Waarom beginnen atheisten altijd over God?quote:Op dinsdag 7 juli 2015 17:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
"Dus god" is dat onbegrip gewoon verplaatsen.
"Weten we niet" is net zo valide.
Leg eens uit hoe wat ik schrijf 'substantiedualisme' genoemd zou kunnen worden? Ook dit blijf je maar herhalen, zonder enige onderbouwing.quote:Op dinsdag 7 juli 2015 18:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hetzelfde kan niet worden gezegd van de tegenhanger van materialisme: substantiedualisme. Want dat is natuurlijk waar dit over gaat.
Hoe zou je het dan noemen? "Iets"? "Meer"?quote:Op woensdag 8 juli 2015 22:27 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Waarom beginnen atheisten altijd over God?
Ik begrijp je niet, en je kunt het ook niet uitleggen.quote:Op woensdag 8 juli 2015 22:29 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Leg eens uit hoe wat ik schrijf 'substantiedualisme' genoemd zou kunnen worden? Ook dit blijf je maar herhalen, zonder enige onderbouwing.
Ik noem het meestal gewoon fundamenteel of kosmisch bewustzijn. God is teveel een zwaar beladen religieus concept dat iedereen anders begrijpt en vaak associeert met de God van bepaalde oude geschriften en culturele achtergrond.quote:Op woensdag 8 juli 2015 22:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Hoe zou je het dan noemen? "Iets"? "Meer"?
Wat begrijp je precies niet? Begrijp je de blogs van Harris?quote:Op woensdag 8 juli 2015 22:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ik begrijp je niet, en je kunt het ook niet uitleggen.
Als jij gelooft in een scheiding tussen een materiële en immateriële wereld , dan is het antwoord toch vanzelfsprekend?quote:Op donderdag 9 juli 2015 08:16 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Wat begrijp je precies niet? Begrijp je de blogs van Harris?
Waar baseer je dit in godsnaam op? De subjectieve ervaring is wel degelijk vanuit het materialisme te verklaren. Emergent materialisme leidt overigens ook niet tot dualisme. Het betekent slechts dat een emergent verschijnsel niet aan één specifiek proces toegekend kan worden, voor zover er überhaupt "losstaande" processen bestaan. Het lijkt erop dat jij denkt dat als er geen materiële essentie aangewezen kan worden, er sprake is van een immaterieel verschijnsel. Is het volgens jou een voorwaarde dat bijvoorbeeld het gevoel, en de materiële (biologische) en sociale oorzaak van verdriet in dezelfde materiële vorm gegoten moeten zijn, om ze allen tot een materiële "wereld" toe te kennen?quote:Op donderdag 9 juli 2015 08:34 schreef JerryWesterby het volgende:
Materialisme als filosofie is niet stabiel (ik heb het dus niet over materialisme als aanname voor wetenschappelijk onderzoek, maar als metafysische theorie over de werkelijkheid). Het verkeert als het ware niet in thermodynamisch evenwicht. Dat komt omdat het geen verklaring heeft voor de subjectieve ervaring, die nu juist, als enig kenbare, de basis is voor onze pogingen kennis te creeeren over de werkelijkheid.
Om bewustzijn te verklaren vanuit materialisme moet je óf de ene kant op of de andere. De ene kant is reductionistisch materialisme, en dat leidt tot panpsychisme. De andere kant is emergent materialisme, maar dat leidt tot dualisme. Beide zijn voor materialisten erg eng. Daarom heb je ook nog eliminatief materialisme, dat het bestaan van bewustzijn helemaal ontkent. Dat is het idee dat als je geen verklaring voor een verschijnsel hebt je gewoon ontkent dat het bestaat, zodat je er vanaf bent. Dat werkt ongeveer 3 seconden.
Dan heb je misschien iets aan analytische meditatiequote:Op zaterdag 27 juni 2015 22:33 schreef Haushofer het volgende:
Meditatie is erg nuchter. Het is ons bewustzijn wat het juist nodeloos ingewikkeld maakt. Maar je kunt het alleen begrijpen door te ervaren, en dat is voor analytisch ingestelde mensen (zoals ik) niet altijd makkelijk.
<knipperdeknip>
Met andere woorden: dus gewoon God met een nieuw etiketje.quote:Op donderdag 9 juli 2015 08:16 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Ik noem het meestal gewoon fundamenteel of kosmisch bewustzijn. God is teveel een zwaar beladen religieus concept dat iedereen anders begrijpt en vaak associeert met de God van bepaalde oude geschriften en culturele achtergrond.
Ik doe ook ff $0,02 in het zakje:quote:Op donderdag 9 juli 2015 08:49 schreef Cockwhale het volgende:
Is het volgens jou een voorwaarde dat bijvoorbeeld het gevoel, en de materiële (biologische) en sociale oorzaak van verdriet in dezelfde materiële vorm gegoten moeten zijn, om ze allen tot een materiële "wereld" toe te kennen?
Ik denk dat je nu op het niveau van perceptie bezig bent: "ervaar ik rood net zoals iemand anders?"quote:Op donderdag 9 juli 2015 11:23 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Ik doe ook ff $0,02 in het zakje:
Ja, indien alles terug te voeren is op materie / energie, dan moet de verklaring van verdriet ook daaruit bestaan. Dat wil niet zeggen dat er een apart ding bestaat dat je kan aanwijzen als 'verdriet', net zo min dat economie een aanwijsbaar ding is. Natuurlijk bestaan economie en verdriet gewoon, maar het zijn geen aanwijsbare zaken zoals een stoel of dat bakkie koffie dat ik zo s ff ga halen.
Ik denk echter dat verdriet (als subjectieve ervaring) niet te verklaren is op deze manier, en economie wel. Het gedrag dat een verdrietig persoon vertoont is dan weer wel zo te verklaren, maar de subjectieve ervaring zelf niet.
Wat is dan nou precies het aspect van subjectieve ervaringen dat ze onderscheidt van zaken als gedrag, economie etc? Er is nog geen denkbare verklaring voor de precieze aard ervan - als het puur materialistisch was, zou je denken dat je precies moet kunnen aangeven waarom de ervaring nou is zoals ie is (haecceity). Waarom geeft een groene lichtgolf nou precies net die éne ervaring van groen en niet een andere? Van zaken als economie kunnen we wel aangeven waarom het nou precies is zoals het is en niet anders.
Natuurlijk kan het zo zijn dat we op termijn wel denkbare verklaringen kunnen verzinnen en wellicht dé verklaring achterhalen. Op dat punt zouden we in staat zijn om subjectieve ervaringen ten volle te verklaren; dus dat we precies kunnen aanwijzen waarom de ervaring is zoals ie is. Ik acht de waarschijnlijkheid hiervan klein.
Inderdaad. Zodra bovenstaande vraag beantwoord kan worden, is er een volledige verklaring van de subjectieve ervaring. Ik vermoed dat die vraag niet in termen van materie / energie (het fysieke) verklaard kan worden.quote:Op donderdag 9 juli 2015 11:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ik denk dat je nu op het niveau van perceptie bezig bent: "ervaar ik rood net zoals iemand anders?"
Het is geen nieuw etiket. Het is de oudste filosofie.quote:Op donderdag 9 juli 2015 10:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Met andere woorden: dus gewoon God met een nieuw etiketje.
Ik geloof daar niet in. Er is maar één wereld, maar we zien hem niet zoals hij is. Daarbinnen is onze ervaring pluriform. Er zijn fysische dingen in onze waarneming, er zijn dingen als economie, er zijn dingen als rechtstaten, er zijn dingen als politiek, er zijn dingen als filosofie en wetenschap, er zijn dingen als instituties, er zijn dingen als dromen, er zijn dingen als fantasieen, zoals paarse vliegende olifanten en grobbelario's.quote:Op donderdag 9 juli 2015 08:34 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Als jij gelooft in een scheiding tussen een materiële en immateriële wereld , dan is het antwoord toch vanzelfsprekend?
Je toch eens Augustinus en Thomas van Aquino moeten lezen, dan zie je dat jouw Kosmisch Bewustzijn gewoon een andere definitie van God is.quote:Op donderdag 9 juli 2015 19:22 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Het is geen nieuw etiket. Het is de oudste filosofie.
Ik zie religies in hun eerste oorsprong als intuitieve en mystieke inzichten in de spirituele grondslag van de werkelijkheid, in de eeuwen daarna volgehangen met allerlei (goede en slechte) tijd- en cultuurgebonden ideeen, symbolen, beelden, kunst, rituelen, dogma's, tradities etc., die meestal een sociaal bindende functie hadden in samenlevingen.
Voor het filosofisch idealisme is het bestaan van religies daarom geen bedreiging, noch iets dat bestreden hoeft te worden. Het bestaan van religies wereldwijd en door de hele menselijke geschiedenis en culturen heen is een argument vóór idealisme.
Filosofisch materialisme is er mee in conflict. We zien dat de laatste tijd heel sterk bij het New Atheism, dat actie voert tegen alles wat ook maar in de buurt komt van religie en spiritualiteit. Je ziet Harris daarmee worstelen. Hij heeft een hekel aan religie maar is zijn hele leven al een spiritueel persoon. Hij ziet religie als de regels en de dogma's en de voor hem onbegrijpelijke rituelen en symboliek, en probeert spiritualiteit daarvan te scheiden. Volgens mij is dat echter juist de essentie en de oorsprong. Die andere dingen zijn cultuur.
Eerder andersom. Alle Goden in de geschiedenis zijn menselijke pogingen om dat kosmisch bewustzijn te benaderen.quote:Op donderdag 9 juli 2015 19:57 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Je toch eens Augustinus en Thomas van Aquino moeten lezen, dan zie je dat jouw Kosmisch Bewustzijn gewoon een andere definitie van God is.
Materialisme is een goed uitgangspunt voor wetenschap. Maar het is een treurige vergissing van mensen om te denken dat die aanname, en de resulterende wetenschap, vereist dat men gelooft dat men zelf niet meer is dan het gedrag van een verzameling hersencellen. Omdat als je dat niet gelooft de wetenschap ontkracht wordt. Dat is geenszins het geval, maar een overblijfsel van een dualistische manier van denken over de waarnemer en het waargenomene, waarbij het in de wetenschap de bedoeling was om objectief te zijn, en daarom de waarnemer zoveel mogelijk te negeren (alsof dat kan..). Dat leidde uiteindelijk tot de poging de waarnemer en al zijn menselijke ervaringen helemaal te doen verdwijnen.quote:Op dinsdag 7 juli 2015 13:57 schreef Haushofer het volgende:
Ik snap deze discussie niet zo goed. Het uitgangspunt van de wetenschap is idd het materialisme, wat een goede zaak is gezien de successen die hiermee geboekt zijn en de conservatieve houding van de wetenschap. Mocht dit paradigma ontoereikend zijn, dan zal het een tijdje duren voordat men het in een andere hoek gaat zoeken, maar er zijn al b.v. wetenschappers die zaken als telepathie, paranormale verschijnselen e.d. onderzoeken.
Daar gaat het ook over. Harris' boek is niet zozeer een 'hoe leer ik mediteren' boek maar een persoonlijk verslag van zijn ervaringen, waarbij hij het taboe dat in bepaalde kringen rust op bewustzijn en spiritualiteit probeert te doorbreken (waaraan ik ook mijn minuscule steentje probeer bij te dragen). Zelf ben ik meer geinteresseerd in de filosofische vraag hoe de werkelijkheid in elkaar zit, en welke rol bewustzijn daarin speelt. Harris verklaart zichzelf daarin agnost en open-minded.quote:Op dinsdag 7 juli 2015 13:57 schreef Haushofer het volgende:
Ik dacht dat dit topic over Harris' boek zou gaan.
Dit is een opmerkelijke uitspraak van iemand als Harris. Ik heb zelf nog nooit dergelijke middelen gebruikt maar heb het boek van Graham Hancock, 'Supernatural', gelezen. Mijn reactie was van dezelfde aard als die van Harris: een boeiend boek, maar ik weet niet wat ik ervan moet maken.quote:'Many users of DMT report being thrust under its influence into an adjacent reality where they are met by alien beings who appear intent on sharing information and demonstrating the use of inscrutable technologies. The convergence of hundreds of such reports, many from first-time users who have not been told what to expect, is certainly interesting..... I have not tried DMT and have not had an experience of the sort that its users describe, so I don't know what to make of any of this'.
Eensquote:Op donderdag 9 juli 2015 21:21 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Eerder andersom. Alle Goden in de geschiedenis zijn menselijke pogingen om dat kosmisch bewustzijn te benaderen.
Nee dat niet. Dat is meer een kwestie van talloze aanwijzingen die het samen aannemelijk maken. Het is een heel krachtig idee, waarin allerlei puzzelstukjes op hun plek vallen..quote:Op donderdag 9 juli 2015 22:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Eens
Maar dat betekent natuurlijk niet dat er een Kosmisch Bewustzijn bestaat.
Het enige wat we tot nu toe kunnen vaststellen is dat het 'materialisme' als uitgangspunt erg succesvol is geweest om de natuur op haar meest fundamentele niveau te beschrijven. Dat maakt het niet automatisch volledig. Wat dat betreft is "Why Beliefs Matter" van Davies een aanrader, die sterke kanttekeningen zet bij wiskundig Platonisme, materialisme, reductionisme en de manier waarop wis- en natuurkundigen tegen wiskunde en de wetenschappelijke methode aankijken.quote:Op donderdag 9 juli 2015 21:34 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Materialisme is een goed uitgangspunt voor wetenschap. Maar het is een treurige vergissing van mensen om te denken dat die aanname, en de resulterende wetenschap, vereist dat men gelooft dat men zelf niet meer is dan het gedrag van een verzameling hersencellen. Omdat als je dat niet gelooft de wetenschap ontkracht wordt.
Dan heb ik misschien het boek wat verkeerd ingeschatquote:Daar gaat het ook over. Harris' boek is niet zozeer een 'hoe leer ik mediteren' boek maar een persoonlijk verslag van zijn ervaringen, waarbij hij het taboe dat in bepaalde kringen rust op bewustzijn en spiritualiteit probeert te doorbreken (waaraan ik ook mijn minuscule steentje probeer bij te dragen). Zelf ben ik meer geinteresseerd in de filosofische vraag hoe de werkelijkheid in elkaar zit, en welke rol bewustzijn daarin speelt. Harris verklaart zichzelf daarin agnost en open-minded.
Wel eens gehoord van de Society for Psychical Research? Die schijnen dat onderwerp nog met enige wetenschappelijke grondigheid te bekijken.quote:Op vrijdag 10 juli 2015 08:10 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind zelf b.v. onderzoek naar paranormale verschijnselen erg interessant.
'Veldisme' zou ik eerlijk gezegd net zo vreemd vinden. Met dit soort termen wordt gesuggereerd dat bepaalde categorieen van verklaringen worden uitgesloten, dat het een vorm van reductionisme zou zijn. Maar wat er precies wordt uitgesloten is en blijft ongedefinieerd.quote:Op vrijdag 10 juli 2015 08:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Sowieso is materialisme als term wat vreemd. Wat wij als materie waarnemen beschrijven we als aangeslagen toestanden van kwantumvelden. Deze velden zijn de centrale objecten in het Standaardmodel, niet de deeltjes. Dat zorgt voor verwarring; denk aan de term "virtuele deeltjes". Ipv materialisme zou "veldisme" een betere term zijn![]()
Is een onderzoek naar 'paranormale verschijnselen' in definitie iets anders dan een studie van zaken die we niet begrijpen? Zo ja, wat betekent dat dan?quote:Op vrijdag 10 juli 2015 08:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan heb ik misschien het boek wat verkeerd ingeschatHet is sowieso goed dat zo'n taboe wordt doorbroken. Ik vind zelf b.v. onderzoek naar paranormale verschijnselen erg interessant. Daar zou wmb meer aandacht naar mogen gaan.
Omdat zo'n label handiger is dan "ik ben van mening dat alles, inclusief bewustzijn, te reduceren valt tot interacties tussen materie en energie".quote:Op vrijdag 10 juli 2015 11:40 schreef Molurus het volgende:
waarom plakken we er dan zulke labels op?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |