F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Heeft iemand 'Waking up' van Sam Harris al gelezen? Ik heb het net uit, en kan het erg aanraden. Ik ben ook benieuwd naar reacties van anderen, vooral gezien Harris' reputatie als hardline atheist en skepticus in het rijtje Hitchens, Dawkins en Dennett.
Hij verzekert zijn skeptische vrienden dan ook nadrukkelijk dat hij zijn 'bullshit indicator' nog steeds heeft, maar hij vindt het ook jammer dat hij met zijn spirituele ervaringen bij de skeptici op totaal onbegrip stuit:
Desondanks schrijft hij nu toch:
Het is een verrassend boek over bewustzijn en spiritualiteit, waarin Harris zichzelf een zoeker noemt, en waaruit blijkt dat hij al tientallen jaren praktiserend boeddist is, mediteert, en in langdurige retraites is geweest bij goeroes uit Birma, India en Tibet.
Harris doet Descartes-achtige uitspraken als:
Wat betreft bijna-dood-ervaringen zegt hij: 'In principle, my mind is open. (It really is).'
Het doel van meditatie is volgens Harris om het Zelf, het Ego, met al zijn wereldse beslommeringen, uit het denken weg te krijgen en dan puur bewustzijn te ervaren.
Vandaar:
Ook blijkt dat hij uitgebreid bewustzijnsverruimende middelen heeft gebruikt (LSD), om nog verder te kunnen gaan dan mogelijk was met meditatie.
Een citaat over het Mind at Large van Aldous Huxley, die ook experimenteerde met LSD:
http://www.newrepublic.co(...)arriss-waking-review
Hij verzekert zijn skeptische vrienden dan ook nadrukkelijk dat hij zijn 'bullshit indicator' nog steeds heeft, maar hij vindt het ook jammer dat hij met zijn spirituele ervaringen bij de skeptici op totaal onbegrip stuit:
Tsja, het is niet makkelijk om atheist te zijn.quote:'The only people likely to acknowledge the legitimacy of this experience will be representatives of one or another Iron Age religion or New Age cult'.
Desondanks schrijft hij nu toch:
Daar slaat hij de spijker op zijn kop. Was dat nou zou moeilijk om in te zien?...…quote:'At its best, religion is a set of stories that recount the ethical and contemplative insights of our wisest ancestors.'
Het is een verrassend boek over bewustzijn en spiritualiteit, waarin Harris zichzelf een zoeker noemt, en waaruit blijkt dat hij al tientallen jaren praktiserend boeddist is, mediteert, en in langdurige retraites is geweest bij goeroes uit Birma, India en Tibet.
Harris doet Descartes-achtige uitspraken als:
Hij schaart zich bij degenen (zoals Pinker, Nagel, McGinn) die betwijfelen of bewustzijn ooit door de wetenschap verklaard kan worden, en schrijft:quote:'Consciousness is the one thing in this universe that cannot be an illusion'.
Hij zegt zelfs dat hij hij open staat voor bewijs van dingen als telepathie en helderziendheid, en dat hij agnostisch is over de relatie tussen bewustzijn en de fysische werkelijkheid: 'Als het een emergente eigenschap is van hersenaktiviteit hebben we geen enkel idee over hoe zo'n wonder van emergentie zich zou kunnen voltrekken.'quote:'many truths about ourselves will be discovered in consciousness directly (door introspectie) or not discovered at all'.
Wat betreft bijna-dood-ervaringen zegt hij: 'In principle, my mind is open. (It really is).'
Het doel van meditatie is volgens Harris om het Zelf, het Ego, met al zijn wereldse beslommeringen, uit het denken weg te krijgen en dan puur bewustzijn te ervaren.
Vandaar:
Een dergelijke uitspraak doet normaal gesproken de gelovige materialist schuimbekken van verontwaardiging.....quote:'Many scientists and philosophers believe that consciousness is always tied to one of the five senses, and that the idea of pure consciousness apart from seeing, hearing, smelling, tasting, and touching is a category error and a spiritual fantasy. I am confident that they are mistaken.'
Ook blijkt dat hij uitgebreid bewustzijnsverruimende middelen heeft gebruikt (LSD), om nog verder te kunnen gaan dan mogelijk was met meditatie.
Een citaat over het Mind at Large van Aldous Huxley, die ook experimenteerde met LSD:
Nog wat opmerkelijke citaten:quote:'The brain does exclude an extraordinary amount of information from consciousness. And, like many who have taken psychedelics, I can attest that these compounds throw open the gates. Positing the existence of a Mind at Large is more tempting in some states of consciousness than in others.'
quote:'The aims of spirituality are not exacly those of science, but neither are they unscientific. Search you mind, or pay attention to the conversations you have with other people, and you will discover that there are no real boundaries between science and any other discipline that attempts to make valid claims about the world on the basis of evidence and logic.'
quote:'Altered states of consciousness are empircal facts, and human beings experience them under a wide range of conditions.'
En hier nog een aardige review van het boek:quote:'But consciousness is different. It appears to have no form at all, because anything that would give it form must arise within the field of consciousness. Consciousness is simply the light by which the contours of mind and body are known. It is that which is aware of feelings such as joy, regret, amusement, and despair. It can seem to take their shape for a time, but it is possible to recognize that it never quite does.'
http://www.newrepublic.co(...)arriss-waking-review
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Meditatie is erg nuchter. Het is ons bewustzijn wat het juist nodeloos ingewikkeld maakt. Maar je kunt het alleen begrijpen door te ervaren, en dat is voor analytisch ingestelde mensen (zoals ik 
) niet altijd makkelijk.
Ik plaats het in hetzelfde rijtje als gezonde voeding en lichaamsbeweging.
Ik heb interviews van Harris gelezen omtrent het boek. Mss dat ik het nog eens lees, maar uit die interviews kon ik opmaken dat ik veel zaken wrs al in andere literatuur omtrent Mindfulness heb gelezen.
) niet altijd makkelijk.Ik plaats het in hetzelfde rijtje als gezonde voeding en lichaamsbeweging.
Ik heb interviews van Harris gelezen omtrent het boek. Mss dat ik het nog eens lees, maar uit die interviews kon ik opmaken dat ik veel zaken wrs al in andere literatuur omtrent Mindfulness heb gelezen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het brein houdt je al continu voor de gek, zo merk je niet eens dat je met je ogen knippert.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zelfs de wijze waarop je ziet is veelal transparant voor de waarnemer. We zien veel minder in één opslag dan we ervaren.quote:Op zaterdag 27 juni 2015 22:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het brein houdt je al continu voor de gek, zo merk je niet eens dat je met je ogen knippert.
Een bijtende kritiek:
http://www.newrepublic.co(...)arriss-waking-review
http://www.newrepublic.co(...)arriss-waking-review
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ergens is het ook wel ironisch.. Harris pleit ervoor het woord 'atheisme' niet te gebruiken omdat daar zoveel onnodige misverstanden aan zijn verbonden.
Waarom gaat hij dan, in hemelsnaam, wel aan de haal met het begrip 'spiritualiteit? Dat dat door zo'n beetje iedereen opportunistisch geinterpreteerd zou gaan worden was natuurlijk eenvoudig te voorspellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-06-2015 12:35:14 ]
Waarom gaat hij dan, in hemelsnaam, wel aan de haal met het begrip 'spiritualiteit? Dat dat door zo'n beetje iedereen opportunistisch geinterpreteerd zou gaan worden was natuurlijk eenvoudig te voorspellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-06-2015 12:35:14 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tjonge. En nu? Ik heb het boek (nog) niet gelezen maar moet ik hem nu vervloeken voor zijn schijnbare afvalligheid van het New Atheist geloof ofzo? Wat is je doel met dit topic?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het lijkt een soort omgekeerd autoriteitsargument.quote:Op zondag 28 juni 2015 12:28 schreef Fir3fly het volgende:
Tjonge. En nu? Ik heb het boek (nog) niet gelezen maar moet ik hem nu vervloeken voor zijn schijnbare afvalligheid van het New Atheist geloof ofzo? Wat is je doel met dit topic?
"Kijk, hier is iemand uit 'jullie kamp' die op de zweverige tour gaat. En dus...."Overigens denk ik dat het vooral schijn is. Schijn die hij naar mijn mening had moeten voorkomen, maar daar is het.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt ja, maar dat zijn we op zich wel gewend van Jerry. Het idee dat je het best oneens met iemand kan zijn op een gebied maar het volledig eens zijn op een ander gebied lijkt hem vreemd te zijn.quote:
[..]
Het lijkt een soort omgekeerd autoriteitsargument.
Overigens denk ik dat het vooral schijn is. Schijn die hij naar mijn mening had moeten voorkomen, maar daar is het.
Ik ga het boek wel lezen deze zomer, ik ben benieuwd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het gaat natuurlijk om wat er wordt gezegd, en niet zozeer om wie het zegt.quote:Op zondag 28 juni 2015 12:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Klopt ja, maar dat zijn we op zich wel gewend van Jerry. Het idee dat je het best oneens met iemand kan zijn op een gebied maar het volledig eens zijn op een ander gebied lijkt hem vreemd te zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Al gauw 80-90% van onze perceptie wordt door onze hersenen 'verzonnen' op basis van ervaringen en verwachtingen. Maar een heel klein deel is echte waarneming. En als die waarneming niet voldoet aan de verwachtingen maak je een grote kans dat het eruit gefilterd wordt.quote:
[..]
Zelfs de wijze waarop je ziet is veelal transparant voor de waarnemer. We zien veel minder in één opslag dan we ervaren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Haha!quote:'At its best, religion is a set of stories that recount the ethical and contemplative insights of our wisest ancestors.'
Nee.
Conscience do cost.
Hoe kun je het daar mee oneens zijn? Dat religies als werkelijkheidsverklaringen niet werken is niet hun schuld, het was gewoon de filosofie en wijsheid van die tijd. Die lui konden niet beter weten.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Religie codificeert gewoonterecht, vaak dus gewoonteonrecht.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat betekent nog niet direct dat die wijsheid afkomstig was van de meest wijze mensen van die tijd. Dat laatste durf ik eigenlijk wel te betwijfelen.quote:Op zondag 28 juni 2015 13:57 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hoe kun je het daar mee oneens zijn? Dat religies als werkelijkheidsverklaringen niet werken is niet hun schuld, het was gewoon de filosofie en wijsheid van die tijd. Die lui konden niet beter weten.
Het is eigenlijk nog niet zo heel lang dat de meest wijze mensen in onze samenleving intellectuele vrijheid genieten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mja, goed punt. Maar het was wel de enige uitingquote:
[..]
Dat betekent nog niet direct dat die wijsheid afkomstig was van de meest wijze mensen van die tijd. Dat laatste durf ik eigenlijk wel te betwijfelen.
Het is eigenlijk nog niet zo heel lang dat de meest wijze mensen in onze samenleving intellectuele vrijheid genieten.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ken die mensen niet en wat ik van de spiritualiteit en het geloof heb meegekregen dankzij de bijbel en koran spreekt dat nou niet bepaald van intelligentie. Vind ik dan heh.quote:
Ik neem het ze ook niet kwalijk.quote:Dat religies als werkelijkheidsverklaringen niet werken is niet hun schuld, het was gewoon de filosofie en wijsheid van die tijd. Die lui konden niet beter weten.
Conscience do cost.
Het Boeddhisme waar Harris naar verwijst kent atheïstische kenmerken omdat ze net als atheïsten niet geloven in een scheppende persoonlijke God. Tot zover de overeenkomsten.quote:
Ergens is het ook wel ironisch.. Harris pleit ervoor het woord 'atheisme' niet te gebruiken omdat daar zoveel onnodige misverstanden aan zijn verbonden.
Waarom gaat hij dan, in hemelsnaam, wel aan de haal met het begrip 'spiritualiteit? Dat dat door zo'n beetje iedereen opportunistisch geinterpreteerd zou gaan worden was natuurlijk eenvoudig te voorspellen.
Er bestaat een wezenlijk verschil omtrent de wijze waarop men de term bewustzijn in zijn betekenissen wil interpreteren. Die discussie is al zo oud als de mensheid zelf.
Aanvullend, vanuit Harris perspectief zou je karma het spirituele broertje van determinisme kunnen noemen.
Waking up is wel echt een slechte titel zeg, ik snap wel wat die reviewer bedoelt met bourgeois theater. Desalniettemin vind ik het wel interessant. Voor mensen die zeggen de vraag belangrijker te vinden dan het antwoord, vind ik de 'New atheists' wel heel hard hun best doen de deur dicht te slaan en te barricaderen. Historisch gezien begrijpelijk, levensbeschouwelijk niet echt. Zodoende is het niet gek dat Harris toch allerlei zaken open probeert te zetten. Je hoeft het niet met hem eens te zijn, en van wat ik er van lees ben ik dat ook grotendeels niet, maar ik vind hem nu al interessanter. Good for him.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zeggen ze dat? Zoals ik het begrijp zeggen ze voornamelijk dat niet alle vragen even interessant zijn. Met name Dennett houdt ervan om oninteressante vragen te vervangen door in zijn ogen meer interessante vragen. Vragen die de minder interessante vragen overbodig maken.quote:Op maandag 29 juni 2015 19:36 schreef speknek het volgende:
Waking up is wel echt een slechte titel zeg, ik snap wel wat die reviewer bedoelt met bourgeois theater. Desalniettemin vind ik het wel interessant. Voor mensen die zeggen de vraag belangrijker te vinden dan het antwoord, vind ik de 'New atheists' wel heel hard hun best doen de deur dicht te slaan en te barricaderen.
"Allerlei zaken"? Waar hebben we het dan precies over?quote:
Historisch gezien begrijpelijk, levensbeschouwelijk niet echt. Zodoende is het niet gek dat Harris toch allerlei zaken open probeert te zetten. Je hoeft het niet met hem eens te zijn, en van wat ik er van lees ben ik dat ook grotendeels niet, maar ik vind hem nu al interessanter. Good for him.
Dat is het grote probleem met begrippen zoals "spiritualiteit": iedereen verstaat er iets anders onder, en het is zelden concreet of coherent.
Als het de bedoeling van Harris is om details te beschrijven van menselijke psychologie, dan had daar in mijn ogen wel wat meer nadruk op mogen liggen. De manier waarop hij het nu aanvliegt is wellicht goed voor de boekverkoop, maar het druist wel direct in tegen alles wat hij daarvoor heeft gezegd t.a.v. het voorkomen van misverstanden in publieke discussies.
Dus nee, hiermee stijgt hij bepaald niet in mijn achting. (Dat is persoonlijk, natuurlijk.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Harris is in het eerste hoofdstuk van het boek best wel duidelijk over waarom hij de term 'spiritualiteit' gebruikt.
Ik snap de bezwaren die sommige mensen hebben bij het gebruik van de term, maar ik had het persoonlijk bezwaarlijker gevonden als hij een term uit het boeddhisme had geleend, of nog erger: zelf een woord had bedacht.
Tevens definieert Harris de term alsvolgt:
Zie hierover ook dit filmpje.quote:Before going any further, I should address the animosity that many readers feel toward the term spiritual. Whenever I use the word, as in referring to meditation as a “spiritual practice,” I hear from fellow skeptics and atheists who think that I have committed a grievous error.
The word spirit comes from the Latin spiritus, which is a translation of the Greek pneuma, meaning “breath.” Around the thirteenth century, the term became entangled with beliefs about immaterial souls, supernatural beings, ghosts, and so forth. It acquired other meanings as well: We speak of the spirit of a thing as its most essential principle or of certain volatile substances and liquors as spirits. Nevertheless, many nonbelievers now consider all things “spiritual” to be contaminated by medieval superstition.
I do not share their semantic concerns.[1] Yes, to walk the aisles of any “spiritual” bookstore is to confront the yearning and credulity of our species by the yard, but there is no other term—apart from the even more problematic mystical or the more restrictive contemplative—with which to discuss the efforts people make, through meditation, psychedelics, or other means, to fully bring their minds into the present or to induce nonordinary states of consciousness. And no other word links this spectrum of experience to our ethical lives.
Throughout this book, I discuss certain classically spiritual phenomena, concepts, and practices in the context of our modern understanding of the human mind—and I cannot do this while restricting myself to the terminology of ordinary experience. So I will use spiritual, mystical, contemplative, and transcendent without further apology. However, I will be precise in describing the experiences and methods that merit these terms.
Ik snap de bezwaren die sommige mensen hebben bij het gebruik van de term, maar ik had het persoonlijk bezwaarlijker gevonden als hij een term uit het boeddhisme had geleend, of nog erger: zelf een woord had bedacht.
Tevens definieert Harris de term alsvolgt:
quote:Spirituality must be distinguished from religion—because people of every faith, and of none, have had the same sorts of spiritual experiences. While these states of mind are usually interpreted through the lens of one or another religious doctrine, we know that this is a mistake. Nothing that a Christian, a Muslim, and a Hindu can experience—self-transcending love, ecstasy, bliss, inner light—constitutes evidence in support of their traditional beliefs, because their beliefs are logically incompatible with one another. A deeper principle must be at work.
That principle is the subject of this book: The feeling that we call “I” is an illusion. There is no discrete self or ego living like a Minotaur in the labyrinth of the brain. And the feeling that there is—the sense of being perched somewhere behind your eyes, looking out at a world that is separate from yourself—can be altered or entirely extinguished. Although such experiences of “self-transcendence” are generally thought about in religious terms, there is nothing, in principle, irrational about them. From both a scientific and a philosophical point of view, they represent a clearer understanding of the way things are. Deepening that understanding, and repeatedly cutting through the illusion of the self, is what is meant by “spirituality” in the context of this book.
De titel spreekt meer een ervaring uit, denk ik. Als je bedenkt dat meditatie je aandacht traint, en dat je al gauw een aanzienlijk deel van de dag (de helft?) je dingen automatisch of met weinig aandacht doet, dan kan het nogal confronterend zijn wanneer je dit gaat realizeren (bij mij was/is dit wel zo iig). En vervolgens geeft meer aandacht mogelijk het gevoel dat je uit "zombie-mode" ontwaakt Dat kun je zelfs doorvoeren naar je slapen, door lucide te gaan dromen.
Dat kun je zelfs doorvoeren naar je slapen, door lucide te gaan dromen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Komt TS nog een keer terug?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die zit zich nu stilletjes af te vragen waarom dit bericht niet het resultaat heeft dat hij ervan verwachtte.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een boeddhistisch standpunt. Het ego an sich is het probleem niet, en net zoals gedachten en gevoelens brengt het veel goede dingen. Het veroorzaakt echter lijden wanneer we het een inherent bestaan toeëigenen. Wanneer we het ego niet als constructie ervaren maar als 'onze identiteit', en ons identificeren met onze gevoelens en gedachten, dan kweek je de mogelijkheid tot lijden. En vaak gebeurt dat onbewust. Meditatie geeft hier inzicht in.quote:
Het doel van meditatie is volgens Harris om het Zelf, het Ego, met al zijn wereldse beslommeringen, uit het denken weg te krijgen en dan puur bewustzijn te ervaren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Klinkt heel zinnig. Ik heb ook wel eens geprobeerd te mediteren, maar het was geen succes. Het is nogal saai natuurlijk, zonder gedachten, en ik ben waarschijnlijk te ongeduldig als ik daar niet snel een of ander resultaat van merk. Aan de andere kant ben ik van nature al tamelijk contemplatief en relativerend. Misschien moet ik het doen juist als ik geirriteerd ben of zo, in plaats van als ik me toch al OK voel.quote:
[..]
Dat is een boeddhistisch standpunt. Het ego an sich is het probleem niet, en net zoals gedachten en gevoelens brengt het veel goede dingen. Het veroorzaakt echter lijden wanneer we het een inherent bestaan toeëigenen. Wanneer we het ego niet als constructie ervaren maar als 'onze identiteit', en ons identificeren met onze gevoelens en gedachten, dan kweek je de mogelijkheid tot lijden. En vaak gebeurt dat onbewust. Meditatie geeft hier inzicht in.
Lucide dromen heb ik lang geleden wel gehad, 's ochtends, tussen slapen en wakker worden. Heel merkwaardig. Je kan je heel bewust bewegen, met een vrije wil, net als overdag, maar dan in een vreemde droomwereld, waarin allerlei verrassende dingen gebeuren, en tegelijkertijd weet je ook dat je eigenlijk gewoon in bed ligt. Het zet je aan het denken hoe droomwerelden ontstaan. Wie verzint die, als je het zelf niet doet ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik wilde voornamelijk het boek aanraden, en reacties lezen.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee hoor, ik ben er erg tevreden mee. Er zit van alles bij. Bij sommige hóór ik bijna het tandengeknars ;-)quote:
[..]
Die zit zich nu stilletjes af te vragen waarom dit bericht niet het resultaat heeft dat hij ervan verwachtte.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
en geween.quote:
[..]
Nee hoor, ik ben er erg tevreden mee. Er zit van alles bij. Bij sommige hóór ik bijna het tandengeknars ;-)
(het is echt om te huilen)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Iemand die er in zijn boek flink van langs krijgt is trouwens Douglas Hofstadter (een vriend van Daniel Dennett, en gelovig materialist), omdat die een door Harris' gewaardeerde Boeddistische schrijver belachelijk heeft gemaakt.
Al met al ben ik nieuwsgierig naar hoe mensen als Dennett en Dawkins reageren op de defectie van Harris uit het kamp van materialistische hardliners. Achteraf gezien is zijn nieuwe koers niet eens zo verrassend, gezien zijn vorige boek: 'The Moral Landscape', waarin hij argumenteert tegen moreel relativisme op basis van een rationeel te bepalen 'welzijn van bewuste wezens'. Als je dat doet kan je al geen materialist meer zijn. Als materialisme waar is, is moreel relativisme dat ook. Dat boek kreeg echter nog enthousiaste blurbs van zijn vrienden. Nu is het volgens mij al heel lang radiostilte.
Al met al ben ik nieuwsgierig naar hoe mensen als Dennett en Dawkins reageren op de defectie van Harris uit het kamp van materialistische hardliners. Achteraf gezien is zijn nieuwe koers niet eens zo verrassend, gezien zijn vorige boek: 'The Moral Landscape', waarin hij argumenteert tegen moreel relativisme op basis van een rationeel te bepalen 'welzijn van bewuste wezens'. Als je dat doet kan je al geen materialist meer zijn. Als materialisme waar is, is moreel relativisme dat ook. Dat boek kreeg echter nog enthousiaste blurbs van zijn vrienden. Nu is het volgens mij al heel lang radiostilte.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Veel succes met je kruisvaart tegen de kwaadaardige materialisten Jerry.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bedankt voor je steun Vuurvlieg, maar ik moet je toch enigzins corrigeren. Sommige materialisten, zoals de New Atheists bijvoorbeeld, kan een zekere kwaadaardigheid inderdaad niet ontzegd worden, maar verreweg de meeste materialisten zijn simpelweg het slachtoffer van gezichtsbedrog. Zoals bij zo'n plaatje dat je op twee manieren kan zien, maar waarbij je je manier van kijken als het ware moet omdraaien:quote:
Veel succes met je kruisvaart tegen de kwaadaardige materialisten Jerry.
http://3.bp.blogspot.com/(...)-illusion%5B1%5D.jpg
Ik zie in eerste instantie een jonge vrouw, maar als ik anders kijk zie ik een oude.
Sinds mensen als Descartes de wereld van de geest hebben gescheiden van de wereld van de materie, de waarnemer van het waargenomene, en dat laatste hebben onderzocht en geanalyseerd met de wetenschappelijke methode, is het beeld van de werkelijkheid in de Westerse wereld omgedraaid. Vroeger was de wereld één ding, denkwereld en 'buitenwereld' liepen in elkaar over. De hele wereld was doordrongen van bewuste krachten. Het was een bezielde wereld, vol met Goden, bezweringen, relikwieen, engelen, duivels, spreuken, bezweringen. Een wereld die dingen wilde, en die je kon beinvloeden met rituelen, zegeningen en gebeden. Daarna werd de wereld als het ware 'onttoverd'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Disenchantment
http://www.independent.co(...)he-week-9126527.html
http://www.thepublicdiscourse.com/2014/07/13188/
De wereld werd een geestloos en zinloos mechanisme. En omdat de geest daarin niet werd waargenomen, moest hij wel niet bestaan. Een 'spook in de machine'. De wereld werd twee dingen: een machine en een spook.
In onze tijd is het heersende wereldbeeld het materialisme. Het default geloof, zoals vroeger het christendom dat was. Het heeft ons veel goeds gebracht, zoals wetenschap en materiele vooruitgang, maar er is ook veel verloren gegaan, en vervangen door consumentisme, nihilisme en nietsontziende uitbuiting van het ecosysteem.
Maar hoewel georganiseerde religie steeds verder afneemt (zoals alle collectieve zaken in een tijd van individualisering) zie je de afgelopen jaren een steeds sterker wordende, zeer pluriforme trend de andere kant op. Niet terug naar oude religieuze dogma's, maar naar een beter begrip van ons bestaan, als een mix van bewustzijn en materie, van bewust zijn in de wereld. Niet een bestaan als chemische smurrie in een zinloos universum, maar als een bewustzijn in een universum vol betekenis.
Harris' boek is daar maar een van de vele voorbeelden van, maar gezien waar hij vandaan komt is het (voor mij) een extra goed teken.
Want als je het plaatje omdraait (niet 'materie' maar bewustzijn is fundamenteel) zie je dat dat net zo goed werkt, en bovendien heel veel extra's mogelijk maakt, dat door materialisme noodgedwongen allemaal tot onzin bestempeld moet worden.
Materialisme is, zoals de filosofe Mary Midgley zegt:
Het materialisme is een hardnekkig en puriteins geloof, dat het denken verspert. Het bestempeld allerlei waardevolle manieren van denken tot onwetenschappelijk, of tot 'pseudo-wetenschap' of wat ook. Maar we hebben die andere manieren van denken juist hard nodig om te helpen de werkelijkheid te verklaren, zodanig dat wij, en onze hele menselijke wereld, er ook in passen.quote:'A kind of self-deceiving fatalism, namely the conviction that the universe has no purpose, that it contains at bottom, as Dawkins has written, "nothing but blind, pitiless indifference".
Waarom? Omdat we er zijn. En niet alleen dat. Ons bewustzijn is het enig werkelijk kenbare, en al het andere is onderhevig aan twijfel. Al het andere is een verschijning of afbeelding in ons bewustzijn van de werkelijkheid zoals hij echt is. Een transformatie en interpretatie van een fraktie van de informatieverwerking die plaats vindt in wat we waarnemen als ons brein.
Tot slot nog een leuk interview met een formidabele dame:
http://www.theguardian.co(...)-human-consciousness
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 03-07-2015 22:49:35 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ach het is weer het standaard riedeltje. "Ik wil graag dat het universum een doel heeft dus zoek ik daarnaar".
Je kunt er mooi over lullen maar het aantal personen dat daadwerkelijk dit soort dingen serieus neemt is op een paar handen te tellen. Met een reden: het is allemaal totaal ongefundeerd en levert niets op wat ook maar enigszins verklarend vermogen heeft.
Met als klap op de vuurpijl de bestempeling van materialisme als religie. Ach. Schattig.
Je kunt er mooi over lullen maar het aantal personen dat daadwerkelijk dit soort dingen serieus neemt is op een paar handen te tellen. Met een reden: het is allemaal totaal ongefundeerd en levert niets op wat ook maar enigszins verklarend vermogen heeft.
Met als klap op de vuurpijl de bestempeling van materialisme als religie. Ach. Schattig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Materialisme is een geloof Vuurvlieg. Face it.quote:
Ach het is weer het standaard riedeltje. "Ik wil graag dat het universum een doel heeft dus zoek ik daarnaar".
Je kunt er mooi over lullen maar het aantal personen dat daadwerkelijk dit soort dingen serieus neemt is op een paar handen te tellen. Met een reden: het is allemaal totaal ongefundeerd en levert niets op wat ook maar enigszins verklarend vermogen heeft.
Met als klap op de vuurpijl de bestempeling van materialisme als religie. Ach. Schattig.
En 'op een paar handen te tellen' is een kwestie van wat je leest. Ik las vroeger ook alleen maar Dawkins etc. Dan lijkt het of dat alles is.
Ik had ooit een date met een dame die zei dat ze aura's zag. Ik op diplomatieke wijze aangeven dat zoiets niet kan, omdat er geen natuurwetenschappelijk bewijs voor is. Achteraf denk ik: op basis waarvan beweerde ik eigenlijk dat wat zij zag er niet was? En dat zij dus eigenlijk gestoord was?
Die basis is niet zo sterk als je denkt, als je hem echt op de proef stelt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zo werkt wetenschap natuurlijk ook niet. Er is ook geen enkele wetenschapper die beweert dat dat zo werkt, zelfs Dawkins niet.quote:
Ik op diplomatieke wijze aangeven dat zoiets niet kan, omdat er geen natuurwetenschappelijk bewijs voor is.
Dit lijkt vooralsnog het meeste op een mislukte stroman. Maar het zou kunnen dat je zelf gewoon niet begrijpt hoe wetenschap werkt, dat voordeel van de twijfel wil ik je nog wel geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou nee,quote:
Je kunt er mooi over lullen maar het aantal personen dat daadwerkelijk dit soort dingen serieus neemt is op een paar handen te tellen. Met een reden: het is allemaal totaal ongefundeerd en levert niets op wat ook maar enigszins verklarend vermogen heeft.
Met als klap op de vuurpijl de bestempeling van materialisme als religie. Ach. Schattig.
Het is de enige gefundeerde en goed doordachte levenshouding die je vanuit onze positie kunt innemen.
Materialisme daarentegen is simpelweg een 1e aanname die we doen om überhaupt iets te kunnen verklaren binnen dat deel van ons bewustzijn wat materieel is. Verklaringen gebaseerd op een 1e aanname zijn echter net zo zeer ongefundeerd als de 1e aanname zelf. De so called wetenschappelijk bewezen verklaringen over ons bestaan of binnen de fysieke realiteit bestaan bij de gratie van de 1e aanname.
Zolang je dat simpele feit niet kunt weg redeneren is de verklaring dat bewustzijn zelf het enige juiste startpunt is een stuk rationeler dan andersom.
Als ik zo je OP lees, dan zegt Sam Harris werkelijk niks nieuws over hemzelf. Sterker nog, je geeft het, hierboven, zelf al min of meer aan.quote:
Al met al ben ik nieuwsgierig naar hoe mensen als Dennett en Dawkins reageren op de defectie van Harris uit het kamp van materialistische hardliners. Achteraf gezien is zijn nieuwe koers niet eens zo verrassend, gezien zijn vorige boek: 'The Moral Landscape', waarin hij argumenteert tegen moreel relativisme op basis van een rationeel te bepalen 'welzijn van bewuste wezens'. Als je dat doet kan je al geen materialist meer zijn. Als materialisme waar is, is moreel relativisme dat ook. Dat boek kreeg echter nog enthousiaste blurbs van zijn vrienden. Nu is het volgens mij al heel lang radiostilte.
Dit zijn uitspraken die hij al jaren doet, dus ik snap niet zo je "sneer" naar Dennett en Dawkins...die zullen er vast wel ooit iets over gezegd hebben (van Dawkins weet ik het wel zeker) en ze zullen het vast niet met alles wat Harris zegt eens zijn, maar zo verbaast zal men niet zijn.
Dit topic komt mijn ziens een beetje wanhopig over...ieder die ooit iets heeft gelezen van Sam Harris kan volgens mij niet heel verbaast zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ben benieuwd hoor, hoe de wetenschap volgens jou werkt. Aangezien ik noch een stroman doe (ben net zo eerlijk geinteresseerd in de werkelijkheid als jij), noch geheel onbekend ben met hoe wetenschap werkt.....quote:
[..]
Zo werkt wetenschap natuurlijk ook niet. Er is ook geen enkele wetenschapper die beweert dat dat zo werkt, zelfs Dawkins niet.
Dit lijkt vooralsnog het meeste op een mislukte stroman. Maar het zou kunnen dat je zelf gewoon niet begrijpt hoe wetenschap werkt, dat voordeel van de twijfel wil ik je nog wel geven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je zegt daar: "X kan niet, want er is geen natuurwetenschappelijk bewijs voor", en suggereert daar dat dat een typisch wetenschappelijke manier is om naar de wereld te kijken.quote:
[..]
Ben benieuwd hoor, hoe de wetenschap volgens jou werkt. Aangezien ik noch een stroman doe (ben net zo eerlijk geinteresseerd in de werkelijkheid als jij), noch geheel onbekend ben met hoe wetenschap werkt.....
En dan zeg ik: dat is regelrechte bullshit. En dan wil ik voor het moment best aannemen dat het geen doelbewuste bullshit is (wat impliceert dat het geen stroman is maar wetenschappelijk analfabetisme van jouw kant), maar het is en blijft bullshit.
Je kunt niet bewijzen dat X onmogelijk is puur en alleen door te constateren dat je er geen bewijs voor hebt. En er is ook geen wetenschapper ter wereld die dat beweert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er valt geen 'hoger' doel te destilleren uit het universum. Er zijn geen aanwijzingen voor een bepaald doel.
Is het zo moeilijk om gewoon een persoonlijk doel in je leven te hebben? in plaats van een collectief hoger doel.
De rest van je verhaal is gewoon een hoop wensdenken. Is het bewustzijn de basis van het universum? niemand die het weet. Maakt het wat uit?
Is het zo moeilijk om gewoon een persoonlijk doel in je leven te hebben? in plaats van een collectief hoger doel.
De rest van je verhaal is gewoon een hoop wensdenken. Is het bewustzijn de basis van het universum? niemand die het weet. Maakt het wat uit?
De onderstreepte vraag ziet er onschuldiger en oninteressanter uit dan hij werkelijk is.quote:
Is het bewustzijn de basis van het universum? niemand die het weet. Maakt het wat uit?
Een goede, waardevolle hypothese, een hypothese die de potentie heeft te leiden tot nieuwe kennis, is er altijd 1 van het soort dat uitmaakt. Het soort waarbij je kunt zeggen: het universum waarin de hypothese waar is ziet er anders uit dan een universum waarin de hypothese onwaar is.
Als het niet uitmaakt dan is het eenvoudig geen interessant idee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom alleen voor het moment, vraag ik me dan af. Wat denk je dan op andere momenten? Dat ik doelbewuste bullshit produceer? Ben je paranoide of zo?....quote:
[..]
Je zegt daar: "X kan niet, want er is geen natuurwetenschappelijk bewijs voor", en suggereert daar dat dat een typisch wetenschappelijke manier is om naar de wereld te kijken.
En dan zeg ik: dat is regelrechte bullshit. En dan wil ik voor het moment best aannemen dat het geen doelbewuste bullshit is (wat impliceert dat het geen stroman is maar wetenschappelijk analfabetisme van jouw kant), maar het is en blijft bullshit.
Maar OK. Je bedoelt dat als er na onafhankelijk objectief testen natuurwetenschappelijk bewijs voor iets gevonden wordt etc, (alle feiten voldoen) het geaccepteerd wordt als natuurwet. OK, dat weten we.
Maar wat als dat bewijs nu niet gevonden wordt?
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 03-07-2015 19:33:57 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is waar. Wat vind je er zelf van?quote:
[..]
De onderstreepte vraag ziet er onschuldiger en oninteressanter uit dan hij werkelijk is.
Een goede, waardevolle hypothese, een hypothese die de potentie heeft te leiden tot nieuwe kennis, is er altijd 1 van het soort dat uitmaakt. Het soort waarbij je kunt zeggen: het universum waarin de hypothese waar is ziet er anders uit dan een universum waarin de hypothese onwaar is.
Als het niet uitmaakt dan is het eenvoudig geen interessant idee.
Ik geloof niet dat dat de gangbare uitleg van het begrip 'natuurwet' is, nee.quote:
[..]
Maar OK. Je bedoelt dat als er na onafhankelijk objectief testen natuurwetenschappelijk bewijs voor iets gevonden wordt etc, (alle feiten voldoen) het geaccepteerd wordt als natuurwet.
Assumption is the mother of all fuckups.quote:
Dan weten we ieg niets.quote:
Maar wat als dat bewijs nu niet gevonden wordt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarvan precies?quote:
[..]
Dat is waar. Wat vind je er zelf van?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Yes. Is exactly what I mean.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Leuk, je probeert er een spin aan te geven. Spindoctor ;-)quote:Op vrijdag 3 juli 2015 18:32 schreef Semisane het volgende:
[..]
Als ik zo je OP lees, dan zegt Sam Harris werkelijk niks nieuws over hemzelf. Sterker nog, je geeft het, hierboven, zelf al min of meer aan.
Dit zijn uitspraken die hij al jaren doet, dus ik snap niet zo je "sneer" naar Dennett en Dawkins...die zullen er vast wel ooit iets over gezegd hebben (van Dawkins weet ik het wel zeker) en ze zullen het vast niet met alles wat Harris zegt eens zijn, maar zo verbaast zal men niet zijn.
Dit topic komt mijn ziens een beetje wanhopig over...ieder die ooit iets heeft gelezen van Sam Harris kan volgens mij niet heel verbaast zijn.
Maar lees gewoon zijn boek. Ik kan het aanraden.
Maar waarschijnlijk moet ik dat juist niet doen....
Ok, niet lezen dat boek! Is controversieel!
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mwah, meer een filosofisch concept. Ik zeg ook niet dat ik het aanhang. Sowieso is het wat mij betreft meer het verwerpen van onbewijsbare filosofische mumbo jumbo van het soort dat jij predikt.quote:
[..]
Materialisme is een geloof Vuurvlieg. Face it.
Net zoals ik atheist ben wat betreft het christendom ben ik ook a-alle-hypotheses-die -iets-postuleren-over-een-scheiding-tussen-lichaam-en-geest-of-anderzijds-onwaarneembare-dimensies-beschrijven-ist.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het standaard riedeltje, de standaard onzin. Het is precies andersom zoals jij zegt, eigenlijk altijd.quote:Op vrijdag 3 juli 2015 18:31 schreef Jappie het volgende:
[..]
Nou nee,
Het is de enige gefundeerde en goed doordachte levenshouding die je vanuit onze positie kunt innemen.
Materialisme daarentegen is simpelweg een 1e aanname die we doen om überhaupt iets te kunnen verklaren binnen dat deel van ons bewustzijn wat materieel is. Verklaringen gebaseerd op een 1e aanname zijn echter net zo zeer ongefundeerd als de 1e aanname zelf. De so called wetenschappelijk bewezen verklaringen over ons bestaan of binnen de fysieke realiteit bestaan bij de gratie van de 1e aanname.
Zolang je dat simpele feit niet kunt weg redeneren is de verklaring dat bewustzijn zelf het enige juiste startpunt is een stuk rationeler dan andersom.
De aanname dat er 'iets' is buiten de werkelijkheid is een extreme aanname die door absoluut niets ondersteund wordt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is niet mijn hypothese, en in mijn ogen is die niet al te coherent. En het coherent daarvan maken zie ik niet als mijn directe verantwoordelijke als criticus van dat idee.quote:
[..]
Of het wat uitmaakt dat de basis van het universum het bewustzijn is (of niet).
Maar zover ik dat kan beoordelen leidt het idee niet tot toetsbare uitspraken over de werkelijkheid. In die zin maakt het dus niet uit, en hoort het thuis in dit rijtje vergelijkbare ideeen: solipsisme, the matrix, brain in a vat, etc, etc.
Leuke gedachtenexperimenten, maar fundamenteel onoplosbaar. Dat maakt ze als ideeen zowel grappig als nutteloos.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tot dusver ben jij degene die verkeerde aannames doet, en niemand anders. Wil je een spiegeltje?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
En nog even hierover: de mannen die jij noemt zijn het allemaal oneens met elkaar over allerlei onderwerpen. Jouw pogingen om 'materialisme' als een soort cult neer te zetten zijn flink doorzichtig.quote:
Iemand die er in zijn boek flink van langs krijgt is trouwens Douglas Hofstadter (een vriend van Daniel Dennett, en gelovig materialist), omdat die een door Harris' gewaardeerde Boeddistische schrijver belachelijk heeft gemaakt.
Al met al ben ik nieuwsgierig naar hoe mensen als Dennett en Dawkins reageren op de defectie van Harris uit het kamp van materialistische hardliners. Achteraf gezien is zijn nieuwe koers niet eens zo verrassend, gezien zijn vorige boek: 'The Moral Landscape', waarin hij argumenteert tegen moreel relativisme op basis van een rationeel te bepalen 'welzijn van bewuste wezens'. Als je dat doet kan je al geen materialist meer zijn. Als materialisme waar is, is moreel relativisme dat ook. Dat boek kreeg echter nog enthousiaste blurbs van zijn vrienden. Nu is het volgens mij al heel lang radiostilte.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Reageer je wel op mijn post?quote:
[..]
Leuk, je probeert er een spin aan te geven. Spindoctor ;-)
Ik begrijp deze reactie namelijk niet zo. Waar ik op wees is dat de quotes in je OP van Sam Harris voor hem niks nieuw zijn, lees enkele van zijn boeken, luister naar lectures van hem en het is duidelijk dat hij al dik 10 jaar er zo over denkt (zo niet langer). Ook zijn kritiek dat men te veel nadruk leggen op zijn atheïsme en dat hij wel degelijk de waarde van spirituele ervaringen erkent (enkel dat hij daar geen bovennatuurlijke verklaring aanhangt) is niet nieuw. Geeft hij ook al jaren aan, dus is het niet heel controversieel dat hij het een keer gaat benadrukken lijkt me.
De kans is groot dat ik dit boek van hem ook wel zal lezen ja.quote:
Ik zei iets over wanhopig overkomen in de OP...dit soort uitspraken vallen daar ook wel onder imho.quote:
Ok, niet lezen dat boek! Is controversieel!
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Aura's hebben helemaal niks met materialisme te maken. Integendeel zelfs, het is ietsisme.quote:
[..]
Materialisme is een geloof Vuurvlieg. Face it.
En 'op een paar handen te tellen' is een kwestie van wat je leest. Ik las vroeger ook alleen maar Dawkins etc. Dan lijkt het of dat alles is.
Ik had ooit een date met een dame die zei dat ze aura's zag. Ik op diplomatieke wijze aangeven dat zoiets niet kan, omdat er geen natuurwetenschappelijk bewijs voor is. Achteraf denk ik: op basis waarvan beweerde ik eigenlijk dat wat zij zag er niet was? En dat zij dus eigenlijk gestoord was?
Die basis is niet zo sterk als je denkt, als je hem echt op de proef stelt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
In tegenstelling tot wat veel mensen denken is materialisme geen uitkomst van natuurwetenschappelijk onderzoek. Het is slechts het default geloof van deze tijd. De natuurwetenschap onderzoekt de fysische verschijnselen die we met zijn allen waarnemen. Daarin is het heel succesvol gebleken, en het geheel aan fysische verschijselen (het universum), blijkt een schitterend mechanisme te zijn. Niet dat we er alles over weten, maar we zijn toch een heel eind op weg.
Materialisme nu zegt dat de gehele, de totale werkelijkheid (alles wat wat het geval is) uitputtend beschreven kan worden door de fysische verschijnselen te onderzoeken die we waarnemen (eventueel geholpen door instrumenten). Dat zou betekenen dat de natuurwetenschap ook antwoorden kan geven op fundamentele vragen zoals: wat is materie, hoe is het universum ontstaan, hoe is leven ontstaan, waarom is er bewustzijn, en waar dient het allemaal voor. Dat verheft de natuurwetenschap, die slechts een methode is, onterecht tot een wereldbeeld: het Scientisme, of Wetenschappisme. Zoals de Duitse filosoof Markus Gabriel zegt: 'Het verwart bestaan met de zintuiglijk toegankelijke fysische verschijnselen.'
Helaas echter zijn de antwoorden die de natuurwetenschap heeft op bovenstaande vragen respectievelijk: weet niet, weet niet, weet niet, weet niet en weet niet. Vanuit een wetenschappelijk perspectief dient het universum nergens voor. Het is immers een mechanisme dat er zomaar is. En mensen zijn daarin niet meer dan organische mechanismen.
Dat het materialisme, of fysicalisme, dat zegt dat alles dat er is bestaat uit iets wat we materie, of stof, noemen, niet kan vertellen wat materie is, is al veelzeggend. De beste en meest fundamentele fysica, die gaat over de meest elementaire deeltjes waaruit die materie bestaat: de kwantumfysica, geeft geen verklaring voor die fysische werkelijkheid, maar alleen voorspellingen over waarnemingen. De waarnemer kan bovendien die fysische werkelijkheid beinvloeden door de keuze die hij maakt voor een meetopstelling. Daar is duidelijk iets vreemds aan de hand.
Materialisme, zoals hierboven gedefinieerd, is echter onzin. En iedereen die even nadenkt kan dat direct inzien, omdat de totale werkelijkheid heel veel dingen bevat die geen fysische verschijnselen zijn die onderzocht worden door de natuurwetenschap, zoals bijvoorbeeld een natiestaat, een verdrag, solidariteit, boosheid, discussie, filosofische stromingen, misverstanden, ethiek, dromen, fantasieen, hoop, vertwijfeling, en nog veel meer, inclusief het materialisme zelf.
Al deze dingen zouden volgens het materialisme moeten bestaan uit configuraties van elementaire deeltjes in neuronen van menselijke organismen. Wie gelooft zoiets nu eigenlijk echt? En dat geldt dus ook voor het materialisme zelf. Dat is ook een configuratie van elementaire deeltjes in neuronen. Maar wat zegt dat over of materialisme waar is of niet? Is waarheid, dus of iets waar is of niet, ook een configuratie van elementaire deeltjes? Waarom zouden die deeltjes een configuratie aannemen die overeenkomt met 'waar'?
Dit is in feite een reductio ad absurdum argument tegen materialisme, maar in plaats van te concluderen dat materialisme niet klopt, wil de materialist dat we het absurde accepteren. Dat komt omdat het een geloof is.
En dus besluiten we dit epistel met de woorden van Graham Harman, naar het voorbeeld van Cicero: 'I am also of the opinion that materialism must be destroyed.'
Materialisme nu zegt dat de gehele, de totale werkelijkheid (alles wat wat het geval is) uitputtend beschreven kan worden door de fysische verschijnselen te onderzoeken die we waarnemen (eventueel geholpen door instrumenten). Dat zou betekenen dat de natuurwetenschap ook antwoorden kan geven op fundamentele vragen zoals: wat is materie, hoe is het universum ontstaan, hoe is leven ontstaan, waarom is er bewustzijn, en waar dient het allemaal voor. Dat verheft de natuurwetenschap, die slechts een methode is, onterecht tot een wereldbeeld: het Scientisme, of Wetenschappisme. Zoals de Duitse filosoof Markus Gabriel zegt: 'Het verwart bestaan met de zintuiglijk toegankelijke fysische verschijnselen.'
Helaas echter zijn de antwoorden die de natuurwetenschap heeft op bovenstaande vragen respectievelijk: weet niet, weet niet, weet niet, weet niet en weet niet. Vanuit een wetenschappelijk perspectief dient het universum nergens voor. Het is immers een mechanisme dat er zomaar is. En mensen zijn daarin niet meer dan organische mechanismen.
Dat het materialisme, of fysicalisme, dat zegt dat alles dat er is bestaat uit iets wat we materie, of stof, noemen, niet kan vertellen wat materie is, is al veelzeggend. De beste en meest fundamentele fysica, die gaat over de meest elementaire deeltjes waaruit die materie bestaat: de kwantumfysica, geeft geen verklaring voor die fysische werkelijkheid, maar alleen voorspellingen over waarnemingen. De waarnemer kan bovendien die fysische werkelijkheid beinvloeden door de keuze die hij maakt voor een meetopstelling. Daar is duidelijk iets vreemds aan de hand.
Materialisme, zoals hierboven gedefinieerd, is echter onzin. En iedereen die even nadenkt kan dat direct inzien, omdat de totale werkelijkheid heel veel dingen bevat die geen fysische verschijnselen zijn die onderzocht worden door de natuurwetenschap, zoals bijvoorbeeld een natiestaat, een verdrag, solidariteit, boosheid, discussie, filosofische stromingen, misverstanden, ethiek, dromen, fantasieen, hoop, vertwijfeling, en nog veel meer, inclusief het materialisme zelf.
Al deze dingen zouden volgens het materialisme moeten bestaan uit configuraties van elementaire deeltjes in neuronen van menselijke organismen. Wie gelooft zoiets nu eigenlijk echt? En dat geldt dus ook voor het materialisme zelf. Dat is ook een configuratie van elementaire deeltjes in neuronen. Maar wat zegt dat over of materialisme waar is of niet? Is waarheid, dus of iets waar is of niet, ook een configuratie van elementaire deeltjes? Waarom zouden die deeltjes een configuratie aannemen die overeenkomt met 'waar'?
Dit is in feite een reductio ad absurdum argument tegen materialisme, maar in plaats van te concluderen dat materialisme niet klopt, wil de materialist dat we het absurde accepteren. Dat komt omdat het een geloof is.
En dus besluiten we dit epistel met de woorden van Graham Harman, naar het voorbeeld van Cicero: 'I am also of the opinion that materialism must be destroyed.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Heel kernachtig gezegd! Wat je erin stopt krijg je er ook weer uit. Als je aanneemt dat de werkelijkheid alleen bestaat uit de fysische verschijnselen die we met zijn allen waarnemen, en niet uit dingen als 'zin hebben', en je stelt vervolgens toch de vraag of die fysische verschijnselen zin hebben, dan is het antwoord natuurlijk 'nee'.quote:
[..]
Nou nee,
Het is de enige gefundeerde en goed doordachte levenshouding die je vanuit onze positie kunt innemen.
Materialisme daarentegen is simpelweg een 1e aanname die we doen om überhaupt iets te kunnen verklaren binnen dat deel van ons bewustzijn wat materieel is. Verklaringen gebaseerd op een 1e aanname zijn echter net zo zeer ongefundeerd als de 1e aanname zelf. De so called wetenschappelijk bewezen verklaringen over ons bestaan of binnen de fysieke realiteit bestaan bij de gratie van de 1e aanname.
Zolang je dat simpele feit niet kunt weg redeneren is de verklaring dat bewustzijn zelf het enige juiste startpunt is een stuk rationeler dan andersom.
In feite is dit de kernfout van het materialisme: eerst wordt aangenomen dat de werkelijkheid alleen bestaat uit de fysische verschijnselen die we met zijn allen waarnemen, en dat dus dingen als 'zin hebben' alleen bestaan als fysisch verschijnsel (een configuratie van deeltjes of wat ook), en niet als 'zin hebben' in de werkelijke betekenis. Vervolgens wordt toch de vraag gesteld of de fysische verschijnselen zin hebben. En dan is dat natuurlijk niet zo, omdat ze zinloze configuraties van deeltjes zijn. Maar dat antwoord is niet meer dan dat wat aangenomen werd.
In feite zou men binnen het materialisme de vraag niet mogen stellen. De vraag werd al uitgesloten in de definitie van wat de werkelijkheid is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
OK, des te beter voor Sam. Ik moet zeggen dat ik het gemist heb, maar ik zal denk ik niet de enige zijn. Kan aan mij liggen of aan het pamfletterig gebral dat hem ook niet vreemd is. Ik heb wel zijn The Moral Landscape gelezen en vond het een goed boek.quote:Op zaterdag 4 juli 2015 09:17 schreef Semisane het volgende:
[..]
Reageer je wel op mijn post?
Ook zijn kritiek dat men te veel nadruk leggen op zijn atheïsme en dat hij wel degelijk de waarde van spirituele ervaringen erkent (enkel dat hij daar geen bovennatuurlijke verklaring aanhangt) is niet nieuw. Geeft hij ook al jaren aan, dus is het niet heel controversieel dat hij het een keer gaat benadrukken lijkt me.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Vind ik juist wel. Het universum zit rationeel in elkaar en produceert uiterst interessante dingen, zoals bewuste wezens die het vervolgens kunnen bewonderen. Het is een soort kunstwerk, en een kunstwerk heeft een doel.quote:
Er valt geen 'hoger' doel te destilleren uit het universum. Er zijn geen aanwijzingen voor een bepaald doel.
Als het universum geen doel zou hebben zou het denk ik onbegrijpelijk zijn.
Iets anders is dat wij doelen hebben, en wij staan niet apart van het universum er naar te kijken, we zijn het universum. Het universum is bewust in ons.
Als het universum geen doel zou hebben zou het denk ik niet bewust zijn.
Ik googelde op 'purpose of the universe' en deze site stond bovenaan. Staan leuke dingen bij:
http://www.templeton.org/purpose/
Waarom zou het niet allebei kunnen?quote:Is het zo moeilijk om gewoon een persoonlijk doel in je leven te hebben? in plaats van een collectief hoger doel.
Maakt een heleboel uit volgens mij. Niet voor de natuurkunde, die blijft gewoon hetzelfde. Maar wel voor de filosofie en de samenleving en hoe we met elkaar en onze planeet omgaan.... Ik kan nu weer een heel epistel gaan schrijven maar ik zal dat de lezers van dit topic, en mezelf, niet aandoen.quote:De rest van je verhaal is gewoon een hoop wensdenken. Is het bewustzijn de basis van het universum? niemand die het weet. Maakt het wat uit?
En je gebruikt de term 'wensdenken' verkeerd. Wensdenken heeft geen argumenten maar wensen. Ik geef talloze argumenten. Dat ik graag zou willen dat ik gelijk heb is waar, maar dat noemt men geen wensdenken, en het is ook niet relevant voor de geldigheid van de argumenten.
Als ik zeg dat ik denk dat het morgen strandweer wordt omdat het weerbericht dat zegt, denk ik dat omdat het weerbericht dat zegt. Dat ik ook wéns dat het strandweer wordt is waar, maar dat staat volledig los van het argument.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit is precies de reden dat ik het onverstandig van Harris vind dat hij aan de haal gaat met een begrip als 'spiritualiteit'. Dat wordt gretig verkeerd begrepen door mensen zoals jij.quote:
Ik moet zeggen dat ik het gemist heb, maar ik zal denk ik niet de enige zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat ik hem goed begrepen heb hoor, en ik begrijp ook zijn gebral. Ik denk juist dat jij het niet goed begrijpt. Maar dat was te verwachten ;-)quote:
[..]
Dit is precies de reden dat ik het onverstandig van Harris vind dat hij aan de haal gaat met een begrip als 'spiritualiteit'. Dat wordt gretig verkeerd begrepen door mensen zoals jij.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik moet zeggen dat ik deze keer ook niets meer heb dan ditquote:
. Heeft het überhaupt not zin iets tegen Jerry te zeggen? Het lijkt wel of hij in een volledig andere werkelijkheid leeft (ironisch genoeg).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
In zekere zin is dat ook zo, dat is wat ik bedoel. Heb ik met jullie ook. Alleen snap ik jullie en jullie mij niet, dus ik ben altijd in het voordeel ;-) Maar kom eens met een argument, misschien kunnen we onze werkelijkheden aan elkaar toetsen.quote:
[..]
Ik moet zeggen dat ik deze keer ook niets meer heb dan dit
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als ex-christen snap ik je heel goed. Wat je nog niet begrepen hebt, is dat materialisme geen doel of zijnsverklaring zoekt: de reis is het doel, niet de bestemming. Je maakt je eigen zingeving door je eigen weg te bepalen. Mijn vader zei altijd: "heb je geen zin, dan maak je maar zin."quote:
[..]
In zekere zin is dat ook zo, dat is wat ik bedoel. Heb ik met jullie ook. Alleen snap ik jullie en jullie mij niet, dus ik ben altijd in het voordeel ;-) Maar kom eens met een argument, misschien kunnen we onze werkelijkheden aan elkaar toetsen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Daar ben ik het helemaal mee eens.quote:
[..]
Als ex-christen snap ik je heel goed. Wat je nog niet begrepen hebt, is dat materialisme geen doel of zijnsverklaring zoekt: de reis is het doel, niet de bestemming. Je maakt je eigen zingeving door je eigen weg te bepalen. Mijn vader zei altijd: "heb je geen zin, dan maak je maar zin."
Maar dat is geen materialisme. In tegendeel, daarmee verwerp je materialisme.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, je snapt er geen moer van, maar dat is wel prima verder.quote:
Alleen snap ik jullie en jullie mij niet,
Wat een hoogmoed: een gelovige die meent dat een materialist niet zou weten wat materialisme inhoud.quote:
[..]
Daar ben ik het helemaal mee eens.
Maar dat is geen materialisme. In tegendeel, daarmee verwerp je materialisme.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hij heeft allang besloten wat het is en ageert daar ook tegen. Dat hij tegen z'n eigen vogelverschrikker aan het schreeuwen is maakt hem ook niet uit.quote:
[..]
Wat een hoogmoed: een gelovige die meent dat een materialist niet zou weten wat materialisme inhoud.
Inmiddels zijn de constructieve mensen al lang zoveel verder.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Volgens het materialisme kan je je eigen zingeving helemaal niet maken. Je bent een biologische machine die zijn DNA repliceert. En that's it. Als in: meer is er niet.quote:
[..]
Wat een hoogmoed: een gelovige die meent dat een materialist niet zou weten wat materialisme inhoud.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is tegenstrijdig met elkaar.quote:
[..]
Volgens het materialisme kan je je eigen zingeving helemaal niet maken. Je bent een biologische machine die zijn DNA repliceert. En that's it. Als in: meer is er niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dit is wat ze noemen greedy reductionism, hoezo kun je je eigen zingeving niet maken?quote:
[..]
Volgens het materialisme kan je je eigen zingeving helemaal niet maken. Je bent een biologische machine die zijn DNA repliceert. En that's it. Als in: meer is er niet.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Met zo'n uitspraak is het ook niet heel vreemd dat je heb gemist wat hij bedoelt.quote:
[..]
OK, des te beter voor Sam. Ik moet zeggen dat ik het gemist heb, maar ik zal denk ik niet de enige zijn.
Vast niet, maar of dat werkelijk aan Sam Harris ligt weet ik niet, sommige mensen doen wel heel erg veel moeite om anderen niet te willen begrijpen.
[quote]
Ik heb o.a. dat boek ook gelezen en ja ik vond zijn idee van een moraal landschap eigenlijk wel erg sterk. Wellicht niet aan alle kanten waterdicht, maar goed dat is geen enkel (moraal) concept.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nou ja, Sam Harris heeft er een handje van om een andere draai of betekenis te geven aan "bekende" begrippen. Kan me niet in alles vinden in wat hij zegt, maar vind het over het algemeen wel verfrissend...en waarom niet...altijd wel aardig om iets in een ander licht te bezien.quote:
[..]
Dit is precies de reden dat ik het onverstandig van Harris vind dat hij aan de haal gaat met een begrip als 'spiritualiteit'. Dat wordt gretig verkeerd begrepen door mensen zoals jij.
Dat kan dan verkeerd begrepen of gebruikt worden, maar goed dat is het wel waard denk ik. Dat houd je toch nooit tegen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik ben niet degene die beweert dat dat niet kan.quote:
[..]
Dit is wat ze noemen greedy reductionism, hoezo kun je je eigen zingeving niet maken?
Vertel mij maar eens hoe het wel kan vanuit materialisme.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar wat hij hier (imo) probeert te doen (en eerder in lezingen e.d.) is een begrip dat ooit is geclaimd door religies, terug te veroveren, of in ieder geval uit het domein van het vage/bovennatuurlijke halen.quote:
[..]
Nou ja, Sam Harris heeft er een handje van om een andere draai of betekenis te geven aan "bekende" begrippen. Kan me niet in alles vinden in wat hij zegt, maar vind het over het algemeen wel verfrissend...en waarom niet...altijd wel aardig om iets in een ander licht te bezien.
Dat kan dan verkeerd begrepen of gebruikt worden, maar goed dat is het wel waard denk ik. Dat houd je toch nooit tegen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Waarom zou je dan geen zingeving kunnen maken?quote:
[..]
Volgens het materialisme kan je je eigen zingeving helemaal niet maken. Je bent een biologische machine die zijn DNA repliceert. En that's it. Als in: meer is er niet.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nogmaals, ik heb zijn boek gelezen en begrepen. Als je denkt dat ik het verkeerd heb begrepen, of wel heb begrepen maar verkeerd gebruik, dan moet je dat argumenteren. Het is tenslotte een topic in een forum.quote:
[..]
Nou ja, Sam Harris heeft er een handje van om een andere draai of betekenis te geven aan "bekende" begrippen. Kan me niet in alles vinden in wat hij zegt, maar vind het over het algemeen wel verfrissend...en waarom niet...altijd wel aardig om iets in een ander licht te bezien.
Dat kan dan verkeerd begrepen of gebruikt worden, maar goed dat is het wel waard denk ik. Dat houd je toch nooit tegen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Klopt...maar dat komt omdat hij spiritualiteit koppelt aan menselijke ervaring en niet aan bovennatuurlijke ervaring. Hij geeft eigenlijk aan dat spiritualiteit een onderdeel is van de mens en dat daar zinnige dingen over te zeggen zijn, maar vind ook dat dit te vaak wordt genegeerd in debat met andere atheïsten, terwijl hij ook vind dat gelovigen het ten onrechte als "eigendom" claimen. Is natuurlijk wel iets voor te zeggen.quote:
[..]
Maar wat hij hier (imo) probeert te doen (en eerder in lezingen e.d.) is een begrip dat ooit is geclaimd door religies, terug te veroveren, of in ieder geval uit het domein van het vage/bovennatuurlijke halen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Hoezo kan het wel vanuit een niet-materialistisch perspectief?quote:
[..]
Ik ben niet degene die beweert dat dat niet kan.
Vertel mij maar eens hoe het wel kan vanuit materialisme.
Ik zie niet hoe zingeving verschillend is in beide stromingen.
Maar jij bedoeld met materialisme zeker reductioneel materialisme/determinisme?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik zal eerst zelf het boek moeten lezen voordat ik kan zeggen of dat je het werkelijk verkeerd heb gelezen. Ik reageerde in eerste instantie enkel op de quotes in je OP en die zijn en waren niks nieuws voor Harris.quote:
[..]
Nogmaals, ik heb zijn boek gelezen en begrepen. Als je denkt dat ik het verkeerd heb begrepen, of wel heb begrepen maar verkeerd gebruik, dan moet je dat argumenteren. Het is tenslotte een topic in een forum.
Ik reageerde op Molurus, omdat Sam Harris het hier meerdere keren over heeft gehad in lectures (op youtube kan je die vinden) waarin hij, zoals GrumpyFish al aangaf, het concept spiritualiteit uit de sfeer van religie en geloof wilde trekken.
Wellicht geeft hij in dit boek weer een geheel andere draai aan spiritualiteit, dat weet ik niet (ik zal dit boek dan moeten lezen), maar gezien zijn eerdere uitspraken verwacht ik dat niet.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het meest grappige vind ik nog wel dat Jerry bij de eerste horde al valt. 'Waking up' refereert niet aan Harris zelf, zoals Jerry ons wil doen geloven, maar aan de mensen die spirituele mumbo jumbo buiten de werkelijkheid plaatsen.
Klinkt bekend?
Klinkt bekend?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, hij doet dat in dit boek ook. Maar dat is wat spiritualiteit betreft, en wat mij betreft, irrelevant. Ik heb ook niet iets anders beweerd. Wellicht dat je mij verkeerd inschat dan.quote:
[..]
Ik zal eerst zelf het boek moeten lezen voordat ik kan zeggen of dat je het werkelijk verkeerd heb gelezen. Ik reageerde in eerste instantie enkel op de quotes in je OP en die zijn en waren niks nieuws voor Harris.
Ik reageerde op Molurus, omdat Sam Harris het hier meerdere keren over heeft gehad in lectures (op youtube kan je die vinden) waarin hij, zoals GrumpyFish al aangaf, het concept spiritualiteit uit de sfeer van religie en geloof wilde trekken.
Wellicht geeft hij in dit boek weer een geheel andere draai aan spiritualiteit, dat weet ik niet (ik zal dit boek dan moeten lezen), maar gezien zijn eerdere uitspraken verwacht ik dat niet.
Ik heb niet eens iets met spiritualiteit. (Dan moet je bij Haushofer zijn.)
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 04-07-2015 21:03:42 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mmm, nee. Ik zal niet degene zijn die de 'spirituele mumbo jumbo' van Sam Harris buiten de werkelijkheid plaatst.quote:
Het meest grappige vind ik nog wel dat Jerry bij de eerste horde al valt. 'Waking up' refereert niet aan Harris zelf, zoals Jerry ons wil doen geloven, maar aan de mensen die spirituele mumbo jumbo buiten de werkelijkheid plaatsen.
Klinkt bekend?
Ik (en Sam Harris), doe juist het tegenovergestelde.
[ Bericht 3% gewijzigd door JerryWesterby op 04-07-2015 21:19:15 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Vanuit een niet-materialistisch perspectief is dat zeker mogelijk. Bewustzijn is een en al zinvolheid. Is misschien een en hetzelfde.quote:
[..]
Hoezo kan het wel vanuit een niet-materialistisch perspectief?
Ik zie niet hoe zingeving verschillend is in beide stromingen.
Maar jij bedoeld met materialisme zeker reductioneel materialisme/determinisme?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Lijkt wel simultaan schaken ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Jullie kunnen niet meer verschillen. Grappig, die cognitieve dissonantie.quote:
[..]
Mmm, nee. Ik zal niet degene zijn die de 'spirituele mumbo jumbo' van Sam Harris buiten de werkelijkheid plaatst.
Ik (en Sam Harris), doe juist het tegenovergestelde.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bewonderenswaardig dat wel maar ik ben bang dat het allemaal verspilde moeite is.quote:
Anyway..ik zat me omgekeerd het volgende af te vragen:
Stel dat de fysische wereld daadwerkelijk alles is wat er is en dat zelfs zoiets als mystieke ervaringen of bde's fysisch verklaarbaar zouden worden (en daarmee op termijn bestuur of opwekbaar)
Dan kun je mensen dus ook tijdloosheid en absolute liefde en wat niet meer kunnen laten ervaren in deze opgewekte toestanden.
M.a.w. je zou als mens vanuit een materiele wereld waar het besef van eindigheid leeft oneindig leven kunnen ervaren. Getuige de verklaringen van de heren experts zijn de beleefde ervaringen van mensen die claimen een bde te hebben gehad immers allemaal gestoeld op enkele seconden aan hersenactiviteit. Dus kun je nagaan wat je in een paar minuten zou kunnen doen laat staan een uur of een dag. Mensen kunnen dan al de levens leiden die ze willen leven tot ze er genoeg van hebben en vervolgens wakker worden gemaakt en dan helaas wel enigszins gedesillusioneerd tot het besef komen dat ze bijvoorbeeld nog 40 jaar moeten wachten tot ze echt sterven omdat het "normale" leven voor hun nu eenmaal nog zo lang duurt maar goed je hebt zojuist de eeuwigheid omarmt..die paar jaar zijn dan ook zo om.
Grappige gedachte nietwaar..
Dat is Jerry zijn cirkelredenering van materialisme.quote:
[..]
Dit is wat ze noemen greedy reductionism, hoezo kun je je eigen zingeving niet maken?
Materialisten doen niet aan zingeving, degenen die dat wel doen zijn geen materialisten.
Alleen ben ik dus zo'n materialist die wel aan zingeving doet wat volgens mij de definitie van Jerry onderuithaalt.
Wie goed doet goed ontmoet is vanuit de sociale evolutie van de mens volledig materialistisch te verklaren. Sociale mensen zijn blije mensen, blije mensen zijn goed voor de soort.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het idee van meditatie is dat je accepteert wat zich voordoet. Daarom wordt het ook aangeraden het op een vast tijdstip te doen.quote:
Misschien moet ik het doen juist als ik geirriteerd ben of zo, in plaats van als ik me toch al OK voel.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Categorie "Einstein gebruikt het woord 'God" "quote:
[..]
Dit is precies de reden dat ik het onverstandig van Harris vind dat hij aan de haal gaat met een begrip als 'spiritualiteit'. Dat wordt gretig verkeerd begrepen door mensen zoals jij.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Exact hetzelfde probleem inderdaad.quote:
[..]
Categorie "Einstein gebruikt het woord 'God" "
Ik snap dat hij dat deed, maar ook dat leidde tot enorme hoeveelheden onnodige misverstanden. (Plus dat ook dat moedwillig verkeerd werd/wordt begrepen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een "no true scotsman" redenering:quote:
[..]
Ik ben niet degene die beweert dat dat niet kan.
Vertel mij maar eens hoe het wel kan vanuit materialisme.
"Echte materialsten doen niet aan zingeving"
De fout zit hem in jouw smalle definitie van materialisme.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
"Vertel mij maar eens hoe het wel kan" is ook kenmerkend voor een argumentum ad ignorantiam.
Niet dat JW een samenhangend beeld heeft van doelmatigheid in zijn eigen wereldbeeld, noch hoe dat wordt uitgesloten door materialisme. In zijn geval lijkt het haast een definitie: "materialisme is het wereldbeeld waarin zingeving niet kan bestaan".
Niet dat JW een samenhangend beeld heeft van doelmatigheid in zijn eigen wereldbeeld, noch hoe dat wordt uitgesloten door materialisme. In zijn geval lijkt het haast een definitie: "materialisme is het wereldbeeld waarin zingeving niet kan bestaan".
Niet meer aanwezig in dit forum.
En zelfs als dat waar zou zijn zou het niet minder plausibel zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Klopt, het werkt ook niet bepaald als een argument voor het verwerpen van materialisme inderdaad. (Welke betekenis we daar dan ook aan geven.)quote:
En zelfs als dat waar zou zijn zou het niet minder plausibel zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja grappig. Doet me denken aan verhalen van Philip K. Dick.quote:
[..]
Bewonderenswaardig dat wel maar ik ben bang dat het allemaal verspilde moeite is.
Anyway..ik zat me omgekeerd het volgende af te vragen:
Stel dat de fysische wereld daadwerkelijk alles is wat er is en dat zelfs zoiets als mystieke ervaringen of bde's fysisch verklaarbaar zouden worden (en daarmee op termijn bestuur of opwekbaar)
Dan kun je mensen dus ook tijdloosheid en absolute liefde en wat niet meer kunnen laten ervaren in deze opgewekte toestanden.
M.a.w. je zou als mens vanuit een materiele wereld waar het besef van eindigheid leeft oneindig leven kunnen ervaren. Getuige de verklaringen van de heren experts zijn de beleefde ervaringen van mensen die claimen een bde te hebben gehad immers allemaal gestoeld op enkele seconden aan hersenactiviteit. Dus kun je nagaan wat je in een paar minuten zou kunnen doen laat staan een uur of een dag. Mensen kunnen dan al de levens leiden die ze willen leven tot ze er genoeg van hebben en vervolgens wakker worden gemaakt en dan helaas wel enigszins gedesillusioneerd tot het besef komen dat ze bijvoorbeeld nog 40 jaar moeten wachten tot ze echt sterven omdat het "normale" leven voor hun nu eenmaal nog zo lang duurt maar goed je hebt zojuist de eeuwigheid omarmt..die paar jaar zijn dan ook zo om.
Grappige gedachte nietwaar..
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zelfde probleem als vrije wil.quote:
[..]
Waarom zou je dan geen zingeving kunnen maken?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ook emergent materialisme e.d. Tenzij je het begrip materialisme zover oprekt dat het geen materialisme meer is, maar dan kom je in een vorm van dualisme terecht, en dat heeft ook weer zijn problemen.quote:
[..]
Hoezo kan het wel vanuit een niet-materialistisch perspectief?
Ik zie niet hoe zingeving verschillend is in beide stromingen.
Maar jij bedoeld met materialisme zeker reductioneel materialisme/determinisme?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
MDMAquote:
[..]
Bewonderenswaardig dat wel maar ik ben bang dat het allemaal verspilde moeite is.
Anyway..ik zat me omgekeerd het volgende af te vragen:
Stel dat de fysische wereld daadwerkelijk alles is wat er is en dat zelfs zoiets als mystieke ervaringen of bde's fysisch verklaarbaar zouden worden (en daarmee op termijn bestuur of opwekbaar)
Dan kun je mensen dus ook tijdloosheid en absolute liefde en wat niet meer kunnen laten ervaren in deze opgewekte toestanden.
M.a.w. je zou als mens vanuit een materiele wereld waar het besef van eindigheid leeft oneindig leven kunnen ervaren. Getuige de verklaringen van de heren experts zijn de beleefde ervaringen van mensen die claimen een bde te hebben gehad immers allemaal gestoeld op enkele seconden aan hersenactiviteit. Dus kun je nagaan wat je in een paar minuten zou kunnen doen laat staan een uur of een dag. Mensen kunnen dan al de levens leiden die ze willen leven tot ze er genoeg van hebben en vervolgens wakker worden gemaakt en dan helaas wel enigszins gedesillusioneerd tot het besef komen dat ze bijvoorbeeld nog 40 jaar moeten wachten tot ze echt sterven omdat het "normale" leven voor hun nu eenmaal nog zo lang duurt maar goed je hebt zojuist de eeuwigheid omarmt..die paar jaar zijn dan ook zo om.
Grappige gedachte nietwaar..
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, ook emergentie is materialisme. Dat je de fysica van een zonsondergang begrijpt, maakt hem er niet minder mooi om.quote:
[..]
Ook emergent materialisme e.d. Tenzij je het begrip materialisme zover oprekt dat het geen materialisme meer is, maar dan kom je in een vorm van dualisme terecht, en dat heeft ook weer zijn problemen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Was daar een probleem dan?quote:
Als je het mij vraagt is dat probleem net zo incoherent als het gezwets over materialisme en biocentrisme.
Het blijft toch telkens weer hangen op 'iets ongedefineerds' waarvan jij a priori stelt dat het niet mogelijk zou zijn in een materialistische wereld.
Dat 'iets ongedefinieerds' zal nog steeds moeten worden gedefinieerd. Door jou.
En er zal nog steeds moeten worden toegelicht a) waarom dat eigenlijk a priori niet mogelijk zou zijn in een 'materialistische wereld', en b) in wat voor hypothetische wereld het dan wel mogelijk zou zijn. Door jou.
Anders blijft het bij zweverig geleuter. En daar valt nauwelijks een zinnig woord over te discussieren, zoals ook wel duidelijk is geworden in de vele topics die je inmiddels hebt volgepoept met kritiek op wat jij 'materialisme' noemt.
Welk probleem je nu precies probeert te adresseren is nog steeds onduidelijk. Er is geen 'hard problem of consciousness'. Ik weet best dat veel filosofen zich daar al eeuwen mee bezig houden. Maar de eindconclusie lijkt toch echt te zijn dat het probleem eenvoudig geen coherent probleem is. Het is een schijnprobleem.
En al was het een echt probleem dan is het nog steeds geen argument om wat jij 'materialisme' noemt te verwerpen ten gunste van een ongedefineerd verklaringsmodel. Je zult dan nog steeds met een concreet verklaringsmodel moeten komen zonder eindeloos gezwets over wat het verklaringsmodel niet is of niet kan zijn.
Als je probeert, zeg, bliksem te verklaren dan is het gewoon niet erg constructief om te zeggen: "dit kunnen wij niet verklaren met de wet van de zwaartekracht!" Niemand is geinteresseerd in dergelijke constateringen.
Anders gezegd: dat wij bewustzijn niet kunnen verklaren op basis van de fysieke processen zoals wij die kennen is helemaal niet interessant, en het zegt al zeker niets over bewustzijn of over wat de verklaring daarvoor kan zijn.
Overigens verwacht ik nu niet van je dat je het probleem hier coherent weet neer te zetten. Dan zou je slagen in iets wat filosofen al eeuwenlang nooit is gelukt. Maar het zou al heel wat zijn als je zou erkennen dat het probleem niet eenvoudig te definieren of te verwoorden is. (Als er werkelijk een probleem is natuurlijk, maar dat is op zijn best stap twee.)
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 06-07-2015 18:28:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je denkprocessen te herleiden zijn tot niet meer dan het gedrag van molekulen e.d. is er geen ruimte voor iets als een vrije wil. De zaak is al causaal gesloten. Dus vrije wil moet een illusie zijn. Dit wordt ons tot vervelens toe ingepeperd door degenen die menen dat bewustzijn wordt geproduceerd door het brein (Victor Lamme: de vrije wil bestaat niet, Dick Swaab: wij zijn ons brein, etc., http://chronicle.com/article/Jerry-A-Coyne/131165/)
Ik zie het niet als mijn taak hun argumenten verder uiteen te zetten, aangezien ik geen materialist ben. Juist het feit dat we wel vrije wil hebben is een van de argumenten tegen het materialisme.
En hoe je erbij komt dat de 'eindconclusie' lijkt te zijn dat de hard problem een schijnprobleem is is me een compleet raadsel. Je kan dat alleen beweren door, zoals Dennett bijvoorbeeld, de subjectiviteit van bewustzijn te ontkennen en gewoon te beweren dat er alleen maar cognitieve processen zijn. Vandaar dat vaak naar zijn boek Consciousness Explained wordt verwezen als Consciousness Ignored of Consciousness Explained Away.
Eigenschappen van bewustzijn als zin, rede, waarde, creativiteit en vrije wil zijn bijzonder moeilijk te verklaren als je aanneemt dat de werkelijkheid uiteindelijk bestaat uit zinloze materie die zich gedraagt volgens natuurwetten en toeval. Toch zijn ze ontstaan. Dus moet dat er vanaf het begin al ingezeten hebben. Dat doet vermoeden dat de werkelijkheid niet bestaat uit zinloze materie maar uit iets bewustzijn-achtigs.
In de fysica die gaat over materie op fundamenteel niveau is het verschil tussen bewustzijn en materie helemaal niet meer zo duidelijk. Het zou kunnen dat materie een vorm van bewustzijn is. Een soort ongekende en voor ons ook onkenbare denkvormen in een kosmisch, allesomvattend bewustzijn die we in ons eigen bewustzijn ervaren als 'fysische dingen'. Ze zijn als het ware gematerialiseerd of gestold, en intersubjectief.
Of zoals John Gribbin en Paul Davies zeggen: wat we materie noemen is een soort illusie of verschijning geproduceerd door een onbekend substratum in interactie met de menselijke geest.
Ik kwam ook net nog een citaat tegen van Max Planck, gerenommeerd fysicus en Nobelprijs winnaar:
Ik zie het niet als mijn taak hun argumenten verder uiteen te zetten, aangezien ik geen materialist ben. Juist het feit dat we wel vrije wil hebben is een van de argumenten tegen het materialisme.
En hoe je erbij komt dat de 'eindconclusie' lijkt te zijn dat de hard problem een schijnprobleem is is me een compleet raadsel. Je kan dat alleen beweren door, zoals Dennett bijvoorbeeld, de subjectiviteit van bewustzijn te ontkennen en gewoon te beweren dat er alleen maar cognitieve processen zijn. Vandaar dat vaak naar zijn boek Consciousness Explained wordt verwezen als Consciousness Ignored of Consciousness Explained Away.
Eigenschappen van bewustzijn als zin, rede, waarde, creativiteit en vrije wil zijn bijzonder moeilijk te verklaren als je aanneemt dat de werkelijkheid uiteindelijk bestaat uit zinloze materie die zich gedraagt volgens natuurwetten en toeval. Toch zijn ze ontstaan. Dus moet dat er vanaf het begin al ingezeten hebben. Dat doet vermoeden dat de werkelijkheid niet bestaat uit zinloze materie maar uit iets bewustzijn-achtigs.
In de fysica die gaat over materie op fundamenteel niveau is het verschil tussen bewustzijn en materie helemaal niet meer zo duidelijk. Het zou kunnen dat materie een vorm van bewustzijn is. Een soort ongekende en voor ons ook onkenbare denkvormen in een kosmisch, allesomvattend bewustzijn die we in ons eigen bewustzijn ervaren als 'fysische dingen'. Ze zijn als het ware gematerialiseerd of gestold, en intersubjectief.
Of zoals John Gribbin en Paul Davies zeggen: wat we materie noemen is een soort illusie of verschijning geproduceerd door een onbekend substratum in interactie met de menselijke geest.
Ik kwam ook net nog een citaat tegen van Max Planck, gerenommeerd fysicus en Nobelprijs winnaar:
quote:As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind. This Mind is the matrix of all matter.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat bedoel ik: emergentie is een fysisch verschijnsel. Wat bedoel jij precies als je zegt dat een zonsondergang emergent is?quote:
[..]
Nee, ook emergentie is materialisme. Dat je de fysica van een zonsondergang begrijpt, maakt hem er niet minder mooi om.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het probleem is al talloze malen coherent uiteen gezet. Alleen de oplossing is er niet. Lees anders Chalmers of Nagel of zo. Of gewoon het boek van Harris, of zijn blogs. Jij blijft maar beweren dat je er niets van begrijpt, terwijl verreweg de meeste mensen het wel begrijpen.quote:
[..]
Overigens verwacht ik nu niet van je dat je het probleem hier coherent weet neer te zetten. Dan zou je slagen in iets wat filosofen al eeuwenlang nooit is gelukt. Maar het zou al heel wat zijn als je zou erkennen dat het probleem niet eenvoudig te definieren of te verwoorden is. (Als er werkelijk een probleem is natuurlijk, maar dat is op zijn best stap twee.)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Volgens mij bedoelt c.q. zegt hij dat niet.quote:
[..]
Dat bedoel ik: emergentie is een fysisch verschijnsel. Wat bedoel jij precies als je zegt dat een zonsondergang emergent is?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat bedoelt hij dan? Dat we de fysica van bewustzijn begrijpen? Dan mag hij dat even uitleggen, want zelfs een Molurus beweert dat niet.quote:
[..]
Volgens mij bedoelt c.q. zegt hij dat niet.
Hij zegt dat we de fysica van een zonsondergang begrijpen, maar zegt vervolgens dat een zonsondergang mooi is. Ik vermoed dat hij dan de kleuren bedoelt. Maar dat is niet de zonsondergang, dat is bewustzijn. En dat begrijpen we juist niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik snap deze discussie niet zo goed. Het uitgangspunt van de wetenschap is idd het materialisme, wat een goede zaak is gezien de successen die hiermee geboekt zijn en de conservatieve houding van de wetenschap. Mocht dit paradigma ontoereikend zijn, dan zal het een tijdje duren voordat men het in een andere hoek gaat zoeken, maar er zijn al b.v. wetenschappers die zaken als telepathie, paranormale verschijnselen e.d. onderzoeken.
Ik dacht dat dit topic over Harris' boek zou gaan.
Ik dacht dat dit topic over Harris' boek zou gaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is jouw mening en die van Dennett. Het feit dat veel andere filosofen in het veld het probleem wel erkennen betekent dat het geen schande is om een andere mening te hebben.quote:
Er is geen 'hard problem of consciousness'. Ik weet best dat veel filosofen zich daar al eeuwen mee bezig houden. Maar de eindconclusie lijkt toch echt te zijn dat het probleem eenvoudig geen coherent probleem is. Het is een schijnprobleem.
Klopt hoor. Het erkennen van 'the hard problem' betekent echter niet dat je daarmee materialisme ontkent. Overigens is materialisme een prima gedefinieerde term, ondanks jouw verwerping ervan.quote:
En al was het een echt probleem dan is het nog steeds geen argument om wat jij 'materialisme' noemt te verwerpen ten gunste van een ongedefineerd verklaringsmodel. Je zult dan nog steeds met een concreet verklaringsmodel moeten komen
"Dus god" is dat onbegrip gewoon verplaatsen.quote:
[..]
Wat bedoelt hij dan? Dat we de fysica van bewustzijn begrijpen? Dan mag hij dat even uitleggen, want zelfs een Molurus beweert dat niet.
Hij zegt dat we de fysica van een zonsondergang begrijpen, maar zegt vervolgens dat een zonsondergang mooi is. Ik vermoed dat hij dan de kleuren bedoelt. Maar dat is niet de zonsondergang, dat is bewustzijn. En dat begrijpen we juist niet.
"Weten we niet" is net zo valide.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Verwerpt Molurus materialisme?quote:
Klopt hoor. Het erkennen van 'the hard problem' betekent echter niet dat je daarmee materialisme ontkent. Overigens is materialisme een prima gedefinieerde term, ondanks jouw verwerping ervan.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, alleen het gebruik van de term. Hij beschouwt het als de "default position" die geen afzonderlijke term behoeft, zoals je jezelf ook geen akabouterist hoeft te noemen.quote:
[..]
Verwerpt Molurus materialisme?
Met de kanttekening dat we een enigszins helder beeld hebben van wat een kabouter is. Wat het betekent om te veronderstellen dat die bestaan.quote:
[..]
Nee, alleen het gebruik van de term. Hij beschouwt het als de "default position" die geen afzonderlijke term behoeft, zoals je jezelf ook geen akabouterist hoeft te noemen.
Hetzelfde kan niet worden gezegd van de tegenhanger van materialisme: substantiedualisme. Want dat is natuurlijk waar dit over gaat. Het woordje 'materialisme' lijkt vooral bedoeld te zijn om de definitielast en de bewijslast te verleggen.
Dus nee, ik spreek helemaal (nog) niet van een 'default position'. Daarvoor moet het begrip coherent zijn, en in mijn ogen is het dat niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
JW leest daarin dat Harris afstand neemt van wat hij uitlegt als 'materialisme'. Zonder die foutieve veronderstelling zou hij dit topic vermoedelijk niet hebben gemaakt.quote:
Ik snap deze discussie niet zo goed. Het uitgangspunt van de wetenschap is idd het materialisme, wat een goede zaak is gezien de successen die hiermee geboekt zijn en de conservatieve houding van de wetenschap. Mocht dit paradigma ontoereikend zijn, dan zal het een tijdje duren voordat men het in een andere hoek gaat zoeken, maar er zijn al b.v. wetenschappers die zaken als telepathie, paranormale verschijnselen e.d. onderzoeken.
Ik dacht dat dit topic over Harris' boek zou gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor, materialisme is een geaccepteerd, duidelijk begrip in de literatuur over dit onderwerp.quote:
Het woordje 'materialisme' lijkt vooral bedoeld te zijn om de definitielast en de bewijslast te verleggen.
Nee hoor, dat is het niet. Het is volslagen ongedefinieerd welke typen verklaringen voor bewustzijn wel en welke typen verklaringen voor bewustzijn niet strijdig zouden zijn met 'materialisme'.quote:
[..]
Nee hoor, materialisme is een geaccepteerd, duidelijk begrip in de literatuur over dit onderwerp.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.En daarmee gaat de discussie over materialisme en soorten verklaringen helemaal nergens over.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 08-07-2015 00:59:03 ]Niet meer aanwezig in dit forum.
"Ik vind een zonsondergang mooi", betekent dat die perceptie van kleuren endorfines aanmaakt in mijn brein. Heel materialistisch ook.quote:
[..]
Wat bedoelt hij dan? Dat we de fysica van bewustzijn begrijpen? Dan mag hij dat even uitleggen, want zelfs een Molurus beweert dat niet.
Hij zegt dat we de fysica van een zonsondergang begrijpen, maar zegt vervolgens dat een zonsondergang mooi is. Ik vermoed dat hij dan de kleuren bedoelt. Maar dat is niet de zonsondergang, dat is bewustzijn. En dat begrijpen we juist niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |