large, dat de grond is van het bestaan.
http://www.theguardian.co(...)ews.guardianreview12
Eensquote:
[..]
Eerder andersom. Alle Goden in de geschiedenis zijn menselijke pogingen om dat kosmisch bewustzijn te benaderen.
Maar dat betekent natuurlijk niet dat er een Kosmisch Bewustzijn bestaat.
Nee dat niet. Dat is meer een kwestie van talloze aanwijzingen die het samen aannemelijk maken. Het is een heel krachtig idee, waarin allerlei puzzelstukjes op hun plek vallen..quote:
[..]
Eens
Maar dat betekent natuurlijk niet dat er een Kosmisch Bewustzijn bestaat.
Het enige wat we tot nu toe kunnen vaststellen is dat het 'materialisme' als uitgangspunt erg succesvol is geweest om de natuur op haar meest fundamentele niveau te beschrijven. Dat maakt het niet automatisch volledig. Wat dat betreft is "Why Beliefs Matter" van Davies een aanrader, die sterke kanttekeningen zet bij wiskundig Platonisme, materialisme, reductionisme en de manier waarop wis- en natuurkundigen tegen wiskunde en de wetenschappelijke methode aankijken.quote:
[..]
Materialisme is een goed uitgangspunt voor wetenschap. Maar het is een treurige vergissing van mensen om te denken dat die aanname, en de resulterende wetenschap, vereist dat men gelooft dat men zelf niet meer is dan het gedrag van een verzameling hersencellen. Omdat als je dat niet gelooft de wetenschap ontkracht wordt.
Sowieso is materialisme als term wat vreemd. Wat wij als materie waarnemen beschrijven we als aangeslagen toestanden van kwantumvelden. Deze velden zijn de centrale objecten in het Standaardmodel, niet de deeltjes. Dat zorgt voor verwarring; denk aan de term "virtuele deeltjes". Ipv materialisme zou "veldisme" een betere term zijn
Dan heb ik misschien het boek wat verkeerd ingeschatquote:Daar gaat het ook over. Harris' boek is niet zozeer een 'hoe leer ik mediteren' boek maar een persoonlijk verslag van zijn ervaringen, waarbij hij het taboe dat in bepaalde kringen rust op bewustzijn en spiritualiteit probeert te doorbreken (waaraan ik ook mijn minuscule steentje probeer bij te dragen). Zelf ben ik meer geinteresseerd in de filosofische vraag hoe de werkelijkheid in elkaar zit, en welke rol bewustzijn daarin speelt. Harris verklaart zichzelf daarin agnost en open-minded.
Het is sowieso goed dat zo'n taboe wordt doorbroken. Ik vind zelf b.v. onderzoek naar paranormale verschijnselen erg interessant. Daar zou wmb meer aandacht naar mogen gaan.Wel eens gehoord van de Society for Psychical Research? Die schijnen dat onderwerp nog met enige wetenschappelijke grondigheid te bekijken.quote:
Ik vind zelf b.v. onderzoek naar paranormale verschijnselen erg interessant.
'Veldisme' zou ik eerlijk gezegd net zo vreemd vinden. Met dit soort termen wordt gesuggereerd dat bepaalde categorieen van verklaringen worden uitgesloten, dat het een vorm van reductionisme zou zijn. Maar wat er precies wordt uitgesloten is en blijft ongedefinieerd.quote:
[..]
Sowieso is materialisme als term wat vreemd. Wat wij als materie waarnemen beschrijven we als aangeslagen toestanden van kwantumvelden. Deze velden zijn de centrale objecten in het Standaardmodel, niet de deeltjes. Dat zorgt voor verwarring; denk aan de term "virtuele deeltjes". Ipv materialisme zou "veldisme" een betere term zijn
En dan denk ik bij mijzelf: waarom plakken we er dan zulke labels op? Het lijkt mij volslagen betekenisloos.
Is een onderzoek naar 'paranormale verschijnselen' in definitie iets anders dan een studie van zaken die we niet begrijpen? Zo ja, wat betekent dat dan?quote:
[..]
Dan heb ik misschien het boek wat verkeerd ingeschat
Omdat zo'n label handiger is dan "ik ben van mening dat alles, inclusief bewustzijn, te reduceren valt tot interacties tussen materie en energie".quote:
waarom plakken we er dan zulke labels op?
Dat lijkt me een nogal nietszeggend statement. Het sluit namelijk niets concreet uit. Je kunt alles wat bestaat, bekend of onbekend, uitleggen als een vorm van materie en/of energie.quote:
[..]
Omdat zo'n label handiger is dan "ik ben van mening dat alles, inclusief bewustzijn, te reduceren valt tot interacties tussen materie en energie".
Dat denk jij, als materialist. Ik betwijfel dat.quote:
Je kunt alles wat bestaat, bekend of onbekend, uitleggen als een vorm van materie en/of energie.
Dat is een semantische kwestie, geen empirische claim. En "materialisme" impliceert al zeker geen standpunt t.a.v. semantiek.quote:
[..]
Dat denk jij, als materialist. Ik betwijfel dat.
Hierin zijn we het oneens.quote:
Dat is een semantische kwestie, geen empirische claim.
Dan is het dus aan jou om dat te demonstreren:quote:
1) wat is de definitie van het onderscheid, en wat maakt dat onderscheid 'fundamenteel'?
2) kun je hypothetische voorbeelden geven van dit onderscheid?
Op zich vind ik het trouwens heel opmerkelijk dat je mij een materialist noemt, maar wel van mening verschilt over wat dit woord nou precies betekent. Je veronderstelt dat ik een bepaalde categorie van verklaringen uitsluit, terwijl ik dit nadrukkelijk ontken. (Op gronde van het feit dat die categorie totaal ongedefinieerd is.)
Voordat je met recht kunt zeggen dat ik die categorie van verklaringen uitsluit lijkt het mij zaak dat ik dat ook werkelijk met jou eens ben.
Ik durf wel te zeggen dat ik beter weet dan jij wat ik wel of niet uitsluit.Samengevat: jij beweert dat ik een empirische claim doe. Ik ontken dat. En dan lijkt het me aan jou om dat te demonstreren, en niet aan mij om dat te weerleggen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-07-2015 13:42:24 ]
Ik had dat in eerdere discussies al eens proberen te doen door te verwijzen naar academische artikelen over materialisme (daarin wordt het helderder verwoord dan hoe ik het als leek zou kunnen). Hierin wordt namelijk helder uiteengezet wat er precies met de terminologie bedoeld wordt. Je gaf toen aan dat je jezelf niet geroepen achtte om dat te lezen... dus dan houdt de discussie wat mij betreft op.quote:
Samengevat: jij beweert dat ik een empirische claim doe. Ik ontken dat. En dan lijkt het me aan jou om dat te demonstreren, en niet aan mij om dat te weerleggen.
Je beweert dat ik een empirische claim doe, maar beroept je daarbij op een discussie over semantiek?quote:
[..]
Ik had dat in eerdere discussies al eens proberen te doen door te verwijzen naar academische artikelen over materialisme (daarin wordt het helderder verwoord dan hoe ik het als leek zou kunnen). Hierin wordt namelijk helder uiteengezet wat er precies met de terminologie bedoeld wordt. Je gaf toen aan dat je jezelf niet geroepen achtte om dat te lezen... dus dan houdt de discussie wat mij betreft op.
Het moet niet gekker worden.
Ongeacht wat er ooit nog ontdekt wordt in die zwarte doos met het label 'immateriele zaken', natuurkundigen zullen dat altijd omschrijven als vormen van materie en energie. Ongeacht wat er in die doos zit.
Leuk, maar je weigert gewoon mee te praten. Als je een keer de moeite neemt om dat artikel te lezen, kunnen we verder pratenquote:
Je beweert dat ik een empirische claim doe, maar beroept je daarbij op een discussie over semantiek?
Ik wil dat artikel best lezen als je erop staat hoor. (Heb je het linkje?)quote:
[..]
Leuk, maar je weigert gewoon mee te praten. Als je een keer de moeite neemt om dat artikel te lezen, kunnen we verder praten
Maar ik betwijfel ten zeerste dat dat artikel gaat bevestigen dat ik een bepaalde concrete categorie van verklaringen uitsluit. Zeker als het artikel uitsluitend gaat over semantiek.
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/quote:
Ik wil dat artikel best lezen als je erop staat hoor. (Heb je het linkje?)
Hierop heb ik mijn opvattingen over deze onderwerpen voornamelijk gebaseerd.
Ik zit net het stukje 'terminology' te lezen. Machtig interessant stukje historische achtergrond... maar ligt het aan mij, of staat er in die paragraaf niet 1 definitie van het woord?quote:
[..]
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Hierop heb ik mijn opvattingen over deze onderwerpen voornamelijk gebaseerd.
Misschien kijk ik er gewoon overheen ofzo.... veel verder dan "everything is physical" gaat dit artikel niet, en ik probeer te ontdekken wat dan de werkdefinitie van "phyiscal" is in dit stuk, maar tevergeefs.
Thx iig voor het lezen. Wellicht kunnen we elkaars standpunten beter begrijpen hiermee
Ja, ik probeer nu dus te ontdekken wat er dan wordt bedoeld met "physical" in dit stuk. Staat dat nog ergens?quote:
De allereerste zin lijkt me een prima startpunt voor een definitie. Verder zijn voor onze discussie hoofdstuk 2 en 11 het meest interessant.
Thx iig voor het lezen. Wellicht kunnen we elkaars standpunten beter begrijpen hiermee
Ik zit het net te lezen. Ik quote:quote:
H11: Introducing 'Physical' gaat dieper in op het begrip 'fysiek'.
"The theory-based conception:
A property is physical iff it either
1) is the sort of property that physical theory tells us about or else
2) is a property which metaphysically (or logically) supervenes on the sort of property that physical theory tells us about."
1), prima, duidelijk. Maar 2) word ik niet helemaal wijs uit. Er wordt hier een soort restgroep aangewezen, in principe 'alles waar de wetenschap ons nog niets over zegt', maar het is mij niet geheel duidelijk waar daarin de grens ligt tussen 'fysieke zaken' en 'niet-fysieke zaken'.
Dan is er nog een tweede:
"The object-based conception:
A property is physical iff: it either
1) is the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents or else
2) is a property which metaphysically (or logically) supervenes on the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents."
Deze uitleg lijkt mij ronduit circulair. "Iets is fysiek als het fysiek is". Daar word ik ook niet wijzer van. Jij wel?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-07-2015 14:26:14 ]
"the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents"
per definitie eventuele verklaringen voor bewustzijn omvat. Fysieke mensen zijn niet volledig te begrijpen zonder verklaring voor bewustzijn.
2) is hier de aanvulling dat het fysieke niet alleen de deeltjes zelf omvat, maar ook alles wat door die deeltjes opgebouwd kan worden. Economie is hierin bijvoorbeeld inbegrepen, omdat het "supervenes" (weet ff de NL term niet) op hiervoorgenoemde fysieke deeltjes.quote:
1), prima, duidelijk. Maar 2) word ik niet helemaal wijs uit. Er wordt hier een soort restgroep aangewezen, in principe 'alles waar de wetenschap ons nog niets over zegt', maar het is mij niet geheel duidelijk waar daarin de grens ligt tussen 'fysieke zaken' en 'niet-fysieke zaken'.
Verder moet men nog de term physical theory definiëren; ik heb deze opgevat als zaken als het standaardmodel met alle quarks, electronen en force carriers.
Deze vind ik zelf idd minder sterk; ik ben er nog niet helemaal achter wat ze bedoelen met paradigmatic.quote:
1) is the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents or else
2) is a property which metaphysically (or logically) supervenes on the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents."
Ik geef dus zelf de voorkeur aan die eerste definitie; indien een eigenschap in het standaard model (en/of andere relevante theorieën uit ht vakgebied) voorkomt, is het een fysieke eigenschap.
Hoe bedoel je?quote:
per definitie eventuele verklaringen voor bewustzijn omvat.
Ah zo. Ja idd, deze definitie lijkt tegen een aantal problemen op te lopen.quote:
Fysieke mensen zijn niet volledig te begrijpen zonder verklaring voor bewustzijn.
Moet ik daaruit lezen dat in deze uitleg van het begrip 'materialisme' de werkelijkheid uitsluitend datgene omvat dat op dit moment door natuurkundige theorieen wordt beschreven? Want als dat de correcte uitleg is van het woord dan lijkt het mij dat materialisten helemaal niet bestaan. Niemand beweert dat de wetenschap compleet is.quote:
[..]
2) is hier de aanvulling dat het fysieke niet alleen de deeltjes zelf omvat, maar ook alles wat door die deeltjes opgebouwd kan worden. Economie is hierin bijvoorbeeld inbegrepen, omdat het "supervenes" (weet ff de NL term niet) op hiervoorgenoemde fysieke deeltjes.
Verder moet men nog de term physical theory definiëren; ik heb deze opgevat als zaken als het standaardmodel met alle quarks, electronen en force carriers.
Dat moet je denk ik lezen als "huidige set van ideeen over de wereld". Het lijdt in de basis aan dezelfde zwakte als de eerdere definitie: het uitgangspunt lijkt menselijke kennis en begrip te zijn. Dat lijkt mij als definitie van het onderscheid tussen "fysiek" en "niet-fysiek" uitermate zwak. Het is dan volslagen arbitrair, het verschilt zelfs van mens tot mens.quote:
[..]
Deze vind ik zelf idd minder sterk; ik ben er nog niet helemaal achter wat ze bedoelen met paradigmatic.
Ik bedoel dat fysieke mensen, fysieke wezens, niet volledig (complete account) kunnen worden begrepen zonder verklaring voor bewustzijn.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-07-2015 14:43:13 ]
Goed punt. Ik neem aan dat ze niet een vaste theorie bedoelen hiermee, maar de steeds verder evoluerende theorie. Als er morgen een nieuwe deeltje wordt ontdekt, valt het nog steeds onder het begrip 'physical theory'.quote:
Moet ik daaruit lezen dat in deze uitleg van het begrip 'materialisme' de werkelijkheid uitsluitend datgene omvat dat op dit moment door natuurkundige theorieen wordt beschreven? Want als dat de correcte uitleg is van het woord dan lijkt het mij dat materialisten helemaal niet bestaan. Niemand beweert dat de wetenschap compleet is.
Maar dan moet ik het dus uitleggen als "materialisme omvat alles dat nu of in de toekomst beschreven zal of kan worden door wetenschappelijke theorieen"?quote:
[..]
Goed punt. Ik neem aan dat ze niet een vaste theorie bedoelen hiermee, maar de steeds verder evoluerende theorie. Als er morgen een nieuwe deeltje wordt ontdekt, valt het nog steeds onder het begrip 'physical theory'.
In deze uitleg kunnen we natuurlijk nooit weten of er iets bestaat dat "niet fysiek" is. Het wordt dan een puur a priori standpunt ten aanzien van zaken die we nu niet kunnen verklaren. (Zoals bewustzijn.)
Je kunt eenvoudig nooit van een verschijnsel X zeggen dat we er nooit een verklaring voor zullen vinden. Dat kunnen we per definitie nooit weten.
Bovendien is deze definitie van het begrip naar mijn smaak teveel gebonden aan menselijk begrip, en niet zozeer aan eigenschappen van verschijnselen. Ik hoop dat je die intuitie deelt.
Althans, ik kan mij best iets voorstellen bij fysieke verschijnselen die toch dusdanig complex zijn dat de mens die nooit zal begrijpen. Dat de mens ze nooit zal begrijpen vind ik geen heel goede reden om ze dan ineens 'niet fysiek' te noemen.
Het begrip zegt niet werkelijk iets over eigenschappen van verschijnselen. Op zijn best zegt het iets over de grenzen van menselijk begrip. Maar dat zegt niets over de verschijnselen die we niet begrijpen.Ik begrijp je punt wel beter nu. Als de definitie van 'physical theory' immer opgerekt kan worden, kan het per definitie ook bewustzijn verklaren.quote:
Echt, het blijft een uitermate problematisch begrip. En de problemen zitten uitsluitend in de semantiek.
Ik heb 'materialisme' altijd opgevat als "ik denk dat met de huidige theorieën uit de fysica, of theorieën die in ieder geval over deeltjes gaan, alles verklaard kan worden, inclusief bewustzijn". Ik ben dit nooit zelf van mening geweest, maar er zijn schrijvers / filosofen die dit wel lijken te denken. Ik zal ze nog 's nader lezen, kijken of dit terecht is.
Aangenomen dat bewustzijn verklaarbaar is natuurlijk.quote:
[..]
Ik begrijp je punt wel beter nu. Als de definitie van 'physical theory' immer opgerekt kan worden, kan het per definitie ook bewustzijn verklaren.
Bewustzijn zou wel eens - het is denkbaar - fundamenteel onverklaarbaar kunnen zijn, of eenvoudig nooit verklaard worden door mensen.Maar ik zou daar zeker niet op voorhand iets over willen zeggen. De toekomst zal dat uitwijzen. (Of niet.)
Ik denk eerlijk gezegd dat dit dus onterecht is. Ik kan je aanraden om bijvoorbeeld zoiets als 'Consciousness Explained' van Daniel Dennett te lezen. Iemand die nogal geregeld wordt aangehaald als 'bekende materialist'.quote:
Ik heb 'materialisme' altijd opgevat als "ik denk dat met de huidige theorieën uit de fysica, of theorieën die in ieder geval over deeltjes gaan, alles verklaard kan worden, inclusief bewustzijn". Ik ben dit nooit zelf van mening geweest, maar er zijn schrijvers / filosofen die dit wel lijken te denken. Ik zal ze nog 's nader lezen, kijken of dit terecht is.
Het zal je denk ik verbazen dat hij niet pretendeert een volledige verklaring voor bewustzijn te hebben, en zelfs niet eens beweert dat bewustzijn verklaard zal worden binnen de huidige set van natuurkundige theorieen.
Hij formuleert 'bewustzijn' in veel algemener termen, en bindt zich niet op voorhand aan de huidige stand van de wetenschap.Dat laat overigens niet weg dat bewustzijn niet dusdanig mysterieus is dat we op voorhand moeten veronderstellen dat daar nieuwe deeltjes of nieuwe fysica voor nodig zijn. Maar dat is natuurlijk iets heel anders dan glashard beweren dat die er niet zijn of zelfs niet kunnen zijn. Dat laatste zou uitermate onwetenschappelijk zijn, en is zeker niet iets dat 'bekende materialisten' doen.
Helaas staat deze niet meer op youtube, maar zeer aan te raden:
Daniel Dennett - the Magic of Consciousness.
En beoordeel zelf of deze stereotype 'materialist' werkelijk beweert wat het door jou aangehaalde artikel zegt. Het zal je denk ik verbazen.
PS 2:
Er is ook een briljante serie door Patrick Grim over 'Philosophy of Mind' die ik je helemaal aan kan raden. Helaas staat die echt nergens online. Gezeur over copyrights enzo.
Ja klopt. Maar dan maak je de term afhankelijk van de meest recente inzichten in de fysica, en moet je hem steeds aanpassen. Dat is niet handig. Daarom spreekt men ook wel van fysicalisme, dat vind ik ook best. Het maakt mij niet uit. Het zijn maar namen, zoals alle ismes. Iedereen die zich heeft ingelezen snapt wat er mee wordt bedoeld.quote:
Het enige wat we tot nu toe kunnen vaststellen is dat het 'materialisme' als uitgangspunt erg succesvol is geweest om de natuur op haar meest fundamentele niveau te beschrijven. Dat maakt het niet automatisch volledig. Wat dat betreft is "Why Beliefs Matter" van Davies een aanrader, die sterke kanttekeningen zet bij wiskundig Platonisme, materialisme, reductionisme en de manier waarop wis- en natuurkundigen tegen wiskunde en de wetenschappelijke methode aankijken.
Sowieso is materialisme als term wat vreemd. Wat wij als materie waarnemen beschrijven we als aangeslagen toestanden van kwantumvelden. Deze velden zijn de centrale objecten in het Standaardmodel, niet de deeltjes. Dat zorgt voor verwarring; denk aan de term "virtuele deeltjes". Ipv materialisme zou "veldisme" een betere term zijn
Zeker. Ik geloof dat mensen als Shelldrake en Radin waarneembaar statistische effecten hebben gemeten, maar dat die zwak waren, en dat anderen dat dan weer ontkennen. Weet jij er meer van? Zelf vermoed ik dat dit soort dingen zich niet lenen voor wetenschappelijke onderzoeksmethoden, maar wie weet. Eén keer zoiets echt op die manier aantonen en fysicalisme gaat in de vuilnisbak.quote:
Dan heb ik misschien het boek wat verkeerd ingeschat
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 10-07-2015 22:31:32 ]
Ja, was ook meer bedoeld als grapjequote:
[..]
'Veldisme' zou ik eerlijk gezegd net zo vreemd vinden. Met dit soort termen wordt gesuggereerd dat bepaalde categorieen van verklaringen worden uitgesloten, dat het een vorm van reductionisme zou zijn. Maar wat er precies wordt uitgesloten is en blijft ongedefinieerd.
En dan denk ik bij mijzelf: waarom plakken we er dan zulke labels op? Het lijkt mij volslagen betekenisloos.
Nee, lijkt me niet. Alleen lijken het verschijnselen die tot nu toe moeilijk zijn te verklaren vanuit het huidige wetenschappelijke paradigma. Denk bijvoorbeeld aan voorspellende dromen, die als deze daadwerkelijk bestaan onze notie van causaliteit nogal op de proef stellen, of aan "mind over matter"-experimenten. En het heeft natuurlijk ook veel aspecten die wel prima onder de huidige wetenschap vallen, denk aan folklore of pareidolie.quote:Is een onderzoek naar 'paranormale verschijnselen' in definitie iets anders dan een studie van zaken die we niet begrijpen? Zo ja, wat betekent dat dan?
Nee, maar ik heb wel de ambitie om daar nog eens wat dieper in te duikenquote:
Zeker. Ik geloof dat mensen als Shelldrake en Radin waarneembaar statistische effecten hebben gemeten, maar dat die zwak waren, en dat anderen dat dan weer ontkennen. Weet jij er meer van?
Ik heb laatst deze docu gekeken, http://www.somethingunknown.com/
en daar kwamen erg interessante zaken in voor. Er hoort ook een boek bij.
Dito met termen als "pluralisme", wat imho iets zegt over ons menselijk begrijpen ipv de realiteit om ons heen.quote:
Echt, het blijft een uitermate problematisch begrip. En de problemen zitten uitsluitend in de semantiek.
Als begrip vind ik 'paranormaal' in deze wel redelijk zwak. Want is het niet zo dat donkere energie evengoed lastig te verklaren is vanuit het huidige wetenschappelijke paradigma? Toch zal het vermoed ik bij niemand opkomen om donkere energie 'paranormaal' te noemen.quote:
[..]
Nee, lijkt me niet. Alleen lijken het verschijnselen die tot nu toe moeilijk zijn te verklaren vanuit het huidige wetenschappelijke paradigma. Denk bijvoorbeeld aan voorspellende dromen, die als deze daadwerkelijk bestaan onze notie van causaliteit nogal op de proef stellen, of aan "mind over matter"-experimenten. En het heeft natuurlijk ook veel aspecten die wel prima onder de huidige wetenschap vallen, denk aan folklore of pareidolie.
Ik zal hem bekijken.quote:
[..]
Nee, maar ik heb wel de ambitie om daar nog eens wat dieper in te duiken
http://www.somethingunknown.com/
en daar kwamen erg interessante zaken in voor. Er hoort ook een boek bij.
Ik las eens iets van Sheldrake over ratten die men in experimenten iets geleerd had te doen, waarna andere ratten in andere laboratoria het ook bleken te kunnen. En over het fenomeen dat dieren zouden vluchten voordat er een tsunami aankomt.
Ik sprak laatst iemand die zei dat hij een keer in gedachten een ongeluk zag gebeuren, en een paar seconden later gebeurde dat ook.
Dit soort verschijnselen zijn hardnekkig en van alle tijden, maar vallen buiten het huidige geloof, of paradigma van de wetenschap zoals Davies dat neem ik aan bedoelt. Zo'n geloof is een verwachtingspatroon, dat bepaalt hoe data wordt geselecteerd en gerangschikt en geinterpreteerd. De data die we paranormaal noemen past niet in dat patroon, dus worden de mensen die het onderzoeken, hoe serieus en gewetensvol ze ook zijn, door de orthodoxie beschuldigd van 'pseudo-wetenschap' of 'woo woo', of, zoals men vroeger zou zeggen, van ketterij.
Degenen die zich het strictst houden aan de wetenschappelijke onderzoeksmethoden worden het felst bestreden. Dat lijkt op het eerste gezicht paradoxaal, tot je beseft dat dat het meest bedreigend is voor de 'gelovigen'. Het is ketterij van binnenuit....
http://blogs.scientificam(...)and-other-mysteries/
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 11-07-2015 16:36:53 ]
Duimpje omhoog. Geen reden om dit soort verschijnselen 'paranormaal' te noemen. Als ze zich voordoen zijn ze normaal. Als ze niet passen in het huidige wetenschappelijke paradigma dan is het huidige wetenschappelijke paradigma blijkbaar niet juist.quote:
[..]
Als begrip vind ik 'paranormaal' in deze wel redelijk zwak. Want is het niet zo dat donkere energie evengoed lastig te verklaren is vanuit het huidige wetenschappelijke paradigma? Toch zal het vermoed ik bij niemand opkomen om donkere energie 'paranormaal' te noemen.
De wonderen zijn de wereld nog niet uit.quote:
[..]
Duimpje omhoog. Geen reden om dit soort verschijnselen 'paranormaal' te noemen. Als ze zich voordoen zijn ze normaal. Als ze niet passen in het huidige wetenschappelijke paradigma dan is het huidige wetenschappelijke paradigma blijkbaar niet juist.
Nu nog het inzicht dat 'materialisme' op dezelfde manier betekenisloos is. Want zoals ook bleek in de discussie met Terra-Jin gaat de definitie daarvan ook niet verder dan "datgene dat binnen wetenschappelijke paradigma's" valt. Het zijn geheel soortgelijke begrippen en zijn beide om exact dezelfde redenen betekenisloos.
Ik heb die discussie even niet gevolgd, maar waarom verzet je je dan zo tegen ideeen die afwijken van het paradigma?quote:Op zaterdag 11 juli 2015 16:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
De wonderen zijn de wereld nog niet uit.
Nu nog het inzicht dat 'materialisme' op dezelfde manier betekenisloos is. Want zoals ook bleek in de discussie met Terra-Jin gaat de definitie daarvan ook niet verder dan "datgene dat binnen wetenschappelijke paradigma's" valt. Het zijn geheel soortgelijke begrippen en zijn beide om exact dezelfde redenen betekenisloos.
Omdat het niet werkelijk ideeen zijn. Net zoals "paranormaal" geen idee over de wereld is is "immaterieel" dat ook niet.quote:
[..]
Ik heb die discussie even niet gevolgd, maar waarom verzet je je dan zo tegen ideeen die afwijken van het paradigma?
Wat dan wel?quote:
[..]
Omdat het niet werkelijk ideeen zijn. Net zoals "paranormaal" geen idee over de wereld is is "immaterieel" dat ook niet.
Dat is een wel heel algemene vraag. "E=MC^2" en "F=G(m1*m2)/r^2" zijn ideeen over de wereld. "De aarde is een bol" en "er bestaan 7 miljard mensen" zijn ideeen over de wereld.quote:
"Bewustzijn is de basis van het bestaan" is geen idee over de wereld, omdat het geheel niets zegt over de wereld. Anders gezegd: de wereld waarin dat waar is is (zover waarneembaar) exact identiek aan de wereld waarin dat niet waar is. En dan heb je een volmaakt betekenisloze uitspraak. Vergelijkbaar met de stelling "glorbels zijn erg glubglub".
Daarom is bijvoorbeeld ook solipsisme als idee volmaakt betekenisloos. Niet omdat het niet waar kan zijn, maar omdat het niets zegt over de manier waarop wij de wereld waarnemen.
Je stelt nu de wereld gelijk aan de wereld die we waarnemen. Binnen die stelling heb je uiteraard gelijk. Maar dan moet je naar Fok - Wetenschap en Techniek.quote:
[..]
Dat is een wel heel algemene vraag. "E=MC^2" en "F=G(m1*m2)/r^2" zijn ideeen over de wereld. "De aarde is een bol" en "er bestaan 7 miljard mensen" zijn ideeen over de wereld.
"Bewustzijn is de basis van het bestaan" is geen idee over de wereld, omdat het geheel niets zegt over de wereld. Anders gezegd: de wereld waarin dat waar is is (zover waarneembaar) exact identiek aan de wereld waarin dat niet waar is. En dan heb je een volmaakt betekenisloze uitspraak. Vergelijkbaar met de stelling "glorbels zijn erg glubglub".
Daarom is bijvoorbeeld ook solipsisme als idee volmaakt betekenisloos. Niet omdat het niet waar kan zijn, maar omdat het niets zegt over de manier waarop wij de wereld waarnemen.
Hier hebben we het over de Wereld zelf. Niet alleen over hoe we die waarnemen. Met andere woorden, zoals ik eerder zei: je verwart bestaan met de zintuiglijk toegankelijke fysische verschijnselen, die we bestuderen met de natuurkunde.
Niettemin zie ik dat je bezig bent aan boord te komen, en daar is natuurlijk niets mis mee.
Wetenschapsfilosofie is strikt genomen een onderdeel van de filosofie in algemene zin. Dit lijkt mij eerder te raken aan de epistemologie, en past wat mij betreft prima in F&L.quote:
[..]
Je stelt nu de wereld gelijk aan de wereld die we waarnemen. Binnen die stelling heb je uiteraard gelijk. Maar dan moet je naar Fok - Wetenschap en Techniek.
Want je kunt wel, zoals je hier doet, veronderstellen dat de wereld die wij waarnemen en de wereld 'zoals die echt is' van elkaar verschillen, en daar zou je nog gelijk in kunnen hebben ook. Het punt is: je kunt per definitie niets weten over eventuele verschillen. En daarmee wordt het een volslagen zinloos en zelfs betekenisloos idee.quote:
Hier hebben we het over de Wereld zelf. Niet alleen over hoe we die waarnemen.
Ik veronderstel dat zaken die ik waarneem bestaan, correct. Niet omdat ik kan bewijzen dat dat waar is, maar uitsluitend omdat het de enige werkbare manier is om de wereld te benaderen en te begrijpen. (Net zoals jij veronderstelt dat FOK! bestaat, en dat je nu werkelijk met iemand in gesprek bent.)quote:
Met andere woorden, zoals ik eerder zei: je verwart bestaan met de zintuiglijk toegankelijke fysische verschijnselen, die we bestuderen met de natuurkunde.
Aan boord van wat?quote:
Niettemin zie ik dat je bezig bent aan boord te komen, en daar is natuurlijk niets mis mee.
Natuurwetenschappelijk gezien ja. Maar dat is een beperkt perspectief.quote:
Want je kunt wel, zoals je hier doet, veronderstellen dat de wereld die wij waarnemen en de wereld 'zoals die echt is' van elkaar verschillen, en daar zou je nog gelijk in kunnen hebben ook. Het punt is: je kunt per definitie niets weten over eventuele verschillen. En daarmee wordt het een volslagen zinloos en zelfs betekenisloos idee.
Niet als we echt willen weten wat de werkelijkheid is, onafhankelijk van hoe we die waarnemen (inclusief FOK). En dat is wat we willen in de filosofie.
Er zijn, zover ik dat kan zien, ook geen andere manieren waarop je daarover iets kunt weten. Vandaar dat ik dit eerder onder epistemologie plaats. Met wetenschap heeft het sowieso niets te maken inderdaad.quote:
[..]
Natuurwetenschappelijk gezien ja. Maar dat is een beperkt perspectief.
Ik snap best dat we dat willen, wie niet. Wat mij ontgaat is hoe jij daar kennis over denkt te kunnen verwerven - anders dan door wat elke wetenschapper doet: veronderstellen dat zijn waarnemingen waarnemingen van de wereld zijn.quote:
Niet als we echt willen weten wat de werkelijkheid is, onafhankelijk van hoe we die waarnemen (inclusief FOK). En dat is wat we willen in de filosofie.
Anders gezegd: welke alternatieve kennismethode stel jij hier nu voor?
We kunnen toch nog wel iets meer dan waarnemen dacht ik zo. Eten bijvoorbeeld. Tot later.quote:
[..]
Er zijn, zover ik dat kan zien, ook geen andere manieren waarop je daarover iets kunt weten. Vandaar dat ik dit eerder onder epistemologie plaats. Met wetenschap heeft het sowieso niets te maken inderdaad.
[..]
Ik snap best dat we dat willen, wie niet. Wat mij ontgaat is hoe jij daar kennis over denkt te kunnen verwerven - anders dan door wat elke wetenschapper doet: veronderstellen dat zijn waarnemingen waarnemingen van de wereld zijn.
Anders gezegd: welke alternatieve kennismethode stel jij hier nu voor?
Naar mijn mening is bewustzijn dus wel degelijk dermate mysterieus dat het zeer waarschijnlijk niet binnen de kaders / paradigma's van de huidige wetenschap / fysica verklaard kan worden. Met de welbekende deeltjes uit het standard model bijvoorbeeld denk ik niet dat dit kan lukken. Denk jij van wel?quote:
Dat laat overigens niet weg dat bewustzijn niet dusdanig mysterieus is dat we op voorhand moeten veronderstellen dat daar nieuwe deeltjes of nieuwe fysica voor nodig zijn. Maar dat is natuurlijk iets heel anders dan glashard beweren dat die er niet zijn of zelfs niet kunnen zijn. Dat laatste zou uitermate onwetenschappelijk zijn, en is zeker niet iets dat 'bekende materialisten' doen.
Maar inderdaad, ik zou niet durven stellen dat er geen theoretische kaders kunnen bestaan waarin bewustzijn verklaard kan worden. Wellicht zullen we die nog ontdekken. Wat dat betreft ben ik wel teruggekomen van de ondoordringbaarheid van 'the hard problem'.
Ik zou niet a priori willen stellen dat dat onmogelijk is, nee. Het ontgaat mij ook een beetje waar je het 'zeer waarschijnlijk' in deze uitspraak nu precies op baseert. Kun je dat toelichten?quote:
[..]
Naar mijn mening is bewustzijn dus wel degelijk dermate mysterieus dat het zeer waarschijnlijk niet binnen de kaders / paradigma's van de huidige wetenschap / fysica verklaard kan worden. Met de welbekende deeltjes uit het standard model bijvoorbeeld denk ik niet dat dit kan lukken. Denk jij van wel?
quote:
Maar inderdaad, ik zou niet durven stellen dat er geen theoretische kaders kunnen bestaan waarin bewustzijn verklaard kan worden. Wellicht zullen we die nog ontdekken. Wat dat betreft ben ik wel teruggekomen van de ondoordringbaarheid van 'the hard problem'.
Dan is het nu alleen de cruciale vraag: welke eigenschappen moet een systeem nu precies hebben om de eigenschap 'bewustzijn' voort te brengen? (En waarom zou de reguliere fysica die eigenschappen uitsluiten?)
Het zijn deze zienswijzen die tegenover elkaar staan:
"If you still have the subject in your explanation, you haven't begun to explain consciousness." - Daniel Dennett
"If there is no subject in your explanation, you have not solved the hard problem of consciousness." - David Chalmers
Persoonlijk spreekt de eerste benadering mij meer aan dan de tweede. De tweede is eenvoudig niet constructief. Het houdt hardnekkig vast aan de Homunculus fallacy.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 11-07-2015 19:31:11 ]
Dat je werkelijk gaat eten is strikt genomen een aanname gebaseerd op waarnemingen. En je mag van mij aannemen dat ik je bij deze werkelijk een smakelijk eten wens.quote:
[..]
We kunnen toch nog wel iets meer dan waarnemen dacht ik zo. Eten bijvoorbeeld. Tot later.
Als je mij een compleet overzicht geeft van de hersenen, de bestanddelen ervan en de interacties tussen die bestanddelen, zie ik nog geen pad naar een verklaring van subjectieve ervaringen. Indien dat pad wel zou bestaan, zou je empirisch kunnen achterhalen of mijn ervaring van groen overeenkomt met die van jou; je zou nieuwe ervaringen in kaart kunnen brengen (kleur van ultraviolet bijvoorbeeld); en Mary zou weten hoe rood eruit ziet.quote:
Het ontgaat mij ook een beetje waar je het 'zeer waarschijnlijk' in deze uitspraak nu precies op baseert. Kun je dat toelichten?
Een complete beschrijving van de hersenen in de kaders van de huidige stand v/d wetenschap zou precies kunnen aanwijzen waar elk signaaltje heengaat en welke moleculaire veranderingen daardoor teweeg worden gebracht. Als je de hersenen tot de elementen analyseert, blijft er geen verklaring voor bewustzijn over, omdat de elementen in kwestie totaal geen bewustzijn hebben. Een molecuul heeft geen subjectieve ervaring; een energiesignaal ook niet. Deze elementen hebben wel andere eigenschappen (massa, spin, lading etc), maar geen bewustzijn.
Ik realiseer me dat een samenstelling niet noodzakelijkerwijs dezelfde eigenschappen heeft als de elementen. Een rots kan 10kg wegen, maar elk molecuul weegt natuurlijk iets anders. Het molecuul deelt wel de categorie van de eigenschap met de rots - massa. Ik weet niet of dit de fallacy of composition zou omzeilen... wat denk jij?
Het systeem moet een subjectieve ervaring hebben, maar ja dat is eigenlijk een tautologie. Ik zou niet weten hoe je de eigenschap 'het hebben van subjectieve ervaringen' verder zou kunnen analyseren.quote:
welke eigenschappen moet een systeem nu precies hebben om de eigenschap 'bewustzijn' voort te brengen? (En waarom zou de reguliere fysica die eigenschappen uitsluiten?)
Ik denk niet dat je dat probleem werkelijk hebt ten aanzien van de eigenschap 'massa'. Die is wel redelijk goed deelbaar.quote:
[..]
Ik realiseer me dat een samenstelling niet noodzakelijkerwijs dezelfde eigenschappen heeft als de elementen. Een rots kan 10kg wegen, maar elk molecuul weegt natuurlijk iets anders. Het molecuul deelt wel de categorie van de eigenschap met de rots - massa. Ik weet niet of dit de fallacy of composition zou omzeilen... wat denk jij?
Hier bega je volgens mij wel een fallacy of (de)composition. Als een systeem een bewustzijn heeft impliceert dat helemaal niet dat de onderdelen ook een bewustzijn moeten hebben.quote:
[..]
Het systeem moet een subjectieve ervaring hebben, maar ja dat is eigenlijk een tautologie. Ik zou niet weten hoe je de eigenschap 'het hebben van subjectieve ervaringen' verder zou kunnen analyseren.
Dan kom je in een oneindige regressie terecht, ofwel het Cartesiaans theater.
Het is gerelateerd aan de eerder genoemde Homunculus fallacy. Zoals Dennett in mijn ogen terecht zegt:
"If you still have the subject in your explanation, you have not begun to explain consciousness."
En:
"It's not that the emperor has no clothes. It's rather that the clothes have no emperor."
That is just maddeningly unhelpful.quote:
"It's not that the emperor has no clothes. It's rather that the clothes have no emperor."
Haha. Intellectueel bevredigend, maar levensbeschouwelijk onbevredigend. Zoiets?quote:
[..]
That is just maddeningly unhelpful.
"Daniel Dennett is the Devil. There is no internal witness, no central recognizer of meaning, and no self other than an abstract 'Center of Narrative Gravity' which is itself nothing but a convenient fiction. For Dennett, it is not a case of the Emperor having no clothes. It is rather that the clothes have no Emperor." (Voorhees, 2000, pp55-56)
Maar dat laatste is iets dat Dennett wel graag beaamt in zijn lezingen.
Die Sparrow quote kende ik nog niet... altijd handig om goeie oneliners bij de hand te hebben.
Ahhhh hoe kan iemand dat nou zeggen. Santa, not Satan!quote:
Hij maakt zelf graag grapjes over zijn gelijkenis met Charles Darwin, maar inderdaad... trek die man een rood pak aan en voila!quote:
[..]
Ahhhh hoe kan iemand dat nou zeggen. Santa, not Satan!
Dus ideeën zijn immaterieel? Dat durf ik te betwisten. Niet per se omdat ze te herleiden zijn tot 'deeltjes' die dergelijke "informatie" opslaan oid, maar omdat al die concepten geconstrueerd zijn uit waarnemingen van de fysieke wereld. Er bestaat geen ideeën wereld los van materie.quote:
[..]
Ik geloof daar niet in. Er is maar één wereld, maar we zien hem niet zoals hij is. Daarbinnen is onze ervaring pluriform. Er zijn fysische dingen in onze waarneming, er zijn dingen als economie, er zijn dingen als rechtstaten, er zijn dingen als politiek, er zijn dingen als filosofie en wetenschap, er zijn dingen als instituties, er zijn dingen als dromen, er zijn dingen als fantasieen, zoals paarse vliegende olifanten en grobbelario's.
Er bestaan zo dus ook geen gedachten zonder brein, en is er geen bewustzijn zonder brein, en zo is er ook geen Kosmisch Bewustzijn zonder Kosmisch Brein. En kunnen we concluderen dat Kosmisch Bewustzijn zuiver antropocentrisch/antropomorfisch wensdenken is (en dat kan ook niet zonder brein).quote:
[..]
Dus ideeën zijn immaterieel? Dat durf ik te betwisten. Niet per se omdat ze te herleiden zijn tot 'deeltjes' die dergelijke "informatie" opslaan oid, maar omdat al die concepten geconstrueerd zijn uit waarnemingen van de fysieke wereld. Er bestaat geen ideeën wereld los van materie.
Oh ja?quote:
[..]
We kunnen toch nog wel iets meer dan waarnemen dacht ik zo.
De vraag was vrees ik retorisch bedoeld. Maar zoals met alle retorische vragen loont het de moeite om toch te proberen de vraag te beantwoorden.quote:
Want inderdaad, dat de mens werkelijk iets anders kan dan waarnemen is niet triviaal. En al zeker niet aantoonbaar.
Dit is eliminatief materialisme. Zelfmoordmaterialisme. Dennett beweert dit niet omdat hij geconstateerd heeft dat hij geen subjektiviteit heeft (tenzij hij een robot of zombie is) maar omdat het moet van zijn geloof: dat alleen de fysische objecten die we bestuderen met de natuurwetenschap echt zijn, en verder niets. Dus een subjekt (hijzelf dus) kan niet echt bestaan. Het enige dat kan bestaan zijn fysische processen in een brein.quote:
Zoals Dennett in mijn ogen terecht zegt:
"If you still have the subject in your explanation, you have not begun to explain consciousness."
Je kan hier keihard Descartes op citeren: 'Decieve me who may, he cannot bring it about that I who am decieved do not exist'.
Dit is wat Descartes goed heeft gezien. Hier is helemaal niets, maar dan ook helemaal niets, tegen in te brengen.
Het is toch merkwaardig hoever mensen bereid zijn te gaan om hun geloof te kunnen behouden. Te beweren dat bewustzijn niet meer dan een fysisch proces in het brein is, zonder subjectief, mentaal aspect. Terwijl de subjectiviteit juist het enige is waar je zeker van kan zijn, en die fysische processen niet. Alles begint met subjectiviteit, en pas daarna komen de objecten.
Klopt, het is allemaal bewustzijn. Zie ook mijn onderschrift bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dus ideeën zijn immaterieel? Dat durf ik te betwisten. Niet per se omdat ze te herleiden zijn tot 'deeltjes' die dergelijke "informatie" opslaan oid, maar omdat al die concepten geconstrueerd zijn uit waarnemingen van de fysieke wereld. Er bestaat geen ideeën wereld los van materie.
Waarom zou er geen bewustzijn kunnen bestaan zonder een brein? Hoogstens kan je zeggen dat het dan niet gevuld wordt met informatie. En dan heb je over ons soort bewustzijn. Een kosmisch bewustzijn heeft zeker geen brein,quote:
[..]
Er bestaan zo dus ook geen gedachten zonder brein, en is er geen bewustzijn zonder brein, en zo is er ook geen Kosmisch Bewustzijn zonder Kosmisch Brein. En kunnen we concluderen dat Kosmisch Bewustzijn zuiver antropocentrisch/antropomorfisch wensdenken is (en dat kan ook niet zonder brein).
[ Bericht 4% gewijzigd door JerryWesterby op 12-07-2015 22:11:22 ]
Ja.quote:
Vertel.quote:
Correct.quote:
Denken bijvoorbeeld. Ook waarnemen is denken, interpretatie.
Statement zonder onderbouwing.quote:Niet een soort objectieve vastlegging of zo.
definieer kosmisch bewustzijn?quote:
[..]
Waarom zou er geen bewustzijn kunnen bestaan zonder een brein? Hoogstens kan je zeggen dat het dan niet gevuld wordt met informatie. En dan heb je over ons soort bewustzijn. Een kosmisch bewustzijn heeft zeker geen brein,
Voor mij geeft het begrip "paranormaal" meer aan om wat voor type verschijnselen het gaat. Daarbij, donkere energie kunnen we b.v. vanuit de ART wel beschrijven, alleen is de aard van deze term van de kwantumveldentheorie onbekend.quote:
[..]
Als begrip vind ik 'paranormaal' in deze wel redelijk zwak. Want is het niet zo dat donkere energie evengoed lastig te verklaren is vanuit het huidige wetenschappelijke paradigma? Toch zal het vermoed ik bij niemand opkomen om donkere energie 'paranormaal' te noemen.
Het eerste is de onderbouwing van het tweede. Als het interpretatie is is het niet objectief.quote:
[..]
Correct.
[..]
Statement zonder onderbouwing.
Het universum is radicaal waarnemerafhankelijk. Er zijn geen waarnemingen zonder waarnemers.
De grond van de werkelijkheid, die 'mind-like' is.quote:
[..]
definieer kosmisch bewustzijn?
Ja, dat is dus precies de reden dat ik de vraag stelde: wat bedoel je er dan mee? Wat voor type verschijnselen?quote:
[..]
Voor mij geeft het begrip "paranormaal" meer aan om wat voor type verschijnselen het gaat.
Want ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat mensen die dit woord gebruiken op de verklaring vooruit lopen.
Ehh, nee. Dit heeft niets te maken met 'eliminatief materialisme' of zelfs maar met subjectiviteit. Het is meer een algemene stelling:quote:
[..]
Dit is eliminatief materialisme. Zelfmoordmaterialisme. Dennett beweert dit niet omdat hij geconstateerd heeft dat hij geen subjektiviteit heeft (tenzij hij een robot of zombie is) maar omdat het moet van zijn geloof: dat alleen de fysische objecten die we bestuderen met de natuurwetenschap echt zijn, en verder niets. Dus een subjekt (hijzelf dus) kan niet echt bestaan. Het enige dat kan bestaan zijn fysische processen in een brein.
Als je verschijnsel X tracht te verklaren, en je een verklaring aandraagt waarin X eenvoudig een premisse is, dan heb je feitelijk niets verklaard.
Dit geldt voor alle verklaringen en alles wat je probeert te verklaren. En dat geldt dan dus ook voor eventuele verklaringen voor bewustzijn.
Ja ja, cogito ergo sum. Het probleem alleen is dat dit uitsluitend iets zegt over wat wij zeker kunnen weten. En dat is niet veel. Leuke constatering, maar totaal niet productief. En erger: het heeft niets te maken met eventuele verklaringen voor bewustzijn.quote:
Je kan hier keihard Descartes op citeren: 'Decieve me who may, he cannot bring it about that I who am decieved do not exist'.
Dit is wat Descartes goed heeft gezien. Hier is helemaal niets, maar dan ook helemaal niets, tegen in te brengen.
Dat klopt, en het is waar ongeacht wat mensen precies geloven.quote:
Het is toch merkwaardig hoever mensen bereid zijn te gaan om hun geloof te kunnen behouden.
Je lijkt hier (absolute) kennis en verklaringen door elkaar te halen. Dat jij alleen absolute kennis hebt ten aanzien van het bestaan van jouw eigen bewustzijn impliceert niets tav de aard van de werkelijkheid of tav verklaringen voor die werkelijkheid.quote:
Te beweren dat bewustzijn niet meer dan een fysisch proces in het brein is, zonder subjectief, mentaal aspect. Terwijl de subjectiviteit juist het enige is waar je zeker van kan zijn, en die fysische processen niet. Alles begint met subjectiviteit, en pas daarna komen de objecten.
En hoe mėėt je jouw supervage concept?quote:
[..]
De grond van de werkelijkheid, die 'mind-like' is.
Goed punt!quote:
Subjectiviteit vindt ook grond in de materiële wereld en fysische processen.
Subjectiviteit vereist niet eens een bewustzijn.
Het vereist alleen bewustzijn om subjectiviteit te herkennen als subjectiviteit.quote:
[..]
Goed punt!
Subjectiviteit vereist niet eens een bewustzijn.
En hier wordt het lastig... want 'herkennen' impliceert niet alleen een waarneming / gewaarwording, maar ook een zeker 'begrip' daarvan. En wanneer we nou precies kunnen spreken van begrip is heel lastig objectief te beoordelen. Dat is, gek genoeg, niet te kwantificeren.quote:
[..]
Het vereist alleen bewustzijn om subjectiviteit te herkennen als subjectiviteit.
En of begrip bewustzijn impliceert is ook verre van triviaal.
Subjectiviteit is niet meer dan een subject afhankelijk verschil. Je zou dit eventueel ook op objecten kunnen toepassen, waar voor een steen in de zee de temperatuur op aarde verschilt ten opzichte van een steen in de woestijn. Dit lijkt me alleen niet bijster interessant om op te merken als subjectiviteit. Uiteindelijk wordt zowel bij het subject als bij het object het verschil bepaald door positie en materie. Bij de mens (en eventueel dieren) ligt dat verschil wat complexer door cultuur, taal et cetera, maar het komt uiteindelijk op hetzelfde principe neer.quote:
[..]
En hier wordt het lastig... want 'herkennen' impliceert niet alleen een waarneming / gewaarwording, maar ook een zeker 'begrip' daarvan. En wanneer we nou precies kunnen spreken van begrip is heel lastig objectief te beoordelen. Dat is, gek genoeg, niet te kwantificeren.
Maar dat is een open deur. En Chalmers zou het daar niet mee eens zijnt? Dat lijkt me sterk.quote:
[..]
Ehh, nee. Dit heeft niets te maken met 'eliminatief materialisme' of zelfs maar met subjectiviteit. Het is meer een algemene stelling:
Als je verschijnsel X tracht te verklaren, en je een verklaring aandraagt waarin X eenvoudig een premisse is, dan heb je feitelijk niets verklaard.
Dit geldt voor alle verklaringen en alles wat je probeert te verklaren. En dat geldt dan dus ook voor eventuele verklaringen voor bewustzijn.
Ik ken het verschil van mening tussen beide heren. Dennett beweert dat hij bij introspectie alleen maar functionele zaken tegenkomt (dingen die een intelligente robot ook zou kunnen), die worden uitgevoerd door cognitieve processen, die eventueel te herleiden zijn tot fysische processen. (wat Chalmers de easy problem noemt). Dus als je die verklaard hebt heb je alles verklaard. Meer is er niet. Er is geen hard problem.
Chalmers zegt dat hij bij introspectie nog iets anders tegenkomt, en dat is het fenomenale aspect, de bewuste ervaring, de beleving, en dat die bij Dennett niet verklaard wordt, omdat hij die vanaf het begin simpelweg ontkent. Hier een verklaring van geven is veel moeilijker, juist omdat fysische verklaringen altijd functies verklaren, en niet zoiets als 'hoe het is om iemand te zijn'. Dit is de hard problem.
Dennett noemt zijn filosofie ook 'third person absolutism'. Hij probeert bewustzijn te verklaren vanuit het derde persoon perspectief, en daar zit precies het probleem, want bewustzijn is het perspectief van de eerste persoon.
Ik denk dat verreweg de meeste mensen (inclusief materialisten) het met Chalmers eens zijn dat er naast functies nog een extra fenomeen is dat verklaard moet worden. Dennett noemt zijn mening ook niet voor niets radicaal en contra-intuitief.
Verschijnselen die zich vooral in bepaalde settings lijken voor te doen, zoals "huizen waar het spookt". Denk aan objecten die bewegen, geluiden die "onverklaarbaar" lijken, mensen die gedaanten zien, etc.quote:
[..]
Ja, dat is dus precies de reden dat ik de vraag stelde: wat bedoel je er dan mee? Wat voor type verschijnselen?
Want ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat mensen die dit woord gebruiken op de verklaring vooruit lopen.
Hmm, in deze definitie lijkt het dan meer te maken te hebben met de ervaring van die verschijnselen dan met de verschijnselen zelf.quote:
[..]
Verschijnselen die zich vooral in bepaalde settings lijken voor te doen, zoals "huizen waar het spookt". Denk aan objecten die bewegen, geluiden die "onverklaarbaar" lijken, mensen die gedaanten zien, etc.
Want 'echte spoken' bestaan natuurlijk niet. Sterker nog: het is volstrekt onduidelijk wat daarmee bedoeld wordt.
Anders gezegd: 1 en hetzelfde verschijnsel kan tegelijk paranormaal en 'normaal' zijn afhankelijk van hoe het verschijnsel wordt ervaren.
Het is dan ook meer een sociaal begrip van dit soort verschijnselen dan een wetenschappelijk, simpelweg om duidelijk te maken waar men over spreekt.quote:
[..]
Hmm, in deze definitie lijkt het dan meer te maken te hebben met de ervaring van die verschijnselen dan met de verschijnselen zelf.
Want 'echte spoken' bestaan natuurlijk niet. Sterker nog: het is volstrekt onduidelijk wat daarmee bedoeld wordt.
Anders gezegd: 1 en hetzelfde verschijnsel kan tegelijk paranormaal en 'normaal' zijn afhankelijk van hoe het verschijnsel wordt ervaren.
Zou overigens een interessant onderzoeksproject zijn mits het zich niet alleen richt op "externe processen" maar ook op de interne processen van het lichaam.
Het lijkt me dan meer een psychologisch onderzoek dan werkelijk een onderzoek naar die verschijnselen.quote:
[..]
Het is dan ook meer een sociaal begrip van dit soort verschijnselen dan een wetenschappelijk, simpelweg om duidelijk te maken waar men over spreekt.
Zou overigens een interessant onderzoeksproject zijn mits het zich niet alleen richt op "externe processen" maar ook op de interne processen van het lichaam.
Klopt, maar naar alle waarschijnlijkheid ligt daar ook het antwoordquote:
[..]
Het lijkt me dan meer een psychologisch onderzoek dan werkelijk een onderzoek naar die verschijnselen.
Maar wat was nu precies de vraag?quote:
[..]
Klopt, maar naar alle waarschijnlijkheid ligt daar ook het antwoord
De enige vraag die resteert zolang paranormale verschijnselen (energie oid, causaliteit door waarneming/meting) niet te meten zijn, is of ze simpelweg "non-existent" zijn of, of we wel de juiste meetapparatuur hebben/gebruiken. Op het moment dat het verschijnsel al niet te observeren is dan wordt het lastig om een geschikte onderzoeksmethode of meetapparaat te ontwikkelen. Stap 1: het observeren van een "paranormaal" verschijnsel is tot nu toe nog nooit op een bruikbare wijze gelukt.
Zonder een eenduidige definitie kun je meten tot je een ons weegt. Je zult dan nooit iets paranormaals meten.
Het probleem is dat het (talige) begrip al bestaat en ja dan zou je beginnen met een definitie. Werkelijk begrip is er echter niet omdat er geen consistent waarneembaar fenomeen plaatsvindt, in de zin dat het zich op geen enkele wijze herhaalt of voorspelbaar is. Ikzelf ben altijd voorstander om vanuit de empirie, oftewel observatie te beginnen. Door te beginnen met een definitie geef je al een potentiële verklaring aan het fenomeen. Een beschrijving zou beter zijn, echter dan moet je nog steeds eerst kunnen observeren (actie, causaliteit, eventueel indirect te herleiden uit..) voordat je kunt beschrijven. In dit geval spreek ik over geesten en bijkomende verschijnselen.quote:
Ik denk dat stap 1 moet zijn: 'wat is de definitie van een paranormaal verschijnsel?'
Zonder een eenduidige definitie kun je meten tot je een ons weegt. Je zult dan nooit iets paranormaals meten.
Het lastige van paranormaal is dat mensen hiermee spreken over tig verschillende verschijnselen die mogelijk geen enkele relatie met elkaar hebben. Het enige wat overeenkomt is dat ze (momenteel, voor zover ze überhaupt bestaan) niet verklaarbaar zijn vanuit de wetenschap en sterk gebonden zijn aan religieuze/spirituele concepten (waaruit verklaring wordt gegeven aan dit soort verschijnselen. Het lijkt me in ieder geval handig om bij een onderzoek niet uit te gaan van "paranormaal' als een allesomvattend onderdeel van al deze verschijnselen. Paranormaal is niet meer dan een verwijzing, geen ding op zichzelf. Geesten, "clairvoyance", kineses, allen dienen ze ten eerste van elkaar gescheiden te worden.
De term paranormaal kan wat mij betreft weggegooid worden als iets zeggende over de werkelijkheid.
[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 14-07-2015 10:14:30 ]
Kan je je eigen bewustzijn meten? En is het vaag? Alleen dingen die gebeuren in ruimte en tijd kan je meten, zogeheten fysische dingen. Bewustzijn is nonlocaal en tijdloos, omdat het niet in de ruimtetijd is. Ruimtetijd is een constructie in bewustzijn. Dit opent onder andere de mogelijkheid van het soort verschijnselen die we paranormaal noemen.quote:
[..]
En hoe mėėt je jouw supervage concept?
Dat we bewustzijn als fundamenteel en niet reduceerbaar beschouwen is niet omdat we ergens iets gemeten hebben. Eerder juist omdat we het nergens meten, maar wel ervaren dat het bestaat.
Fundamenteel bewustzijn is geen fysisch verschijnsel dat ergens tussen de andere fysische verschijnselen past. Het is niet een extra variabele in een formule. Het is een ander paradigma. Het vervangt het huidige, beperkte paradigma van een absurde, zinloze grond van de werkelijkheid door een zinvolle en volledigere.
Een dergelijk paradigma zou grote voordelen hebben op sociaal, politiek, economisch en ecologisch vlak, omdat het een totaal ander wereldbeeld inhoudt. In plaats van een dehumaniserend, mechanistisch, gefragmenteerd wereldbeeld met organismen die niets anders zijn dan voertuigen van DNA molekulen, en een Aarde die slechts een stuk materie is dat je kan opgebruiken, heb je een bewust universum, een ‘levende’, zinvolle wereld, waarin alles met alles verbonden is.
Het zou bijvoorbeeld onze houding t.o.v. dieren drastisch veranderen. Dat zijn geen wandelende biefstukken maar bewuste wezens net als wij. Onderdeel van hetzelfde fundamentele bewustzijn.
Maar ik zal hier verder geen essay van maken.
Een fundamenteel bewustzijn zou ook de creatieve, drijvende kracht achter evolutie kunnen zijn. Het gaat er steeds meer op lijken dat enkel random mutatie en natuurlijke selectie niet in staat is om voldoende nieuwe informatie te creeeren. Het leven zou een expressie van bewustzijn kunnen zijn, dat het een ingebouwde tendens geeft naar zelforganisatie en convergentie naar complexiteit, perceptie en intelligentie.
En ook zeker niet onbelangrijk is het esthetische aspect. Materialisme is een bekrompen kruideniersvisie. Fundamenteel bewustzijn is mooi en groots.
http://www.closertotruth.(...)ndamental#video-1942
Aannamen zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs. Als je het niet kunt meten bestaat het niet. Een emergent verschijnsel als zelfbewustzijn is niet reduceerbaar netzoals een termiethoop niet reduceerbaar is tot 1 termiet.quote:
[..]
Kan je je eigen bewustzijn meten? En is het vaag? Alleen dingen die gebeuren in ruimte en tijd kan je meten, zogeheten fysische dingen. Bewustzijn is nonlocaal en tijdloos, omdat het niet in de ruimtetijd is. Ruimtetijd is een constructie in bewustzijn. Dit opent onder andere de mogelijkheid van het soort verschijnselen die we paranormaal noemen.
Dat we bewustzijn als fundamenteel en niet reduceerbaar beschouwen is niet omdat we ergens iets gemeten hebben. Eerder juist omdat we het nergens meten, maar wel ervaren dat het bestaat.
Fundamenteel bewustzijn is geen fysisch verschijnsel dat ergens tussen de andere fysische verschijnselen past. Het is niet een extra variabele in een formule. Het is een ander paradigma. Het vervangt het huidige, beperkte paradigma van een absurde, zinloze grond van de werkelijkheid door een zinvolle en volledigere.
Een dergelijk paradigma zou grote voordelen hebben op sociaal, politiek, economisch en ecologisch vlak, omdat het een totaal ander wereldbeeld inhoudt. In plaats van een dehumaniserend, mechanistisch, gefragmenteerd wereldbeeld met organismen die niets anders zijn dan voertuigen van DNA molekulen, en een Aarde die slechts een stuk materie is dat je kan opgebruiken, heb je een bewust universum, een ‘levende’, zinvolle wereld, waarin alles met alles verbonden is.
Het zou bijvoorbeeld onze houding t.o.v. dieren drastisch veranderen. Dat zijn geen wandelende biefstukken maar bewuste wezens net als wij. Onderdeel van hetzelfde fundamentele bewustzijn.
Maar ik zal hier verder geen essay van maken.
Een fundamenteel bewustzijn zou ook de creatieve, drijvende kracht achter evolutie kunnen zijn. Het gaat er steeds meer op lijken dat enkel random mutatie en natuurlijke selectie niet in staat is om voldoende nieuwe informatie te creeeren. Het leven zou een expressie van bewustzijn kunnen zijn, dat het een ingebouwde tendens geeft naar zelforganisatie en convergentie naar complexiteit, perceptie en intelligentie.
En ook zeker niet onbelangrijk is het esthetische aspect. Materialisme is een bekrompen kruideniersvisie. Fundamenteel bewustzijn is mooi en groots.
http://www.closertotruth.(...)ndamental#video-1942
Bewustzijn is meetbaar in de zin dat bewustzijn experimenteel aantoonbaar is. (Wat bedoel je exact met bewustzijn?)
Waarom moet bewustzijn verpakt zitten in een specifiek object/essentie dat qua vorm overeenkomt met de ervaring van bewustzijn, om fysisch/materieel te zijn?
"Ik vind de werkelijkheid niet leuk dus verzin ik iets anders waardoor iedereen aardig tegen elkaar moet zijnquote:
[..]
Kan je je eigen bewustzijn meten? En is het vaag? Alleen dingen die gebeuren in ruimte en tijd kan je meten, zogeheten fysische dingen. Bewustzijn is nonlocaal en tijdloos, omdat het niet in de ruimtetijd is. Ruimtetijd is een constructie in bewustzijn. Dit opent onder andere de mogelijkheid van het soort verschijnselen die we paranormaal noemen.
Dat we bewustzijn als fundamenteel en niet reduceerbaar beschouwen is niet omdat we ergens iets gemeten hebben. Eerder juist omdat we het nergens meten, maar wel ervaren dat het bestaat.
Fundamenteel bewustzijn is geen fysisch verschijnsel dat ergens tussen de andere fysische verschijnselen past. Het is niet een extra variabele in een formule. Het is een ander paradigma. Het vervangt het huidige, beperkte paradigma van een absurde, zinloze grond van de werkelijkheid door een zinvolle en volledigere.
Een dergelijk paradigma zou grote voordelen hebben op sociaal, politiek, economisch en ecologisch vlak, omdat het een totaal ander wereldbeeld inhoudt. In plaats van een dehumaniserend, mechanistisch, gefragmenteerd wereldbeeld met organismen die niets anders zijn dan voertuigen van DNA molekulen, en een Aarde die slechts een stuk materie is dat je kan opgebruiken, heb je een bewust universum, een ‘levende’, zinvolle wereld, waarin alles met alles verbonden is.
Het zou bijvoorbeeld onze houding t.o.v. dieren drastisch veranderen. Dat zijn geen wandelende biefstukken maar bewuste wezens net als wij. Onderdeel van hetzelfde fundamentele bewustzijn.
Maar ik zal hier verder geen essay van maken.
."Dat is werkelijk waar jouw hele punt. Je reinste onzin natuurlijk, de reden dat de wereld niet is zoals jij zou willen heeft niets te maken met het feit of mensen al dan niet geloven in een fundamenteel bewustzijn. Want dat is waar het om gaat, mensen moeten er in geloven. Of het daadwerkelijk zo is is niet relevant per jouw post. Volgens jouw redenering is dat fundamenteel bewustzijn er ook daadwerkelijk. En toch gedragen mensen zich schijnbaar niet zoals dat fundamenteel bewustzijn dicteert. Wat dat dan ook mag zijn. Als er een 'zin' is, hoe weet jij wat die 'zin' is?
Wat nou als de zin van de wereld is dat de mensheid alles wat er verder is volledig onder de duim drukt en dan eruit vliegt in een spectaculaire nucleaire explosie?
Dit doet me ergens aan denken... Oh ja, religie! Jouw zogenaamde paradigma heeft alle problemen van een religie en geen enkele van de (weinige) goede kanten. Het begint met het belachelijke statement dat bewustzijn 'nonlocaal' en 'tijdloos' is. Een statement zonder ook maar iets aan inhoud. Maar vervolgens ga je daar wel van uit en impliceert dan ook nog eens dat als iedereen dat gelooft er een betere wereld zou zijn
.Je grote vriend Deepak Chopra zegt iets soortgelijks over 'nonlocaliteit':
Wat betekent dit? Wat is 'nieuwe informatie'?quote:Een fundamenteel bewustzijn zou ook de creatieve, drijvende kracht achter evolutie kunnen zijn. Het gaat er steeds meer op lijken dat enkel random mutatie en natuurlijke selectie niet in staat is om voldoende nieuwe informatie te creeeren.
Inderdaad niet onbelangrijk, dat wensdenken is alles waar het op stoelt. Ik vind halfslachtige bla bla zonder enige onderbouwing eerder afzichtelijk dan mooi en groots. Ik heb liever de werkelijkheid. Als ik naar een ster kijk ga ik die waarneming niet bevuilen door die ster een of ander rudimentair bewustzijn toe te kennen die het helemaal niet nodig heeft.quote:En ook zeker niet onbelangrijk is het esthetische aspect. Materialisme is een bekrompen kruideniersvisie. Fundamenteel bewustzijn is mooi en groots.
Wat een genant stukje. Het ergste is nog... die natuurkundige zou op het podium moeten zitten, niet Chopra. Wat doet die man in hemelsnaam op een podium? Ongelofelijk.quote:
[..]
Je grote vriend Deepak Chopra zegt iets soortgelijks over 'nonlocaliteit':
Zou Chopra nou trouwens doorhebben dat het publiek hem daar gewoon zit uit te lachen? (Geheel terecht wat mij betreft.)
Ja, het is dan ook geen precieze definitie, dat ben ik helemaal met je eens. Maar er zijn bijvoorbeeld beelden van beveiligingscamera's waar objecten uit zichzelf beginnen te bewegen en/of draaien, en waarbij de locatie door de mensen die daar werken/wonen ervaren wordt als "spooky".quote:
[..]
Hmm, in deze definitie lijkt het dan meer te maken te hebben met de ervaring van die verschijnselen dan met de verschijnselen zelf.
Maar ik noemde al eerder de psychisch/zintuiglijke aspecten zoals folklore en pareidolia; dat is imho net zo interessant en belangrijk
De vraag is alleen of het puur vanuit dat soort aspecten verklaard kan worden (of dat al deze mensen de boel lopen te flessen, natuurlijk ).Of deze "paranormale" ervaringen van mensen puur vanuit b.v. psychologische/naturalistische effecten verklaard kunnen worden.quote:
We kunnen de gevolgen van bewustzijnswerking meten en observeren. Bijvoorbeeld gedragsbepalingen en via een MRI zien welke hersengebieden daarbij betrokken zijn. (bv. de temporale voorkwab)quote:
Dus omdat bewustzijn niet meetbaar is, is het niet fysisch/materieel? En wat bedoel je dan met meten? Tellen?
Bewustzijn is meetbaar in de zin dat bewustzijn experimenteel aantoonbaar is. (Wat bedoel je exact met bewustzijn?)
Waarom moet bewustzijn verpakt zitten in een specifiek object/essentie dat qua vorm overeenkomt met de ervaring van bewustzijn, om fysisch/materieel te zijn?
Echter de ervaringen van bewustzijn is weer subjectief en menselijk te noemen. Het gevoel van geluk, liefde, verdriet, ergernis.
Zijn die slechter meetbaar dan andere vormen van subjectiviteit dan?quote:
Echter de ervaringen van bewustzijn is weer subjectief en menselijk te noemen. Het gevoel van geluk, liefde, verdriet, ergernis.
- het beeld dat jij nu ziet van jouw monitor
- de pijn die jij voelt als ik met een hamer op je teen sla
- etc
Ik vind het altijd wel opmerkelijk dat men met name zo mysterieus doet over emoties als subjectieve ervaringen in het bijzonder. Die lijken mij niet subjectiever dan iets anders.
"Uit zichzelf" lijkt mij al een aanname.quote:
[..]
Ja, het is dan ook geen precieze definitie, dat ben ik helemaal met je eens. Maar er zijn bijvoorbeeld beelden van beveiligingscamera's waar objecten uit zichzelf beginnen te bewegen en/of draaien, en waarbij de locatie door de mensen die daar werken/wonen ervaren wordt als "spooky".
Maar ik noemde al eerder de psychisch/zintuiglijke aspecten zoals folklore en pareidolia; dat is imho net zo interessant en belangrijk
En al slaag je er 100% in zulke verschijnselen op normale manieren te verklaren dan weerhoudt dat natuurlijk niemand ervan om ze toch 'paranormaal' uit te leggen.
In mijn ogen is deze onderzoeksvraag al enigszins problematisch.quote:
[..]
Of deze "paranormale" ervaringen van mensen puur vanuit b.v. psychologische/naturalistische effecten verklaard kunnen worden.
Ze hebben jaren later volgens mij samen nog een boek geschrevenquote:
[..]
Wat een genant stukje. Het ergste is nog... die natuurkundige zou op het podium moeten zitten, niet Chopra. Wat doet die man in hemelsnaam op een podium? Ongelofelijk.
Zou Chopra nou trouwens doorhebben dat het publiek hem daar gewoon zit uit te lachen? (Geheel terecht wat mij betreft.)
. Ik zal eens kijken of ik die kan vinden.Bedoel je deze?quote:
[..]
Ze hebben jaren later volgens mij samen nog een boek geschreven
https://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Worldviews
(Dat is waar ik tegenaan liep toen ik zocht op 'deepak chopra leonard'. Achternaam van Leonard kon ik in de video niet goed verstaan.)
PS:
Chopra says that "the laws of nature as well as mathematics share the same source as human consciousness".
(
)Leonard Mlodinow ja. Heeft ook een boek geschreven met Stephen Hawking. Die was het.quote:
[..]
Bedoel je deze?
https://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Worldviews
(Dat is waar ik tegenaan liep toen ik zocht op 'deepak chopra leonard'. Achternaam van Leonard kon ik in de video niet goed verstaan.)
PS:
Chopra says that "the laws of nature as well as mathematics share the same source as human consciousness".
(
En Deepak blijft een constante bron van amusement
.Ik heb er bewondering voor dat Mlodinow zo uitgebreid en in boekvorm de discussie wil aangaan met Chopra. Het getuigt ieg van een engelengeduld van zijn kant.quote:
[..]
Leonard Mlodinow ja. Heeft ook een boek geschreven met Stephen Hawking. Die was het.
En Deepak blijft een constante bron van amusement
Maar het lijkt mij wel een volslagen zinloze exercitie. Chopra heeft dusdanig weinig kaas gegeten van moderne wetenschap dat hij met geen enkel fatsoen kan meepraten over kwantumfysica. Wat hij doet is wat feitelijk heel veel zweefteven doen: begrippen uit de wetenschap stelen en voor eigen gebruik inzetten omdat het zo lekker interessant klinkt.
En het kan in mijn ogen niet anders dan dat hij weet dat hij dat doet. Het is met name dat dat hem in mijn ogen een oplichter maakt, en geheel onwaardig als gesprekspartner.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-07-2015 15:46:03 ]
Ik denk dat Jerry andersom denkt: als delen bewustzijn hebben, dan moet het geheel ook bezwustzijn hebben.quote:
Hier bega je volgens mij wel een fallacy of (de)composition. Als een systeem een bewustzijn heeft impliceert dat helemaal niet dat de onderdelen ook een bewustzijn moeten hebben.
Jerry misschien wel... hoewel ik me afvraag of hij werkelijk gelooft dat zoiets als een fiets of een stoel een bewustzijn heeft.quote:
[..]
Ik denk dat Jerry andersom denkt: als delen bewustzijn hebben, dan moet het geheel ook bezwustzijn hebben.
Hoe dan ook, wat ik daar schrijf was een reactie op Terra-Jin, die dat sowieso niet gelooft volgens mij.
ik vond ze allemaal wel de moeite waardquote:
Sam Harris was trouwens laatst ook te gast bij Joe Rogan's podcast. Niet heel inhoudelijk, maar wel leuk om te kijken, nooit geweten dat hij aan mixed martial arts deed.
overigens ben ik ook pas begonnen met waking up. het laatste boek van sam harris dat ik nog moest lezen, en ik moet zeggen; sommige dingen die er in staan hebben toch wel een behoorlijk hoog mindfuck gehalte 
Ik krijg altijd het idee dat wanneer mensen het woord subjectief in de mond nemen, ze uitgaan van een uniek verschijnsel. Dat probleem ligt denk ik voornamelijk in het feit dat mensen 'identiteit' nog steeds als een 'a priori' vaststaand gegeven beschouwen, de "ware" ik, iets waar je mee geboren wordt, zoiets als de ziel. Daarom zou elke subjectieve ervaring uniek zijn. Ik zie echter niet waarom de subjectieve ervaring van mensen anders zou zijn dan enige andere vorm van subjectiviteit. Op z'n hoogst staat de subjectieve ervaring van mensen onder invloed van een complexere/uitgebreidere set van causale factoren.quote:
[..]
We kunnen de gevolgen van bewustzijnswerking meten en observeren. Bijvoorbeeld gedragsbepalingen en via een MRI zien welke hersengebieden daarbij betrokken zijn. (bv. de temporale voorkwab)
Echter de ervaringen van bewustzijn is weer subjectief en menselijk te noemen. Het gevoel van geluk, liefde, verdriet, ergernis.
Zonder direct duidelijke tastbare reden. Ik heb een tijdje geleden b.v. video's bekeken van ene Andy Coppock, een natuurkundige die een laserbedrijfje oid heeft en van MIT afgestudeerd is. In zijn bedrijfspand gebeuren volgens hem vreemde dingen, en dat was ook de reden waarom de vorige huurders het pand hebben verlaten. Hij heeft meerdere video's opgehangen om de boel te onderzoeken, waarop je b.v. plotseling bureaustoelen ziet draaien, zware schuttingen ziet omvallen of plastic brillen ziet verschuiven. Ik noem dat voor het gemak "uit zichzelf" omdat het zo lijkt, maar er zal natuurlijk een mechanisme achter zitten.quote:
[..]
"Uit zichzelf" lijkt mij al een aanname.
Ik weet niet wat ik daar van moet denken, maar het levert interessante beelden en verhalen op. Het zou prima kunnen dat er gewoon een naturalistische verklaring voor is, wat imo al erg interessant is. In het programma "Fact or Faked" (wat ik in de SC al aanstipte) kun je zien dat voor veel van dit soort "paranormale" zaken, ook omtrent UFO's, vaak prima een logische verklaring voor is te vinden.
Persoonlijk vind ik dit ook nieuwsgierig omdat het naar mijn idee toch zaken zijn die minder structureel onderzocht worden, deels door taboe
Ik benoem nergens de term mysterieus. Dat zijn jouw woorden. Maar er is een verschil tussen een gevolgtrekking observeren (cerebrale neuronenwerking via een MRI-scan) of het daadwerkelijke ervaren. Het laatste is niet meetbaar en altijd subjectief te noemen. Want jouw gevoel van een specifieke ervaring kan weer anders zijn dan die van een ander, terwijl dezelfde hersengebieden erbij zijn betrokken.quote:
[..]
Zijn die slechter meetbaar dan andere vormen van subjectiviteit dan?
- het beeld dat jij nu ziet van jouw monitor
- de pijn die jij voelt als ik met een hamer op je teen sla
- etc
Ik vind het altijd wel opmerkelijk dat men met name zo mysterieus doet over emoties als subjectieve ervaringen in het bijzonder. Die lijken mij niet subjectiever dan iets anders.
Een kunstmatige intelligentie ontwikkelen die verliefd kan worden zonder dat die daarvoor is geprogrammeerd ligt nog ver buiten ons bereik.
Dezelfde gebieden hebben niet dezelfde opbouw natuurlijk. We moeten niet net doen alsof elk stel hersens identiek is. Verre van, zelfs.quote:
[..]
Ik benoem nergens de term mysterieus. Dat zijn jouw woorden. Maar er is een verschil tussen een gevolgtrekking observeren (cerebrale neuronenwerking via een MRI-scan) of het daadwerkelijke ervaren. Het laatste is niet meetbaar en altijd subjectief te noemen. Want jouw gevoel van een specifieke ervaring kan weer anders zijn dan die van een ander, terwijl dezelfde hersengebieden erbij zijn betrokken.
Identiteit staat gelijk aan zelfbewustzijn. Het gevoel van ik ben ik. Daar heb je zoiets als een subjectieve beleving voor nodig. Termen als ziel vind ik een beetje oubollig, maar zoals ik ook in een andere reactie aangaf, we ervaren we onze ervaringen allemaal op een eigen specifieke wijze. Anders zouden we genetische willoze klonen zijn zonder het gevoel van een vrije wil en niet bewust zijn van een eigen unieke identiteit.quote:
[..]
Ik krijg altijd het idee dat wanneer mensen het woord subjectief in de mond nemen, ze uitgaan van een uniek verschijnsel. Dat probleem ligt denk ik voornamelijk in het feit dat mensen 'identiteit' nog steeds als een 'a priori' vaststaand gegeven beschouwen, de "ware" ik, iets waar je mee geboren wordt, zoiets als de ziel. Daarom zou elke subjectieve ervaring uniek zijn. Ik zie echter niet waarom de subjectieve ervaring van mensen anders zou zijn dan enige andere vorm van subjectiviteit. Op z'n hoogst staat de subjectieve ervaring van mensen onder invloed van een complexere/uitgebreidere set van causale factoren.
Dat klopt. Maar kijk naar een ziekte als Alzheimer. Ongeacht verschil van persoon of plaats, de gevolgtrekkingen zijn hetzelfde. Dat geld ook wanneer de frontale voorkwab die het emotiecentrum reguleert wordt aangetast door een trauma of door een hersenbloeding en iemand als gevolgtrekking een karakterverandering ondergaat. Daar zie je toch overeenkomsten, terwijl de persoonlijke identiteit verschillend blijft.quote:Op donderdag 16 juli 2015 10:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dezelfde gebieden hebben niet dezelfde opbouw natuurlijk. We moeten niet net doen alsof elk stel hersens identiek is. Verre van, zelfs.
Wie zegt dat we allemaal op een eigen specifieke wijze ervaren? Wat bedoel je daar überhaupt mee? Het enige verschil is perspectief, en zo bijzonder is die niet. Die wordt namelijk bepaald door relationele, positionele en causale factoren. We ervaren min of meer allemaal op dezelfde wijze (verschil ontstaat in de mate dat lichamen van elkaar verschillen), alleen het perspectief verschilt. En identiteit staat niet gelijk aan zelfbewustzijn. Ze staan in relatie met elkaar, maar identiteit is jezelf (of door anderen) bepaalde (sociaal-maatschappelijke, talige) eigenschappen/posities toekennen (gewild of ongewild), zelfbewustzijn is het bewust zijn van eigen lichaam, handelingen, gedachten en het daarop kunnen reflecteren.quote:
[..]
Identiteit staat gelijk aan zelfbewustzijn. Het gevoel van ik ben ik. Daar heb je zoiets als een subjectieve beleving voor nodig. Termen als ziel vind ik een beetje oubollig, maar zoals ik ook in een andere reactie aangaf, we ervaren we onze ervaringen allemaal op een eigen specifieke wijze. Anders zouden we genetische willoze klonen zijn zonder het gevoel van een vrije wil en niet bewust zijn van een eigen unieke identiteit.
Dat is precies consistent met wat ik zeg. Hersenen zijn opgebouwd uit dezelfde onderdelen maar verschillen van elkaar in de uitvoering.quote:
[..]
Dat klopt. Maar kijk naar een ziekte als Alzheimer. Ongeacht verschil van persoon of plaats, de gevolgtrekkingen zijn hetzelfde. Dat geld ook wanneer de frontale voorkwab die het emotiecentrum reguleert wordt aangetast door een trauma of door een hersenbloeding en iemand als gevolgtrekking een karakterverandering ondergaat. Daar zie je toch overeenkomsten, terwijl de persoonlijke identiteit verschillend blijft.
Zelfbewustzijn is het bewust-zijn van jouw eigen persoonlijke identiteit, de ik-ben-ik gewaarwording. Dat maakt het dat we onze realiteit allemaal op een eigen unieke wijze kunnen ervaren. Dat reikt verder dan louter bewust zijn van jouw eigen lichaam, jouw relatie tot anderen of de eigen gedachtewereld.quote:
[..]
Wie zegt dat we allemaal op een eigen specifieke wijze ervaren? Wat bedoel je daar überhaupt mee? Het enige verschil is perspectief, en zo bijzonder is die niet. Die wordt namelijk bepaald door relationele, positionele en causale factoren. We ervaren min of meer allemaal op dezelfde wijze (verschil ontstaat in de mate dat lichamen van elkaar verschillen), alleen het perspectief verschilt. En identiteit staat niet gelijk aan zelfbewustzijn. Ze staan in relatie met elkaar, maar identiteit is jezelf (of door anderen) bepaalde (sociaal-maatschappelijke, talige) eigenschappen/posities toekennen (gewild of ongewild), zelfbewustzijn is het bewust zijn van eigen lichaam, handelingen, gedachten en het daarop kunnen reflecteren.
Dat komt omdat we allemaal verschillende identiteiten met verschillende achtergronden zijn. Hoe dement ook, het blijven allemaal individuele individuen met hun eigen specifieke karaktereigenschappen.quote:
[..]
Dat is precies consistent met wat ik zeg. Hersenen zijn opgebouwd uit dezelfde onderdelen maar verschillen van elkaar in de uitvoering.
De werkelijkheid blijf je gewoon houden. Alles blijft fijn zoals het is, zowel in de wetenschap als in het dagelijks leven. Echter: de werkelijkheid is niet hetzelfde als de Werkelijkheid, en het moderne sprookje en bijgeloof dat het bewustzijn geproduceerd wordt door het brein kan je laten vallen.quote:
Als ruimte en tijd constructies zijn in het bewustzijn, wat Kant in de 18de eeuw al doorhad, zonder dat hij iets wist over kwantumfysica, dan is het duidelijk dat bewustzijn geen locatie heeft. Dat de werkelijkheid die we waarnemen na onderzoek op het meest fundamentele niveau ook non-locaal blijkt te zijn, is dan helemaal geen verrassing.
Vreemd dat niemand reageert op het filmpje met David Chalmers, waarin hij kernachtig drie manieren uiteenzet waarop bewustzijn fundamenteel kan zijn, en dat ik in plaats daarvan gezever over Deepak Chopra terugkrijg.
Ook vreemd dat jullie Mlodinow niet kennen. Ik heb de indruk dat jullie altijd maar dezelfde soort filmpjes met dezelfde usual suspects zitten te bekijken. Ik kan je aanraden je eens wat breder te orienteren. En lees eens een boek.
Hier Mlodinow over bewustzijn. Hij zegt best redelijke dingen. Is agnost op dat punt. Is het enige wat je kan zijn als wetenschapper. Als mens, of als filosoof, kan je verder denken. De interviewer probeert hem daar toe te verleiden maar hij laat zich niet uit de tent lokken.
http://www.closertotruth.(...)ndamental#video-2739
Ik noem het liever een hypothese. Die gewoon onderzocht wordt en dus niet zomaar verworpen hoeft te worden. Als er iemand is die in sprookjes gelooft...quote:
[..]
De werkelijkheid blijf je gewoon houden. Alles blijft fijn zoals het is, zowel in de wetenschap als in het dagelijks leven. Echter: de werkelijkheid is niet hetzelfde als de Werkelijkheid, en het moderne sprookje en bijgeloof dat het bewustzijn geproduceerd wordt door het brein kan je laten vallen.
Ah hetzelfde trucje. Als! Ja, als. Maar die 'als' is nog altijd niet onderbouwd of überhaupt gedefinieerd. Daar blijft het op vallen. Jij claimt een soort van verlicht te zijn en veel 'verder' te zijn maar je kunt het startpunt simpelweg niet beschrijven cq uitleggen. Dus kap eens met al die gevolgtrekkingen waar niemand wat aan heeft. Bovendien spreek je jezelf tegen. Eerst nog zei je letterlijk dat de wereld beter wordt als iedereen geloof in nonlokaal bewustzijn of hoe het dan ook mag heten deze keer. Nu blijft alles hetzelfde? Tja.quote:Als ruimte en tijd constructies zijn in het bewustzijn, wat Kant in de 18de eeuw al doorhad, zonder dat hij iets wist over kwantumfysica, dan is het duidelijk dat bewustzijn geen locatie heeft. Dat de werkelijkheid die we waarnemen na onderzoek op het meest fundamentele niveau ook non-locaal blijkt te zijn, is dan helemaal geen verrassing.
Ach ja de ad hominem. Waarom ook niet. Als je goed oplet zul je zien dat Mlodinow dat juist vermijdt door simpelweg vragen te stellen en de (bizarre) antwoorden voor zich te laten spreken. Met als gevolg dat de zaal Chopra keihard uitlacht.quote:Vreemd dat niemand reageert op het filmpje met David Chalmers, waarin hij kernachtig drie manieren uiteenzet waarop bewustzijn fundamenteel kan zijn, en dat ik in plaats daarvan gezever over Deepak Chopra terugkrijg.
Ook vreemd dat jullie Mlodinow niet kennen. Ik heb de indruk dat jullie altijd maar dezelfde soort filmpjes met dezelfde usual suspects zitten te bekijken. Ik kan je aanraden je eens wat breder te orienteren. En lees eens een boek.
Het leuke is dat Chopra probeert te doen wat ik al maanden jouw zo ver probeer te krijgen. Hij probeert te definiëren. Hij koppelt dat 'fundamenteel' bewustzijn aan kwantumfysica. Ok, hij heeft er totaal geen kaas van gegeten maar in ieder geval doet hij een poging.
Ik hoef geen filmpje van Chalmers te zien. Ik wil het jou zien doen. En graag to-the-point, geen gezever. Kun je dat?
http://www.closertotruth.(...)-baffling#video-2133
Een warrig verhaal, waaruit blijkt dat de homunculus het brein is geworden. Of het brein is de homunculus geworden, omdat een brein als computer gewoon algoritmes uitvoert, maar Dennett toch iets moet hebben als degene die doelbewust handelt. Als je diegene (het bewuste wezen) uit je verhaal hebt verwijderd, maar je wil hem er toch weer in hebben, dan wordt het brein die rol toebedeeld. Het brein wil dit, het brein doet dat, etc. Materialisme is een crypto-dualisme. Geen monisme.
Het mooiste vind ik de big smile van die interviewer. Het is misschien mijn projectie maar ik zie hem denken: 'Man, wat zit jij te raaskallen!' ;-)
Verder een hele goeie website, met allerlei bekende wetenschappers en filosofen. Heb hem net ontdekt en kan hem erg aanraden.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 17-07-2015 19:11:22 ]
Kijk, dat bedoel ik.quote:
Ik hoef geen filmpje van Chalmers te zien.
Maar hier bedoelde ik de manier waarop de werkelijkheid op ons overkomt. Zoals in de Matrix, als je kiest voor de blauwe pil. Eerst bedoelde ik het besef dat komt als je de rode pil slikt. Alleen moet je dan die robots en zo vergeten, want dat was om een actiefilm te kunnen maken.quote:
Bovendien spreek je jezelf tegen. Eerst nog zei je letterlijk dat de wereld beter wordt als iedereen geloof in nonlokaal bewustzijn of hoe het dan ook mag heten deze keer. Nu blijft alles hetzelfde?
Ik zever nooit.quote:
In welk experiment is bewustzijn aangetoond? Dan kunnen we de filmpjes van Dennett definitief in de prullenbak gooien.quote:
Dus omdat bewustzijn niet meetbaar is, is het niet fysisch/materieel? En wat bedoel je dan met meten? Tellen?
Bewustzijn is meetbaar in de zin dat bewustzijn experimenteel aantoonbaar is. (Wat bedoel je exact met bewustzijn?)
Waarom moet bewustzijn verpakt zitten in een specifiek object/essentie dat qua vorm overeenkomt met de ervaring van bewustzijn, om fysisch/materieel te zijn?
Al is die kans klein. Toedeloe.
(Kiest voor de blauwe pil).quote:
Ik kom wel weer een keer terug als je wat anders hebt dat linkdumps en ad hominems.
Al is die kans klein. Toedeloe.
Wat Dennett probeert te achterhalen is hoe bewustzijn werkt. Hij is dus niet bezig om te bewijzen (of ontkrachten) dat jouw zweverige interpretatie van bewustzijn klopt.quote:
[..]
In welk experiment is bewustzijn aangetoond? Dan kunnen we de filmpjes van Dennett definitief in de prullenbak gooien.
Of bewustzijn bestaat is geen interessante vraag. En of bewustzijn in jouw interpretatie daarvan bestaat ook niet. Waarom zou Dennett zich bezighouden met 'the hard problem' als hij ontkent dat dit probleem uberhaupt bestaat?
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 17-07-2015 17:36:41 ]
Leuk, maar jij lijkt hier aan te nemen dat the Matrix een soort analogie is voor hoe bewustzijn werkt in de echte wereld.quote:
Waarom dat zo zou zijn is mij een volslagen raadsel. Ik heb daar ook nog geen enkel argument voor kunnen ontdekken anders dan 'het zou kunnen dat'. 'Het zou kunnen dat' is geen argument.
--> the Matrix is fictie, evenals die pilletjes... ongeacht welke kleuren ze hebben.
Bewustzijn is gewoon een feit. Het als emergent beschouwen is zweverig. Het als fundamenteel beschouwen niet.quote:
[..]
Wat Dennett probeert te achterhalen is hoe bewustzijn werkt. Hij is dus niet bezig om te bewijzen (of ontkrachten) dat jouw zweverige interpretatie van bewustzijn klopt.
Of bewustzijn bestaat is geen interessante vraag. En of bewustzijn in jouw interpretatie daarvan bestaat ook niet. Waarom zou Dennett zich bezighouden met 'the hard problem' als hij ontkent dat dit probleem uberhaupt bestaat?
En het is een van de meest interessante vragen die er zijn: waarom is er een universum, waarom is er leven, en waarom is er bewustzijn.
De Matrix is gebaseerd op Descartes, en verder terug op Plato. Afgezien van de Hollywood robots is het gebaseerd op een filosofisch thema dat zo oud is als de filosofie.quote:
[..]
Leuk, maar jij lijkt hier aan te nemen dat the Matrix een soort analogie is voor hoe bewustzijn werkt in de echte wereld.
Waarom dat zo zou zijn is mij een volslagen raadsel. Ik heb daar ook nog geen enkel argument voor kunnen ontdekken anders dan 'het zou kunnen dat'. 'Het zou kunnen dat' is geen argument.
--> the Matrix is fictie, evenals die pilletjes... ongeacht welke kleuren ze hebben.
Hij is een Jedi en heeft het gewoon over The Force.quote:
http://www.closertotruth.(...)ndamental#video-1942
Ik ben om
Snap je het nu?quote:
[..]
Hij is een Jedi en heeft het gewoon over The Force.
Ik ben om [ afbeelding ]
) probeert uit te leggen waar ze scheef gaan.Ik mis het vocabulaire en de achtergrondkennis om een en ander op dezelfde elegante wijze zoals jij dat doet logisch uiteen te zetten maar bovenal mis ik toch vooral het geduld.
Petje af.
Bewustzijn "fundamenteel" noemen is niet constructief. Het is geen hypothese, het zegt niets over de aard van ofwel de werkelijkheid ofwel bewustzijn, het zegt helemaal niets. En daarom is het zweverig.quote:
[..]
Bewustzijn is gewoon een feit. Het als emergent beschouwen is zweverig. Het als fundamenteel beschouwen niet.
Heel veel vragen die beginnen met "waarom is er ..." zijn buitengemeen interessant. Het wordt vanzelf minder interessant als je op "..." iets neerzet waarvan het bestaan niet aantoonbaar is, of wanneer je bepaalde categorieen van antwoorden op voorhand uitsluit. (Zoals jij hier kennelijk doet ten aanzien van emergentie.)quote:
En het is een van de meest interessante vragen die er zijn: waarom is er een universum, waarom is er leven, en waarom is er bewustzijn.
In zekere zin klopt dat, ja.quote:
[..]
De Matrix is gebaseerd op Descartes, en verder terug op Plato.
Maar wat is daarmee nu precies je punt? Als het oud is dan slaat het ergens op?quote:
Afgezien van de Hollywood robots is het gebaseerd op een filosofisch thema dat zo oud is als de filosofie.
Ik kan je wel wat voorbeelden geven van ideeen die dat direct ontkrachten namelijk.
"Vastgeroest" lijkt me sowieso een wat eigenaardige term. Dat zou betekenen dat deze groep koppig vasthoudt aan haar eigen verklaringen, en andere verklaringen niet wil zien.quote:
Respect Jerry dat je steeds weer het geduld weet op te brengen om de "vastgeroesten" (als tegenhanger van de "zweverigen"
Ik mis het vocabulaire en de achtergrondkennis om een en ander op dezelfde elegante wijze zoals jij dat doet logisch uiteen te zetten maar bovenal mis ik toch vooral het geduld.
Petje af.
1) Niemand beweert een (volledige) verklaring voor bewustzijn te hebben. Van ergens aan vasthouden kan dus geen sprake zijn.
2) Er zijn geen verklaringen die door deze groep op voorhand worden verworpen. Uitsluitend niet-coherente ideeen over bewustzijn, waaruit geen enkele uitspraak over de wereld of bewustzijn volgt. Van "niet willen zien" kan dus eveneens geen sprake zijn.
Spot on, ga zo door je bent idd zoals JW een x aantal posts geleden al opmerkte op de goede weg.quote:
[..]
"Vastgeroest" lijkt me sowieso een wat eigenaardige term. Dat zou betekenen dat deze groep koppig vasthoudt aan haar eigen verklaringen, en andere verklaringen niet wil zien.
Heb je de rest van m'n post ook gelezen, of ben je gewoon opgehouden toen je las wat je wilde horen?quote:
[..]
Spot on, ga zo door je bent idd zoals JW een x aantal posts al opmerkte op de goede weg.
Dat typische gereutel van vastgeroest gedachtengoed heb ik maar gelaten voor wat het was idd.quote:
[..]
Heb je de rest van m'n post ook gelezen, of ben je gewoon opgehouden toen je las wat je wilde horen?
quote:
[..]
Spot on, ga zo door je bent idd zoals JW een x aantal posts geleden al opmerkte op de goede weg.
. Over vastgeroest gesproken.Jij zou, zoals Fir3fly ook opmerkt, wel eens een spiegeltje kunnen gebruiken.quote:
[..]
Dat typische gereutel van vastgeroest gedachtengoed heb ik maar gelaten voor wat het was idd.
Echtquote:
Respect Jerry dat je steeds weer het geduld weet op te brengen om de "vastgeroesten" (als tegenhanger van de "zweverigen"
Ik mis het vocabulaire en de achtergrondkennis om een en ander op dezelfde elegante wijze zoals jij dat doet logisch uiteen te zetten maar bovenal mis ik toch vooral het geduld.
Petje af.
? Is dit gewoon cognitieve dissonantie of ben je echt van mening dat wat Jerry doet op ook maar enige manier elegant of logisch is? Hij komt constant met persoonlijke aanvallen, willekeurige websites en filmpjes, beantwoordt vragen totaal niet en blijft maar weigeren om begrippen te definieren of uit te leggen.Zijn standpunt is al heel lang compleet vastgeroest en hij is volledig overtuigd van zijn eigen gelijk. Zie alleen al de titel (die dus compleet verkeerd geinterpreteerd is) van dit topic en de eerste post.
"Zie je wel ik heb gelijk want Sam Harris is een verrader van jullie kamp die nu mij gelijk geeft lekker puuuh
."Kinderachtig, niet constructief en volledig afgesloten voor enige discussie.
Iedereen behalve Jerry.quote:
[..]
1) Niemand beweert een (volledige) verklaring voor bewustzijn te hebben.
Nah..coke is not my thing.quote:
[..]
Jij zou, zoals Fir3fly ook opmerkt, wel eens een spiegeltje kunnen gebruiken.
Anyway, tis wel opvallend hoe jullie in tegenstelling tot JW op elke prikkel reageren alsof je door een horde horzels gestoken bent. Ook in dat opzicht kunnen jullie nog heel wat van JW leren die nauwelijks uit balans raakt ondanks de vele kleine en grotere provocaties.
Voorts denk ik dat het zinniger is om vooral inhoudelijk te blijven reageren op het topic onderwerp. Mijn bijdrage was voornamelijk bedoeld om JW te laten merken dat zijn posts ook gelezen worden door mensen die zijn kant van het werkelijkheids spectrum ondersteunen.
Ja echt..je reactie en idee hieromtrent vertegenwoordigd daadwerkelijk de absolute tegenpool van hoe ik er zelf naar kijk. In mijn ogen ben met name jij een van degene die juist enorm kinderlijk reageert. Dit zeg ik niet om te fucken maar is exact zoals ik het zie.quote:
[..]
Echt
Zijn standpunt is al heel lang compleet vastgeroest en hij is volledig overtuigd van zijn eigen gelijk. Zie alleen al de titel (die dus compleet verkeerd geinterpreteerd is) van dit topic en de eerste post.
"Zie je wel ik heb gelijk want Sam Harris is een verrader van jullie kamp die nu mij gelijk geeft lekker puuuh
Kinderachtig, niet constructief en volledig afgesloten voor enige discussie.
quote:
[..]
Anyway, tis wel opvallend hoe jullie in tegenstelling tot JW op elke prikkel reageren alsof je door een horde horzels gestoken bent. Ook in dat opzicht kunnen jullie nog heel wat van JW leren die nauwelijks uit balans raakt ondanks de vele kleine en grotere provocaties.
. Dat komt omdat, zoals ik zeg, Jerry gewoon simpelweg nergens op reageert. Hij blijft gewoon dezelfde onzin keer op keer herhalen. Leuke hyperbolen over horzels ten spijt, als iemand een standpunt verkondigt waar ik het of niet mee eens ben of onzin vindt dan val ik dat aan. Dat is een discussie. Iets waar Jerry (en jij) blijkbaar gewoon geen zin in hebben.Het gaat ongeveer zo: Jerry roept iets ongesubstantieerds -> iemand trekt die stelling in twijfel -> Jerry maakt diegene uit voor van alles en nog wat en suggereert een stapel boeken en filmpjes die men moet kijken. Zo'n houding is allesbehalve bewonderenswaardig en geeft juist aan dat hij degene is die compleet vastgeroest is. Je zegt het zelf al, hij reageert gewoon nergens op.
Op zich is dat nog wel consistent met de rest van je bizarre wereldbeeld.quote:
[..]
Ja echt..je reactie en idee hieromtrent vertegenwoordigd daadwerkelijk de absolute tegenpool van hoe ik er zelf naar kijk. In mijn ogen ben met name jij een van degene die juist enorm kinderlijk reageert. Dit zeg ik niet om te fucken maar is exact zoals ik het zie.
Maar goed, ga je nog meedoen met de discussie of zullen we verder gaan op dit meta-niveau? Vind ik prima.
Scroll naar boven en lees voor de verandering eens wat iemand met een ander wereldbeeld dan het jouwe schrijft en je zou zien dat deze vraag overbodig is.quote:
[..]
Op zich is dat nog wel consistent met de rest van je bizarre wereldbeeld.
Maar goed, ga je nog meedoen met de discussie of zullen we verder gaan op dit meta-niveau? Vind ik prima.
Ik acht mijzelf namelijk niet in staat het geduld op te kunnen brengen om op een fatsoenlijke manier met zoveel onwil, negativiteit en starheid om te kunnen gaan. Tevens verklaar ik min of meer dat ik mijn achtergrond kennis (lees de belezenheid) niet gelijk acht aan die van JW.
JW heeft zich daadwerkelijk ingelezen in de zowel de moderne als klassieke filosofie en is daarmee een veel betere discussiepartner.
Zodra ik het idee heb dat ik ook inhoudelijk mijn steentje kan bijdragen zal ik het echter ondanks bovenstaande belemmeringen zeker niet laten.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Het belangrijkste punt waar ik toch nog wel een keer op wil blijven hameren omdat ik merk dat er steeds als vanzelfsprekend aan voorbij word gegaan door met name u en uw trawanten is het simpele feit dat de wereld die wij waarnemen voor ons slechts kan bestaan bij de gratie van die waarneming ongeacht of die wereld ook zonder zou kunnen bestaan. (het verschil tussen 1e persoons of 3e persoons view)
Tevens weten wij door de wetenschap dat de wereld die wij waarnemen bij lange na geen volledig beeld van de werkelijkheid kan zijn.
Mijn inziens lijkt het erop dat de materialistische kijk ondanks deze 2 simpele feiten het idee heeft dat het logischer is om het beeld van de werkelijkheid wat wij wel (zintuigelijk) hebben als voldoende te beschouwen om uitspraken te kunnen doen over de aard van de onderliggende werkelijkheid ipv de mogelijkheid en de logische constructie van een onderliggende niet zintuigelijke werkelijkheid voldoende te erkennen.
Het vreemde is dat men enerzijds zegt dit wel te willen doen maar er tegelijkertijd de voorwaarde aan stelt dat deze werkelijkheid dan wel zintuigelijk bewezen moet kunnen worden. Men gaat zelfs zo ver dat men stelt dat bewustzijn zintuigelijke input nodig heeft om te kunnen bestaan.
Tsja, dan zit je in mijn ogen "vastgeroest"
in een cirkel redenering maar zoals ik al zei. Ik mis de geletterdheid om dit op een elegantere wijze te kunnen verwoorden. Thanks Jappie. Er lezen altijd meer mensen mee dan je denkt. Geldt ook voor jou hoor.quote:
Respect Jerry dat je steeds weer het geduld weet op te brengen om de "vastgeroesten" (als tegenhanger van de "zweverigen"
Ik mis het vocabulaire en de achtergrondkennis om een en ander op dezelfde elegante wijze zoals jij dat doet logisch uiteen te zetten maar bovenal mis ik toch vooral het geduld.
Petje af.
Mij snappen ze ook niet (ik hen wel), maar ik denk toch dat er een paradigma omslag gaande is. Het huidige kabaal vanuit materialisme is reactionair.
Zie je ook aan een Sam Harris, die de andere kant op wil.
Nope. Lees mijn post hierboven maar die je wederom gewoon negeert. Discussie is er nauwelijks.quote:
[..]
Scroll naar boven en lees voor de verandering eens wat iemand met een ander wereldbeeld dan het jouwe schrijft en je zou zien dat deze vraag overbodig is.
Ik acht mijzelf namelijk niet in staat het geduld op te kunnen brengen om op een fatsoenlijke manier met zoveel onwil, negativiteit en starheid om te kunnen gaan. Tevens verklaar ik min of meer dat ik mijn achtergrond kennis (lees de belezenheid) niet gelijk acht aan die van JW.
JW heeft zich daadwerkelijk ingelezen in de zowel de moderne als klassieke filosofie en is daarmee een veel betere discussiepartner.
Dat is geen vanzelfsprekendheid maar wel een aanname. Maar niet zomaar een. Je kunt ook het argument opvoeren dat dit allemaal slechts een simulatie is op een computer van een of andere alien. Of dat de wereld maar 6 seconden oud is en dat iedereen gewoon gecreeerd werd met een bak herinneringen. Maar daar schiet niemand iets mee op. Zelfs als dat waar is dan is het nog niet mogelijk om daar achter te komen. Dus is de vraag niet te beantwoorden. En het stellen van niet-beantwoordbare vragen is niet interessant want je kunt er niet over discussieren.quote:Het belangrijkste punt waar ik toch nog wel een keer op wil blijven hameren omdat ik merk dat er steeds als vanzelfsprekend aan voorbij word gegaan door met name u en uw trawanten is het simpele feit dat de wereld die wij waarnemen voor ons slechts kan bestaan bij de gratie van die waarneming ongeacht of die wereld ook zonder zou kunnen bestaan. (het verschil tussen 1e persoons of 3e persoons view)
Fout. Het is geen volledige verklaring van de werkelijkheid. Die hebben we niet. Wellicht nog niet, dat weten we ook niet. Misschien is dat ook een onbeantwoordbare vraag. Maar de enige manier om daar achter te komen is dus wetenschap bedrijven. Niet het proberen te beantwoorden van een vraag die niet te beantwoorden is.quote:Tevens weten wij door de wetenschap dat de wereld die wij waarnemen bij lange na geen volledig beeld van de werkelijkheid kan zijn.
Natuurlijk is dat logischer. Want, het werkt. Het is constructief. En zelfs al is er een 'onderliggende' werkelijkheid (wat dat dan ook mag zijn, is wederom niet gedefinieerd zoals altijd) dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat die niet ook gewoon binnen het wetenschappelijke paradigma kan vallen. Dat is namelijk een aanname die totaal niet logisch is. Ontzettend veel verschijnselen zouden nooit door de wetenschap verklaard kunnen worden maar zijn dat inmiddels wel of in ieder geval beschreven. Dus is het absoluut logischer om aan te nemen dat dat ten eerste ook voor bewustzijn geldt en ten tweede voor welke 'onderliggende' werkelijkheid dan ook.quote:Mijn inziens lijkt het erop dat de materialistische kijk ondanks deze 2 simpele feiten het idee heeft dat het logischer is om het beeld van de werkelijkheid wat wij wel (zintuigelijk) hebben als voldoende te beschouwen om uitspraken te kunnen doen over de aard van de onderliggende werkelijkheid ipv de mogelijkheid en de logische constructie van een onderliggende niet zintuigelijke werkelijkheid voldoende te erkennen.
Mooie laatste post. Jerry weet alles beter, wij zijn reactionair en Sam Harris is een verrader.quote:
[..]
Thanks Jappie. Er lezen altijd meer mensen mee dan je denkt. Geldt ook voor jou hoor.
Mij snappen ze ook niet (ik hen wel), maar ik denk toch dat er een paradigma omslag gaande is. Het huidige kabaal vanuit materialisme is reactionair.
Zie je ook aan een Sam Harris, die de andere kant op wil.
Wat een masterclass in discussietechniek wederom.
SPOILERIk begin er onderhand spuugzat van te worden.