F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zelfde probleem als vrije wil.quote:Op zaterdag 4 juli 2015 20:42 schreef Semisane het volgende:
[..]
Waarom zou je dan geen zingeving kunnen maken?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ook emergent materialisme e.d. Tenzij je het begrip materialisme zover oprekt dat het geen materialisme meer is, maar dan kom je in een vorm van dualisme terecht, en dat heeft ook weer zijn problemen.quote:Op zaterdag 4 juli 2015 20:47 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Hoezo kan het wel vanuit een niet-materialistisch perspectief?
Ik zie niet hoe zingeving verschillend is in beide stromingen.
Maar jij bedoeld met materialisme zeker reductioneel materialisme/determinisme?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
MDMAquote:Op zaterdag 4 juli 2015 23:34 schreef Jappie het volgende:
[..]
Bewonderenswaardig dat wel maar ik ben bang dat het allemaal verspilde moeite is.
Anyway..ik zat me omgekeerd het volgende af te vragen:
Stel dat de fysische wereld daadwerkelijk alles is wat er is en dat zelfs zoiets als mystieke ervaringen of bde's fysisch verklaarbaar zouden worden (en daarmee op termijn bestuur of opwekbaar)
Dan kun je mensen dus ook tijdloosheid en absolute liefde en wat niet meer kunnen laten ervaren in deze opgewekte toestanden.
M.a.w. je zou als mens vanuit een materiele wereld waar het besef van eindigheid leeft oneindig leven kunnen ervaren. Getuige de verklaringen van de heren experts zijn de beleefde ervaringen van mensen die claimen een bde te hebben gehad immers allemaal gestoeld op enkele seconden aan hersenactiviteit. Dus kun je nagaan wat je in een paar minuten zou kunnen doen laat staan een uur of een dag. Mensen kunnen dan al de levens leiden die ze willen leven tot ze er genoeg van hebben en vervolgens wakker worden gemaakt en dan helaas wel enigszins gedesillusioneerd tot het besef komen dat ze bijvoorbeeld nog 40 jaar moeten wachten tot ze echt sterven omdat het "normale" leven voor hun nu eenmaal nog zo lang duurt maar goed je hebt zojuist de eeuwigheid omarmt..die paar jaar zijn dan ook zo om.
Grappige gedachte nietwaar..
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, ook emergentie is materialisme. Dat je de fysica van een zonsondergang begrijpt, maakt hem er niet minder mooi om.quote:
[..]
Ook emergent materialisme e.d. Tenzij je het begrip materialisme zover oprekt dat het geen materialisme meer is, maar dan kom je in een vorm van dualisme terecht, en dat heeft ook weer zijn problemen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Was daar een probleem dan?quote:
Als je het mij vraagt is dat probleem net zo incoherent als het gezwets over materialisme en biocentrisme.
Het blijft toch telkens weer hangen op 'iets ongedefineerds' waarvan jij a priori stelt dat het niet mogelijk zou zijn in een materialistische wereld.
Dat 'iets ongedefinieerds' zal nog steeds moeten worden gedefinieerd. Door jou.
En er zal nog steeds moeten worden toegelicht a) waarom dat eigenlijk a priori niet mogelijk zou zijn in een 'materialistische wereld', en b) in wat voor hypothetische wereld het dan wel mogelijk zou zijn. Door jou.
Anders blijft het bij zweverig geleuter. En daar valt nauwelijks een zinnig woord over te discussieren, zoals ook wel duidelijk is geworden in de vele topics die je inmiddels hebt volgepoept met kritiek op wat jij 'materialisme' noemt.
Welk probleem je nu precies probeert te adresseren is nog steeds onduidelijk. Er is geen 'hard problem of consciousness'. Ik weet best dat veel filosofen zich daar al eeuwen mee bezig houden. Maar de eindconclusie lijkt toch echt te zijn dat het probleem eenvoudig geen coherent probleem is. Het is een schijnprobleem.
En al was het een echt probleem dan is het nog steeds geen argument om wat jij 'materialisme' noemt te verwerpen ten gunste van een ongedefineerd verklaringsmodel. Je zult dan nog steeds met een concreet verklaringsmodel moeten komen zonder eindeloos gezwets over wat het verklaringsmodel niet is of niet kan zijn.
Als je probeert, zeg, bliksem te verklaren dan is het gewoon niet erg constructief om te zeggen: "dit kunnen wij niet verklaren met de wet van de zwaartekracht!" Niemand is geinteresseerd in dergelijke constateringen.
Anders gezegd: dat wij bewustzijn niet kunnen verklaren op basis van de fysieke processen zoals wij die kennen is helemaal niet interessant, en het zegt al zeker niets over bewustzijn of over wat de verklaring daarvoor kan zijn.
Overigens verwacht ik nu niet van je dat je het probleem hier coherent weet neer te zetten. Dan zou je slagen in iets wat filosofen al eeuwenlang nooit is gelukt. Maar het zou al heel wat zijn als je zou erkennen dat het probleem niet eenvoudig te definieren of te verwoorden is. (Als er werkelijk een probleem is natuurlijk, maar dat is op zijn best stap twee.)
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 06-07-2015 18:28:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je denkprocessen te herleiden zijn tot niet meer dan het gedrag van molekulen e.d. is er geen ruimte voor iets als een vrije wil. De zaak is al causaal gesloten. Dus vrije wil moet een illusie zijn. Dit wordt ons tot vervelens toe ingepeperd door degenen die menen dat bewustzijn wordt geproduceerd door het brein (Victor Lamme: de vrije wil bestaat niet, Dick Swaab: wij zijn ons brein, etc., http://chronicle.com/article/Jerry-A-Coyne/131165/)
Ik zie het niet als mijn taak hun argumenten verder uiteen te zetten, aangezien ik geen materialist ben. Juist het feit dat we wel vrije wil hebben is een van de argumenten tegen het materialisme.
En hoe je erbij komt dat de 'eindconclusie' lijkt te zijn dat de hard problem een schijnprobleem is is me een compleet raadsel. Je kan dat alleen beweren door, zoals Dennett bijvoorbeeld, de subjectiviteit van bewustzijn te ontkennen en gewoon te beweren dat er alleen maar cognitieve processen zijn. Vandaar dat vaak naar zijn boek Consciousness Explained wordt verwezen als Consciousness Ignored of Consciousness Explained Away.
Eigenschappen van bewustzijn als zin, rede, waarde, creativiteit en vrije wil zijn bijzonder moeilijk te verklaren als je aanneemt dat de werkelijkheid uiteindelijk bestaat uit zinloze materie die zich gedraagt volgens natuurwetten en toeval. Toch zijn ze ontstaan. Dus moet dat er vanaf het begin al ingezeten hebben. Dat doet vermoeden dat de werkelijkheid niet bestaat uit zinloze materie maar uit iets bewustzijn-achtigs.
In de fysica die gaat over materie op fundamenteel niveau is het verschil tussen bewustzijn en materie helemaal niet meer zo duidelijk. Het zou kunnen dat materie een vorm van bewustzijn is. Een soort ongekende en voor ons ook onkenbare denkvormen in een kosmisch, allesomvattend bewustzijn die we in ons eigen bewustzijn ervaren als 'fysische dingen'. Ze zijn als het ware gematerialiseerd of gestold, en intersubjectief.
Of zoals John Gribbin en Paul Davies zeggen: wat we materie noemen is een soort illusie of verschijning geproduceerd door een onbekend substratum in interactie met de menselijke geest.
Ik kwam ook net nog een citaat tegen van Max Planck, gerenommeerd fysicus en Nobelprijs winnaar:
Ik zie het niet als mijn taak hun argumenten verder uiteen te zetten, aangezien ik geen materialist ben. Juist het feit dat we wel vrije wil hebben is een van de argumenten tegen het materialisme.
En hoe je erbij komt dat de 'eindconclusie' lijkt te zijn dat de hard problem een schijnprobleem is is me een compleet raadsel. Je kan dat alleen beweren door, zoals Dennett bijvoorbeeld, de subjectiviteit van bewustzijn te ontkennen en gewoon te beweren dat er alleen maar cognitieve processen zijn. Vandaar dat vaak naar zijn boek Consciousness Explained wordt verwezen als Consciousness Ignored of Consciousness Explained Away.
Eigenschappen van bewustzijn als zin, rede, waarde, creativiteit en vrije wil zijn bijzonder moeilijk te verklaren als je aanneemt dat de werkelijkheid uiteindelijk bestaat uit zinloze materie die zich gedraagt volgens natuurwetten en toeval. Toch zijn ze ontstaan. Dus moet dat er vanaf het begin al ingezeten hebben. Dat doet vermoeden dat de werkelijkheid niet bestaat uit zinloze materie maar uit iets bewustzijn-achtigs.
In de fysica die gaat over materie op fundamenteel niveau is het verschil tussen bewustzijn en materie helemaal niet meer zo duidelijk. Het zou kunnen dat materie een vorm van bewustzijn is. Een soort ongekende en voor ons ook onkenbare denkvormen in een kosmisch, allesomvattend bewustzijn die we in ons eigen bewustzijn ervaren als 'fysische dingen'. Ze zijn als het ware gematerialiseerd of gestold, en intersubjectief.
Of zoals John Gribbin en Paul Davies zeggen: wat we materie noemen is een soort illusie of verschijning geproduceerd door een onbekend substratum in interactie met de menselijke geest.
Ik kwam ook net nog een citaat tegen van Max Planck, gerenommeerd fysicus en Nobelprijs winnaar:
quote:As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind. This Mind is the matrix of all matter.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat bedoel ik: emergentie is een fysisch verschijnsel. Wat bedoel jij precies als je zegt dat een zonsondergang emergent is?quote:
[..]
Nee, ook emergentie is materialisme. Dat je de fysica van een zonsondergang begrijpt, maakt hem er niet minder mooi om.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het probleem is al talloze malen coherent uiteen gezet. Alleen de oplossing is er niet. Lees anders Chalmers of Nagel of zo. Of gewoon het boek van Harris, of zijn blogs. Jij blijft maar beweren dat je er niets van begrijpt, terwijl verreweg de meeste mensen het wel begrijpen.quote:
[..]
Overigens verwacht ik nu niet van je dat je het probleem hier coherent weet neer te zetten. Dan zou je slagen in iets wat filosofen al eeuwenlang nooit is gelukt. Maar het zou al heel wat zijn als je zou erkennen dat het probleem niet eenvoudig te definieren of te verwoorden is. (Als er werkelijk een probleem is natuurlijk, maar dat is op zijn best stap twee.)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Volgens mij bedoelt c.q. zegt hij dat niet.quote:
[..]
Dat bedoel ik: emergentie is een fysisch verschijnsel. Wat bedoel jij precies als je zegt dat een zonsondergang emergent is?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat bedoelt hij dan? Dat we de fysica van bewustzijn begrijpen? Dan mag hij dat even uitleggen, want zelfs een Molurus beweert dat niet.quote:
[..]
Volgens mij bedoelt c.q. zegt hij dat niet.
Hij zegt dat we de fysica van een zonsondergang begrijpen, maar zegt vervolgens dat een zonsondergang mooi is. Ik vermoed dat hij dan de kleuren bedoelt. Maar dat is niet de zonsondergang, dat is bewustzijn. En dat begrijpen we juist niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik snap deze discussie niet zo goed. Het uitgangspunt van de wetenschap is idd het materialisme, wat een goede zaak is gezien de successen die hiermee geboekt zijn en de conservatieve houding van de wetenschap. Mocht dit paradigma ontoereikend zijn, dan zal het een tijdje duren voordat men het in een andere hoek gaat zoeken, maar er zijn al b.v. wetenschappers die zaken als telepathie, paranormale verschijnselen e.d. onderzoeken.
Ik dacht dat dit topic over Harris' boek zou gaan.
Ik dacht dat dit topic over Harris' boek zou gaan.
Dat is jouw mening en die van Dennett. Het feit dat veel andere filosofen in het veld het probleem wel erkennen betekent dat het geen schande is om een andere mening te hebben.quote:
Er is geen 'hard problem of consciousness'. Ik weet best dat veel filosofen zich daar al eeuwen mee bezig houden. Maar de eindconclusie lijkt toch echt te zijn dat het probleem eenvoudig geen coherent probleem is. Het is een schijnprobleem.
Klopt hoor. Het erkennen van 'the hard problem' betekent echter niet dat je daarmee materialisme ontkent. Overigens is materialisme een prima gedefinieerde term, ondanks jouw verwerping ervan.quote:
En al was het een echt probleem dan is het nog steeds geen argument om wat jij 'materialisme' noemt te verwerpen ten gunste van een ongedefineerd verklaringsmodel. Je zult dan nog steeds met een concreet verklaringsmodel moeten komen
"Dus god" is dat onbegrip gewoon verplaatsen.quote:
[..]
Wat bedoelt hij dan? Dat we de fysica van bewustzijn begrijpen? Dan mag hij dat even uitleggen, want zelfs een Molurus beweert dat niet.
Hij zegt dat we de fysica van een zonsondergang begrijpen, maar zegt vervolgens dat een zonsondergang mooi is. Ik vermoed dat hij dan de kleuren bedoelt. Maar dat is niet de zonsondergang, dat is bewustzijn. En dat begrijpen we juist niet.
"Weten we niet" is net zo valide.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Verwerpt Molurus materialisme?quote:
Klopt hoor. Het erkennen van 'the hard problem' betekent echter niet dat je daarmee materialisme ontkent. Overigens is materialisme een prima gedefinieerde term, ondanks jouw verwerping ervan.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, alleen het gebruik van de term. Hij beschouwt het als de "default position" die geen afzonderlijke term behoeft, zoals je jezelf ook geen akabouterist hoeft te noemen.quote:
[..]
Verwerpt Molurus materialisme?
Met de kanttekening dat we een enigszins helder beeld hebben van wat een kabouter is. Wat het betekent om te veronderstellen dat die bestaan.quote:
[..]
Nee, alleen het gebruik van de term. Hij beschouwt het als de "default position" die geen afzonderlijke term behoeft, zoals je jezelf ook geen akabouterist hoeft te noemen.
Hetzelfde kan niet worden gezegd van de tegenhanger van materialisme: substantiedualisme. Want dat is natuurlijk waar dit over gaat. Het woordje 'materialisme' lijkt vooral bedoeld te zijn om de definitielast en de bewijslast te verleggen.
Dus nee, ik spreek helemaal (nog) niet van een 'default position'. Daarvoor moet het begrip coherent zijn, en in mijn ogen is het dat niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
JW leest daarin dat Harris afstand neemt van wat hij uitlegt als 'materialisme'. Zonder die foutieve veronderstelling zou hij dit topic vermoedelijk niet hebben gemaakt.quote:
Ik snap deze discussie niet zo goed. Het uitgangspunt van de wetenschap is idd het materialisme, wat een goede zaak is gezien de successen die hiermee geboekt zijn en de conservatieve houding van de wetenschap. Mocht dit paradigma ontoereikend zijn, dan zal het een tijdje duren voordat men het in een andere hoek gaat zoeken, maar er zijn al b.v. wetenschappers die zaken als telepathie, paranormale verschijnselen e.d. onderzoeken.
Ik dacht dat dit topic over Harris' boek zou gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor, materialisme is een geaccepteerd, duidelijk begrip in de literatuur over dit onderwerp.quote:
Het woordje 'materialisme' lijkt vooral bedoeld te zijn om de definitielast en de bewijslast te verleggen.
Nee hoor, dat is het niet. Het is volslagen ongedefinieerd welke typen verklaringen voor bewustzijn wel en welke typen verklaringen voor bewustzijn niet strijdig zouden zijn met 'materialisme'.quote:
[..]
Nee hoor, materialisme is een geaccepteerd, duidelijk begrip in de literatuur over dit onderwerp.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.En daarmee gaat de discussie over materialisme en soorten verklaringen helemaal nergens over.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 08-07-2015 00:59:03 ]Niet meer aanwezig in dit forum.
"Ik vind een zonsondergang mooi", betekent dat die perceptie van kleuren endorfines aanmaakt in mijn brein. Heel materialistisch ook.quote:
[..]
Wat bedoelt hij dan? Dat we de fysica van bewustzijn begrijpen? Dan mag hij dat even uitleggen, want zelfs een Molurus beweert dat niet.
Hij zegt dat we de fysica van een zonsondergang begrijpen, maar zegt vervolgens dat een zonsondergang mooi is. Ik vermoed dat hij dan de kleuren bedoelt. Maar dat is niet de zonsondergang, dat is bewustzijn. En dat begrijpen we juist niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hij zegt het volgende:quote:
[..]
Wat bedoelt hij dan? Dat we de fysica van bewustzijn begrijpen? Dan mag hij dat even uitleggen, want zelfs een Molurus beweert dat niet.
Hij zegt dat we de fysica van een zonsondergang begrijpen, maar zegt vervolgens dat een zonsondergang mooi is. Ik vermoed dat hij dan de kleuren bedoelt. Maar dat is niet de zonsondergang, dat is bewustzijn. En dat begrijpen we juist niet.
1. emergentie is een fysiek verschijnsel
2. we begrijpen de fysica van een zonsondergang
3. ik vind een zonsondergang mooi
In de context van de discussie lees ik het als een opmerking die stelt dat je in een 'materialistische' wereld prima betekenisvolle/zingevende ervaringen kunt hebben (ook bij verschijnselen die we fysiek begrijpen).
Dat je (wederom, want ik zie het regelmatig bij je) iemand zo verkeerd interpreteert, geeft me weinig hoop dat je Sam Harris wel juist hebt geinterpreteerd. Wat dat betreft sluit ik me bij Semisane aan.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Tenminste iemand die mij begrijptquote:
[..]
Hij zegt het volgende:
1. emergentie is een fysiek verschijnsel
2. we begrijpen de fysica van een zonsondergang
3. ik vind een zonsondergang mooi
In de context van de discussie lees ik het als een opmerking die stelt dat je in een 'materialistische' wereld prima betekenisvolle/zingevende ervaringen kunt hebben (ook bij verschijnselen die we fysiek begrijpen).
Dat je (wederom, want ik zie het regelmatig bij je) iemand zo verkeerd interpreteert, geeft me weinig hoop dat je Sam Harris wel juist hebt geinterpreteerd. Wat dat betreft sluit ik me bij Semisane aan.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
In m'n achterhoofd speelde de gedachte dat ik je misschien verkeerd had begrepen en me hier onsterfelijk belachelijk had gemaakt. Kan gelukkig altijd nog ◉_◉quote:
[..]
Tenminste iemand die mij begrijpt
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
In mijn TO staan allemaal letterlijke citaten van Harris, dus je kan geheel je eigen interpretatie doen. Hoogstens kan je zeggen dat ik aan cherry picking heb gedaan, want dat is evident, maar de citaten zijn citaten. En Semisane zei juist dat ik Harris wel juist heb geinterpreteerd, maar dat het helemaal niets nieuws is. Dat Harris dit soort dingen al jaren zegt.quote:
[..]
Hij zegt het volgende:
1. emergentie is een fysiek verschijnsel
2. we begrijpen de fysica van een zonsondergang
3. ik vind een zonsondergang mooi
In de context van de discussie lees ik het als een opmerking die stelt dat je in een 'materialistische' wereld prima betekenisvolle/zingevende ervaringen kunt hebben (ook bij verschijnselen die we fysiek begrijpen).
Dat je (wederom, want ik zie het regelmatig bij je) iemand zo verkeerd interpreteert, geeft me weinig hoop dat je Sam Harris wel juist hebt geinterpreteerd. Wat dat betreft sluit ik me bij Semisane aan.
Maar je kan altijd het boek lezen, of de blogs, om zelf goed te begrijpen wat hij bedoelt:
http://www.samharris.org/blog/item/the-mystery-of-consciousness
http://www.samharris.org/(...)-of-consciousness-ii
In het geval van de tevreden atheist is dat natuurlijk anders. Zijn teksten zijn summier, aangezien hij steeds maar enkele zinnen kan plaatsen, omdat hij een gratis trial versie van FOK forum heeft. Willen we op hem reageren, dan ontkomen we niet aan hermeneutiek. We moeten met hem meedenken en zijn haiku's omvormen naar een relevant argument.
Op mijn stelling dat het verklaren van eigenschappen van bewustzijn door emergent materialisme leidt tot dualisme schreef hij:
En voegt daar vervolgens aan toe:quote:Nee, ook emergentie is materialisme.
Ik neem dan aan dat de tweede uitspraak dient als toelichting op de eerste. Dus: dat hoewel we emergentie begrijpen als fysisch verschijnsel, het nog steeds een mooi verschijnsel is. Maar dat is geen interessante uitspraak, niemand bestrijdt dat. Wat hier ontbreekt is het argument waarom bewustzijn een emergent fysisch verschijnsel zou zijn. Want dat is waar het om ging. Dus probeer ik de connectie te leggen tussen zijn uitspraak en bewustzijn.quote:Dat je de fysica van een zonsondergang begrijpt, maakt hem er niet minder mooi om.
Tenslotte merk ik op dat de connectie met bewustzijn alleen gemaakt wordt in het laatste gedeelte van zijn uitspraak, waarin sprake is van iets 'mooi vinden'. Waarmee we weer terug zijn bij het probleem: hoe kan het dat een materialistische wereld leidt tot iets als 'mooi vinden'.
In jouw interpretatie van zijn uitspraak is het puur 'begging the question' geworden: we leven in een materialistische wereld, we hebben zingevende ervaringen, dus het is mogelijk zingevende ervaringen te hebben in een materialistische wereld. Het uitgangspunt dat we in een materialistische wereld leven wordt niet verklaard.
Ik kan gewoon weer verwijzen naar mijn post van maandag.
Aanname: we zitten in een auto.
Constatering: we vliegen in de lucht.
Conclusie: auto's kunnen vliegen.
Die conclusie is fout. De conclusie is: we zitten niet in een auto.
(waarop de materialist roept: 'dat weet je niet! Ooit, ooit, zullen we een verklaring vinden van hoe auto's kunnen vliegen'.)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Uiteraard de stelling dat bewustzijn fundamenteel is, en dus niet is te herleiden tot 'materie', dat juist te herleiden is tot bewustzijn..quote:
Kun je een hypothetische verklaring voor bewustzijn bedenken die strijdig is met 'materialisme'?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom beginnen atheisten altijd over God?quote:
[..]
"Dus god" is dat onbegrip gewoon verplaatsen.
"Weten we niet" is net zo valide.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Leg eens uit hoe wat ik schrijf 'substantiedualisme' genoemd zou kunnen worden? Ook dit blijf je maar herhalen, zonder enige onderbouwing.quote:
[..]
Hetzelfde kan niet worden gezegd van de tegenhanger van materialisme: substantiedualisme. Want dat is natuurlijk waar dit over gaat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoe zou je het dan noemen? "Iets"? "Meer"?quote:
[..]
Waarom beginnen atheisten altijd over God?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik begrijp je niet, en je kunt het ook niet uitleggen.quote:
[..]
Leg eens uit hoe wat ik schrijf 'substantiedualisme' genoemd zou kunnen worden? Ook dit blijf je maar herhalen, zonder enige onderbouwing.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik noem het meestal gewoon fundamenteel of kosmisch bewustzijn. God is teveel een zwaar beladen religieus concept dat iedereen anders begrijpt en vaak associeert met de God van bepaalde oude geschriften en culturele achtergrond.quote:
[..]
Hoe zou je het dan noemen? "Iets"? "Meer"?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat begrijp je precies niet? Begrijp je de blogs van Harris?quote:
[..]
Ik begrijp je niet, en je kunt het ook niet uitleggen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Materialisme als filosofie is niet stabiel (ik heb het dus niet over materialisme als aanname voor wetenschappelijk onderzoek, maar als metafysische theorie over de werkelijkheid). Het verkeert als het ware niet in thermodynamisch evenwicht. Dat komt omdat het geen verklaring heeft voor de subjectieve ervaring, die nu juist, als enig kenbare, de basis is voor onze pogingen kennis te creeeren over de werkelijkheid.
Om bewustzijn te verklaren vanuit materialisme moet je óf de ene kant op of de andere. De ene kant is reductionistisch materialisme, en dat leidt tot panpsychisme. De andere kant is emergent materialisme, maar dat leidt tot dualisme. Beide zijn voor materialisten erg eng. Daarom heb je ook nog eliminatief materialisme, dat het bestaan van bewustzijn helemaal ontkent. Dat is het idee dat als je geen verklaring voor een verschijnsel hebt je gewoon ontkent dat het bestaat, zodat je er vanaf bent. Dat werkt ongeveer 3 seconden.
De meest voorkomende vorm van materialisme is materialisme op krediet, dat luidt ongeveer: 'Welliswaar hebben we geen flauw idee wat bewustzijn is en hoe fysische processen het zouden moeten produceren, maar ooit wordt dat verklaard met behulp van wetenschappelijk onderzoek, en als het nooit verklaard wordt blijven we dat oneindig lang beweren'.
Als bewustzijn inderdaad een fysisch verschijnsel was, dat we ergens waarnemen, meten etc., maar nog geen verklaring voor hebben, dan zou zoiets terecht zijn (zoals vroeger bliksem bijvoorbeeld). Maar bewustzijn wordt niet waargenomen. Het wordt alleen ervaren, en is datgene waarmee we de fysische verschijnselen waarnemen en onderzoeken. Het ligt dus totaal niet voor de hand dat het vatbaar is voor wetenschappelijk onderzoek.
Materialisme op krediet is dus niet meer dan een keuze voor stoppen met nadenken, die dient om het materialisme te kunnen behouden.
Om bewustzijn te verklaren vanuit materialisme moet je óf de ene kant op of de andere. De ene kant is reductionistisch materialisme, en dat leidt tot panpsychisme. De andere kant is emergent materialisme, maar dat leidt tot dualisme. Beide zijn voor materialisten erg eng. Daarom heb je ook nog eliminatief materialisme, dat het bestaan van bewustzijn helemaal ontkent. Dat is het idee dat als je geen verklaring voor een verschijnsel hebt je gewoon ontkent dat het bestaat, zodat je er vanaf bent. Dat werkt ongeveer 3 seconden.
De meest voorkomende vorm van materialisme is materialisme op krediet, dat luidt ongeveer: 'Welliswaar hebben we geen flauw idee wat bewustzijn is en hoe fysische processen het zouden moeten produceren, maar ooit wordt dat verklaard met behulp van wetenschappelijk onderzoek, en als het nooit verklaard wordt blijven we dat oneindig lang beweren'.
Als bewustzijn inderdaad een fysisch verschijnsel was, dat we ergens waarnemen, meten etc., maar nog geen verklaring voor hebben, dan zou zoiets terecht zijn (zoals vroeger bliksem bijvoorbeeld). Maar bewustzijn wordt niet waargenomen. Het wordt alleen ervaren, en is datgene waarmee we de fysische verschijnselen waarnemen en onderzoeken. Het ligt dus totaal niet voor de hand dat het vatbaar is voor wetenschappelijk onderzoek.
Materialisme op krediet is dus niet meer dan een keuze voor stoppen met nadenken, die dient om het materialisme te kunnen behouden.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als jij gelooft in een scheiding tussen een materiėle en immateriėle wereld , dan is het antwoord toch vanzelfsprekend?quote:
[..]
Wat begrijp je precies niet? Begrijp je de blogs van Harris?
Waar baseer je dit in godsnaam op? De subjectieve ervaring is wel degelijk vanuit het materialisme te verklaren. Emergent materialisme leidt overigens ook niet tot dualisme. Het betekent slechts dat een emergent verschijnsel niet aan één specifiek proces toegekend kan worden, voor zover er überhaupt "losstaande" processen bestaan. Het lijkt erop dat jij denkt dat als er geen materiėle essentie aangewezen kan worden, er sprake is van een immaterieel verschijnsel. Is het volgens jou een voorwaarde dat bijvoorbeeld het gevoel, en de materiėle (biologische) en sociale oorzaak van verdriet in dezelfde materiėle vorm gegoten moeten zijn, om ze allen tot een materiėle "wereld" toe te kennen?quote:
Materialisme als filosofie is niet stabiel (ik heb het dus niet over materialisme als aanname voor wetenschappelijk onderzoek, maar als metafysische theorie over de werkelijkheid). Het verkeert als het ware niet in thermodynamisch evenwicht. Dat komt omdat het geen verklaring heeft voor de subjectieve ervaring, die nu juist, als enig kenbare, de basis is voor onze pogingen kennis te creeeren over de werkelijkheid.
Om bewustzijn te verklaren vanuit materialisme moet je óf de ene kant op of de andere. De ene kant is reductionistisch materialisme, en dat leidt tot panpsychisme. De andere kant is emergent materialisme, maar dat leidt tot dualisme. Beide zijn voor materialisten erg eng. Daarom heb je ook nog eliminatief materialisme, dat het bestaan van bewustzijn helemaal ontkent. Dat is het idee dat als je geen verklaring voor een verschijnsel hebt je gewoon ontkent dat het bestaat, zodat je er vanaf bent. Dat werkt ongeveer 3 seconden.
Dan heb je misschien iets aan analytische meditatiequote:
Meditatie is erg nuchter. Het is ons bewustzijn wat het juist nodeloos ingewikkeld maakt. Maar je kunt het alleen begrijpen door te ervaren, en dat is voor analytisch ingestelde mensen (zoals ik
<knipperdeknip>
Daarin onderzoek je een vraagstuk op een zo objectief mogelijke en eerlijke manier. Vaak ben je dan meer aan het kijken naar je eigen denkpatronen dan naar je vraag. Ik vond het wel een openbaring hoe vaak je in je eigen straatje denkt en redeneert (meestal om je eigen egootje te beschermen of te strelen).Maar misschien vertel ik hier iets wat je al weet
.
The sky is no limit
Met andere woorden: dus gewoon God met een nieuw etiketje.quote:
[..]
Ik noem het meestal gewoon fundamenteel of kosmisch bewustzijn. God is teveel een zwaar beladen religieus concept dat iedereen anders begrijpt en vaak associeert met de God van bepaalde oude geschriften en culturele achtergrond.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik doe ook ff $0,02 in het zakje:quote:
Is het volgens jou een voorwaarde dat bijvoorbeeld het gevoel, en de materiėle (biologische) en sociale oorzaak van verdriet in dezelfde materiėle vorm gegoten moeten zijn, om ze allen tot een materiėle "wereld" toe te kennen?
Ja, indien alles terug te voeren is op materie / energie, dan moet de verklaring van verdriet ook daaruit bestaan. Dat wil niet zeggen dat er een apart ding bestaat dat je kan aanwijzen als 'verdriet', net zo min dat economie een aanwijsbaar ding is. Natuurlijk bestaan economie en verdriet gewoon, maar het zijn geen aanwijsbare zaken zoals een stoel of dat bakkie koffie dat ik zo s ff ga halen.
Ik denk echter dat verdriet (als subjectieve ervaring) niet te verklaren is op deze manier, en economie wel. Het gedrag dat een verdrietig persoon vertoont is dan weer wel zo te verklaren, maar de subjectieve ervaring zelf niet.
Wat is dan nou precies het aspect van subjectieve ervaringen dat ze onderscheidt van zaken als gedrag, economie etc? Er is nog geen denkbare verklaring voor de precieze aard ervan - als het puur materialistisch was, zou je denken dat je precies moet kunnen aangeven waarom de ervaring nou is zoals ie is (haecceity). Waarom geeft een groene lichtgolf nou precies net die éne ervaring van groen en niet een andere? Van zaken als economie kunnen we wel aangeven waarom het nou precies is zoals het is en niet anders.
Natuurlijk kan het zo zijn dat we op termijn wel denkbare verklaringen kunnen verzinnen en wellicht dé verklaring achterhalen. Op dat punt zouden we in staat zijn om subjectieve ervaringen ten volle te verklaren; dus dat we precies kunnen aanwijzen waarom de ervaring is zoals ie is. Ik acht de waarschijnlijkheid hiervan klein.
Ik denk dat je nu op het niveau van perceptie bezig bent: "ervaar ik rood net zoals iemand anders?"quote:
[..]
Ik doe ook ff $0,02 in het zakje:
Ja, indien alles terug te voeren is op materie / energie, dan moet de verklaring van verdriet ook daaruit bestaan. Dat wil niet zeggen dat er een apart ding bestaat dat je kan aanwijzen als 'verdriet', net zo min dat economie een aanwijsbaar ding is. Natuurlijk bestaan economie en verdriet gewoon, maar het zijn geen aanwijsbare zaken zoals een stoel of dat bakkie koffie dat ik zo s ff ga halen.
Ik denk echter dat verdriet (als subjectieve ervaring) niet te verklaren is op deze manier, en economie wel. Het gedrag dat een verdrietig persoon vertoont is dan weer wel zo te verklaren, maar de subjectieve ervaring zelf niet.
Wat is dan nou precies het aspect van subjectieve ervaringen dat ze onderscheidt van zaken als gedrag, economie etc? Er is nog geen denkbare verklaring voor de precieze aard ervan - als het puur materialistisch was, zou je denken dat je precies moet kunnen aangeven waarom de ervaring nou is zoals ie is (haecceity). Waarom geeft een groene lichtgolf nou precies net die éne ervaring van groen en niet een andere? Van zaken als economie kunnen we wel aangeven waarom het nou precies is zoals het is en niet anders.
Natuurlijk kan het zo zijn dat we op termijn wel denkbare verklaringen kunnen verzinnen en wellicht dé verklaring achterhalen. Op dat punt zouden we in staat zijn om subjectieve ervaringen ten volle te verklaren; dus dat we precies kunnen aanwijzen waarom de ervaring is zoals ie is. Ik acht de waarschijnlijkheid hiervan klein.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Inderdaad. Zodra bovenstaande vraag beantwoord kan worden, is er een volledige verklaring van de subjectieve ervaring. Ik vermoed dat die vraag niet in termen van materie / energie (het fysieke) verklaard kan worden.quote:
[..]
Ik denk dat je nu op het niveau van perceptie bezig bent: "ervaar ik rood net zoals iemand anders?"
[ Bericht 0% gewijzigd door Terra-jin op 09-07-2015 11:46:06 ]
Het is geen nieuw etiket. Het is de oudste filosofie.quote:
[..]
Met andere woorden: dus gewoon God met een nieuw etiketje.
Ik zie religies in hun eerste oorsprong als intuitieve en mystieke inzichten in de spirituele grondslag van de werkelijkheid, in de eeuwen daarna volgehangen met allerlei (goede en slechte) tijd- en cultuurgebonden ideeen, symbolen, beelden, kunst, rituelen, dogma's, tradities etc., die meestal een sociaal bindende functie hadden in samenlevingen.
Voor het filosofisch idealisme is het bestaan van religies daarom geen bedreiging, noch iets dat bestreden hoeft te worden. Het bestaan van religies wereldwijd en door de hele menselijke geschiedenis en culturen heen is een argument vóór idealisme.
Filosofisch materialisme is er mee in conflict. We zien dat de laatste tijd heel sterk bij het New Atheism, dat actie voert tegen alles wat ook maar in de buurt komt van religie en spiritualiteit. Je ziet Harris daarmee worstelen. Hij heeft een hekel aan religie maar is zijn hele leven al een spiritueel persoon. Hij ziet religie als de regels en de dogma's en de voor hem onbegrijpelijke rituelen en symboliek, en probeert spiritualiteit daarvan te scheiden. Volgens mij is dat echter juist de essentie en de oorsprong. Die andere dingen zijn cultuur.
[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 09-07-2015 19:34:52 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik geloof daar niet in. Er is maar één wereld, maar we zien hem niet zoals hij is. Daarbinnen is onze ervaring pluriform. Er zijn fysische dingen in onze waarneming, er zijn dingen als economie, er zijn dingen als rechtstaten, er zijn dingen als politiek, er zijn dingen als filosofie en wetenschap, er zijn dingen als instituties, er zijn dingen als dromen, er zijn dingen als fantasieen, zoals paarse vliegende olifanten en grobbelario's.quote:
[..]
Als jij gelooft in een scheiding tussen een materiėle en immateriėle wereld , dan is het antwoord toch vanzelfsprekend?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je toch eens Augustinus en Thomas van Aquino moeten lezen, dan zie je dat jouw Kosmisch Bewustzijn gewoon een andere definitie van God is.quote:
[..]
Het is geen nieuw etiket. Het is de oudste filosofie.
Ik zie religies in hun eerste oorsprong als intuitieve en mystieke inzichten in de spirituele grondslag van de werkelijkheid, in de eeuwen daarna volgehangen met allerlei (goede en slechte) tijd- en cultuurgebonden ideeen, symbolen, beelden, kunst, rituelen, dogma's, tradities etc., die meestal een sociaal bindende functie hadden in samenlevingen.
Voor het filosofisch idealisme is het bestaan van religies daarom geen bedreiging, noch iets dat bestreden hoeft te worden. Het bestaan van religies wereldwijd en door de hele menselijke geschiedenis en culturen heen is een argument vóór idealisme.
Filosofisch materialisme is er mee in conflict. We zien dat de laatste tijd heel sterk bij het New Atheism, dat actie voert tegen alles wat ook maar in de buurt komt van religie en spiritualiteit. Je ziet Harris daarmee worstelen. Hij heeft een hekel aan religie maar is zijn hele leven al een spiritueel persoon. Hij ziet religie als de regels en de dogma's en de voor hem onbegrijpelijke rituelen en symboliek, en probeert spiritualiteit daarvan te scheiden. Volgens mij is dat echter juist de essentie en de oorsprong. Die andere dingen zijn cultuur.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Eerder andersom. Alle Goden in de geschiedenis zijn menselijke pogingen om dat kosmisch bewustzijn te benaderen.quote:
[..]
Je toch eens Augustinus en Thomas van Aquino moeten lezen, dan zie je dat jouw Kosmisch Bewustzijn gewoon een andere definitie van God is.
Het christendom ontstond in de hellenistische wereld en was gebaseerd op het neoplatonisme van die tijd. Het was neoplatonisme gedemocratiseerd, ver-religi-seerd en vermengd met ideeen uit het jodendom. In den beginne was de Logos, en de Logos was bij God, en de Logos was God.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nous
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Materialisme is een goed uitgangspunt voor wetenschap. Maar het is een treurige vergissing van mensen om te denken dat die aanname, en de resulterende wetenschap, vereist dat men gelooft dat men zelf niet meer is dan het gedrag van een verzameling hersencellen. Omdat als je dat niet gelooft de wetenschap ontkracht wordt. Dat is geenszins het geval, maar een overblijfsel van een dualistische manier van denken over de waarnemer en het waargenomene, waarbij het in de wetenschap de bedoeling was om objectief te zijn, en daarom de waarnemer zoveel mogelijk te negeren (alsof dat kan..). Dat leidde uiteindelijk tot de poging de waarnemer en al zijn menselijke ervaringen helemaal te doen verdwijnen.quote:
Ik snap deze discussie niet zo goed. Het uitgangspunt van de wetenschap is idd het materialisme, wat een goede zaak is gezien de successen die hiermee geboekt zijn en de conservatieve houding van de wetenschap. Mocht dit paradigma ontoereikend zijn, dan zal het een tijdje duren voordat men het in een andere hoek gaat zoeken, maar er zijn al b.v. wetenschappers die zaken als telepathie, paranormale verschijnselen e.d. onderzoeken.
Daar gaat het ook over. Harris' boek is niet zozeer een 'hoe leer ik mediteren' boek maar een persoonlijk verslag van zijn ervaringen, waarbij hij het taboe dat in bepaalde kringen rust op bewustzijn en spiritualiteit probeert te doorbreken (waaraan ik ook mijn minuscule steentje probeer bij te dragen). Zelf ben ik meer geinteresseerd in de filosofische vraag hoe de werkelijkheid in elkaar zit, en welke rol bewustzijn daarin speelt. Harris verklaart zichzelf daarin agnost en open-minded.quote:
Ik dacht dat dit topic over Harris' boek zou gaan.
Maar terug naar het boek dan. Een aanzienlijk deel gaat over zijn ervaringen met bewustzijnsverruimende middelen. Over de merkwaardige ervaringen van degenen die Ayahuasca (DMT) hebben gebruikt schrijft hij:
Dit is een opmerkelijke uitspraak van iemand als Harris. Ik heb zelf nog nooit dergelijke middelen gebruikt maar heb het boek van Graham Hancock, 'Supernatural', gelezen. Mijn reactie was van dezelfde aard als die van Harris: een boeiend boek, maar ik weet niet wat ik ervan moet maken.quote:'Many users of DMT report being thrust under its influence into an adjacent reality where they are met by alien beings who appear intent on sharing information and demonstrating the use of inscrutable technologies. The convergence of hundreds of such reports, many from first-time users who have not been told what to expect, is certainly interesting..... I have not tried DMT and have not had an experience of the sort that its users describe, so I don't know what to make of any of this'.
Ik zou dit soort dingen daarom zelf niet snel ter sprake brengen, maar ik associeer het met het collectief onderbewuste van Carl Jung, dat misschien een veel concreter bestaan heeft dan we meestal denken. Bewustzijn is gelaagd, van individueel waakbewustzijn, naar het onderbewuste, het collectief onderbewuste, en zo door naar het One Mind of Mind at Large, dat de grond is van het bestaan.
http://www.theguardian.co(...)ews.guardianreview12
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Eensquote:
[..]
Eerder andersom. Alle Goden in de geschiedenis zijn menselijke pogingen om dat kosmisch bewustzijn te benaderen.
Maar dat betekent natuurlijk niet dat er een Kosmisch Bewustzijn bestaat.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee dat niet. Dat is meer een kwestie van talloze aanwijzingen die het samen aannemelijk maken. Het is een heel krachtig idee, waarin allerlei puzzelstukjes op hun plek vallen..quote:
[..]
Eens
Maar dat betekent natuurlijk niet dat er een Kosmisch Bewustzijn bestaat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het enige wat we tot nu toe kunnen vaststellen is dat het 'materialisme' als uitgangspunt erg succesvol is geweest om de natuur op haar meest fundamentele niveau te beschrijven. Dat maakt het niet automatisch volledig. Wat dat betreft is "Why Beliefs Matter" van Davies een aanrader, die sterke kanttekeningen zet bij wiskundig Platonisme, materialisme, reductionisme en de manier waarop wis- en natuurkundigen tegen wiskunde en de wetenschappelijke methode aankijken.quote:
[..]
Materialisme is een goed uitgangspunt voor wetenschap. Maar het is een treurige vergissing van mensen om te denken dat die aanname, en de resulterende wetenschap, vereist dat men gelooft dat men zelf niet meer is dan het gedrag van een verzameling hersencellen. Omdat als je dat niet gelooft de wetenschap ontkracht wordt.
Sowieso is materialisme als term wat vreemd. Wat wij als materie waarnemen beschrijven we als aangeslagen toestanden van kwantumvelden. Deze velden zijn de centrale objecten in het Standaardmodel, niet de deeltjes. Dat zorgt voor verwarring; denk aan de term "virtuele deeltjes". Ipv materialisme zou "veldisme" een betere term zijn
Dan heb ik misschien het boek wat verkeerd ingeschatquote:Daar gaat het ook over. Harris' boek is niet zozeer een 'hoe leer ik mediteren' boek maar een persoonlijk verslag van zijn ervaringen, waarbij hij het taboe dat in bepaalde kringen rust op bewustzijn en spiritualiteit probeert te doorbreken (waaraan ik ook mijn minuscule steentje probeer bij te dragen). Zelf ben ik meer geinteresseerd in de filosofische vraag hoe de werkelijkheid in elkaar zit, en welke rol bewustzijn daarin speelt. Harris verklaart zichzelf daarin agnost en open-minded.
Het is sowieso goed dat zo'n taboe wordt doorbroken. Ik vind zelf b.v. onderzoek naar paranormale verschijnselen erg interessant. Daar zou wmb meer aandacht naar mogen gaan.
Wel eens gehoord van de Society for Psychical Research? Die schijnen dat onderwerp nog met enige wetenschappelijke grondigheid te bekijken.quote:
Ik vind zelf b.v. onderzoek naar paranormale verschijnselen erg interessant.
'Veldisme' zou ik eerlijk gezegd net zo vreemd vinden. Met dit soort termen wordt gesuggereerd dat bepaalde categorieen van verklaringen worden uitgesloten, dat het een vorm van reductionisme zou zijn. Maar wat er precies wordt uitgesloten is en blijft ongedefinieerd.quote:
[..]
Sowieso is materialisme als term wat vreemd. Wat wij als materie waarnemen beschrijven we als aangeslagen toestanden van kwantumvelden. Deze velden zijn de centrale objecten in het Standaardmodel, niet de deeltjes. Dat zorgt voor verwarring; denk aan de term "virtuele deeltjes". Ipv materialisme zou "veldisme" een betere term zijn
En dan denk ik bij mijzelf: waarom plakken we er dan zulke labels op? Het lijkt mij volslagen betekenisloos.
Is een onderzoek naar 'paranormale verschijnselen' in definitie iets anders dan een studie van zaken die we niet begrijpen? Zo ja, wat betekent dat dan?quote:
[..]
Dan heb ik misschien het boek wat verkeerd ingeschat
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat zo'n label handiger is dan "ik ben van mening dat alles, inclusief bewustzijn, te reduceren valt tot interacties tussen materie en energie".quote:
waarom plakken we er dan zulke labels op?
Dat lijkt me een nogal nietszeggend statement. Het sluit namelijk niets concreet uit. Je kunt alles wat bestaat, bekend of onbekend, uitleggen als een vorm van materie en/of energie.quote:
[..]
Omdat zo'n label handiger is dan "ik ben van mening dat alles, inclusief bewustzijn, te reduceren valt tot interacties tussen materie en energie".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat denk jij, als materialist. Ik betwijfel dat.quote:
Je kunt alles wat bestaat, bekend of onbekend, uitleggen als een vorm van materie en/of energie.
Dat is een semantische kwestie, geen empirische claim. En "materialisme" impliceert al zeker geen standpunt t.a.v. semantiek.quote:
[..]
Dat denk jij, als materialist. Ik betwijfel dat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hierin zijn we het oneens.quote:
Dat is een semantische kwestie, geen empirische claim.
Dan is het dus aan jou om dat te demonstreren:quote:
1) wat is de definitie van het onderscheid, en wat maakt dat onderscheid 'fundamenteel'?
2) kun je hypothetische voorbeelden geven van dit onderscheid?
Op zich vind ik het trouwens heel opmerkelijk dat je mij een materialist noemt, maar wel van mening verschilt over wat dit woord nou precies betekent. Je veronderstelt dat ik een bepaalde categorie van verklaringen uitsluit, terwijl ik dit nadrukkelijk ontken. (Op gronde van het feit dat die categorie totaal ongedefinieerd is.)
Voordat je met recht kunt zeggen dat ik die categorie van verklaringen uitsluit lijkt het mij zaak dat ik dat ook werkelijk met jou eens ben.
Ik durf wel te zeggen dat ik beter weet dan jij wat ik wel of niet uitsluit.Samengevat: jij beweert dat ik een empirische claim doe. Ik ontken dat. En dan lijkt het me aan jou om dat te demonstreren, en niet aan mij om dat te weerleggen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-07-2015 13:42:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik had dat in eerdere discussies al eens proberen te doen door te verwijzen naar academische artikelen over materialisme (daarin wordt het helderder verwoord dan hoe ik het als leek zou kunnen). Hierin wordt namelijk helder uiteengezet wat er precies met de terminologie bedoeld wordt. Je gaf toen aan dat je jezelf niet geroepen achtte om dat te lezen... dus dan houdt de discussie wat mij betreft op.quote:
Samengevat: jij beweert dat ik een empirische claim doe. Ik ontken dat. En dan lijkt het me aan jou om dat te demonstreren, en niet aan mij om dat te weerleggen.
Je beweert dat ik een empirische claim doe, maar beroept je daarbij op een discussie over semantiek?quote:
[..]
Ik had dat in eerdere discussies al eens proberen te doen door te verwijzen naar academische artikelen over materialisme (daarin wordt het helderder verwoord dan hoe ik het als leek zou kunnen). Hierin wordt namelijk helder uiteengezet wat er precies met de terminologie bedoeld wordt. Je gaf toen aan dat je jezelf niet geroepen achtte om dat te lezen... dus dan houdt de discussie wat mij betreft op.
Het moet niet gekker worden.
Ongeacht wat er ooit nog ontdekt wordt in die zwarte doos met het label 'immateriele zaken', natuurkundigen zullen dat altijd omschrijven als vormen van materie en energie. Ongeacht wat er in die doos zit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leuk, maar je weigert gewoon mee te praten. Als je een keer de moeite neemt om dat artikel te lezen, kunnen we verder pratenquote:
Je beweert dat ik een empirische claim doe, maar beroept je daarbij op een discussie over semantiek?
Ik wil dat artikel best lezen als je erop staat hoor. (Heb je het linkje?)quote:
[..]
Leuk, maar je weigert gewoon mee te praten. Als je een keer de moeite neemt om dat artikel te lezen, kunnen we verder praten
Maar ik betwijfel ten zeerste dat dat artikel gaat bevestigen dat ik een bepaalde concrete categorie van verklaringen uitsluit. Zeker als het artikel uitsluitend gaat over semantiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/quote:
Ik wil dat artikel best lezen als je erop staat hoor. (Heb je het linkje?)
Hierop heb ik mijn opvattingen over deze onderwerpen voornamelijk gebaseerd.
Ik zit net het stukje 'terminology' te lezen. Machtig interessant stukje historische achtergrond... maar ligt het aan mij, of staat er in die paragraaf niet 1 definitie van het woord?quote:
[..]
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Hierop heb ik mijn opvattingen over deze onderwerpen voornamelijk gebaseerd.
Misschien kijk ik er gewoon overheen ofzo.... veel verder dan "everything is physical" gaat dit artikel niet, en ik probeer te ontdekken wat dan de werkdefinitie van "phyiscal" is in dit stuk, maar tevergeefs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De allereerste zin lijkt me een prima startpunt voor een definitie. Verder zijn voor onze discussie hoofdstuk 2 en 11 het meest interessant.
Thx iig voor het lezen. Wellicht kunnen we elkaars standpunten beter begrijpen hiermee
Thx iig voor het lezen. Wellicht kunnen we elkaars standpunten beter begrijpen hiermee
Ja, ik probeer nu dus te ontdekken wat er dan wordt bedoeld met "physical" in dit stuk. Staat dat nog ergens?quote:Op vrijdag 10 juli 2015 14:11 schreef Terra-jin het volgende:
De allereerste zin lijkt me een prima startpunt voor een definitie. Verder zijn voor onze discussie hoofdstuk 2 en 11 het meest interessant.
Thx iig voor het lezen. Wellicht kunnen we elkaars standpunten beter begrijpen hiermee
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zit het net te lezen. Ik quote:quote:
H11: Introducing 'Physical' gaat dieper in op het begrip 'fysiek'.
"The theory-based conception:
A property is physical iff it either
1) is the sort of property that physical theory tells us about or else
2) is a property which metaphysically (or logically) supervenes on the sort of property that physical theory tells us about."
1), prima, duidelijk. Maar 2) word ik niet helemaal wijs uit. Er wordt hier een soort restgroep aangewezen, in principe 'alles waar de wetenschap ons nog niets over zegt', maar het is mij niet geheel duidelijk waar daarin de grens ligt tussen 'fysieke zaken' en 'niet-fysieke zaken'.
Dan is er nog een tweede:
"The object-based conception:
A property is physical iff: it either
1) is the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents or else
2) is a property which metaphysically (or logically) supervenes on the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents."
Deze uitleg lijkt mij ronduit circulair. "Iets is fysiek als het fysiek is". Daar word ik ook niet wijzer van. Jij wel?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-07-2015 14:26:14 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh en in aanvulling, het lijkt mij dat:
"the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents"
per definitie eventuele verklaringen voor bewustzijn omvat. Fysieke mensen zijn niet volledig te begrijpen zonder verklaring voor bewustzijn.
"the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents"
per definitie eventuele verklaringen voor bewustzijn omvat. Fysieke mensen zijn niet volledig te begrijpen zonder verklaring voor bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
2) is hier de aanvulling dat het fysieke niet alleen de deeltjes zelf omvat, maar ook alles wat door die deeltjes opgebouwd kan worden. Economie is hierin bijvoorbeeld inbegrepen, omdat het "supervenes" (weet ff de NL term niet) op hiervoorgenoemde fysieke deeltjes.quote:
1), prima, duidelijk. Maar 2) word ik niet helemaal wijs uit. Er wordt hier een soort restgroep aangewezen, in principe 'alles waar de wetenschap ons nog niets over zegt', maar het is mij niet geheel duidelijk waar daarin de grens ligt tussen 'fysieke zaken' en 'niet-fysieke zaken'.
Verder moet men nog de term physical theory definiėren; ik heb deze opgevat als zaken als het standaardmodel met alle quarks, electronen en force carriers.
Deze vind ik zelf idd minder sterk; ik ben er nog niet helemaal achter wat ze bedoelen met paradigmatic.quote:
1) is the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents or else
2) is a property which metaphysically (or logically) supervenes on the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents."
Ik geef dus zelf de voorkeur aan die eerste definitie; indien een eigenschap in het standaard model (en/of andere relevante theorieėn uit ht vakgebied) voorkomt, is het een fysieke eigenschap.
Hoe bedoel je?quote:
per definitie eventuele verklaringen voor bewustzijn omvat.
Ah zo. Ja idd, deze definitie lijkt tegen een aantal problemen op te lopen.quote:
Fysieke mensen zijn niet volledig te begrijpen zonder verklaring voor bewustzijn.
Moet ik daaruit lezen dat in deze uitleg van het begrip 'materialisme' de werkelijkheid uitsluitend datgene omvat dat op dit moment door natuurkundige theorieen wordt beschreven? Want als dat de correcte uitleg is van het woord dan lijkt het mij dat materialisten helemaal niet bestaan. Niemand beweert dat de wetenschap compleet is.quote:
[..]
2) is hier de aanvulling dat het fysieke niet alleen de deeltjes zelf omvat, maar ook alles wat door die deeltjes opgebouwd kan worden. Economie is hierin bijvoorbeeld inbegrepen, omdat het "supervenes" (weet ff de NL term niet) op hiervoorgenoemde fysieke deeltjes.
Verder moet men nog de term physical theory definiėren; ik heb deze opgevat als zaken als het standaardmodel met alle quarks, electronen en force carriers.
Dat moet je denk ik lezen als "huidige set van ideeen over de wereld". Het lijdt in de basis aan dezelfde zwakte als de eerdere definitie: het uitgangspunt lijkt menselijke kennis en begrip te zijn. Dat lijkt mij als definitie van het onderscheid tussen "fysiek" en "niet-fysiek" uitermate zwak. Het is dan volslagen arbitrair, het verschilt zelfs van mens tot mens.quote:
[..]
Deze vind ik zelf idd minder sterk; ik ben er nog niet helemaal achter wat ze bedoelen met paradigmatic.
Ik bedoel dat fysieke mensen, fysieke wezens, niet volledig (complete account) kunnen worden begrepen zonder verklaring voor bewustzijn.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-07-2015 14:43:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed punt. Ik neem aan dat ze niet een vaste theorie bedoelen hiermee, maar de steeds verder evoluerende theorie. Als er morgen een nieuwe deeltje wordt ontdekt, valt het nog steeds onder het begrip 'physical theory'.quote:
Moet ik daaruit lezen dat in deze uitleg van het begrip 'materialisme' de werkelijkheid uitsluitend datgene omvat dat op dit moment door natuurkundige theorieen wordt beschreven? Want als dat de correcte uitleg is van het woord dan lijkt het mij dat materialisten helemaal niet bestaan. Niemand beweert dat de wetenschap compleet is.
Maar dan moet ik het dus uitleggen als "materialisme omvat alles dat nu of in de toekomst beschreven zal of kan worden door wetenschappelijke theorieen"?quote:
[..]
Goed punt. Ik neem aan dat ze niet een vaste theorie bedoelen hiermee, maar de steeds verder evoluerende theorie. Als er morgen een nieuwe deeltje wordt ontdekt, valt het nog steeds onder het begrip 'physical theory'.
In deze uitleg kunnen we natuurlijk nooit weten of er iets bestaat dat "niet fysiek" is. Het wordt dan een puur a priori standpunt ten aanzien van zaken die we nu niet kunnen verklaren. (Zoals bewustzijn.)
Je kunt eenvoudig nooit van een verschijnsel X zeggen dat we er nooit een verklaring voor zullen vinden. Dat kunnen we per definitie nooit weten.
Bovendien is deze definitie van het begrip naar mijn smaak teveel gebonden aan menselijk begrip, en niet zozeer aan eigenschappen van verschijnselen. Ik hoop dat je die intuitie deelt.
Althans, ik kan mij best iets voorstellen bij fysieke verschijnselen die toch dusdanig complex zijn dat de mens die nooit zal begrijpen. Dat de mens ze nooit zal begrijpen vind ik geen heel goede reden om ze dan ineens 'niet fysiek' te noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Echt, het blijft een uitermate problematisch begrip. En de problemen zitten uitsluitend in de semantiek. Het begrip zegt niet werkelijk iets over eigenschappen van verschijnselen. Op zijn best zegt het iets over de grenzen van menselijk begrip. Maar dat zegt niets over de verschijnselen die we niet begrijpen.
Het begrip zegt niet werkelijk iets over eigenschappen van verschijnselen. Op zijn best zegt het iets over de grenzen van menselijk begrip. Maar dat zegt niets over de verschijnselen die we niet begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp je punt wel beter nu. Als de definitie van 'physical theory' immer opgerekt kan worden, kan het per definitie ook bewustzijn verklaren.quote:
Echt, het blijft een uitermate problematisch begrip. En de problemen zitten uitsluitend in de semantiek.
Ik heb 'materialisme' altijd opgevat als "ik denk dat met de huidige theorieėn uit de fysica, of theorieėn die in ieder geval over deeltjes gaan, alles verklaard kan worden, inclusief bewustzijn". Ik ben dit nooit zelf van mening geweest, maar er zijn schrijvers / filosofen die dit wel lijken te denken. Ik zal ze nog 's nader lezen, kijken of dit terecht is.
Aangenomen dat bewustzijn verklaarbaar is natuurlijk.quote:
[..]
Ik begrijp je punt wel beter nu. Als de definitie van 'physical theory' immer opgerekt kan worden, kan het per definitie ook bewustzijn verklaren.
Bewustzijn zou wel eens - het is denkbaar - fundamenteel onverklaarbaar kunnen zijn, of eenvoudig nooit verklaard worden door mensen.Maar ik zou daar zeker niet op voorhand iets over willen zeggen. De toekomst zal dat uitwijzen. (Of niet.)
Ik denk eerlijk gezegd dat dit dus onterecht is. Ik kan je aanraden om bijvoorbeeld zoiets als 'Consciousness Explained' van Daniel Dennett te lezen. Iemand die nogal geregeld wordt aangehaald als 'bekende materialist'.quote:
Ik heb 'materialisme' altijd opgevat als "ik denk dat met de huidige theorieėn uit de fysica, of theorieėn die in ieder geval over deeltjes gaan, alles verklaard kan worden, inclusief bewustzijn". Ik ben dit nooit zelf van mening geweest, maar er zijn schrijvers / filosofen die dit wel lijken te denken. Ik zal ze nog 's nader lezen, kijken of dit terecht is.
Het zal je denk ik verbazen dat hij niet pretendeert een volledige verklaring voor bewustzijn te hebben, en zelfs niet eens beweert dat bewustzijn verklaard zal worden binnen de huidige set van natuurkundige theorieen.
Hij formuleert 'bewustzijn' in veel algemener termen, en bindt zich niet op voorhand aan de huidige stand van de wetenschap.Dat laat overigens niet weg dat bewustzijn niet dusdanig mysterieus is dat we op voorhand moeten veronderstellen dat daar nieuwe deeltjes of nieuwe fysica voor nodig zijn. Maar dat is natuurlijk iets heel anders dan glashard beweren dat die er niet zijn of zelfs niet kunnen zijn. Dat laatste zou uitermate onwetenschappelijk zijn, en is zeker niet iets dat 'bekende materialisten' doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
PS:
Helaas staat deze niet meer op youtube, maar zeer aan te raden:
Daniel Dennett - the Magic of Consciousness.
En beoordeel zelf of deze stereotype 'materialist' werkelijk beweert wat het door jou aangehaalde artikel zegt. Het zal je denk ik verbazen.
PS 2:
Er is ook een briljante serie door Patrick Grim over 'Philosophy of Mind' die ik je helemaal aan kan raden. Helaas staat die echt nergens online. Gezeur over copyrights enzo.
Helaas staat deze niet meer op youtube, maar zeer aan te raden:
Daniel Dennett - the Magic of Consciousness.
En beoordeel zelf of deze stereotype 'materialist' werkelijk beweert wat het door jou aangehaalde artikel zegt. Het zal je denk ik verbazen.
PS 2:
Er is ook een briljante serie door Patrick Grim over 'Philosophy of Mind' die ik je helemaal aan kan raden. Helaas staat die echt nergens online. Gezeur over copyrights enzo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja klopt. Maar dan maak je de term afhankelijk van de meest recente inzichten in de fysica, en moet je hem steeds aanpassen. Dat is niet handig. Daarom spreekt men ook wel van fysicalisme, dat vind ik ook best. Het maakt mij niet uit. Het zijn maar namen, zoals alle ismes. Iedereen die zich heeft ingelezen snapt wat er mee wordt bedoeld.quote:
Het enige wat we tot nu toe kunnen vaststellen is dat het 'materialisme' als uitgangspunt erg succesvol is geweest om de natuur op haar meest fundamentele niveau te beschrijven. Dat maakt het niet automatisch volledig. Wat dat betreft is "Why Beliefs Matter" van Davies een aanrader, die sterke kanttekeningen zet bij wiskundig Platonisme, materialisme, reductionisme en de manier waarop wis- en natuurkundigen tegen wiskunde en de wetenschappelijke methode aankijken.
Sowieso is materialisme als term wat vreemd. Wat wij als materie waarnemen beschrijven we als aangeslagen toestanden van kwantumvelden. Deze velden zijn de centrale objecten in het Standaardmodel, niet de deeltjes. Dat zorgt voor verwarring; denk aan de term "virtuele deeltjes". Ipv materialisme zou "veldisme" een betere term zijn
Zeker. Ik geloof dat mensen als Shelldrake en Radin waarneembaar statistische effecten hebben gemeten, maar dat die zwak waren, en dat anderen dat dan weer ontkennen. Weet jij er meer van? Zelf vermoed ik dat dit soort dingen zich niet lenen voor wetenschappelijke onderzoeksmethoden, maar wie weet. Eén keer zoiets echt op die manier aantonen en fysicalisme gaat in de vuilnisbak.quote:
Dan heb ik misschien het boek wat verkeerd ingeschat
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 10-07-2015 22:31:32 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja, was ook meer bedoeld als grapjequote:
[..]
'Veldisme' zou ik eerlijk gezegd net zo vreemd vinden. Met dit soort termen wordt gesuggereerd dat bepaalde categorieen van verklaringen worden uitgesloten, dat het een vorm van reductionisme zou zijn. Maar wat er precies wordt uitgesloten is en blijft ongedefinieerd.
En dan denk ik bij mijzelf: waarom plakken we er dan zulke labels op? Het lijkt mij volslagen betekenisloos.
Nee, lijkt me niet. Alleen lijken het verschijnselen die tot nu toe moeilijk zijn te verklaren vanuit het huidige wetenschappelijke paradigma. Denk bijvoorbeeld aan voorspellende dromen, die als deze daadwerkelijk bestaan onze notie van causaliteit nogal op de proef stellen, of aan "mind over matter"-experimenten. En het heeft natuurlijk ook veel aspecten die wel prima onder de huidige wetenschap vallen, denk aan folklore of pareidolie.quote:Is een onderzoek naar 'paranormale verschijnselen' in definitie iets anders dan een studie van zaken die we niet begrijpen? Zo ja, wat betekent dat dan?
Nee, maar ik heb wel de ambitie om daar nog eens wat dieper in te duikenquote:
Zeker. Ik geloof dat mensen als Shelldrake en Radin waarneembaar statistische effecten hebben gemeten, maar dat die zwak waren, en dat anderen dat dan weer ontkennen. Weet jij er meer van?
Ik heb laatst deze docu gekeken, http://www.somethingunknown.com/
en daar kwamen erg interessante zaken in voor. Er hoort ook een boek bij.
Dito met termen als "pluralisme", wat imho iets zegt over ons menselijk begrijpen ipv de realiteit om ons heen.quote:
Echt, het blijft een uitermate problematisch begrip. En de problemen zitten uitsluitend in de semantiek.
Als begrip vind ik 'paranormaal' in deze wel redelijk zwak. Want is het niet zo dat donkere energie evengoed lastig te verklaren is vanuit het huidige wetenschappelijke paradigma? Toch zal het vermoed ik bij niemand opkomen om donkere energie 'paranormaal' te noemen.quote:
[..]
Nee, lijkt me niet. Alleen lijken het verschijnselen die tot nu toe moeilijk zijn te verklaren vanuit het huidige wetenschappelijke paradigma. Denk bijvoorbeeld aan voorspellende dromen, die als deze daadwerkelijk bestaan onze notie van causaliteit nogal op de proef stellen, of aan "mind over matter"-experimenten. En het heeft natuurlijk ook veel aspecten die wel prima onder de huidige wetenschap vallen, denk aan folklore of pareidolie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal hem bekijken.quote:
[..]
Nee, maar ik heb wel de ambitie om daar nog eens wat dieper in te duiken
http://www.somethingunknown.com/
en daar kwamen erg interessante zaken in voor. Er hoort ook een boek bij.
Ik las eens iets van Sheldrake over ratten die men in experimenten iets geleerd had te doen, waarna andere ratten in andere laboratoria het ook bleken te kunnen. En over het fenomeen dat dieren zouden vluchten voordat er een tsunami aankomt.
Ik sprak laatst iemand die zei dat hij een keer in gedachten een ongeluk zag gebeuren, en een paar seconden later gebeurde dat ook.
Dit soort verschijnselen zijn hardnekkig en van alle tijden, maar vallen buiten het huidige geloof, of paradigma van de wetenschap zoals Davies dat neem ik aan bedoelt. Zo'n geloof is een verwachtingspatroon, dat bepaalt hoe data wordt geselecteerd en gerangschikt en geinterpreteerd. De data die we paranormaal noemen past niet in dat patroon, dus worden de mensen die het onderzoeken, hoe serieus en gewetensvol ze ook zijn, door de orthodoxie beschuldigd van 'pseudo-wetenschap' of 'woo woo', of, zoals men vroeger zou zeggen, van ketterij.
Degenen die zich het strictst houden aan de wetenschappelijke onderzoeksmethoden worden het felst bestreden. Dat lijkt op het eerste gezicht paradoxaal, tot je beseft dat dat het meest bedreigend is voor de 'gelovigen'. Het is ketterij van binnenuit....
http://blogs.scientificam(...)and-other-mysteries/
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 11-07-2015 16:36:53 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Duimpje omhoog. Geen reden om dit soort verschijnselen 'paranormaal' te noemen. Als ze zich voordoen zijn ze normaal. Als ze niet passen in het huidige wetenschappelijke paradigma dan is het huidige wetenschappelijke paradigma blijkbaar niet juist.quote:
[..]
Als begrip vind ik 'paranormaal' in deze wel redelijk zwak. Want is het niet zo dat donkere energie evengoed lastig te verklaren is vanuit het huidige wetenschappelijke paradigma? Toch zal het vermoed ik bij niemand opkomen om donkere energie 'paranormaal' te noemen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De wonderen zijn de wereld nog niet uit.quote:
[..]
Duimpje omhoog. Geen reden om dit soort verschijnselen 'paranormaal' te noemen. Als ze zich voordoen zijn ze normaal. Als ze niet passen in het huidige wetenschappelijke paradigma dan is het huidige wetenschappelijke paradigma blijkbaar niet juist.
Nu nog het inzicht dat 'materialisme' op dezelfde manier betekenisloos is. Want zoals ook bleek in de discussie met Terra-Jin gaat de definitie daarvan ook niet verder dan "datgene dat binnen wetenschappelijke paradigma's" valt. Het zijn geheel soortgelijke begrippen en zijn beide om exact dezelfde redenen betekenisloos.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb die discussie even niet gevolgd, maar waarom verzet je je dan zo tegen ideeen die afwijken van het paradigma?quote:Op zaterdag 11 juli 2015 16:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
De wonderen zijn de wereld nog niet uit.
Nu nog het inzicht dat 'materialisme' op dezelfde manier betekenisloos is. Want zoals ook bleek in de discussie met Terra-Jin gaat de definitie daarvan ook niet verder dan "datgene dat binnen wetenschappelijke paradigma's" valt. Het zijn geheel soortgelijke begrippen en zijn beide om exact dezelfde redenen betekenisloos.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Omdat het niet werkelijk ideeen zijn. Net zoals "paranormaal" geen idee over de wereld is is "immaterieel" dat ook niet.quote:
[..]
Ik heb die discussie even niet gevolgd, maar waarom verzet je je dan zo tegen ideeen die afwijken van het paradigma?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat dan wel?quote:
[..]
Omdat het niet werkelijk ideeen zijn. Net zoals "paranormaal" geen idee over de wereld is is "immaterieel" dat ook niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is een wel heel algemene vraag. "E=MC^2" en "F=G(m1*m2)/r^2" zijn ideeen over de wereld. "De aarde is een bol" en "er bestaan 7 miljard mensen" zijn ideeen over de wereld.quote:
"Bewustzijn is de basis van het bestaan" is geen idee over de wereld, omdat het geheel niets zegt over de wereld. Anders gezegd: de wereld waarin dat waar is is (zover waarneembaar) exact identiek aan de wereld waarin dat niet waar is. En dan heb je een volmaakt betekenisloze uitspraak. Vergelijkbaar met de stelling "glorbels zijn erg glubglub".
Daarom is bijvoorbeeld ook solipsisme als idee volmaakt betekenisloos. Niet omdat het niet waar kan zijn, maar omdat het niets zegt over de manier waarop wij de wereld waarnemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je stelt nu de wereld gelijk aan de wereld die we waarnemen. Binnen die stelling heb je uiteraard gelijk. Maar dan moet je naar Fok - Wetenschap en Techniek.quote:
[..]
Dat is een wel heel algemene vraag. "E=MC^2" en "F=G(m1*m2)/r^2" zijn ideeen over de wereld. "De aarde is een bol" en "er bestaan 7 miljard mensen" zijn ideeen over de wereld.
"Bewustzijn is de basis van het bestaan" is geen idee over de wereld, omdat het geheel niets zegt over de wereld. Anders gezegd: de wereld waarin dat waar is is (zover waarneembaar) exact identiek aan de wereld waarin dat niet waar is. En dan heb je een volmaakt betekenisloze uitspraak. Vergelijkbaar met de stelling "glorbels zijn erg glubglub".
Daarom is bijvoorbeeld ook solipsisme als idee volmaakt betekenisloos. Niet omdat het niet waar kan zijn, maar omdat het niets zegt over de manier waarop wij de wereld waarnemen.
Hier hebben we het over de Wereld zelf. Niet alleen over hoe we die waarnemen. Met andere woorden, zoals ik eerder zei: je verwart bestaan met de zintuiglijk toegankelijke fysische verschijnselen, die we bestuderen met de natuurkunde.
Niettemin zie ik dat je bezig bent aan boord te komen, en daar is natuurlijk niets mis mee.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wetenschapsfilosofie is strikt genomen een onderdeel van de filosofie in algemene zin. Dit lijkt mij eerder te raken aan de epistemologie, en past wat mij betreft prima in F&L.quote:
[..]
Je stelt nu de wereld gelijk aan de wereld die we waarnemen. Binnen die stelling heb je uiteraard gelijk. Maar dan moet je naar Fok - Wetenschap en Techniek.
Want je kunt wel, zoals je hier doet, veronderstellen dat de wereld die wij waarnemen en de wereld 'zoals die echt is' van elkaar verschillen, en daar zou je nog gelijk in kunnen hebben ook. Het punt is: je kunt per definitie niets weten over eventuele verschillen. En daarmee wordt het een volslagen zinloos en zelfs betekenisloos idee.quote:
Hier hebben we het over de Wereld zelf. Niet alleen over hoe we die waarnemen.
Ik veronderstel dat zaken die ik waarneem bestaan, correct. Niet omdat ik kan bewijzen dat dat waar is, maar uitsluitend omdat het de enige werkbare manier is om de wereld te benaderen en te begrijpen. (Net zoals jij veronderstelt dat FOK! bestaat, en dat je nu werkelijk met iemand in gesprek bent.)quote:
Met andere woorden, zoals ik eerder zei: je verwart bestaan met de zintuiglijk toegankelijke fysische verschijnselen, die we bestuderen met de natuurkunde.
Aan boord van wat?quote:
Niettemin zie ik dat je bezig bent aan boord te komen, en daar is natuurlijk niets mis mee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurwetenschappelijk gezien ja. Maar dat is een beperkt perspectief.quote:
Want je kunt wel, zoals je hier doet, veronderstellen dat de wereld die wij waarnemen en de wereld 'zoals die echt is' van elkaar verschillen, en daar zou je nog gelijk in kunnen hebben ook. Het punt is: je kunt per definitie niets weten over eventuele verschillen. En daarmee wordt het een volslagen zinloos en zelfs betekenisloos idee.
Niet als we echt willen weten wat de werkelijkheid is, onafhankelijk van hoe we die waarnemen (inclusief FOK). En dat is wat we willen in de filosofie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Er zijn, zover ik dat kan zien, ook geen andere manieren waarop je daarover iets kunt weten. Vandaar dat ik dit eerder onder epistemologie plaats. Met wetenschap heeft het sowieso niets te maken inderdaad.quote:
[..]
Natuurwetenschappelijk gezien ja. Maar dat is een beperkt perspectief.
Ik snap best dat we dat willen, wie niet. Wat mij ontgaat is hoe jij daar kennis over denkt te kunnen verwerven - anders dan door wat elke wetenschapper doet: veronderstellen dat zijn waarnemingen waarnemingen van de wereld zijn.quote:
Niet als we echt willen weten wat de werkelijkheid is, onafhankelijk van hoe we die waarnemen (inclusief FOK). En dat is wat we willen in de filosofie.
Anders gezegd: welke alternatieve kennismethode stel jij hier nu voor?
Niet meer aanwezig in dit forum.
We kunnen toch nog wel iets meer dan waarnemen dacht ik zo. Eten bijvoorbeeld. Tot later.quote:
[..]
Er zijn, zover ik dat kan zien, ook geen andere manieren waarop je daarover iets kunt weten. Vandaar dat ik dit eerder onder epistemologie plaats. Met wetenschap heeft het sowieso niets te maken inderdaad.
[..]
Ik snap best dat we dat willen, wie niet. Wat mij ontgaat is hoe jij daar kennis over denkt te kunnen verwerven - anders dan door wat elke wetenschapper doet: veronderstellen dat zijn waarnemingen waarnemingen van de wereld zijn.
Anders gezegd: welke alternatieve kennismethode stel jij hier nu voor?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Naar mijn mening is bewustzijn dus wel degelijk dermate mysterieus dat het zeer waarschijnlijk niet binnen de kaders / paradigma's van de huidige wetenschap / fysica verklaard kan worden. Met de welbekende deeltjes uit het standard model bijvoorbeeld denk ik niet dat dit kan lukken. Denk jij van wel?quote:
Dat laat overigens niet weg dat bewustzijn niet dusdanig mysterieus is dat we op voorhand moeten veronderstellen dat daar nieuwe deeltjes of nieuwe fysica voor nodig zijn. Maar dat is natuurlijk iets heel anders dan glashard beweren dat die er niet zijn of zelfs niet kunnen zijn. Dat laatste zou uitermate onwetenschappelijk zijn, en is zeker niet iets dat 'bekende materialisten' doen.
Maar inderdaad, ik zou niet durven stellen dat er geen theoretische kaders kunnen bestaan waarin bewustzijn verklaard kan worden. Wellicht zullen we die nog ontdekken. Wat dat betreft ben ik wel teruggekomen van de ondoordringbaarheid van 'the hard problem'.
Ik zou niet a priori willen stellen dat dat onmogelijk is, nee. Het ontgaat mij ook een beetje waar je het 'zeer waarschijnlijk' in deze uitspraak nu precies op baseert. Kun je dat toelichten?quote:
[..]
Naar mijn mening is bewustzijn dus wel degelijk dermate mysterieus dat het zeer waarschijnlijk niet binnen de kaders / paradigma's van de huidige wetenschap / fysica verklaard kan worden. Met de welbekende deeltjes uit het standard model bijvoorbeeld denk ik niet dat dit kan lukken. Denk jij van wel?
quote:
Maar inderdaad, ik zou niet durven stellen dat er geen theoretische kaders kunnen bestaan waarin bewustzijn verklaard kan worden. Wellicht zullen we die nog ontdekken. Wat dat betreft ben ik wel teruggekomen van de ondoordringbaarheid van 'the hard problem'.
Dan is het nu alleen de cruciale vraag: welke eigenschappen moet een systeem nu precies hebben om de eigenschap 'bewustzijn' voort te brengen? (En waarom zou de reguliere fysica die eigenschappen uitsluiten?)
Het zijn deze zienswijzen die tegenover elkaar staan:
"If you still have the subject in your explanation, you haven't begun to explain consciousness." - Daniel Dennett
"If there is no subject in your explanation, you have not solved the hard problem of consciousness." - David Chalmers
Persoonlijk spreekt de eerste benadering mij meer aan dan de tweede. De tweede is eenvoudig niet constructief. Het houdt hardnekkig vast aan de Homunculus fallacy.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 11-07-2015 19:31:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat je werkelijk gaat eten is strikt genomen een aanname gebaseerd op waarnemingen. En je mag van mij aannemen dat ik je bij deze werkelijk een smakelijk eten wens.quote:
[..]
We kunnen toch nog wel iets meer dan waarnemen dacht ik zo. Eten bijvoorbeeld. Tot later.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je mij een compleet overzicht geeft van de hersenen, de bestanddelen ervan en de interacties tussen die bestanddelen, zie ik nog geen pad naar een verklaring van subjectieve ervaringen. Indien dat pad wel zou bestaan, zou je empirisch kunnen achterhalen of mijn ervaring van groen overeenkomt met die van jou; je zou nieuwe ervaringen in kaart kunnen brengen (kleur van ultraviolet bijvoorbeeld); en Mary zou weten hoe rood eruit ziet.quote:
Het ontgaat mij ook een beetje waar je het 'zeer waarschijnlijk' in deze uitspraak nu precies op baseert. Kun je dat toelichten?
Een complete beschrijving van de hersenen in de kaders van de huidige stand v/d wetenschap zou precies kunnen aanwijzen waar elk signaaltje heengaat en welke moleculaire veranderingen daardoor teweeg worden gebracht. Als je de hersenen tot de elementen analyseert, blijft er geen verklaring voor bewustzijn over, omdat de elementen in kwestie totaal geen bewustzijn hebben. Een molecuul heeft geen subjectieve ervaring; een energiesignaal ook niet. Deze elementen hebben wel andere eigenschappen (massa, spin, lading etc), maar geen bewustzijn.
Ik realiseer me dat een samenstelling niet noodzakelijkerwijs dezelfde eigenschappen heeft als de elementen. Een rots kan 10kg wegen, maar elk molecuul weegt natuurlijk iets anders. Het molecuul deelt wel de categorie van de eigenschap met de rots - massa. Ik weet niet of dit de fallacy of composition zou omzeilen... wat denk jij?
Het systeem moet een subjectieve ervaring hebben, maar ja dat is eigenlijk een tautologie. Ik zou niet weten hoe je de eigenschap 'het hebben van subjectieve ervaringen' verder zou kunnen analyseren.quote:
welke eigenschappen moet een systeem nu precies hebben om de eigenschap 'bewustzijn' voort te brengen? (En waarom zou de reguliere fysica die eigenschappen uitsluiten?)
Ik denk niet dat je dat probleem werkelijk hebt ten aanzien van de eigenschap 'massa'. Die is wel redelijk goed deelbaar.quote:
[..]
Ik realiseer me dat een samenstelling niet noodzakelijkerwijs dezelfde eigenschappen heeft als de elementen. Een rots kan 10kg wegen, maar elk molecuul weegt natuurlijk iets anders. Het molecuul deelt wel de categorie van de eigenschap met de rots - massa. Ik weet niet of dit de fallacy of composition zou omzeilen... wat denk jij?
Hier bega je volgens mij wel een fallacy of (de)composition. Als een systeem een bewustzijn heeft impliceert dat helemaal niet dat de onderdelen ook een bewustzijn moeten hebben.quote:
[..]
Het systeem moet een subjectieve ervaring hebben, maar ja dat is eigenlijk een tautologie. Ik zou niet weten hoe je de eigenschap 'het hebben van subjectieve ervaringen' verder zou kunnen analyseren.
Dan kom je in een oneindige regressie terecht, ofwel het Cartesiaans theater.
Het is gerelateerd aan de eerder genoemde Homunculus fallacy. Zoals Dennett in mijn ogen terecht zegt:
"If you still have the subject in your explanation, you have not begun to explain consciousness."
En:
"It's not that the emperor has no clothes. It's rather that the clothes have no emperor."
Niet meer aanwezig in dit forum.
That is just maddeningly unhelpful.quote:
"It's not that the emperor has no clothes. It's rather that the clothes have no emperor."
Haha. Intellectueel bevredigend, maar levensbeschouwelijk onbevredigend. Zoiets?quote:
[..]
That is just maddeningly unhelpful.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh dat was gewoon een quote van Jack Sparrow. In any case, deze onderwerpen lenen zich matig voor one-liners
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |