F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Heeft iemand 'Waking up' van Sam Harris al gelezen? Ik heb het net uit, en kan het erg aanraden. Ik ben ook benieuwd naar reacties van anderen, vooral gezien Harris' reputatie als hardline atheist en skepticus in het rijtje Hitchens, Dawkins en Dennett.
Hij verzekert zijn skeptische vrienden dan ook nadrukkelijk dat hij zijn 'bullshit indicator' nog steeds heeft, maar hij vindt het ook jammer dat hij met zijn spirituele ervaringen bij de skeptici op totaal onbegrip stuit:
Desondanks schrijft hij nu toch:
Het is een verrassend boek over bewustzijn en spiritualiteit, waarin Harris zichzelf een zoeker noemt, en waaruit blijkt dat hij al tientallen jaren praktiserend boeddist is, mediteert, en in langdurige retraites is geweest bij goeroes uit Birma, India en Tibet.
Harris doet Descartes-achtige uitspraken als:
Wat betreft bijna-dood-ervaringen zegt hij: 'In principle, my mind is open. (It really is).'
Het doel van meditatie is volgens Harris om het Zelf, het Ego, met al zijn wereldse beslommeringen, uit het denken weg te krijgen en dan puur bewustzijn te ervaren.
Vandaar:
Ook blijkt dat hij uitgebreid bewustzijnsverruimende middelen heeft gebruikt (LSD), om nog verder te kunnen gaan dan mogelijk was met meditatie.
Een citaat over het Mind at Large van Aldous Huxley, die ook experimenteerde met LSD:
http://www.newrepublic.co(...)arriss-waking-review
Hij verzekert zijn skeptische vrienden dan ook nadrukkelijk dat hij zijn 'bullshit indicator' nog steeds heeft, maar hij vindt het ook jammer dat hij met zijn spirituele ervaringen bij de skeptici op totaal onbegrip stuit:
Tsja, het is niet makkelijk om atheist te zijn.quote:'The only people likely to acknowledge the legitimacy of this experience will be representatives of one or another Iron Age religion or New Age cult'.
Desondanks schrijft hij nu toch:
Daar slaat hij de spijker op zijn kop. Was dat nou zou moeilijk om in te zien?...…quote:'At its best, religion is a set of stories that recount the ethical and contemplative insights of our wisest ancestors.'
Het is een verrassend boek over bewustzijn en spiritualiteit, waarin Harris zichzelf een zoeker noemt, en waaruit blijkt dat hij al tientallen jaren praktiserend boeddist is, mediteert, en in langdurige retraites is geweest bij goeroes uit Birma, India en Tibet.
Harris doet Descartes-achtige uitspraken als:
Hij schaart zich bij degenen (zoals Pinker, Nagel, McGinn) die betwijfelen of bewustzijn ooit door de wetenschap verklaard kan worden, en schrijft:quote:'Consciousness is the one thing in this universe that cannot be an illusion'.
Hij zegt zelfs dat hij hij open staat voor bewijs van dingen als telepathie en helderziendheid, en dat hij agnostisch is over de relatie tussen bewustzijn en de fysische werkelijkheid: 'Als het een emergente eigenschap is van hersenaktiviteit hebben we geen enkel idee over hoe zo'n wonder van emergentie zich zou kunnen voltrekken.'quote:'many truths about ourselves will be discovered in consciousness directly (door introspectie) or not discovered at all'.
Wat betreft bijna-dood-ervaringen zegt hij: 'In principle, my mind is open. (It really is).'
Het doel van meditatie is volgens Harris om het Zelf, het Ego, met al zijn wereldse beslommeringen, uit het denken weg te krijgen en dan puur bewustzijn te ervaren.
Vandaar:
Een dergelijke uitspraak doet normaal gesproken de gelovige materialist schuimbekken van verontwaardiging.....quote:'Many scientists and philosophers believe that consciousness is always tied to one of the five senses, and that the idea of pure consciousness apart from seeing, hearing, smelling, tasting, and touching is a category error and a spiritual fantasy. I am confident that they are mistaken.'
Ook blijkt dat hij uitgebreid bewustzijnsverruimende middelen heeft gebruikt (LSD), om nog verder te kunnen gaan dan mogelijk was met meditatie.
Een citaat over het Mind at Large van Aldous Huxley, die ook experimenteerde met LSD:
Nog wat opmerkelijke citaten:quote:'The brain does exclude an extraordinary amount of information from consciousness. And, like many who have taken psychedelics, I can attest that these compounds throw open the gates. Positing the existence of a Mind at Large is more tempting in some states of consciousness than in others.'
quote:'The aims of spirituality are not exacly those of science, but neither are they unscientific. Search you mind, or pay attention to the conversations you have with other people, and you will discover that there are no real boundaries between science and any other discipline that attempts to make valid claims about the world on the basis of evidence and logic.'
quote:'Altered states of consciousness are empircal facts, and human beings experience them under a wide range of conditions.'
En hier nog een aardige review van het boek:quote:'But consciousness is different. It appears to have no form at all, because anything that would give it form must arise within the field of consciousness. Consciousness is simply the light by which the contours of mind and body are known. It is that which is aware of feelings such as joy, regret, amusement, and despair. It can seem to take their shape for a time, but it is possible to recognize that it never quite does.'
http://www.newrepublic.co(...)arriss-waking-review
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Meditatie is erg nuchter. Het is ons bewustzijn wat het juist nodeloos ingewikkeld maakt. Maar je kunt het alleen begrijpen door te ervaren, en dat is voor analytisch ingestelde mensen (zoals ik 
) niet altijd makkelijk.
Ik plaats het in hetzelfde rijtje als gezonde voeding en lichaamsbeweging.
Ik heb interviews van Harris gelezen omtrent het boek. Mss dat ik het nog eens lees, maar uit die interviews kon ik opmaken dat ik veel zaken wrs al in andere literatuur omtrent Mindfulness heb gelezen.
) niet altijd makkelijk.Ik plaats het in hetzelfde rijtje als gezonde voeding en lichaamsbeweging.
Ik heb interviews van Harris gelezen omtrent het boek. Mss dat ik het nog eens lees, maar uit die interviews kon ik opmaken dat ik veel zaken wrs al in andere literatuur omtrent Mindfulness heb gelezen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het brein houdt je al continu voor de gek, zo merk je niet eens dat je met je ogen knippert.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zelfs de wijze waarop je ziet is veelal transparant voor de waarnemer. We zien veel minder in één opslag dan we ervaren.quote:Op zaterdag 27 juni 2015 22:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het brein houdt je al continu voor de gek, zo merk je niet eens dat je met je ogen knippert.
Een bijtende kritiek:
http://www.newrepublic.co(...)arriss-waking-review
http://www.newrepublic.co(...)arriss-waking-review
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ergens is het ook wel ironisch.. Harris pleit ervoor het woord 'atheisme' niet te gebruiken omdat daar zoveel onnodige misverstanden aan zijn verbonden.
Waarom gaat hij dan, in hemelsnaam, wel aan de haal met het begrip 'spiritualiteit? Dat dat door zo'n beetje iedereen opportunistisch geinterpreteerd zou gaan worden was natuurlijk eenvoudig te voorspellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-06-2015 12:35:14 ]
Waarom gaat hij dan, in hemelsnaam, wel aan de haal met het begrip 'spiritualiteit? Dat dat door zo'n beetje iedereen opportunistisch geinterpreteerd zou gaan worden was natuurlijk eenvoudig te voorspellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-06-2015 12:35:14 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tjonge. En nu? Ik heb het boek (nog) niet gelezen maar moet ik hem nu vervloeken voor zijn schijnbare afvalligheid van het New Atheist geloof ofzo? Wat is je doel met dit topic?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het lijkt een soort omgekeerd autoriteitsargument.quote:Op zondag 28 juni 2015 12:28 schreef Fir3fly het volgende:
Tjonge. En nu? Ik heb het boek (nog) niet gelezen maar moet ik hem nu vervloeken voor zijn schijnbare afvalligheid van het New Atheist geloof ofzo? Wat is je doel met dit topic?
"Kijk, hier is iemand uit 'jullie kamp' die op de zweverige tour gaat. En dus...."Overigens denk ik dat het vooral schijn is. Schijn die hij naar mijn mening had moeten voorkomen, maar daar is het.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt ja, maar dat zijn we op zich wel gewend van Jerry. Het idee dat je het best oneens met iemand kan zijn op een gebied maar het volledig eens zijn op een ander gebied lijkt hem vreemd te zijn.quote:
[..]
Het lijkt een soort omgekeerd autoriteitsargument.
Overigens denk ik dat het vooral schijn is. Schijn die hij naar mijn mening had moeten voorkomen, maar daar is het.
Ik ga het boek wel lezen deze zomer, ik ben benieuwd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het gaat natuurlijk om wat er wordt gezegd, en niet zozeer om wie het zegt.quote:Op zondag 28 juni 2015 12:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Klopt ja, maar dat zijn we op zich wel gewend van Jerry. Het idee dat je het best oneens met iemand kan zijn op een gebied maar het volledig eens zijn op een ander gebied lijkt hem vreemd te zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Al gauw 80-90% van onze perceptie wordt door onze hersenen 'verzonnen' op basis van ervaringen en verwachtingen. Maar een heel klein deel is echte waarneming. En als die waarneming niet voldoet aan de verwachtingen maak je een grote kans dat het eruit gefilterd wordt.quote:
[..]
Zelfs de wijze waarop je ziet is veelal transparant voor de waarnemer. We zien veel minder in één opslag dan we ervaren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Haha!quote:'At its best, religion is a set of stories that recount the ethical and contemplative insights of our wisest ancestors.'
Nee.
Conscience do cost.
Hoe kun je het daar mee oneens zijn? Dat religies als werkelijkheidsverklaringen niet werken is niet hun schuld, het was gewoon de filosofie en wijsheid van die tijd. Die lui konden niet beter weten.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Religie codificeert gewoonterecht, vaak dus gewoonteonrecht.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat betekent nog niet direct dat die wijsheid afkomstig was van de meest wijze mensen van die tijd. Dat laatste durf ik eigenlijk wel te betwijfelen.quote:Op zondag 28 juni 2015 13:57 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hoe kun je het daar mee oneens zijn? Dat religies als werkelijkheidsverklaringen niet werken is niet hun schuld, het was gewoon de filosofie en wijsheid van die tijd. Die lui konden niet beter weten.
Het is eigenlijk nog niet zo heel lang dat de meest wijze mensen in onze samenleving intellectuele vrijheid genieten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mja, goed punt. Maar het was wel de enige uitingquote:
[..]
Dat betekent nog niet direct dat die wijsheid afkomstig was van de meest wijze mensen van die tijd. Dat laatste durf ik eigenlijk wel te betwijfelen.
Het is eigenlijk nog niet zo heel lang dat de meest wijze mensen in onze samenleving intellectuele vrijheid genieten.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ken die mensen niet en wat ik van de spiritualiteit en het geloof heb meegekregen dankzij de bijbel en koran spreekt dat nou niet bepaald van intelligentie. Vind ik dan heh.quote:
Ik neem het ze ook niet kwalijk.quote:Dat religies als werkelijkheidsverklaringen niet werken is niet hun schuld, het was gewoon de filosofie en wijsheid van die tijd. Die lui konden niet beter weten.
Conscience do cost.
Het Boeddhisme waar Harris naar verwijst kent atheïstische kenmerken omdat ze net als atheïsten niet geloven in een scheppende persoonlijke God. Tot zover de overeenkomsten.quote:
Ergens is het ook wel ironisch.. Harris pleit ervoor het woord 'atheisme' niet te gebruiken omdat daar zoveel onnodige misverstanden aan zijn verbonden.
Waarom gaat hij dan, in hemelsnaam, wel aan de haal met het begrip 'spiritualiteit? Dat dat door zo'n beetje iedereen opportunistisch geinterpreteerd zou gaan worden was natuurlijk eenvoudig te voorspellen.
Er bestaat een wezenlijk verschil omtrent de wijze waarop men de term bewustzijn in zijn betekenissen wil interpreteren. Die discussie is al zo oud als de mensheid zelf.
Aanvullend, vanuit Harris perspectief zou je karma het spirituele broertje van determinisme kunnen noemen.
Waking up is wel echt een slechte titel zeg, ik snap wel wat die reviewer bedoelt met bourgeois theater. Desalniettemin vind ik het wel interessant. Voor mensen die zeggen de vraag belangrijker te vinden dan het antwoord, vind ik de 'New atheists' wel heel hard hun best doen de deur dicht te slaan en te barricaderen. Historisch gezien begrijpelijk, levensbeschouwelijk niet echt. Zodoende is het niet gek dat Harris toch allerlei zaken open probeert te zetten. Je hoeft het niet met hem eens te zijn, en van wat ik er van lees ben ik dat ook grotendeels niet, maar ik vind hem nu al interessanter. Good for him.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zeggen ze dat? Zoals ik het begrijp zeggen ze voornamelijk dat niet alle vragen even interessant zijn. Met name Dennett houdt ervan om oninteressante vragen te vervangen door in zijn ogen meer interessante vragen. Vragen die de minder interessante vragen overbodig maken.quote:Op maandag 29 juni 2015 19:36 schreef speknek het volgende:
Waking up is wel echt een slechte titel zeg, ik snap wel wat die reviewer bedoelt met bourgeois theater. Desalniettemin vind ik het wel interessant. Voor mensen die zeggen de vraag belangrijker te vinden dan het antwoord, vind ik de 'New atheists' wel heel hard hun best doen de deur dicht te slaan en te barricaderen.
"Allerlei zaken"? Waar hebben we het dan precies over?quote:
Historisch gezien begrijpelijk, levensbeschouwelijk niet echt. Zodoende is het niet gek dat Harris toch allerlei zaken open probeert te zetten. Je hoeft het niet met hem eens te zijn, en van wat ik er van lees ben ik dat ook grotendeels niet, maar ik vind hem nu al interessanter. Good for him.
Dat is het grote probleem met begrippen zoals "spiritualiteit": iedereen verstaat er iets anders onder, en het is zelden concreet of coherent.
Als het de bedoeling van Harris is om details te beschrijven van menselijke psychologie, dan had daar in mijn ogen wel wat meer nadruk op mogen liggen. De manier waarop hij het nu aanvliegt is wellicht goed voor de boekverkoop, maar het druist wel direct in tegen alles wat hij daarvoor heeft gezegd t.a.v. het voorkomen van misverstanden in publieke discussies.
Dus nee, hiermee stijgt hij bepaald niet in mijn achting. (Dat is persoonlijk, natuurlijk.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Harris is in het eerste hoofdstuk van het boek best wel duidelijk over waarom hij de term 'spiritualiteit' gebruikt.
Ik snap de bezwaren die sommige mensen hebben bij het gebruik van de term, maar ik had het persoonlijk bezwaarlijker gevonden als hij een term uit het boeddhisme had geleend, of nog erger: zelf een woord had bedacht.
Tevens definieert Harris de term alsvolgt:
Zie hierover ook dit filmpje.quote:Before going any further, I should address the animosity that many readers feel toward the term spiritual. Whenever I use the word, as in referring to meditation as a “spiritual practice,” I hear from fellow skeptics and atheists who think that I have committed a grievous error.
The word spirit comes from the Latin spiritus, which is a translation of the Greek pneuma, meaning “breath.” Around the thirteenth century, the term became entangled with beliefs about immaterial souls, supernatural beings, ghosts, and so forth. It acquired other meanings as well: We speak of the spirit of a thing as its most essential principle or of certain volatile substances and liquors as spirits. Nevertheless, many nonbelievers now consider all things “spiritual” to be contaminated by medieval superstition.
I do not share their semantic concerns.[1] Yes, to walk the aisles of any “spiritual” bookstore is to confront the yearning and credulity of our species by the yard, but there is no other term—apart from the even more problematic mystical or the more restrictive contemplative—with which to discuss the efforts people make, through meditation, psychedelics, or other means, to fully bring their minds into the present or to induce nonordinary states of consciousness. And no other word links this spectrum of experience to our ethical lives.
Throughout this book, I discuss certain classically spiritual phenomena, concepts, and practices in the context of our modern understanding of the human mind—and I cannot do this while restricting myself to the terminology of ordinary experience. So I will use spiritual, mystical, contemplative, and transcendent without further apology. However, I will be precise in describing the experiences and methods that merit these terms.
Ik snap de bezwaren die sommige mensen hebben bij het gebruik van de term, maar ik had het persoonlijk bezwaarlijker gevonden als hij een term uit het boeddhisme had geleend, of nog erger: zelf een woord had bedacht.
Tevens definieert Harris de term alsvolgt:
quote:Spirituality must be distinguished from religion—because people of every faith, and of none, have had the same sorts of spiritual experiences. While these states of mind are usually interpreted through the lens of one or another religious doctrine, we know that this is a mistake. Nothing that a Christian, a Muslim, and a Hindu can experience—self-transcending love, ecstasy, bliss, inner light—constitutes evidence in support of their traditional beliefs, because their beliefs are logically incompatible with one another. A deeper principle must be at work.
That principle is the subject of this book: The feeling that we call “I” is an illusion. There is no discrete self or ego living like a Minotaur in the labyrinth of the brain. And the feeling that there is—the sense of being perched somewhere behind your eyes, looking out at a world that is separate from yourself—can be altered or entirely extinguished. Although such experiences of “self-transcendence” are generally thought about in religious terms, there is nothing, in principle, irrational about them. From both a scientific and a philosophical point of view, they represent a clearer understanding of the way things are. Deepening that understanding, and repeatedly cutting through the illusion of the self, is what is meant by “spirituality” in the context of this book.
De titel spreekt meer een ervaring uit, denk ik. Als je bedenkt dat meditatie je aandacht traint, en dat je al gauw een aanzienlijk deel van de dag (de helft?) je dingen automatisch of met weinig aandacht doet, dan kan het nogal confronterend zijn wanneer je dit gaat realizeren (bij mij was/is dit wel zo iig). En vervolgens geeft meer aandacht mogelijk het gevoel dat je uit "zombie-mode" ontwaakt Dat kun je zelfs doorvoeren naar je slapen, door lucide te gaan dromen.
Dat kun je zelfs doorvoeren naar je slapen, door lucide te gaan dromen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Komt TS nog een keer terug?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die zit zich nu stilletjes af te vragen waarom dit bericht niet het resultaat heeft dat hij ervan verwachtte.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een boeddhistisch standpunt. Het ego an sich is het probleem niet, en net zoals gedachten en gevoelens brengt het veel goede dingen. Het veroorzaakt echter lijden wanneer we het een inherent bestaan toeëigenen. Wanneer we het ego niet als constructie ervaren maar als 'onze identiteit', en ons identificeren met onze gevoelens en gedachten, dan kweek je de mogelijkheid tot lijden. En vaak gebeurt dat onbewust. Meditatie geeft hier inzicht in.quote:
Het doel van meditatie is volgens Harris om het Zelf, het Ego, met al zijn wereldse beslommeringen, uit het denken weg te krijgen en dan puur bewustzijn te ervaren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Klinkt heel zinnig. Ik heb ook wel eens geprobeerd te mediteren, maar het was geen succes. Het is nogal saai natuurlijk, zonder gedachten, en ik ben waarschijnlijk te ongeduldig als ik daar niet snel een of ander resultaat van merk. Aan de andere kant ben ik van nature al tamelijk contemplatief en relativerend. Misschien moet ik het doen juist als ik geirriteerd ben of zo, in plaats van als ik me toch al OK voel.quote:
[..]
Dat is een boeddhistisch standpunt. Het ego an sich is het probleem niet, en net zoals gedachten en gevoelens brengt het veel goede dingen. Het veroorzaakt echter lijden wanneer we het een inherent bestaan toeëigenen. Wanneer we het ego niet als constructie ervaren maar als 'onze identiteit', en ons identificeren met onze gevoelens en gedachten, dan kweek je de mogelijkheid tot lijden. En vaak gebeurt dat onbewust. Meditatie geeft hier inzicht in.
Lucide dromen heb ik lang geleden wel gehad, 's ochtends, tussen slapen en wakker worden. Heel merkwaardig. Je kan je heel bewust bewegen, met een vrije wil, net als overdag, maar dan in een vreemde droomwereld, waarin allerlei verrassende dingen gebeuren, en tegelijkertijd weet je ook dat je eigenlijk gewoon in bed ligt. Het zet je aan het denken hoe droomwerelden ontstaan. Wie verzint die, als je het zelf niet doet ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik wilde voornamelijk het boek aanraden, en reacties lezen.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee hoor, ik ben er erg tevreden mee. Er zit van alles bij. Bij sommige hóór ik bijna het tandengeknars ;-)quote:
[..]
Die zit zich nu stilletjes af te vragen waarom dit bericht niet het resultaat heeft dat hij ervan verwachtte.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
en geween.quote:
[..]
Nee hoor, ik ben er erg tevreden mee. Er zit van alles bij. Bij sommige hóór ik bijna het tandengeknars ;-)
(het is echt om te huilen)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Iemand die er in zijn boek flink van langs krijgt is trouwens Douglas Hofstadter (een vriend van Daniel Dennett, en gelovig materialist), omdat die een door Harris' gewaardeerde Boeddistische schrijver belachelijk heeft gemaakt.
Al met al ben ik nieuwsgierig naar hoe mensen als Dennett en Dawkins reageren op de defectie van Harris uit het kamp van materialistische hardliners. Achteraf gezien is zijn nieuwe koers niet eens zo verrassend, gezien zijn vorige boek: 'The Moral Landscape', waarin hij argumenteert tegen moreel relativisme op basis van een rationeel te bepalen 'welzijn van bewuste wezens'. Als je dat doet kan je al geen materialist meer zijn. Als materialisme waar is, is moreel relativisme dat ook. Dat boek kreeg echter nog enthousiaste blurbs van zijn vrienden. Nu is het volgens mij al heel lang radiostilte.
Al met al ben ik nieuwsgierig naar hoe mensen als Dennett en Dawkins reageren op de defectie van Harris uit het kamp van materialistische hardliners. Achteraf gezien is zijn nieuwe koers niet eens zo verrassend, gezien zijn vorige boek: 'The Moral Landscape', waarin hij argumenteert tegen moreel relativisme op basis van een rationeel te bepalen 'welzijn van bewuste wezens'. Als je dat doet kan je al geen materialist meer zijn. Als materialisme waar is, is moreel relativisme dat ook. Dat boek kreeg echter nog enthousiaste blurbs van zijn vrienden. Nu is het volgens mij al heel lang radiostilte.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Veel succes met je kruisvaart tegen de kwaadaardige materialisten Jerry.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bedankt voor je steun Vuurvlieg, maar ik moet je toch enigzins corrigeren. Sommige materialisten, zoals de New Atheists bijvoorbeeld, kan een zekere kwaadaardigheid inderdaad niet ontzegd worden, maar verreweg de meeste materialisten zijn simpelweg het slachtoffer van gezichtsbedrog. Zoals bij zo'n plaatje dat je op twee manieren kan zien, maar waarbij je je manier van kijken als het ware moet omdraaien:quote:
Veel succes met je kruisvaart tegen de kwaadaardige materialisten Jerry.
http://3.bp.blogspot.com/(...)-illusion%5B1%5D.jpg
Ik zie in eerste instantie een jonge vrouw, maar als ik anders kijk zie ik een oude.
Sinds mensen als Descartes de wereld van de geest hebben gescheiden van de wereld van de materie, de waarnemer van het waargenomene, en dat laatste hebben onderzocht en geanalyseerd met de wetenschappelijke methode, is het beeld van de werkelijkheid in de Westerse wereld omgedraaid. Vroeger was de wereld één ding, denkwereld en 'buitenwereld' liepen in elkaar over. De hele wereld was doordrongen van bewuste krachten. Het was een bezielde wereld, vol met Goden, bezweringen, relikwieen, engelen, duivels, spreuken, bezweringen. Een wereld die dingen wilde, en die je kon beinvloeden met rituelen, zegeningen en gebeden. Daarna werd de wereld als het ware 'onttoverd'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Disenchantment
http://www.independent.co(...)he-week-9126527.html
http://www.thepublicdiscourse.com/2014/07/13188/
De wereld werd een geestloos en zinloos mechanisme. En omdat de geest daarin niet werd waargenomen, moest hij wel niet bestaan. Een 'spook in de machine'. De wereld werd twee dingen: een machine en een spook.
In onze tijd is het heersende wereldbeeld het materialisme. Het default geloof, zoals vroeger het christendom dat was. Het heeft ons veel goeds gebracht, zoals wetenschap en materiele vooruitgang, maar er is ook veel verloren gegaan, en vervangen door consumentisme, nihilisme en nietsontziende uitbuiting van het ecosysteem.
Maar hoewel georganiseerde religie steeds verder afneemt (zoals alle collectieve zaken in een tijd van individualisering) zie je de afgelopen jaren een steeds sterker wordende, zeer pluriforme trend de andere kant op. Niet terug naar oude religieuze dogma's, maar naar een beter begrip van ons bestaan, als een mix van bewustzijn en materie, van bewust zijn in de wereld. Niet een bestaan als chemische smurrie in een zinloos universum, maar als een bewustzijn in een universum vol betekenis.
Harris' boek is daar maar een van de vele voorbeelden van, maar gezien waar hij vandaan komt is het (voor mij) een extra goed teken.
Want als je het plaatje omdraait (niet 'materie' maar bewustzijn is fundamenteel) zie je dat dat net zo goed werkt, en bovendien heel veel extra's mogelijk maakt, dat door materialisme noodgedwongen allemaal tot onzin bestempeld moet worden.
Materialisme is, zoals de filosofe Mary Midgley zegt:
Het materialisme is een hardnekkig en puriteins geloof, dat het denken verspert. Het bestempeld allerlei waardevolle manieren van denken tot onwetenschappelijk, of tot 'pseudo-wetenschap' of wat ook. Maar we hebben die andere manieren van denken juist hard nodig om te helpen de werkelijkheid te verklaren, zodanig dat wij, en onze hele menselijke wereld, er ook in passen.quote:'A kind of self-deceiving fatalism, namely the conviction that the universe has no purpose, that it contains at bottom, as Dawkins has written, "nothing but blind, pitiless indifference".
Waarom? Omdat we er zijn. En niet alleen dat. Ons bewustzijn is het enig werkelijk kenbare, en al het andere is onderhevig aan twijfel. Al het andere is een verschijning of afbeelding in ons bewustzijn van de werkelijkheid zoals hij echt is. Een transformatie en interpretatie van een fraktie van de informatieverwerking die plaats vindt in wat we waarnemen als ons brein.
Tot slot nog een leuk interview met een formidabele dame:
http://www.theguardian.co(...)-human-consciousness
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 03-07-2015 22:49:35 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ach het is weer het standaard riedeltje. "Ik wil graag dat het universum een doel heeft dus zoek ik daarnaar".
Je kunt er mooi over lullen maar het aantal personen dat daadwerkelijk dit soort dingen serieus neemt is op een paar handen te tellen. Met een reden: het is allemaal totaal ongefundeerd en levert niets op wat ook maar enigszins verklarend vermogen heeft.
Met als klap op de vuurpijl de bestempeling van materialisme als religie. Ach. Schattig.
Je kunt er mooi over lullen maar het aantal personen dat daadwerkelijk dit soort dingen serieus neemt is op een paar handen te tellen. Met een reden: het is allemaal totaal ongefundeerd en levert niets op wat ook maar enigszins verklarend vermogen heeft.
Met als klap op de vuurpijl de bestempeling van materialisme als religie. Ach. Schattig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Materialisme is een geloof Vuurvlieg. Face it.quote:
Ach het is weer het standaard riedeltje. "Ik wil graag dat het universum een doel heeft dus zoek ik daarnaar".
Je kunt er mooi over lullen maar het aantal personen dat daadwerkelijk dit soort dingen serieus neemt is op een paar handen te tellen. Met een reden: het is allemaal totaal ongefundeerd en levert niets op wat ook maar enigszins verklarend vermogen heeft.
Met als klap op de vuurpijl de bestempeling van materialisme als religie. Ach. Schattig.
En 'op een paar handen te tellen' is een kwestie van wat je leest. Ik las vroeger ook alleen maar Dawkins etc. Dan lijkt het of dat alles is.
Ik had ooit een date met een dame die zei dat ze aura's zag. Ik op diplomatieke wijze aangeven dat zoiets niet kan, omdat er geen natuurwetenschappelijk bewijs voor is. Achteraf denk ik: op basis waarvan beweerde ik eigenlijk dat wat zij zag er niet was? En dat zij dus eigenlijk gestoord was?
Die basis is niet zo sterk als je denkt, als je hem echt op de proef stelt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zo werkt wetenschap natuurlijk ook niet. Er is ook geen enkele wetenschapper die beweert dat dat zo werkt, zelfs Dawkins niet.quote:
Ik op diplomatieke wijze aangeven dat zoiets niet kan, omdat er geen natuurwetenschappelijk bewijs voor is.
Dit lijkt vooralsnog het meeste op een mislukte stroman. Maar het zou kunnen dat je zelf gewoon niet begrijpt hoe wetenschap werkt, dat voordeel van de twijfel wil ik je nog wel geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou nee,quote:
Je kunt er mooi over lullen maar het aantal personen dat daadwerkelijk dit soort dingen serieus neemt is op een paar handen te tellen. Met een reden: het is allemaal totaal ongefundeerd en levert niets op wat ook maar enigszins verklarend vermogen heeft.
Met als klap op de vuurpijl de bestempeling van materialisme als religie. Ach. Schattig.
Het is de enige gefundeerde en goed doordachte levenshouding die je vanuit onze positie kunt innemen.
Materialisme daarentegen is simpelweg een 1e aanname die we doen om überhaupt iets te kunnen verklaren binnen dat deel van ons bewustzijn wat materieel is. Verklaringen gebaseerd op een 1e aanname zijn echter net zo zeer ongefundeerd als de 1e aanname zelf. De so called wetenschappelijk bewezen verklaringen over ons bestaan of binnen de fysieke realiteit bestaan bij de gratie van de 1e aanname.
Zolang je dat simpele feit niet kunt weg redeneren is de verklaring dat bewustzijn zelf het enige juiste startpunt is een stuk rationeler dan andersom.
Als ik zo je OP lees, dan zegt Sam Harris werkelijk niks nieuws over hemzelf. Sterker nog, je geeft het, hierboven, zelf al min of meer aan.quote:
Al met al ben ik nieuwsgierig naar hoe mensen als Dennett en Dawkins reageren op de defectie van Harris uit het kamp van materialistische hardliners. Achteraf gezien is zijn nieuwe koers niet eens zo verrassend, gezien zijn vorige boek: 'The Moral Landscape', waarin hij argumenteert tegen moreel relativisme op basis van een rationeel te bepalen 'welzijn van bewuste wezens'. Als je dat doet kan je al geen materialist meer zijn. Als materialisme waar is, is moreel relativisme dat ook. Dat boek kreeg echter nog enthousiaste blurbs van zijn vrienden. Nu is het volgens mij al heel lang radiostilte.
Dit zijn uitspraken die hij al jaren doet, dus ik snap niet zo je "sneer" naar Dennett en Dawkins...die zullen er vast wel ooit iets over gezegd hebben (van Dawkins weet ik het wel zeker) en ze zullen het vast niet met alles wat Harris zegt eens zijn, maar zo verbaast zal men niet zijn.
Dit topic komt mijn ziens een beetje wanhopig over...ieder die ooit iets heeft gelezen van Sam Harris kan volgens mij niet heel verbaast zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ben benieuwd hoor, hoe de wetenschap volgens jou werkt. Aangezien ik noch een stroman doe (ben net zo eerlijk geinteresseerd in de werkelijkheid als jij), noch geheel onbekend ben met hoe wetenschap werkt.....quote:
[..]
Zo werkt wetenschap natuurlijk ook niet. Er is ook geen enkele wetenschapper die beweert dat dat zo werkt, zelfs Dawkins niet.
Dit lijkt vooralsnog het meeste op een mislukte stroman. Maar het zou kunnen dat je zelf gewoon niet begrijpt hoe wetenschap werkt, dat voordeel van de twijfel wil ik je nog wel geven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je zegt daar: "X kan niet, want er is geen natuurwetenschappelijk bewijs voor", en suggereert daar dat dat een typisch wetenschappelijke manier is om naar de wereld te kijken.quote:
[..]
Ben benieuwd hoor, hoe de wetenschap volgens jou werkt. Aangezien ik noch een stroman doe (ben net zo eerlijk geinteresseerd in de werkelijkheid als jij), noch geheel onbekend ben met hoe wetenschap werkt.....
En dan zeg ik: dat is regelrechte bullshit. En dan wil ik voor het moment best aannemen dat het geen doelbewuste bullshit is (wat impliceert dat het geen stroman is maar wetenschappelijk analfabetisme van jouw kant), maar het is en blijft bullshit.
Je kunt niet bewijzen dat X onmogelijk is puur en alleen door te constateren dat je er geen bewijs voor hebt. En er is ook geen wetenschapper ter wereld die dat beweert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er valt geen 'hoger' doel te destilleren uit het universum. Er zijn geen aanwijzingen voor een bepaald doel.
Is het zo moeilijk om gewoon een persoonlijk doel in je leven te hebben? in plaats van een collectief hoger doel.
De rest van je verhaal is gewoon een hoop wensdenken. Is het bewustzijn de basis van het universum? niemand die het weet. Maakt het wat uit?
Is het zo moeilijk om gewoon een persoonlijk doel in je leven te hebben? in plaats van een collectief hoger doel.
De rest van je verhaal is gewoon een hoop wensdenken. Is het bewustzijn de basis van het universum? niemand die het weet. Maakt het wat uit?
De onderstreepte vraag ziet er onschuldiger en oninteressanter uit dan hij werkelijk is.quote:
Is het bewustzijn de basis van het universum? niemand die het weet. Maakt het wat uit?
Een goede, waardevolle hypothese, een hypothese die de potentie heeft te leiden tot nieuwe kennis, is er altijd 1 van het soort dat uitmaakt. Het soort waarbij je kunt zeggen: het universum waarin de hypothese waar is ziet er anders uit dan een universum waarin de hypothese onwaar is.
Als het niet uitmaakt dan is het eenvoudig geen interessant idee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom alleen voor het moment, vraag ik me dan af. Wat denk je dan op andere momenten? Dat ik doelbewuste bullshit produceer? Ben je paranoide of zo?....quote:
[..]
Je zegt daar: "X kan niet, want er is geen natuurwetenschappelijk bewijs voor", en suggereert daar dat dat een typisch wetenschappelijke manier is om naar de wereld te kijken.
En dan zeg ik: dat is regelrechte bullshit. En dan wil ik voor het moment best aannemen dat het geen doelbewuste bullshit is (wat impliceert dat het geen stroman is maar wetenschappelijk analfabetisme van jouw kant), maar het is en blijft bullshit.
Maar OK. Je bedoelt dat als er na onafhankelijk objectief testen natuurwetenschappelijk bewijs voor iets gevonden wordt etc, (alle feiten voldoen) het geaccepteerd wordt als natuurwet. OK, dat weten we.
Maar wat als dat bewijs nu niet gevonden wordt?
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 03-07-2015 19:33:57 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is waar. Wat vind je er zelf van?quote:
[..]
De onderstreepte vraag ziet er onschuldiger en oninteressanter uit dan hij werkelijk is.
Een goede, waardevolle hypothese, een hypothese die de potentie heeft te leiden tot nieuwe kennis, is er altijd 1 van het soort dat uitmaakt. Het soort waarbij je kunt zeggen: het universum waarin de hypothese waar is ziet er anders uit dan een universum waarin de hypothese onwaar is.
Als het niet uitmaakt dan is het eenvoudig geen interessant idee.
Ik geloof niet dat dat de gangbare uitleg van het begrip 'natuurwet' is, nee.quote:
[..]
Maar OK. Je bedoelt dat als er na onafhankelijk objectief testen natuurwetenschappelijk bewijs voor iets gevonden wordt etc, (alle feiten voldoen) het geaccepteerd wordt als natuurwet.
Assumption is the mother of all fuckups.quote:
Dan weten we ieg niets.quote:
Maar wat als dat bewijs nu niet gevonden wordt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarvan precies?quote:
[..]
Dat is waar. Wat vind je er zelf van?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Yes. Is exactly what I mean.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Leuk, je probeert er een spin aan te geven. Spindoctor ;-)quote:Op vrijdag 3 juli 2015 18:32 schreef Semisane het volgende:
[..]
Als ik zo je OP lees, dan zegt Sam Harris werkelijk niks nieuws over hemzelf. Sterker nog, je geeft het, hierboven, zelf al min of meer aan.
Dit zijn uitspraken die hij al jaren doet, dus ik snap niet zo je "sneer" naar Dennett en Dawkins...die zullen er vast wel ooit iets over gezegd hebben (van Dawkins weet ik het wel zeker) en ze zullen het vast niet met alles wat Harris zegt eens zijn, maar zo verbaast zal men niet zijn.
Dit topic komt mijn ziens een beetje wanhopig over...ieder die ooit iets heeft gelezen van Sam Harris kan volgens mij niet heel verbaast zijn.
Maar lees gewoon zijn boek. Ik kan het aanraden.
Maar waarschijnlijk moet ik dat juist niet doen....
Ok, niet lezen dat boek! Is controversieel!
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
