F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat lijkt me een nogal nietszeggend statement. Het sluit namelijk niets concreet uit. Je kunt alles wat bestaat, bekend of onbekend, uitleggen als een vorm van materie en/of energie.quote:Op vrijdag 10 juli 2015 13:02 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Omdat zo'n label handiger is dan "ik ben van mening dat alles, inclusief bewustzijn, te reduceren valt tot interacties tussen materie en energie".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat denk jij, als materialist. Ik betwijfel dat.quote:
Je kunt alles wat bestaat, bekend of onbekend, uitleggen als een vorm van materie en/of energie.
Dat is een semantische kwestie, geen empirische claim. En "materialisme" impliceert al zeker geen standpunt t.a.v. semantiek.quote:
[..]
Dat denk jij, als materialist. Ik betwijfel dat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hierin zijn we het oneens.quote:
Dat is een semantische kwestie, geen empirische claim.
Dan is het dus aan jou om dat te demonstreren:quote:
1) wat is de definitie van het onderscheid, en wat maakt dat onderscheid 'fundamenteel'?
2) kun je hypothetische voorbeelden geven van dit onderscheid?
Op zich vind ik het trouwens heel opmerkelijk dat je mij een materialist noemt, maar wel van mening verschilt over wat dit woord nou precies betekent. Je veronderstelt dat ik een bepaalde categorie van verklaringen uitsluit, terwijl ik dit nadrukkelijk ontken. (Op gronde van het feit dat die categorie totaal ongedefinieerd is.)
Voordat je met recht kunt zeggen dat ik die categorie van verklaringen uitsluit lijkt het mij zaak dat ik dat ook werkelijk met jou eens ben.
Ik durf wel te zeggen dat ik beter weet dan jij wat ik wel of niet uitsluit.Samengevat: jij beweert dat ik een empirische claim doe. Ik ontken dat. En dan lijkt het me aan jou om dat te demonstreren, en niet aan mij om dat te weerleggen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-07-2015 13:42:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik had dat in eerdere discussies al eens proberen te doen door te verwijzen naar academische artikelen over materialisme (daarin wordt het helderder verwoord dan hoe ik het als leek zou kunnen). Hierin wordt namelijk helder uiteengezet wat er precies met de terminologie bedoeld wordt. Je gaf toen aan dat je jezelf niet geroepen achtte om dat te lezen... dus dan houdt de discussie wat mij betreft op.quote:
Samengevat: jij beweert dat ik een empirische claim doe. Ik ontken dat. En dan lijkt het me aan jou om dat te demonstreren, en niet aan mij om dat te weerleggen.
Je beweert dat ik een empirische claim doe, maar beroept je daarbij op een discussie over semantiek?quote:
[..]
Ik had dat in eerdere discussies al eens proberen te doen door te verwijzen naar academische artikelen over materialisme (daarin wordt het helderder verwoord dan hoe ik het als leek zou kunnen). Hierin wordt namelijk helder uiteengezet wat er precies met de terminologie bedoeld wordt. Je gaf toen aan dat je jezelf niet geroepen achtte om dat te lezen... dus dan houdt de discussie wat mij betreft op.
Het moet niet gekker worden.
Ongeacht wat er ooit nog ontdekt wordt in die zwarte doos met het label 'immateriele zaken', natuurkundigen zullen dat altijd omschrijven als vormen van materie en energie. Ongeacht wat er in die doos zit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leuk, maar je weigert gewoon mee te praten. Als je een keer de moeite neemt om dat artikel te lezen, kunnen we verder pratenquote:
Je beweert dat ik een empirische claim doe, maar beroept je daarbij op een discussie over semantiek?
Ik wil dat artikel best lezen als je erop staat hoor. (Heb je het linkje?)quote:
[..]
Leuk, maar je weigert gewoon mee te praten. Als je een keer de moeite neemt om dat artikel te lezen, kunnen we verder praten
Maar ik betwijfel ten zeerste dat dat artikel gaat bevestigen dat ik een bepaalde concrete categorie van verklaringen uitsluit. Zeker als het artikel uitsluitend gaat over semantiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/quote:
Ik wil dat artikel best lezen als je erop staat hoor. (Heb je het linkje?)
Hierop heb ik mijn opvattingen over deze onderwerpen voornamelijk gebaseerd.
Ik zit net het stukje 'terminology' te lezen. Machtig interessant stukje historische achtergrond... maar ligt het aan mij, of staat er in die paragraaf niet 1 definitie van het woord?quote:
[..]
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Hierop heb ik mijn opvattingen over deze onderwerpen voornamelijk gebaseerd.
Misschien kijk ik er gewoon overheen ofzo.... veel verder dan "everything is physical" gaat dit artikel niet, en ik probeer te ontdekken wat dan de werkdefinitie van "phyiscal" is in dit stuk, maar tevergeefs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De allereerste zin lijkt me een prima startpunt voor een definitie. Verder zijn voor onze discussie hoofdstuk 2 en 11 het meest interessant.
Thx iig voor het lezen. Wellicht kunnen we elkaars standpunten beter begrijpen hiermee
Thx iig voor het lezen. Wellicht kunnen we elkaars standpunten beter begrijpen hiermee
Ja, ik probeer nu dus te ontdekken wat er dan wordt bedoeld met "physical" in dit stuk. Staat dat nog ergens?quote:Op vrijdag 10 juli 2015 14:11 schreef Terra-jin het volgende:
De allereerste zin lijkt me een prima startpunt voor een definitie. Verder zijn voor onze discussie hoofdstuk 2 en 11 het meest interessant.
Thx iig voor het lezen. Wellicht kunnen we elkaars standpunten beter begrijpen hiermee
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zit het net te lezen. Ik quote:quote:
H11: Introducing 'Physical' gaat dieper in op het begrip 'fysiek'.
"The theory-based conception:
A property is physical iff it either
1) is the sort of property that physical theory tells us about or else
2) is a property which metaphysically (or logically) supervenes on the sort of property that physical theory tells us about."
1), prima, duidelijk. Maar 2) word ik niet helemaal wijs uit. Er wordt hier een soort restgroep aangewezen, in principe 'alles waar de wetenschap ons nog niets over zegt', maar het is mij niet geheel duidelijk waar daarin de grens ligt tussen 'fysieke zaken' en 'niet-fysieke zaken'.
Dan is er nog een tweede:
"The object-based conception:
A property is physical iff: it either
1) is the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents or else
2) is a property which metaphysically (or logically) supervenes on the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents."
Deze uitleg lijkt mij ronduit circulair. "Iets is fysiek als het fysiek is". Daar word ik ook niet wijzer van. Jij wel?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-07-2015 14:26:14 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh en in aanvulling, het lijkt mij dat:
"the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents"
per definitie eventuele verklaringen voor bewustzijn omvat. Fysieke mensen zijn niet volledig te begrijpen zonder verklaring voor bewustzijn.
"the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents"
per definitie eventuele verklaringen voor bewustzijn omvat. Fysieke mensen zijn niet volledig te begrijpen zonder verklaring voor bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
2) is hier de aanvulling dat het fysieke niet alleen de deeltjes zelf omvat, maar ook alles wat door die deeltjes opgebouwd kan worden. Economie is hierin bijvoorbeeld inbegrepen, omdat het "supervenes" (weet ff de NL term niet) op hiervoorgenoemde fysieke deeltjes.quote:
1), prima, duidelijk. Maar 2) word ik niet helemaal wijs uit. Er wordt hier een soort restgroep aangewezen, in principe 'alles waar de wetenschap ons nog niets over zegt', maar het is mij niet geheel duidelijk waar daarin de grens ligt tussen 'fysieke zaken' en 'niet-fysieke zaken'.
Verder moet men nog de term physical theory definiėren; ik heb deze opgevat als zaken als het standaardmodel met alle quarks, electronen en force carriers.
Deze vind ik zelf idd minder sterk; ik ben er nog niet helemaal achter wat ze bedoelen met paradigmatic.quote:
1) is the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents or else
2) is a property which metaphysically (or logically) supervenes on the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents."
Ik geef dus zelf de voorkeur aan die eerste definitie; indien een eigenschap in het standaard model (en/of andere relevante theorieėn uit ht vakgebied) voorkomt, is het een fysieke eigenschap.
Hoe bedoel je?quote:
per definitie eventuele verklaringen voor bewustzijn omvat.
Ah zo. Ja idd, deze definitie lijkt tegen een aantal problemen op te lopen.quote:
Fysieke mensen zijn niet volledig te begrijpen zonder verklaring voor bewustzijn.
Moet ik daaruit lezen dat in deze uitleg van het begrip 'materialisme' de werkelijkheid uitsluitend datgene omvat dat op dit moment door natuurkundige theorieen wordt beschreven? Want als dat de correcte uitleg is van het woord dan lijkt het mij dat materialisten helemaal niet bestaan. Niemand beweert dat de wetenschap compleet is.quote:
[..]
2) is hier de aanvulling dat het fysieke niet alleen de deeltjes zelf omvat, maar ook alles wat door die deeltjes opgebouwd kan worden. Economie is hierin bijvoorbeeld inbegrepen, omdat het "supervenes" (weet ff de NL term niet) op hiervoorgenoemde fysieke deeltjes.
Verder moet men nog de term physical theory definiėren; ik heb deze opgevat als zaken als het standaardmodel met alle quarks, electronen en force carriers.
Dat moet je denk ik lezen als "huidige set van ideeen over de wereld". Het lijdt in de basis aan dezelfde zwakte als de eerdere definitie: het uitgangspunt lijkt menselijke kennis en begrip te zijn. Dat lijkt mij als definitie van het onderscheid tussen "fysiek" en "niet-fysiek" uitermate zwak. Het is dan volslagen arbitrair, het verschilt zelfs van mens tot mens.quote:
[..]
Deze vind ik zelf idd minder sterk; ik ben er nog niet helemaal achter wat ze bedoelen met paradigmatic.
Ik bedoel dat fysieke mensen, fysieke wezens, niet volledig (complete account) kunnen worden begrepen zonder verklaring voor bewustzijn.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-07-2015 14:43:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed punt. Ik neem aan dat ze niet een vaste theorie bedoelen hiermee, maar de steeds verder evoluerende theorie. Als er morgen een nieuwe deeltje wordt ontdekt, valt het nog steeds onder het begrip 'physical theory'.quote:
Moet ik daaruit lezen dat in deze uitleg van het begrip 'materialisme' de werkelijkheid uitsluitend datgene omvat dat op dit moment door natuurkundige theorieen wordt beschreven? Want als dat de correcte uitleg is van het woord dan lijkt het mij dat materialisten helemaal niet bestaan. Niemand beweert dat de wetenschap compleet is.
Maar dan moet ik het dus uitleggen als "materialisme omvat alles dat nu of in de toekomst beschreven zal of kan worden door wetenschappelijke theorieen"?quote:
[..]
Goed punt. Ik neem aan dat ze niet een vaste theorie bedoelen hiermee, maar de steeds verder evoluerende theorie. Als er morgen een nieuwe deeltje wordt ontdekt, valt het nog steeds onder het begrip 'physical theory'.
In deze uitleg kunnen we natuurlijk nooit weten of er iets bestaat dat "niet fysiek" is. Het wordt dan een puur a priori standpunt ten aanzien van zaken die we nu niet kunnen verklaren. (Zoals bewustzijn.)
Je kunt eenvoudig nooit van een verschijnsel X zeggen dat we er nooit een verklaring voor zullen vinden. Dat kunnen we per definitie nooit weten.
Bovendien is deze definitie van het begrip naar mijn smaak teveel gebonden aan menselijk begrip, en niet zozeer aan eigenschappen van verschijnselen. Ik hoop dat je die intuitie deelt.
Althans, ik kan mij best iets voorstellen bij fysieke verschijnselen die toch dusdanig complex zijn dat de mens die nooit zal begrijpen. Dat de mens ze nooit zal begrijpen vind ik geen heel goede reden om ze dan ineens 'niet fysiek' te noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Echt, het blijft een uitermate problematisch begrip. En de problemen zitten uitsluitend in de semantiek. Het begrip zegt niet werkelijk iets over eigenschappen van verschijnselen. Op zijn best zegt het iets over de grenzen van menselijk begrip. Maar dat zegt niets over de verschijnselen die we niet begrijpen.
Het begrip zegt niet werkelijk iets over eigenschappen van verschijnselen. Op zijn best zegt het iets over de grenzen van menselijk begrip. Maar dat zegt niets over de verschijnselen die we niet begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp je punt wel beter nu. Als de definitie van 'physical theory' immer opgerekt kan worden, kan het per definitie ook bewustzijn verklaren.quote:
Echt, het blijft een uitermate problematisch begrip. En de problemen zitten uitsluitend in de semantiek.
Ik heb 'materialisme' altijd opgevat als "ik denk dat met de huidige theorieėn uit de fysica, of theorieėn die in ieder geval over deeltjes gaan, alles verklaard kan worden, inclusief bewustzijn". Ik ben dit nooit zelf van mening geweest, maar er zijn schrijvers / filosofen die dit wel lijken te denken. Ik zal ze nog 's nader lezen, kijken of dit terecht is.
Aangenomen dat bewustzijn verklaarbaar is natuurlijk.quote:
[..]
Ik begrijp je punt wel beter nu. Als de definitie van 'physical theory' immer opgerekt kan worden, kan het per definitie ook bewustzijn verklaren.
Bewustzijn zou wel eens - het is denkbaar - fundamenteel onverklaarbaar kunnen zijn, of eenvoudig nooit verklaard worden door mensen.Maar ik zou daar zeker niet op voorhand iets over willen zeggen. De toekomst zal dat uitwijzen. (Of niet.)
Ik denk eerlijk gezegd dat dit dus onterecht is. Ik kan je aanraden om bijvoorbeeld zoiets als 'Consciousness Explained' van Daniel Dennett te lezen. Iemand die nogal geregeld wordt aangehaald als 'bekende materialist'.quote:
Ik heb 'materialisme' altijd opgevat als "ik denk dat met de huidige theorieėn uit de fysica, of theorieėn die in ieder geval over deeltjes gaan, alles verklaard kan worden, inclusief bewustzijn". Ik ben dit nooit zelf van mening geweest, maar er zijn schrijvers / filosofen die dit wel lijken te denken. Ik zal ze nog 's nader lezen, kijken of dit terecht is.
Het zal je denk ik verbazen dat hij niet pretendeert een volledige verklaring voor bewustzijn te hebben, en zelfs niet eens beweert dat bewustzijn verklaard zal worden binnen de huidige set van natuurkundige theorieen.
Hij formuleert 'bewustzijn' in veel algemener termen, en bindt zich niet op voorhand aan de huidige stand van de wetenschap.Dat laat overigens niet weg dat bewustzijn niet dusdanig mysterieus is dat we op voorhand moeten veronderstellen dat daar nieuwe deeltjes of nieuwe fysica voor nodig zijn. Maar dat is natuurlijk iets heel anders dan glashard beweren dat die er niet zijn of zelfs niet kunnen zijn. Dat laatste zou uitermate onwetenschappelijk zijn, en is zeker niet iets dat 'bekende materialisten' doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
PS:
Helaas staat deze niet meer op youtube, maar zeer aan te raden:
Daniel Dennett - the Magic of Consciousness.
En beoordeel zelf of deze stereotype 'materialist' werkelijk beweert wat het door jou aangehaalde artikel zegt. Het zal je denk ik verbazen.
PS 2:
Er is ook een briljante serie door Patrick Grim over 'Philosophy of Mind' die ik je helemaal aan kan raden. Helaas staat die echt nergens online. Gezeur over copyrights enzo.
Helaas staat deze niet meer op youtube, maar zeer aan te raden:
Daniel Dennett - the Magic of Consciousness.
En beoordeel zelf of deze stereotype 'materialist' werkelijk beweert wat het door jou aangehaalde artikel zegt. Het zal je denk ik verbazen.
PS 2:
Er is ook een briljante serie door Patrick Grim over 'Philosophy of Mind' die ik je helemaal aan kan raden. Helaas staat die echt nergens online. Gezeur over copyrights enzo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja klopt. Maar dan maak je de term afhankelijk van de meest recente inzichten in de fysica, en moet je hem steeds aanpassen. Dat is niet handig. Daarom spreekt men ook wel van fysicalisme, dat vind ik ook best. Het maakt mij niet uit. Het zijn maar namen, zoals alle ismes. Iedereen die zich heeft ingelezen snapt wat er mee wordt bedoeld.quote:
Het enige wat we tot nu toe kunnen vaststellen is dat het 'materialisme' als uitgangspunt erg succesvol is geweest om de natuur op haar meest fundamentele niveau te beschrijven. Dat maakt het niet automatisch volledig. Wat dat betreft is "Why Beliefs Matter" van Davies een aanrader, die sterke kanttekeningen zet bij wiskundig Platonisme, materialisme, reductionisme en de manier waarop wis- en natuurkundigen tegen wiskunde en de wetenschappelijke methode aankijken.
Sowieso is materialisme als term wat vreemd. Wat wij als materie waarnemen beschrijven we als aangeslagen toestanden van kwantumvelden. Deze velden zijn de centrale objecten in het Standaardmodel, niet de deeltjes. Dat zorgt voor verwarring; denk aan de term "virtuele deeltjes". Ipv materialisme zou "veldisme" een betere term zijn
Zeker. Ik geloof dat mensen als Shelldrake en Radin waarneembaar statistische effecten hebben gemeten, maar dat die zwak waren, en dat anderen dat dan weer ontkennen. Weet jij er meer van? Zelf vermoed ik dat dit soort dingen zich niet lenen voor wetenschappelijke onderzoeksmethoden, maar wie weet. Eén keer zoiets echt op die manier aantonen en fysicalisme gaat in de vuilnisbak.quote:
Dan heb ik misschien het boek wat verkeerd ingeschat
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 10-07-2015 22:31:32 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja, was ook meer bedoeld als grapjequote:
[..]
'Veldisme' zou ik eerlijk gezegd net zo vreemd vinden. Met dit soort termen wordt gesuggereerd dat bepaalde categorieen van verklaringen worden uitgesloten, dat het een vorm van reductionisme zou zijn. Maar wat er precies wordt uitgesloten is en blijft ongedefinieerd.
En dan denk ik bij mijzelf: waarom plakken we er dan zulke labels op? Het lijkt mij volslagen betekenisloos.
Nee, lijkt me niet. Alleen lijken het verschijnselen die tot nu toe moeilijk zijn te verklaren vanuit het huidige wetenschappelijke paradigma. Denk bijvoorbeeld aan voorspellende dromen, die als deze daadwerkelijk bestaan onze notie van causaliteit nogal op de proef stellen, of aan "mind over matter"-experimenten. En het heeft natuurlijk ook veel aspecten die wel prima onder de huidige wetenschap vallen, denk aan folklore of pareidolie.quote:Is een onderzoek naar 'paranormale verschijnselen' in definitie iets anders dan een studie van zaken die we niet begrijpen? Zo ja, wat betekent dat dan?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, maar ik heb wel de ambitie om daar nog eens wat dieper in te duikenquote:Op vrijdag 10 juli 2015 21:39 schreef JerryWesterby het volgende:
Zeker. Ik geloof dat mensen als Shelldrake en Radin waarneembaar statistische effecten hebben gemeten, maar dat die zwak waren, en dat anderen dat dan weer ontkennen. Weet jij er meer van?
Ik heb laatst deze docu gekeken, http://www.somethingunknown.com/
en daar kwamen erg interessante zaken in voor. Er hoort ook een boek bij.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dito met termen als "pluralisme", wat imho iets zegt over ons menselijk begrijpen ipv de realiteit om ons heen.quote:
Echt, het blijft een uitermate problematisch begrip. En de problemen zitten uitsluitend in de semantiek.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als begrip vind ik 'paranormaal' in deze wel redelijk zwak. Want is het niet zo dat donkere energie evengoed lastig te verklaren is vanuit het huidige wetenschappelijke paradigma? Toch zal het vermoed ik bij niemand opkomen om donkere energie 'paranormaal' te noemen.quote:
[..]
Nee, lijkt me niet. Alleen lijken het verschijnselen die tot nu toe moeilijk zijn te verklaren vanuit het huidige wetenschappelijke paradigma. Denk bijvoorbeeld aan voorspellende dromen, die als deze daadwerkelijk bestaan onze notie van causaliteit nogal op de proef stellen, of aan "mind over matter"-experimenten. En het heeft natuurlijk ook veel aspecten die wel prima onder de huidige wetenschap vallen, denk aan folklore of pareidolie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal hem bekijken.quote:
[..]
Nee, maar ik heb wel de ambitie om daar nog eens wat dieper in te duiken
http://www.somethingunknown.com/
en daar kwamen erg interessante zaken in voor. Er hoort ook een boek bij.
Ik las eens iets van Sheldrake over ratten die men in experimenten iets geleerd had te doen, waarna andere ratten in andere laboratoria het ook bleken te kunnen. En over het fenomeen dat dieren zouden vluchten voordat er een tsunami aankomt.
Ik sprak laatst iemand die zei dat hij een keer in gedachten een ongeluk zag gebeuren, en een paar seconden later gebeurde dat ook.
Dit soort verschijnselen zijn hardnekkig en van alle tijden, maar vallen buiten het huidige geloof, of paradigma van de wetenschap zoals Davies dat neem ik aan bedoelt. Zo'n geloof is een verwachtingspatroon, dat bepaalt hoe data wordt geselecteerd en gerangschikt en geinterpreteerd. De data die we paranormaal noemen past niet in dat patroon, dus worden de mensen die het onderzoeken, hoe serieus en gewetensvol ze ook zijn, door de orthodoxie beschuldigd van 'pseudo-wetenschap' of 'woo woo', of, zoals men vroeger zou zeggen, van ketterij.
Degenen die zich het strictst houden aan de wetenschappelijke onderzoeksmethoden worden het felst bestreden. Dat lijkt op het eerste gezicht paradoxaal, tot je beseft dat dat het meest bedreigend is voor de 'gelovigen'. Het is ketterij van binnenuit....
http://blogs.scientificam(...)and-other-mysteries/
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 11-07-2015 16:36:53 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Duimpje omhoog. Geen reden om dit soort verschijnselen 'paranormaal' te noemen. Als ze zich voordoen zijn ze normaal. Als ze niet passen in het huidige wetenschappelijke paradigma dan is het huidige wetenschappelijke paradigma blijkbaar niet juist.quote:
[..]
Als begrip vind ik 'paranormaal' in deze wel redelijk zwak. Want is het niet zo dat donkere energie evengoed lastig te verklaren is vanuit het huidige wetenschappelijke paradigma? Toch zal het vermoed ik bij niemand opkomen om donkere energie 'paranormaal' te noemen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De wonderen zijn de wereld nog niet uit.quote:
[..]
Duimpje omhoog. Geen reden om dit soort verschijnselen 'paranormaal' te noemen. Als ze zich voordoen zijn ze normaal. Als ze niet passen in het huidige wetenschappelijke paradigma dan is het huidige wetenschappelijke paradigma blijkbaar niet juist.
Nu nog het inzicht dat 'materialisme' op dezelfde manier betekenisloos is. Want zoals ook bleek in de discussie met Terra-Jin gaat de definitie daarvan ook niet verder dan "datgene dat binnen wetenschappelijke paradigma's" valt. Het zijn geheel soortgelijke begrippen en zijn beide om exact dezelfde redenen betekenisloos.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb die discussie even niet gevolgd, maar waarom verzet je je dan zo tegen ideeen die afwijken van het paradigma?quote:Op zaterdag 11 juli 2015 16:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
De wonderen zijn de wereld nog niet uit.
Nu nog het inzicht dat 'materialisme' op dezelfde manier betekenisloos is. Want zoals ook bleek in de discussie met Terra-Jin gaat de definitie daarvan ook niet verder dan "datgene dat binnen wetenschappelijke paradigma's" valt. Het zijn geheel soortgelijke begrippen en zijn beide om exact dezelfde redenen betekenisloos.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Omdat het niet werkelijk ideeen zijn. Net zoals "paranormaal" geen idee over de wereld is is "immaterieel" dat ook niet.quote:
[..]
Ik heb die discussie even niet gevolgd, maar waarom verzet je je dan zo tegen ideeen die afwijken van het paradigma?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat dan wel?quote:
[..]
Omdat het niet werkelijk ideeen zijn. Net zoals "paranormaal" geen idee over de wereld is is "immaterieel" dat ook niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is een wel heel algemene vraag. "E=MC^2" en "F=G(m1*m2)/r^2" zijn ideeen over de wereld. "De aarde is een bol" en "er bestaan 7 miljard mensen" zijn ideeen over de wereld.quote:
"Bewustzijn is de basis van het bestaan" is geen idee over de wereld, omdat het geheel niets zegt over de wereld. Anders gezegd: de wereld waarin dat waar is is (zover waarneembaar) exact identiek aan de wereld waarin dat niet waar is. En dan heb je een volmaakt betekenisloze uitspraak. Vergelijkbaar met de stelling "glorbels zijn erg glubglub".
Daarom is bijvoorbeeld ook solipsisme als idee volmaakt betekenisloos. Niet omdat het niet waar kan zijn, maar omdat het niets zegt over de manier waarop wij de wereld waarnemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je stelt nu de wereld gelijk aan de wereld die we waarnemen. Binnen die stelling heb je uiteraard gelijk. Maar dan moet je naar Fok - Wetenschap en Techniek.quote:
[..]
Dat is een wel heel algemene vraag. "E=MC^2" en "F=G(m1*m2)/r^2" zijn ideeen over de wereld. "De aarde is een bol" en "er bestaan 7 miljard mensen" zijn ideeen over de wereld.
"Bewustzijn is de basis van het bestaan" is geen idee over de wereld, omdat het geheel niets zegt over de wereld. Anders gezegd: de wereld waarin dat waar is is (zover waarneembaar) exact identiek aan de wereld waarin dat niet waar is. En dan heb je een volmaakt betekenisloze uitspraak. Vergelijkbaar met de stelling "glorbels zijn erg glubglub".
Daarom is bijvoorbeeld ook solipsisme als idee volmaakt betekenisloos. Niet omdat het niet waar kan zijn, maar omdat het niets zegt over de manier waarop wij de wereld waarnemen.
Hier hebben we het over de Wereld zelf. Niet alleen over hoe we die waarnemen. Met andere woorden, zoals ik eerder zei: je verwart bestaan met de zintuiglijk toegankelijke fysische verschijnselen, die we bestuderen met de natuurkunde.
Niettemin zie ik dat je bezig bent aan boord te komen, en daar is natuurlijk niets mis mee.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wetenschapsfilosofie is strikt genomen een onderdeel van de filosofie in algemene zin. Dit lijkt mij eerder te raken aan de epistemologie, en past wat mij betreft prima in F&L.quote:
[..]
Je stelt nu de wereld gelijk aan de wereld die we waarnemen. Binnen die stelling heb je uiteraard gelijk. Maar dan moet je naar Fok - Wetenschap en Techniek.
Want je kunt wel, zoals je hier doet, veronderstellen dat de wereld die wij waarnemen en de wereld 'zoals die echt is' van elkaar verschillen, en daar zou je nog gelijk in kunnen hebben ook. Het punt is: je kunt per definitie niets weten over eventuele verschillen. En daarmee wordt het een volslagen zinloos en zelfs betekenisloos idee.quote:
Hier hebben we het over de Wereld zelf. Niet alleen over hoe we die waarnemen.
Ik veronderstel dat zaken die ik waarneem bestaan, correct. Niet omdat ik kan bewijzen dat dat waar is, maar uitsluitend omdat het de enige werkbare manier is om de wereld te benaderen en te begrijpen. (Net zoals jij veronderstelt dat FOK! bestaat, en dat je nu werkelijk met iemand in gesprek bent.)quote:
Met andere woorden, zoals ik eerder zei: je verwart bestaan met de zintuiglijk toegankelijke fysische verschijnselen, die we bestuderen met de natuurkunde.
Aan boord van wat?quote:
Niettemin zie ik dat je bezig bent aan boord te komen, en daar is natuurlijk niets mis mee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurwetenschappelijk gezien ja. Maar dat is een beperkt perspectief.quote:
Want je kunt wel, zoals je hier doet, veronderstellen dat de wereld die wij waarnemen en de wereld 'zoals die echt is' van elkaar verschillen, en daar zou je nog gelijk in kunnen hebben ook. Het punt is: je kunt per definitie niets weten over eventuele verschillen. En daarmee wordt het een volslagen zinloos en zelfs betekenisloos idee.
Niet als we echt willen weten wat de werkelijkheid is, onafhankelijk van hoe we die waarnemen (inclusief FOK). En dat is wat we willen in de filosofie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Er zijn, zover ik dat kan zien, ook geen andere manieren waarop je daarover iets kunt weten. Vandaar dat ik dit eerder onder epistemologie plaats. Met wetenschap heeft het sowieso niets te maken inderdaad.quote:
[..]
Natuurwetenschappelijk gezien ja. Maar dat is een beperkt perspectief.
Ik snap best dat we dat willen, wie niet. Wat mij ontgaat is hoe jij daar kennis over denkt te kunnen verwerven - anders dan door wat elke wetenschapper doet: veronderstellen dat zijn waarnemingen waarnemingen van de wereld zijn.quote:
Niet als we echt willen weten wat de werkelijkheid is, onafhankelijk van hoe we die waarnemen (inclusief FOK). En dat is wat we willen in de filosofie.
Anders gezegd: welke alternatieve kennismethode stel jij hier nu voor?
Niet meer aanwezig in dit forum.
We kunnen toch nog wel iets meer dan waarnemen dacht ik zo. Eten bijvoorbeeld. Tot later.quote:
[..]
Er zijn, zover ik dat kan zien, ook geen andere manieren waarop je daarover iets kunt weten. Vandaar dat ik dit eerder onder epistemologie plaats. Met wetenschap heeft het sowieso niets te maken inderdaad.
[..]
Ik snap best dat we dat willen, wie niet. Wat mij ontgaat is hoe jij daar kennis over denkt te kunnen verwerven - anders dan door wat elke wetenschapper doet: veronderstellen dat zijn waarnemingen waarnemingen van de wereld zijn.
Anders gezegd: welke alternatieve kennismethode stel jij hier nu voor?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Naar mijn mening is bewustzijn dus wel degelijk dermate mysterieus dat het zeer waarschijnlijk niet binnen de kaders / paradigma's van de huidige wetenschap / fysica verklaard kan worden. Met de welbekende deeltjes uit het standard model bijvoorbeeld denk ik niet dat dit kan lukken. Denk jij van wel?quote:
Dat laat overigens niet weg dat bewustzijn niet dusdanig mysterieus is dat we op voorhand moeten veronderstellen dat daar nieuwe deeltjes of nieuwe fysica voor nodig zijn. Maar dat is natuurlijk iets heel anders dan glashard beweren dat die er niet zijn of zelfs niet kunnen zijn. Dat laatste zou uitermate onwetenschappelijk zijn, en is zeker niet iets dat 'bekende materialisten' doen.
Maar inderdaad, ik zou niet durven stellen dat er geen theoretische kaders kunnen bestaan waarin bewustzijn verklaard kan worden. Wellicht zullen we die nog ontdekken. Wat dat betreft ben ik wel teruggekomen van de ondoordringbaarheid van 'the hard problem'.
Ik zou niet a priori willen stellen dat dat onmogelijk is, nee. Het ontgaat mij ook een beetje waar je het 'zeer waarschijnlijk' in deze uitspraak nu precies op baseert. Kun je dat toelichten?quote:
[..]
Naar mijn mening is bewustzijn dus wel degelijk dermate mysterieus dat het zeer waarschijnlijk niet binnen de kaders / paradigma's van de huidige wetenschap / fysica verklaard kan worden. Met de welbekende deeltjes uit het standard model bijvoorbeeld denk ik niet dat dit kan lukken. Denk jij van wel?
quote:
Maar inderdaad, ik zou niet durven stellen dat er geen theoretische kaders kunnen bestaan waarin bewustzijn verklaard kan worden. Wellicht zullen we die nog ontdekken. Wat dat betreft ben ik wel teruggekomen van de ondoordringbaarheid van 'the hard problem'.
Dan is het nu alleen de cruciale vraag: welke eigenschappen moet een systeem nu precies hebben om de eigenschap 'bewustzijn' voort te brengen? (En waarom zou de reguliere fysica die eigenschappen uitsluiten?)
Het zijn deze zienswijzen die tegenover elkaar staan:
"If you still have the subject in your explanation, you haven't begun to explain consciousness." - Daniel Dennett
"If there is no subject in your explanation, you have not solved the hard problem of consciousness." - David Chalmers
Persoonlijk spreekt de eerste benadering mij meer aan dan de tweede. De tweede is eenvoudig niet constructief. Het houdt hardnekkig vast aan de Homunculus fallacy.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 11-07-2015 19:31:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat je werkelijk gaat eten is strikt genomen een aanname gebaseerd op waarnemingen. En je mag van mij aannemen dat ik je bij deze werkelijk een smakelijk eten wens.quote:
[..]
We kunnen toch nog wel iets meer dan waarnemen dacht ik zo. Eten bijvoorbeeld. Tot later.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je mij een compleet overzicht geeft van de hersenen, de bestanddelen ervan en de interacties tussen die bestanddelen, zie ik nog geen pad naar een verklaring van subjectieve ervaringen. Indien dat pad wel zou bestaan, zou je empirisch kunnen achterhalen of mijn ervaring van groen overeenkomt met die van jou; je zou nieuwe ervaringen in kaart kunnen brengen (kleur van ultraviolet bijvoorbeeld); en Mary zou weten hoe rood eruit ziet.quote:
Het ontgaat mij ook een beetje waar je het 'zeer waarschijnlijk' in deze uitspraak nu precies op baseert. Kun je dat toelichten?
Een complete beschrijving van de hersenen in de kaders van de huidige stand v/d wetenschap zou precies kunnen aanwijzen waar elk signaaltje heengaat en welke moleculaire veranderingen daardoor teweeg worden gebracht. Als je de hersenen tot de elementen analyseert, blijft er geen verklaring voor bewustzijn over, omdat de elementen in kwestie totaal geen bewustzijn hebben. Een molecuul heeft geen subjectieve ervaring; een energiesignaal ook niet. Deze elementen hebben wel andere eigenschappen (massa, spin, lading etc), maar geen bewustzijn.
Ik realiseer me dat een samenstelling niet noodzakelijkerwijs dezelfde eigenschappen heeft als de elementen. Een rots kan 10kg wegen, maar elk molecuul weegt natuurlijk iets anders. Het molecuul deelt wel de categorie van de eigenschap met de rots - massa. Ik weet niet of dit de fallacy of composition zou omzeilen... wat denk jij?
Het systeem moet een subjectieve ervaring hebben, maar ja dat is eigenlijk een tautologie. Ik zou niet weten hoe je de eigenschap 'het hebben van subjectieve ervaringen' verder zou kunnen analyseren.quote:
welke eigenschappen moet een systeem nu precies hebben om de eigenschap 'bewustzijn' voort te brengen? (En waarom zou de reguliere fysica die eigenschappen uitsluiten?)
Ik denk niet dat je dat probleem werkelijk hebt ten aanzien van de eigenschap 'massa'. Die is wel redelijk goed deelbaar.quote:
[..]
Ik realiseer me dat een samenstelling niet noodzakelijkerwijs dezelfde eigenschappen heeft als de elementen. Een rots kan 10kg wegen, maar elk molecuul weegt natuurlijk iets anders. Het molecuul deelt wel de categorie van de eigenschap met de rots - massa. Ik weet niet of dit de fallacy of composition zou omzeilen... wat denk jij?
Hier bega je volgens mij wel een fallacy of (de)composition. Als een systeem een bewustzijn heeft impliceert dat helemaal niet dat de onderdelen ook een bewustzijn moeten hebben.quote:
[..]
Het systeem moet een subjectieve ervaring hebben, maar ja dat is eigenlijk een tautologie. Ik zou niet weten hoe je de eigenschap 'het hebben van subjectieve ervaringen' verder zou kunnen analyseren.
Dan kom je in een oneindige regressie terecht, ofwel het Cartesiaans theater.
Het is gerelateerd aan de eerder genoemde Homunculus fallacy. Zoals Dennett in mijn ogen terecht zegt:
"If you still have the subject in your explanation, you have not begun to explain consciousness."
En:
"It's not that the emperor has no clothes. It's rather that the clothes have no emperor."
Niet meer aanwezig in dit forum.
That is just maddeningly unhelpful.quote:
"It's not that the emperor has no clothes. It's rather that the clothes have no emperor."
Haha. Intellectueel bevredigend, maar levensbeschouwelijk onbevredigend. Zoiets?quote:
[..]
That is just maddeningly unhelpful.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh dat was gewoon een quote van Jack Sparrow. In any case, deze onderwerpen lenen zich matig voor one-liners
