F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zelfde probleem als vrije wil.quote:Op zaterdag 4 juli 2015 20:42 schreef Semisane het volgende:
[..]
Waarom zou je dan geen zingeving kunnen maken?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ook emergent materialisme e.d. Tenzij je het begrip materialisme zover oprekt dat het geen materialisme meer is, maar dan kom je in een vorm van dualisme terecht, en dat heeft ook weer zijn problemen.quote:Op zaterdag 4 juli 2015 20:47 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Hoezo kan het wel vanuit een niet-materialistisch perspectief?
Ik zie niet hoe zingeving verschillend is in beide stromingen.
Maar jij bedoeld met materialisme zeker reductioneel materialisme/determinisme?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
MDMAquote:Op zaterdag 4 juli 2015 23:34 schreef Jappie het volgende:
[..]
Bewonderenswaardig dat wel maar ik ben bang dat het allemaal verspilde moeite is.
Anyway..ik zat me omgekeerd het volgende af te vragen:
Stel dat de fysische wereld daadwerkelijk alles is wat er is en dat zelfs zoiets als mystieke ervaringen of bde's fysisch verklaarbaar zouden worden (en daarmee op termijn bestuur of opwekbaar)
Dan kun je mensen dus ook tijdloosheid en absolute liefde en wat niet meer kunnen laten ervaren in deze opgewekte toestanden.
M.a.w. je zou als mens vanuit een materiele wereld waar het besef van eindigheid leeft oneindig leven kunnen ervaren. Getuige de verklaringen van de heren experts zijn de beleefde ervaringen van mensen die claimen een bde te hebben gehad immers allemaal gestoeld op enkele seconden aan hersenactiviteit. Dus kun je nagaan wat je in een paar minuten zou kunnen doen laat staan een uur of een dag. Mensen kunnen dan al de levens leiden die ze willen leven tot ze er genoeg van hebben en vervolgens wakker worden gemaakt en dan helaas wel enigszins gedesillusioneerd tot het besef komen dat ze bijvoorbeeld nog 40 jaar moeten wachten tot ze echt sterven omdat het "normale" leven voor hun nu eenmaal nog zo lang duurt maar goed je hebt zojuist de eeuwigheid omarmt..die paar jaar zijn dan ook zo om.
Grappige gedachte nietwaar..
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, ook emergentie is materialisme. Dat je de fysica van een zonsondergang begrijpt, maakt hem er niet minder mooi om.quote:
[..]
Ook emergent materialisme e.d. Tenzij je het begrip materialisme zover oprekt dat het geen materialisme meer is, maar dan kom je in een vorm van dualisme terecht, en dat heeft ook weer zijn problemen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Was daar een probleem dan?quote:
Als je het mij vraagt is dat probleem net zo incoherent als het gezwets over materialisme en biocentrisme.
Het blijft toch telkens weer hangen op 'iets ongedefineerds' waarvan jij a priori stelt dat het niet mogelijk zou zijn in een materialistische wereld.
Dat 'iets ongedefinieerds' zal nog steeds moeten worden gedefinieerd. Door jou.
En er zal nog steeds moeten worden toegelicht a) waarom dat eigenlijk a priori niet mogelijk zou zijn in een 'materialistische wereld', en b) in wat voor hypothetische wereld het dan wel mogelijk zou zijn. Door jou.
Anders blijft het bij zweverig geleuter. En daar valt nauwelijks een zinnig woord over te discussieren, zoals ook wel duidelijk is geworden in de vele topics die je inmiddels hebt volgepoept met kritiek op wat jij 'materialisme' noemt.
Welk probleem je nu precies probeert te adresseren is nog steeds onduidelijk. Er is geen 'hard problem of consciousness'. Ik weet best dat veel filosofen zich daar al eeuwen mee bezig houden. Maar de eindconclusie lijkt toch echt te zijn dat het probleem eenvoudig geen coherent probleem is. Het is een schijnprobleem.
En al was het een echt probleem dan is het nog steeds geen argument om wat jij 'materialisme' noemt te verwerpen ten gunste van een ongedefineerd verklaringsmodel. Je zult dan nog steeds met een concreet verklaringsmodel moeten komen zonder eindeloos gezwets over wat het verklaringsmodel niet is of niet kan zijn.
Als je probeert, zeg, bliksem te verklaren dan is het gewoon niet erg constructief om te zeggen: "dit kunnen wij niet verklaren met de wet van de zwaartekracht!" Niemand is geinteresseerd in dergelijke constateringen.
Anders gezegd: dat wij bewustzijn niet kunnen verklaren op basis van de fysieke processen zoals wij die kennen is helemaal niet interessant, en het zegt al zeker niets over bewustzijn of over wat de verklaring daarvoor kan zijn.
Overigens verwacht ik nu niet van je dat je het probleem hier coherent weet neer te zetten. Dan zou je slagen in iets wat filosofen al eeuwenlang nooit is gelukt. Maar het zou al heel wat zijn als je zou erkennen dat het probleem niet eenvoudig te definieren of te verwoorden is. (Als er werkelijk een probleem is natuurlijk, maar dat is op zijn best stap twee.)
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 06-07-2015 18:28:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je denkprocessen te herleiden zijn tot niet meer dan het gedrag van molekulen e.d. is er geen ruimte voor iets als een vrije wil. De zaak is al causaal gesloten. Dus vrije wil moet een illusie zijn. Dit wordt ons tot vervelens toe ingepeperd door degenen die menen dat bewustzijn wordt geproduceerd door het brein (Victor Lamme: de vrije wil bestaat niet, Dick Swaab: wij zijn ons brein, etc., http://chronicle.com/article/Jerry-A-Coyne/131165/)
Ik zie het niet als mijn taak hun argumenten verder uiteen te zetten, aangezien ik geen materialist ben. Juist het feit dat we wel vrije wil hebben is een van de argumenten tegen het materialisme.
En hoe je erbij komt dat de 'eindconclusie' lijkt te zijn dat de hard problem een schijnprobleem is is me een compleet raadsel. Je kan dat alleen beweren door, zoals Dennett bijvoorbeeld, de subjectiviteit van bewustzijn te ontkennen en gewoon te beweren dat er alleen maar cognitieve processen zijn. Vandaar dat vaak naar zijn boek Consciousness Explained wordt verwezen als Consciousness Ignored of Consciousness Explained Away.
Eigenschappen van bewustzijn als zin, rede, waarde, creativiteit en vrije wil zijn bijzonder moeilijk te verklaren als je aanneemt dat de werkelijkheid uiteindelijk bestaat uit zinloze materie die zich gedraagt volgens natuurwetten en toeval. Toch zijn ze ontstaan. Dus moet dat er vanaf het begin al ingezeten hebben. Dat doet vermoeden dat de werkelijkheid niet bestaat uit zinloze materie maar uit iets bewustzijn-achtigs.
In de fysica die gaat over materie op fundamenteel niveau is het verschil tussen bewustzijn en materie helemaal niet meer zo duidelijk. Het zou kunnen dat materie een vorm van bewustzijn is. Een soort ongekende en voor ons ook onkenbare denkvormen in een kosmisch, allesomvattend bewustzijn die we in ons eigen bewustzijn ervaren als 'fysische dingen'. Ze zijn als het ware gematerialiseerd of gestold, en intersubjectief.
Of zoals John Gribbin en Paul Davies zeggen: wat we materie noemen is een soort illusie of verschijning geproduceerd door een onbekend substratum in interactie met de menselijke geest.
Ik kwam ook net nog een citaat tegen van Max Planck, gerenommeerd fysicus en Nobelprijs winnaar:
Ik zie het niet als mijn taak hun argumenten verder uiteen te zetten, aangezien ik geen materialist ben. Juist het feit dat we wel vrije wil hebben is een van de argumenten tegen het materialisme.
En hoe je erbij komt dat de 'eindconclusie' lijkt te zijn dat de hard problem een schijnprobleem is is me een compleet raadsel. Je kan dat alleen beweren door, zoals Dennett bijvoorbeeld, de subjectiviteit van bewustzijn te ontkennen en gewoon te beweren dat er alleen maar cognitieve processen zijn. Vandaar dat vaak naar zijn boek Consciousness Explained wordt verwezen als Consciousness Ignored of Consciousness Explained Away.
Eigenschappen van bewustzijn als zin, rede, waarde, creativiteit en vrije wil zijn bijzonder moeilijk te verklaren als je aanneemt dat de werkelijkheid uiteindelijk bestaat uit zinloze materie die zich gedraagt volgens natuurwetten en toeval. Toch zijn ze ontstaan. Dus moet dat er vanaf het begin al ingezeten hebben. Dat doet vermoeden dat de werkelijkheid niet bestaat uit zinloze materie maar uit iets bewustzijn-achtigs.
In de fysica die gaat over materie op fundamenteel niveau is het verschil tussen bewustzijn en materie helemaal niet meer zo duidelijk. Het zou kunnen dat materie een vorm van bewustzijn is. Een soort ongekende en voor ons ook onkenbare denkvormen in een kosmisch, allesomvattend bewustzijn die we in ons eigen bewustzijn ervaren als 'fysische dingen'. Ze zijn als het ware gematerialiseerd of gestold, en intersubjectief.
Of zoals John Gribbin en Paul Davies zeggen: wat we materie noemen is een soort illusie of verschijning geproduceerd door een onbekend substratum in interactie met de menselijke geest.
Ik kwam ook net nog een citaat tegen van Max Planck, gerenommeerd fysicus en Nobelprijs winnaar:
quote:As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind. This Mind is the matrix of all matter.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat bedoel ik: emergentie is een fysisch verschijnsel. Wat bedoel jij precies als je zegt dat een zonsondergang emergent is?quote:
[..]
Nee, ook emergentie is materialisme. Dat je de fysica van een zonsondergang begrijpt, maakt hem er niet minder mooi om.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het probleem is al talloze malen coherent uiteen gezet. Alleen de oplossing is er niet. Lees anders Chalmers of Nagel of zo. Of gewoon het boek van Harris, of zijn blogs. Jij blijft maar beweren dat je er niets van begrijpt, terwijl verreweg de meeste mensen het wel begrijpen.quote:
[..]
Overigens verwacht ik nu niet van je dat je het probleem hier coherent weet neer te zetten. Dan zou je slagen in iets wat filosofen al eeuwenlang nooit is gelukt. Maar het zou al heel wat zijn als je zou erkennen dat het probleem niet eenvoudig te definieren of te verwoorden is. (Als er werkelijk een probleem is natuurlijk, maar dat is op zijn best stap twee.)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Volgens mij bedoelt c.q. zegt hij dat niet.quote:
[..]
Dat bedoel ik: emergentie is een fysisch verschijnsel. Wat bedoel jij precies als je zegt dat een zonsondergang emergent is?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat bedoelt hij dan? Dat we de fysica van bewustzijn begrijpen? Dan mag hij dat even uitleggen, want zelfs een Molurus beweert dat niet.quote:
[..]
Volgens mij bedoelt c.q. zegt hij dat niet.
Hij zegt dat we de fysica van een zonsondergang begrijpen, maar zegt vervolgens dat een zonsondergang mooi is. Ik vermoed dat hij dan de kleuren bedoelt. Maar dat is niet de zonsondergang, dat is bewustzijn. En dat begrijpen we juist niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik snap deze discussie niet zo goed. Het uitgangspunt van de wetenschap is idd het materialisme, wat een goede zaak is gezien de successen die hiermee geboekt zijn en de conservatieve houding van de wetenschap. Mocht dit paradigma ontoereikend zijn, dan zal het een tijdje duren voordat men het in een andere hoek gaat zoeken, maar er zijn al b.v. wetenschappers die zaken als telepathie, paranormale verschijnselen e.d. onderzoeken.
Ik dacht dat dit topic over Harris' boek zou gaan.
Ik dacht dat dit topic over Harris' boek zou gaan.
Dat is jouw mening en die van Dennett. Het feit dat veel andere filosofen in het veld het probleem wel erkennen betekent dat het geen schande is om een andere mening te hebben.quote:
Er is geen 'hard problem of consciousness'. Ik weet best dat veel filosofen zich daar al eeuwen mee bezig houden. Maar de eindconclusie lijkt toch echt te zijn dat het probleem eenvoudig geen coherent probleem is. Het is een schijnprobleem.
Klopt hoor. Het erkennen van 'the hard problem' betekent echter niet dat je daarmee materialisme ontkent. Overigens is materialisme een prima gedefinieerde term, ondanks jouw verwerping ervan.quote:
En al was het een echt probleem dan is het nog steeds geen argument om wat jij 'materialisme' noemt te verwerpen ten gunste van een ongedefineerd verklaringsmodel. Je zult dan nog steeds met een concreet verklaringsmodel moeten komen
"Dus god" is dat onbegrip gewoon verplaatsen.quote:
[..]
Wat bedoelt hij dan? Dat we de fysica van bewustzijn begrijpen? Dan mag hij dat even uitleggen, want zelfs een Molurus beweert dat niet.
Hij zegt dat we de fysica van een zonsondergang begrijpen, maar zegt vervolgens dat een zonsondergang mooi is. Ik vermoed dat hij dan de kleuren bedoelt. Maar dat is niet de zonsondergang, dat is bewustzijn. En dat begrijpen we juist niet.
"Weten we niet" is net zo valide.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Verwerpt Molurus materialisme?quote:
Klopt hoor. Het erkennen van 'the hard problem' betekent echter niet dat je daarmee materialisme ontkent. Overigens is materialisme een prima gedefinieerde term, ondanks jouw verwerping ervan.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, alleen het gebruik van de term. Hij beschouwt het als de "default position" die geen afzonderlijke term behoeft, zoals je jezelf ook geen akabouterist hoeft te noemen.quote:
[..]
Verwerpt Molurus materialisme?
Met de kanttekening dat we een enigszins helder beeld hebben van wat een kabouter is. Wat het betekent om te veronderstellen dat die bestaan.quote:
[..]
Nee, alleen het gebruik van de term. Hij beschouwt het als de "default position" die geen afzonderlijke term behoeft, zoals je jezelf ook geen akabouterist hoeft te noemen.
Hetzelfde kan niet worden gezegd van de tegenhanger van materialisme: substantiedualisme. Want dat is natuurlijk waar dit over gaat. Het woordje 'materialisme' lijkt vooral bedoeld te zijn om de definitielast en de bewijslast te verleggen.
Dus nee, ik spreek helemaal (nog) niet van een 'default position'. Daarvoor moet het begrip coherent zijn, en in mijn ogen is het dat niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
JW leest daarin dat Harris afstand neemt van wat hij uitlegt als 'materialisme'. Zonder die foutieve veronderstelling zou hij dit topic vermoedelijk niet hebben gemaakt.quote:
Ik snap deze discussie niet zo goed. Het uitgangspunt van de wetenschap is idd het materialisme, wat een goede zaak is gezien de successen die hiermee geboekt zijn en de conservatieve houding van de wetenschap. Mocht dit paradigma ontoereikend zijn, dan zal het een tijdje duren voordat men het in een andere hoek gaat zoeken, maar er zijn al b.v. wetenschappers die zaken als telepathie, paranormale verschijnselen e.d. onderzoeken.
Ik dacht dat dit topic over Harris' boek zou gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor, materialisme is een geaccepteerd, duidelijk begrip in de literatuur over dit onderwerp.quote:
Het woordje 'materialisme' lijkt vooral bedoeld te zijn om de definitielast en de bewijslast te verleggen.
Nee hoor, dat is het niet. Het is volslagen ongedefinieerd welke typen verklaringen voor bewustzijn wel en welke typen verklaringen voor bewustzijn niet strijdig zouden zijn met 'materialisme'.quote:
[..]
Nee hoor, materialisme is een geaccepteerd, duidelijk begrip in de literatuur over dit onderwerp.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.En daarmee gaat de discussie over materialisme en soorten verklaringen helemaal nergens over.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 08-07-2015 00:59:03 ]Niet meer aanwezig in dit forum.
"Ik vind een zonsondergang mooi", betekent dat die perceptie van kleuren endorfines aanmaakt in mijn brein. Heel materialistisch ook.quote:
[..]
Wat bedoelt hij dan? Dat we de fysica van bewustzijn begrijpen? Dan mag hij dat even uitleggen, want zelfs een Molurus beweert dat niet.
Hij zegt dat we de fysica van een zonsondergang begrijpen, maar zegt vervolgens dat een zonsondergang mooi is. Ik vermoed dat hij dan de kleuren bedoelt. Maar dat is niet de zonsondergang, dat is bewustzijn. En dat begrijpen we juist niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hij zegt het volgende:quote:
[..]
Wat bedoelt hij dan? Dat we de fysica van bewustzijn begrijpen? Dan mag hij dat even uitleggen, want zelfs een Molurus beweert dat niet.
Hij zegt dat we de fysica van een zonsondergang begrijpen, maar zegt vervolgens dat een zonsondergang mooi is. Ik vermoed dat hij dan de kleuren bedoelt. Maar dat is niet de zonsondergang, dat is bewustzijn. En dat begrijpen we juist niet.
1. emergentie is een fysiek verschijnsel
2. we begrijpen de fysica van een zonsondergang
3. ik vind een zonsondergang mooi
In de context van de discussie lees ik het als een opmerking die stelt dat je in een 'materialistische' wereld prima betekenisvolle/zingevende ervaringen kunt hebben (ook bij verschijnselen die we fysiek begrijpen).
Dat je (wederom, want ik zie het regelmatig bij je) iemand zo verkeerd interpreteert, geeft me weinig hoop dat je Sam Harris wel juist hebt geinterpreteerd. Wat dat betreft sluit ik me bij Semisane aan.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Tenminste iemand die mij begrijptquote:
[..]
Hij zegt het volgende:
1. emergentie is een fysiek verschijnsel
2. we begrijpen de fysica van een zonsondergang
3. ik vind een zonsondergang mooi
In de context van de discussie lees ik het als een opmerking die stelt dat je in een 'materialistische' wereld prima betekenisvolle/zingevende ervaringen kunt hebben (ook bij verschijnselen die we fysiek begrijpen).
Dat je (wederom, want ik zie het regelmatig bij je) iemand zo verkeerd interpreteert, geeft me weinig hoop dat je Sam Harris wel juist hebt geinterpreteerd. Wat dat betreft sluit ik me bij Semisane aan.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
In m'n achterhoofd speelde de gedachte dat ik je misschien verkeerd had begrepen en me hier onsterfelijk belachelijk had gemaakt. Kan gelukkig altijd nog ◉_◉quote:
[..]
Tenminste iemand die mij begrijpt
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
In mijn TO staan allemaal letterlijke citaten van Harris, dus je kan geheel je eigen interpretatie doen. Hoogstens kan je zeggen dat ik aan cherry picking heb gedaan, want dat is evident, maar de citaten zijn citaten. En Semisane zei juist dat ik Harris wel juist heb geinterpreteerd, maar dat het helemaal niets nieuws is. Dat Harris dit soort dingen al jaren zegt.quote:
[..]
Hij zegt het volgende:
1. emergentie is een fysiek verschijnsel
2. we begrijpen de fysica van een zonsondergang
3. ik vind een zonsondergang mooi
In de context van de discussie lees ik het als een opmerking die stelt dat je in een 'materialistische' wereld prima betekenisvolle/zingevende ervaringen kunt hebben (ook bij verschijnselen die we fysiek begrijpen).
Dat je (wederom, want ik zie het regelmatig bij je) iemand zo verkeerd interpreteert, geeft me weinig hoop dat je Sam Harris wel juist hebt geinterpreteerd. Wat dat betreft sluit ik me bij Semisane aan.
Maar je kan altijd het boek lezen, of de blogs, om zelf goed te begrijpen wat hij bedoelt:
http://www.samharris.org/blog/item/the-mystery-of-consciousness
http://www.samharris.org/(...)-of-consciousness-ii
In het geval van de tevreden atheist is dat natuurlijk anders. Zijn teksten zijn summier, aangezien hij steeds maar enkele zinnen kan plaatsen, omdat hij een gratis trial versie van FOK forum heeft. Willen we op hem reageren, dan ontkomen we niet aan hermeneutiek. We moeten met hem meedenken en zijn haiku's omvormen naar een relevant argument.
Op mijn stelling dat het verklaren van eigenschappen van bewustzijn door emergent materialisme leidt tot dualisme schreef hij:
En voegt daar vervolgens aan toe:quote:Nee, ook emergentie is materialisme.
Ik neem dan aan dat de tweede uitspraak dient als toelichting op de eerste. Dus: dat hoewel we emergentie begrijpen als fysisch verschijnsel, het nog steeds een mooi verschijnsel is. Maar dat is geen interessante uitspraak, niemand bestrijdt dat. Wat hier ontbreekt is het argument waarom bewustzijn een emergent fysisch verschijnsel zou zijn. Want dat is waar het om ging. Dus probeer ik de connectie te leggen tussen zijn uitspraak en bewustzijn.quote:Dat je de fysica van een zonsondergang begrijpt, maakt hem er niet minder mooi om.
Tenslotte merk ik op dat de connectie met bewustzijn alleen gemaakt wordt in het laatste gedeelte van zijn uitspraak, waarin sprake is van iets 'mooi vinden'. Waarmee we weer terug zijn bij het probleem: hoe kan het dat een materialistische wereld leidt tot iets als 'mooi vinden'.
In jouw interpretatie van zijn uitspraak is het puur 'begging the question' geworden: we leven in een materialistische wereld, we hebben zingevende ervaringen, dus het is mogelijk zingevende ervaringen te hebben in een materialistische wereld. Het uitgangspunt dat we in een materialistische wereld leven wordt niet verklaard.
Ik kan gewoon weer verwijzen naar mijn post van maandag.
Aanname: we zitten in een auto.
Constatering: we vliegen in de lucht.
Conclusie: auto's kunnen vliegen.
Die conclusie is fout. De conclusie is: we zitten niet in een auto.
(waarop de materialist roept: 'dat weet je niet! Ooit, ooit, zullen we een verklaring vinden van hoe auto's kunnen vliegen'.)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Uiteraard de stelling dat bewustzijn fundamenteel is, en dus niet is te herleiden tot 'materie', dat juist te herleiden is tot bewustzijn..quote:
Kun je een hypothetische verklaring voor bewustzijn bedenken die strijdig is met 'materialisme'?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |