F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mwah, meer een filosofisch concept. Ik zeg ook niet dat ik het aanhang. Sowieso is het wat mij betreft meer het verwerpen van onbewijsbare filosofische mumbo jumbo van het soort dat jij predikt.quote:Op vrijdag 3 juli 2015 18:20 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Materialisme is een geloof Vuurvlieg. Face it.
Net zoals ik atheist ben wat betreft het christendom ben ik ook a-alle-hypotheses-die -iets-postuleren-over-een-scheiding-tussen-lichaam-en-geest-of-anderzijds-onwaarneembare-dimensies-beschrijven-ist.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het standaard riedeltje, de standaard onzin. Het is precies andersom zoals jij zegt, eigenlijk altijd.quote:Op vrijdag 3 juli 2015 18:31 schreef Jappie het volgende:
[..]
Nou nee,
Het is de enige gefundeerde en goed doordachte levenshouding die je vanuit onze positie kunt innemen.
Materialisme daarentegen is simpelweg een 1e aanname die we doen om überhaupt iets te kunnen verklaren binnen dat deel van ons bewustzijn wat materieel is. Verklaringen gebaseerd op een 1e aanname zijn echter net zo zeer ongefundeerd als de 1e aanname zelf. De so called wetenschappelijk bewezen verklaringen over ons bestaan of binnen de fysieke realiteit bestaan bij de gratie van de 1e aanname.
Zolang je dat simpele feit niet kunt weg redeneren is de verklaring dat bewustzijn zelf het enige juiste startpunt is een stuk rationeler dan andersom.
De aanname dat er 'iets' is buiten de werkelijkheid is een extreme aanname die door absoluut niets ondersteund wordt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is niet mijn hypothese, en in mijn ogen is die niet al te coherent. En het coherent daarvan maken zie ik niet als mijn directe verantwoordelijke als criticus van dat idee.quote:
[..]
Of het wat uitmaakt dat de basis van het universum het bewustzijn is (of niet).
Maar zover ik dat kan beoordelen leidt het idee niet tot toetsbare uitspraken over de werkelijkheid. In die zin maakt het dus niet uit, en hoort het thuis in dit rijtje vergelijkbare ideeen: solipsisme, the matrix, brain in a vat, etc, etc.
Leuke gedachtenexperimenten, maar fundamenteel onoplosbaar. Dat maakt ze als ideeen zowel grappig als nutteloos.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tot dusver ben jij degene die verkeerde aannames doet, en niemand anders. Wil je een spiegeltje?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
En nog even hierover: de mannen die jij noemt zijn het allemaal oneens met elkaar over allerlei onderwerpen. Jouw pogingen om 'materialisme' als een soort cult neer te zetten zijn flink doorzichtig.quote:
Iemand die er in zijn boek flink van langs krijgt is trouwens Douglas Hofstadter (een vriend van Daniel Dennett, en gelovig materialist), omdat die een door Harris' gewaardeerde Boeddistische schrijver belachelijk heeft gemaakt.
Al met al ben ik nieuwsgierig naar hoe mensen als Dennett en Dawkins reageren op de defectie van Harris uit het kamp van materialistische hardliners. Achteraf gezien is zijn nieuwe koers niet eens zo verrassend, gezien zijn vorige boek: 'The Moral Landscape', waarin hij argumenteert tegen moreel relativisme op basis van een rationeel te bepalen 'welzijn van bewuste wezens'. Als je dat doet kan je al geen materialist meer zijn. Als materialisme waar is, is moreel relativisme dat ook. Dat boek kreeg echter nog enthousiaste blurbs van zijn vrienden. Nu is het volgens mij al heel lang radiostilte.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Reageer je wel op mijn post?quote:
[..]
Leuk, je probeert er een spin aan te geven. Spindoctor ;-)
Ik begrijp deze reactie namelijk niet zo. Waar ik op wees is dat de quotes in je OP van Sam Harris voor hem niks nieuw zijn, lees enkele van zijn boeken, luister naar lectures van hem en het is duidelijk dat hij al dik 10 jaar er zo over denkt (zo niet langer). Ook zijn kritiek dat men te veel nadruk leggen op zijn atheïsme en dat hij wel degelijk de waarde van spirituele ervaringen erkent (enkel dat hij daar geen bovennatuurlijke verklaring aanhangt) is niet nieuw. Geeft hij ook al jaren aan, dus is het niet heel controversieel dat hij het een keer gaat benadrukken lijkt me.
De kans is groot dat ik dit boek van hem ook wel zal lezen ja.quote:
Ik zei iets over wanhopig overkomen in de OP...dit soort uitspraken vallen daar ook wel onder imho.quote:
Ok, niet lezen dat boek! Is controversieel!
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Aura's hebben helemaal niks met materialisme te maken. Integendeel zelfs, het is ietsisme.quote:
[..]
Materialisme is een geloof Vuurvlieg. Face it.
En 'op een paar handen te tellen' is een kwestie van wat je leest. Ik las vroeger ook alleen maar Dawkins etc. Dan lijkt het of dat alles is.
Ik had ooit een date met een dame die zei dat ze aura's zag. Ik op diplomatieke wijze aangeven dat zoiets niet kan, omdat er geen natuurwetenschappelijk bewijs voor is. Achteraf denk ik: op basis waarvan beweerde ik eigenlijk dat wat zij zag er niet was? En dat zij dus eigenlijk gestoord was?
Die basis is niet zo sterk als je denkt, als je hem echt op de proef stelt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
In tegenstelling tot wat veel mensen denken is materialisme geen uitkomst van natuurwetenschappelijk onderzoek. Het is slechts het default geloof van deze tijd. De natuurwetenschap onderzoekt de fysische verschijnselen die we met zijn allen waarnemen. Daarin is het heel succesvol gebleken, en het geheel aan fysische verschijselen (het universum), blijkt een schitterend mechanisme te zijn. Niet dat we er alles over weten, maar we zijn toch een heel eind op weg.
Materialisme nu zegt dat de gehele, de totale werkelijkheid (alles wat wat het geval is) uitputtend beschreven kan worden door de fysische verschijnselen te onderzoeken die we waarnemen (eventueel geholpen door instrumenten). Dat zou betekenen dat de natuurwetenschap ook antwoorden kan geven op fundamentele vragen zoals: wat is materie, hoe is het universum ontstaan, hoe is leven ontstaan, waarom is er bewustzijn, en waar dient het allemaal voor. Dat verheft de natuurwetenschap, die slechts een methode is, onterecht tot een wereldbeeld: het Scientisme, of Wetenschappisme. Zoals de Duitse filosoof Markus Gabriel zegt: 'Het verwart bestaan met de zintuiglijk toegankelijke fysische verschijnselen.'
Helaas echter zijn de antwoorden die de natuurwetenschap heeft op bovenstaande vragen respectievelijk: weet niet, weet niet, weet niet, weet niet en weet niet. Vanuit een wetenschappelijk perspectief dient het universum nergens voor. Het is immers een mechanisme dat er zomaar is. En mensen zijn daarin niet meer dan organische mechanismen.
Dat het materialisme, of fysicalisme, dat zegt dat alles dat er is bestaat uit iets wat we materie, of stof, noemen, niet kan vertellen wat materie is, is al veelzeggend. De beste en meest fundamentele fysica, die gaat over de meest elementaire deeltjes waaruit die materie bestaat: de kwantumfysica, geeft geen verklaring voor die fysische werkelijkheid, maar alleen voorspellingen over waarnemingen. De waarnemer kan bovendien die fysische werkelijkheid beinvloeden door de keuze die hij maakt voor een meetopstelling. Daar is duidelijk iets vreemds aan de hand.
Materialisme, zoals hierboven gedefinieerd, is echter onzin. En iedereen die even nadenkt kan dat direct inzien, omdat de totale werkelijkheid heel veel dingen bevat die geen fysische verschijnselen zijn die onderzocht worden door de natuurwetenschap, zoals bijvoorbeeld een natiestaat, een verdrag, solidariteit, boosheid, discussie, filosofische stromingen, misverstanden, ethiek, dromen, fantasieen, hoop, vertwijfeling, en nog veel meer, inclusief het materialisme zelf.
Al deze dingen zouden volgens het materialisme moeten bestaan uit configuraties van elementaire deeltjes in neuronen van menselijke organismen. Wie gelooft zoiets nu eigenlijk echt? En dat geldt dus ook voor het materialisme zelf. Dat is ook een configuratie van elementaire deeltjes in neuronen. Maar wat zegt dat over of materialisme waar is of niet? Is waarheid, dus of iets waar is of niet, ook een configuratie van elementaire deeltjes? Waarom zouden die deeltjes een configuratie aannemen die overeenkomt met 'waar'?
Dit is in feite een reductio ad absurdum argument tegen materialisme, maar in plaats van te concluderen dat materialisme niet klopt, wil de materialist dat we het absurde accepteren. Dat komt omdat het een geloof is.
En dus besluiten we dit epistel met de woorden van Graham Harman, naar het voorbeeld van Cicero: 'I am also of the opinion that materialism must be destroyed.'
Materialisme nu zegt dat de gehele, de totale werkelijkheid (alles wat wat het geval is) uitputtend beschreven kan worden door de fysische verschijnselen te onderzoeken die we waarnemen (eventueel geholpen door instrumenten). Dat zou betekenen dat de natuurwetenschap ook antwoorden kan geven op fundamentele vragen zoals: wat is materie, hoe is het universum ontstaan, hoe is leven ontstaan, waarom is er bewustzijn, en waar dient het allemaal voor. Dat verheft de natuurwetenschap, die slechts een methode is, onterecht tot een wereldbeeld: het Scientisme, of Wetenschappisme. Zoals de Duitse filosoof Markus Gabriel zegt: 'Het verwart bestaan met de zintuiglijk toegankelijke fysische verschijnselen.'
Helaas echter zijn de antwoorden die de natuurwetenschap heeft op bovenstaande vragen respectievelijk: weet niet, weet niet, weet niet, weet niet en weet niet. Vanuit een wetenschappelijk perspectief dient het universum nergens voor. Het is immers een mechanisme dat er zomaar is. En mensen zijn daarin niet meer dan organische mechanismen.
Dat het materialisme, of fysicalisme, dat zegt dat alles dat er is bestaat uit iets wat we materie, of stof, noemen, niet kan vertellen wat materie is, is al veelzeggend. De beste en meest fundamentele fysica, die gaat over de meest elementaire deeltjes waaruit die materie bestaat: de kwantumfysica, geeft geen verklaring voor die fysische werkelijkheid, maar alleen voorspellingen over waarnemingen. De waarnemer kan bovendien die fysische werkelijkheid beinvloeden door de keuze die hij maakt voor een meetopstelling. Daar is duidelijk iets vreemds aan de hand.
Materialisme, zoals hierboven gedefinieerd, is echter onzin. En iedereen die even nadenkt kan dat direct inzien, omdat de totale werkelijkheid heel veel dingen bevat die geen fysische verschijnselen zijn die onderzocht worden door de natuurwetenschap, zoals bijvoorbeeld een natiestaat, een verdrag, solidariteit, boosheid, discussie, filosofische stromingen, misverstanden, ethiek, dromen, fantasieen, hoop, vertwijfeling, en nog veel meer, inclusief het materialisme zelf.
Al deze dingen zouden volgens het materialisme moeten bestaan uit configuraties van elementaire deeltjes in neuronen van menselijke organismen. Wie gelooft zoiets nu eigenlijk echt? En dat geldt dus ook voor het materialisme zelf. Dat is ook een configuratie van elementaire deeltjes in neuronen. Maar wat zegt dat over of materialisme waar is of niet? Is waarheid, dus of iets waar is of niet, ook een configuratie van elementaire deeltjes? Waarom zouden die deeltjes een configuratie aannemen die overeenkomt met 'waar'?
Dit is in feite een reductio ad absurdum argument tegen materialisme, maar in plaats van te concluderen dat materialisme niet klopt, wil de materialist dat we het absurde accepteren. Dat komt omdat het een geloof is.
En dus besluiten we dit epistel met de woorden van Graham Harman, naar het voorbeeld van Cicero: 'I am also of the opinion that materialism must be destroyed.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Heel kernachtig gezegd! Wat je erin stopt krijg je er ook weer uit. Als je aanneemt dat de werkelijkheid alleen bestaat uit de fysische verschijnselen die we met zijn allen waarnemen, en niet uit dingen als 'zin hebben', en je stelt vervolgens toch de vraag of die fysische verschijnselen zin hebben, dan is het antwoord natuurlijk 'nee'.quote:
[..]
Nou nee,
Het is de enige gefundeerde en goed doordachte levenshouding die je vanuit onze positie kunt innemen.
Materialisme daarentegen is simpelweg een 1e aanname die we doen om überhaupt iets te kunnen verklaren binnen dat deel van ons bewustzijn wat materieel is. Verklaringen gebaseerd op een 1e aanname zijn echter net zo zeer ongefundeerd als de 1e aanname zelf. De so called wetenschappelijk bewezen verklaringen over ons bestaan of binnen de fysieke realiteit bestaan bij de gratie van de 1e aanname.
Zolang je dat simpele feit niet kunt weg redeneren is de verklaring dat bewustzijn zelf het enige juiste startpunt is een stuk rationeler dan andersom.
In feite is dit de kernfout van het materialisme: eerst wordt aangenomen dat de werkelijkheid alleen bestaat uit de fysische verschijnselen die we met zijn allen waarnemen, en dat dus dingen als 'zin hebben' alleen bestaan als fysisch verschijnsel (een configuratie van deeltjes of wat ook), en niet als 'zin hebben' in de werkelijke betekenis. Vervolgens wordt toch de vraag gesteld of de fysische verschijnselen zin hebben. En dan is dat natuurlijk niet zo, omdat ze zinloze configuraties van deeltjes zijn. Maar dat antwoord is niet meer dan dat wat aangenomen werd.
In feite zou men binnen het materialisme de vraag niet mogen stellen. De vraag werd al uitgesloten in de definitie van wat de werkelijkheid is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
OK, des te beter voor Sam. Ik moet zeggen dat ik het gemist heb, maar ik zal denk ik niet de enige zijn. Kan aan mij liggen of aan het pamfletterig gebral dat hem ook niet vreemd is. Ik heb wel zijn The Moral Landscape gelezen en vond het een goed boek.quote:Op zaterdag 4 juli 2015 09:17 schreef Semisane het volgende:
[..]
Reageer je wel op mijn post?
Ook zijn kritiek dat men te veel nadruk leggen op zijn atheïsme en dat hij wel degelijk de waarde van spirituele ervaringen erkent (enkel dat hij daar geen bovennatuurlijke verklaring aanhangt) is niet nieuw. Geeft hij ook al jaren aan, dus is het niet heel controversieel dat hij het een keer gaat benadrukken lijkt me.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Vind ik juist wel. Het universum zit rationeel in elkaar en produceert uiterst interessante dingen, zoals bewuste wezens die het vervolgens kunnen bewonderen. Het is een soort kunstwerk, en een kunstwerk heeft een doel.quote:
Er valt geen 'hoger' doel te destilleren uit het universum. Er zijn geen aanwijzingen voor een bepaald doel.
Als het universum geen doel zou hebben zou het denk ik onbegrijpelijk zijn.
Iets anders is dat wij doelen hebben, en wij staan niet apart van het universum er naar te kijken, we zijn het universum. Het universum is bewust in ons.
Als het universum geen doel zou hebben zou het denk ik niet bewust zijn.
Ik googelde op 'purpose of the universe' en deze site stond bovenaan. Staan leuke dingen bij:
http://www.templeton.org/purpose/
Waarom zou het niet allebei kunnen?quote:Is het zo moeilijk om gewoon een persoonlijk doel in je leven te hebben? in plaats van een collectief hoger doel.
Maakt een heleboel uit volgens mij. Niet voor de natuurkunde, die blijft gewoon hetzelfde. Maar wel voor de filosofie en de samenleving en hoe we met elkaar en onze planeet omgaan.... Ik kan nu weer een heel epistel gaan schrijven maar ik zal dat de lezers van dit topic, en mezelf, niet aandoen.quote:De rest van je verhaal is gewoon een hoop wensdenken. Is het bewustzijn de basis van het universum? niemand die het weet. Maakt het wat uit?
En je gebruikt de term 'wensdenken' verkeerd. Wensdenken heeft geen argumenten maar wensen. Ik geef talloze argumenten. Dat ik graag zou willen dat ik gelijk heb is waar, maar dat noemt men geen wensdenken, en het is ook niet relevant voor de geldigheid van de argumenten.
Als ik zeg dat ik denk dat het morgen strandweer wordt omdat het weerbericht dat zegt, denk ik dat omdat het weerbericht dat zegt. Dat ik ook wéns dat het strandweer wordt is waar, maar dat staat volledig los van het argument.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit is precies de reden dat ik het onverstandig van Harris vind dat hij aan de haal gaat met een begrip als 'spiritualiteit'. Dat wordt gretig verkeerd begrepen door mensen zoals jij.quote:
Ik moet zeggen dat ik het gemist heb, maar ik zal denk ik niet de enige zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat ik hem goed begrepen heb hoor, en ik begrijp ook zijn gebral. Ik denk juist dat jij het niet goed begrijpt. Maar dat was te verwachten ;-)quote:
[..]
Dit is precies de reden dat ik het onverstandig van Harris vind dat hij aan de haal gaat met een begrip als 'spiritualiteit'. Dat wordt gretig verkeerd begrepen door mensen zoals jij.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik moet zeggen dat ik deze keer ook niets meer heb dan ditquote:
. Heeft het überhaupt not zin iets tegen Jerry te zeggen? Het lijkt wel of hij in een volledig andere werkelijkheid leeft (ironisch genoeg).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
In zekere zin is dat ook zo, dat is wat ik bedoel. Heb ik met jullie ook. Alleen snap ik jullie en jullie mij niet, dus ik ben altijd in het voordeel ;-) Maar kom eens met een argument, misschien kunnen we onze werkelijkheden aan elkaar toetsen.quote:Op zaterdag 4 juli 2015 19:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik moet zeggen dat ik deze keer ook niets meer heb dan dit
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als ex-christen snap ik je heel goed. Wat je nog niet begrepen hebt, is dat materialisme geen doel of zijnsverklaring zoekt: de reis is het doel, niet de bestemming. Je maakt je eigen zingeving door je eigen weg te bepalen. Mijn vader zei altijd: "heb je geen zin, dan maak je maar zin."quote:
[..]
In zekere zin is dat ook zo, dat is wat ik bedoel. Heb ik met jullie ook. Alleen snap ik jullie en jullie mij niet, dus ik ben altijd in het voordeel ;-) Maar kom eens met een argument, misschien kunnen we onze werkelijkheden aan elkaar toetsen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Daar ben ik het helemaal mee eens.quote:Op zaterdag 4 juli 2015 19:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Als ex-christen snap ik je heel goed. Wat je nog niet begrepen hebt, is dat materialisme geen doel of zijnsverklaring zoekt: de reis is het doel, niet de bestemming. Je maakt je eigen zingeving door je eigen weg te bepalen. Mijn vader zei altijd: "heb je geen zin, dan maak je maar zin."
Maar dat is geen materialisme. In tegendeel, daarmee verwerp je materialisme.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, je snapt er geen moer van, maar dat is wel prima verder.quote:
Alleen snap ik jullie en jullie mij niet,
Wat een hoogmoed: een gelovige die meent dat een materialist niet zou weten wat materialisme inhoud.quote:
[..]
Daar ben ik het helemaal mee eens.
Maar dat is geen materialisme. In tegendeel, daarmee verwerp je materialisme.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hij heeft allang besloten wat het is en ageert daar ook tegen. Dat hij tegen z'n eigen vogelverschrikker aan het schreeuwen is maakt hem ook niet uit.quote:
[..]
Wat een hoogmoed: een gelovige die meent dat een materialist niet zou weten wat materialisme inhoud.
Inmiddels zijn de constructieve mensen al lang zoveel verder.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Volgens het materialisme kan je je eigen zingeving helemaal niet maken. Je bent een biologische machine die zijn DNA repliceert. En that's it. Als in: meer is er niet.quote:
[..]
Wat een hoogmoed: een gelovige die meent dat een materialist niet zou weten wat materialisme inhoud.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is tegenstrijdig met elkaar.quote:
[..]
Volgens het materialisme kan je je eigen zingeving helemaal niet maken. Je bent een biologische machine die zijn DNA repliceert. En that's it. Als in: meer is er niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dit is wat ze noemen greedy reductionism, hoezo kun je je eigen zingeving niet maken?quote:
[..]
Volgens het materialisme kan je je eigen zingeving helemaal niet maken. Je bent een biologische machine die zijn DNA repliceert. En that's it. Als in: meer is er niet.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Met zo'n uitspraak is het ook niet heel vreemd dat je heb gemist wat hij bedoelt.quote:
[..]
OK, des te beter voor Sam. Ik moet zeggen dat ik het gemist heb, maar ik zal denk ik niet de enige zijn.
Vast niet, maar of dat werkelijk aan Sam Harris ligt weet ik niet, sommige mensen doen wel heel erg veel moeite om anderen niet te willen begrijpen.
[quote]
Ik heb o.a. dat boek ook gelezen en ja ik vond zijn idee van een moraal landschap eigenlijk wel erg sterk. Wellicht niet aan alle kanten waterdicht, maar goed dat is geen enkel (moraal) concept.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nou ja, Sam Harris heeft er een handje van om een andere draai of betekenis te geven aan "bekende" begrippen. Kan me niet in alles vinden in wat hij zegt, maar vind het over het algemeen wel verfrissend...en waarom niet...altijd wel aardig om iets in een ander licht te bezien.quote:
[..]
Dit is precies de reden dat ik het onverstandig van Harris vind dat hij aan de haal gaat met een begrip als 'spiritualiteit'. Dat wordt gretig verkeerd begrepen door mensen zoals jij.
Dat kan dan verkeerd begrepen of gebruikt worden, maar goed dat is het wel waard denk ik. Dat houd je toch nooit tegen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik ben niet degene die beweert dat dat niet kan.quote:
[..]
Dit is wat ze noemen greedy reductionism, hoezo kun je je eigen zingeving niet maken?
Vertel mij maar eens hoe het wel kan vanuit materialisme.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar wat hij hier (imo) probeert te doen (en eerder in lezingen e.d.) is een begrip dat ooit is geclaimd door religies, terug te veroveren, of in ieder geval uit het domein van het vage/bovennatuurlijke halen.quote:
[..]
Nou ja, Sam Harris heeft er een handje van om een andere draai of betekenis te geven aan "bekende" begrippen. Kan me niet in alles vinden in wat hij zegt, maar vind het over het algemeen wel verfrissend...en waarom niet...altijd wel aardig om iets in een ander licht te bezien.
Dat kan dan verkeerd begrepen of gebruikt worden, maar goed dat is het wel waard denk ik. Dat houd je toch nooit tegen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Waarom zou je dan geen zingeving kunnen maken?quote:
[..]
Volgens het materialisme kan je je eigen zingeving helemaal niet maken. Je bent een biologische machine die zijn DNA repliceert. En that's it. Als in: meer is er niet.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nogmaals, ik heb zijn boek gelezen en begrepen. Als je denkt dat ik het verkeerd heb begrepen, of wel heb begrepen maar verkeerd gebruik, dan moet je dat argumenteren. Het is tenslotte een topic in een forum.quote:
[..]
Nou ja, Sam Harris heeft er een handje van om een andere draai of betekenis te geven aan "bekende" begrippen. Kan me niet in alles vinden in wat hij zegt, maar vind het over het algemeen wel verfrissend...en waarom niet...altijd wel aardig om iets in een ander licht te bezien.
Dat kan dan verkeerd begrepen of gebruikt worden, maar goed dat is het wel waard denk ik. Dat houd je toch nooit tegen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Klopt...maar dat komt omdat hij spiritualiteit koppelt aan menselijke ervaring en niet aan bovennatuurlijke ervaring. Hij geeft eigenlijk aan dat spiritualiteit een onderdeel is van de mens en dat daar zinnige dingen over te zeggen zijn, maar vind ook dat dit te vaak wordt genegeerd in debat met andere atheïsten, terwijl hij ook vind dat gelovigen het ten onrechte als "eigendom" claimen. Is natuurlijk wel iets voor te zeggen.quote:
[..]
Maar wat hij hier (imo) probeert te doen (en eerder in lezingen e.d.) is een begrip dat ooit is geclaimd door religies, terug te veroveren, of in ieder geval uit het domein van het vage/bovennatuurlijke halen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Hoezo kan het wel vanuit een niet-materialistisch perspectief?quote:
[..]
Ik ben niet degene die beweert dat dat niet kan.
Vertel mij maar eens hoe het wel kan vanuit materialisme.
Ik zie niet hoe zingeving verschillend is in beide stromingen.
Maar jij bedoeld met materialisme zeker reductioneel materialisme/determinisme?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik zal eerst zelf het boek moeten lezen voordat ik kan zeggen of dat je het werkelijk verkeerd heb gelezen. Ik reageerde in eerste instantie enkel op de quotes in je OP en die zijn en waren niks nieuws voor Harris.quote:
[..]
Nogmaals, ik heb zijn boek gelezen en begrepen. Als je denkt dat ik het verkeerd heb begrepen, of wel heb begrepen maar verkeerd gebruik, dan moet je dat argumenteren. Het is tenslotte een topic in een forum.
Ik reageerde op Molurus, omdat Sam Harris het hier meerdere keren over heeft gehad in lectures (op youtube kan je die vinden) waarin hij, zoals GrumpyFish al aangaf, het concept spiritualiteit uit de sfeer van religie en geloof wilde trekken.
Wellicht geeft hij in dit boek weer een geheel andere draai aan spiritualiteit, dat weet ik niet (ik zal dit boek dan moeten lezen), maar gezien zijn eerdere uitspraken verwacht ik dat niet.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het meest grappige vind ik nog wel dat Jerry bij de eerste horde al valt. 'Waking up' refereert niet aan Harris zelf, zoals Jerry ons wil doen geloven, maar aan de mensen die spirituele mumbo jumbo buiten de werkelijkheid plaatsen.
Klinkt bekend?
Klinkt bekend?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, hij doet dat in dit boek ook. Maar dat is wat spiritualiteit betreft, en wat mij betreft, irrelevant. Ik heb ook niet iets anders beweerd. Wellicht dat je mij verkeerd inschat dan.quote:Op zaterdag 4 juli 2015 20:48 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik zal eerst zelf het boek moeten lezen voordat ik kan zeggen of dat je het werkelijk verkeerd heb gelezen. Ik reageerde in eerste instantie enkel op de quotes in je OP en die zijn en waren niks nieuws voor Harris.
Ik reageerde op Molurus, omdat Sam Harris het hier meerdere keren over heeft gehad in lectures (op youtube kan je die vinden) waarin hij, zoals GrumpyFish al aangaf, het concept spiritualiteit uit de sfeer van religie en geloof wilde trekken.
Wellicht geeft hij in dit boek weer een geheel andere draai aan spiritualiteit, dat weet ik niet (ik zal dit boek dan moeten lezen), maar gezien zijn eerdere uitspraken verwacht ik dat niet.
Ik heb niet eens iets met spiritualiteit. (Dan moet je bij Haushofer zijn.)
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 04-07-2015 21:03:42 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mmm, nee. Ik zal niet degene zijn die de 'spirituele mumbo jumbo' van Sam Harris buiten de werkelijkheid plaatst.quote:
Het meest grappige vind ik nog wel dat Jerry bij de eerste horde al valt. 'Waking up' refereert niet aan Harris zelf, zoals Jerry ons wil doen geloven, maar aan de mensen die spirituele mumbo jumbo buiten de werkelijkheid plaatsen.
Klinkt bekend?
Ik (en Sam Harris), doe juist het tegenovergestelde.
[ Bericht 3% gewijzigd door JerryWesterby op 04-07-2015 21:19:15 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Vanuit een niet-materialistisch perspectief is dat zeker mogelijk. Bewustzijn is een en al zinvolheid. Is misschien een en hetzelfde.quote:
[..]
Hoezo kan het wel vanuit een niet-materialistisch perspectief?
Ik zie niet hoe zingeving verschillend is in beide stromingen.
Maar jij bedoeld met materialisme zeker reductioneel materialisme/determinisme?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Lijkt wel simultaan schaken ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Jullie kunnen niet meer verschillen. Grappig, die cognitieve dissonantie.quote:
[..]
Mmm, nee. Ik zal niet degene zijn die de 'spirituele mumbo jumbo' van Sam Harris buiten de werkelijkheid plaatst.
Ik (en Sam Harris), doe juist het tegenovergestelde.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bewonderenswaardig dat wel maar ik ben bang dat het allemaal verspilde moeite is.quote:
Anyway..ik zat me omgekeerd het volgende af te vragen:
Stel dat de fysische wereld daadwerkelijk alles is wat er is en dat zelfs zoiets als mystieke ervaringen of bde's fysisch verklaarbaar zouden worden (en daarmee op termijn bestuur of opwekbaar)
Dan kun je mensen dus ook tijdloosheid en absolute liefde en wat niet meer kunnen laten ervaren in deze opgewekte toestanden.
M.a.w. je zou als mens vanuit een materiele wereld waar het besef van eindigheid leeft oneindig leven kunnen ervaren. Getuige de verklaringen van de heren experts zijn de beleefde ervaringen van mensen die claimen een bde te hebben gehad immers allemaal gestoeld op enkele seconden aan hersenactiviteit. Dus kun je nagaan wat je in een paar minuten zou kunnen doen laat staan een uur of een dag. Mensen kunnen dan al de levens leiden die ze willen leven tot ze er genoeg van hebben en vervolgens wakker worden gemaakt en dan helaas wel enigszins gedesillusioneerd tot het besef komen dat ze bijvoorbeeld nog 40 jaar moeten wachten tot ze echt sterven omdat het "normale" leven voor hun nu eenmaal nog zo lang duurt maar goed je hebt zojuist de eeuwigheid omarmt..die paar jaar zijn dan ook zo om.
Grappige gedachte nietwaar..
Dat is Jerry zijn cirkelredenering van materialisme.quote:
[..]
Dit is wat ze noemen greedy reductionism, hoezo kun je je eigen zingeving niet maken?
Materialisten doen niet aan zingeving, degenen die dat wel doen zijn geen materialisten.
Alleen ben ik dus zo'n materialist die wel aan zingeving doet wat volgens mij de definitie van Jerry onderuithaalt.
Wie goed doet goed ontmoet is vanuit de sociale evolutie van de mens volledig materialistisch te verklaren. Sociale mensen zijn blije mensen, blije mensen zijn goed voor de soort.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het idee van meditatie is dat je accepteert wat zich voordoet. Daarom wordt het ook aangeraden het op een vast tijdstip te doen.quote:
Misschien moet ik het doen juist als ik geirriteerd ben of zo, in plaats van als ik me toch al OK voel.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Categorie "Einstein gebruikt het woord 'God" "quote:
[..]
Dit is precies de reden dat ik het onverstandig van Harris vind dat hij aan de haal gaat met een begrip als 'spiritualiteit'. Dat wordt gretig verkeerd begrepen door mensen zoals jij.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Exact hetzelfde probleem inderdaad.quote:
[..]
Categorie "Einstein gebruikt het woord 'God" "
Ik snap dat hij dat deed, maar ook dat leidde tot enorme hoeveelheden onnodige misverstanden. (Plus dat ook dat moedwillig verkeerd werd/wordt begrepen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een "no true scotsman" redenering:quote:
[..]
Ik ben niet degene die beweert dat dat niet kan.
Vertel mij maar eens hoe het wel kan vanuit materialisme.
"Echte materialsten doen niet aan zingeving"
De fout zit hem in jouw smalle definitie van materialisme.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
"Vertel mij maar eens hoe het wel kan" is ook kenmerkend voor een argumentum ad ignorantiam.
Niet dat JW een samenhangend beeld heeft van doelmatigheid in zijn eigen wereldbeeld, noch hoe dat wordt uitgesloten door materialisme. In zijn geval lijkt het haast een definitie: "materialisme is het wereldbeeld waarin zingeving niet kan bestaan".
Niet dat JW een samenhangend beeld heeft van doelmatigheid in zijn eigen wereldbeeld, noch hoe dat wordt uitgesloten door materialisme. In zijn geval lijkt het haast een definitie: "materialisme is het wereldbeeld waarin zingeving niet kan bestaan".
Niet meer aanwezig in dit forum.
En zelfs als dat waar zou zijn zou het niet minder plausibel zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Klopt, het werkt ook niet bepaald als een argument voor het verwerpen van materialisme inderdaad. (Welke betekenis we daar dan ook aan geven.)quote:
En zelfs als dat waar zou zijn zou het niet minder plausibel zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja grappig. Doet me denken aan verhalen van Philip K. Dick.quote:
[..]
Bewonderenswaardig dat wel maar ik ben bang dat het allemaal verspilde moeite is.
Anyway..ik zat me omgekeerd het volgende af te vragen:
Stel dat de fysische wereld daadwerkelijk alles is wat er is en dat zelfs zoiets als mystieke ervaringen of bde's fysisch verklaarbaar zouden worden (en daarmee op termijn bestuur of opwekbaar)
Dan kun je mensen dus ook tijdloosheid en absolute liefde en wat niet meer kunnen laten ervaren in deze opgewekte toestanden.
M.a.w. je zou als mens vanuit een materiele wereld waar het besef van eindigheid leeft oneindig leven kunnen ervaren. Getuige de verklaringen van de heren experts zijn de beleefde ervaringen van mensen die claimen een bde te hebben gehad immers allemaal gestoeld op enkele seconden aan hersenactiviteit. Dus kun je nagaan wat je in een paar minuten zou kunnen doen laat staan een uur of een dag. Mensen kunnen dan al de levens leiden die ze willen leven tot ze er genoeg van hebben en vervolgens wakker worden gemaakt en dan helaas wel enigszins gedesillusioneerd tot het besef komen dat ze bijvoorbeeld nog 40 jaar moeten wachten tot ze echt sterven omdat het "normale" leven voor hun nu eenmaal nog zo lang duurt maar goed je hebt zojuist de eeuwigheid omarmt..die paar jaar zijn dan ook zo om.
Grappige gedachte nietwaar..
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
