F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mwah, meer een filosofisch concept. Ik zeg ook niet dat ik het aanhang. Sowieso is het wat mij betreft meer het verwerpen van onbewijsbare filosofische mumbo jumbo van het soort dat jij predikt.quote:Op vrijdag 3 juli 2015 18:20 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Materialisme is een geloof Vuurvlieg. Face it.
Net zoals ik atheist ben wat betreft het christendom ben ik ook a-alle-hypotheses-die -iets-postuleren-over-een-scheiding-tussen-lichaam-en-geest-of-anderzijds-onwaarneembare-dimensies-beschrijven-ist.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het standaard riedeltje, de standaard onzin. Het is precies andersom zoals jij zegt, eigenlijk altijd.quote:Op vrijdag 3 juli 2015 18:31 schreef Jappie het volgende:
[..]
Nou nee,
Het is de enige gefundeerde en goed doordachte levenshouding die je vanuit onze positie kunt innemen.
Materialisme daarentegen is simpelweg een 1e aanname die we doen om überhaupt iets te kunnen verklaren binnen dat deel van ons bewustzijn wat materieel is. Verklaringen gebaseerd op een 1e aanname zijn echter net zo zeer ongefundeerd als de 1e aanname zelf. De so called wetenschappelijk bewezen verklaringen over ons bestaan of binnen de fysieke realiteit bestaan bij de gratie van de 1e aanname.
Zolang je dat simpele feit niet kunt weg redeneren is de verklaring dat bewustzijn zelf het enige juiste startpunt is een stuk rationeler dan andersom.
De aanname dat er 'iets' is buiten de werkelijkheid is een extreme aanname die door absoluut niets ondersteund wordt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is niet mijn hypothese, en in mijn ogen is die niet al te coherent. En het coherent daarvan maken zie ik niet als mijn directe verantwoordelijke als criticus van dat idee.quote:
[..]
Of het wat uitmaakt dat de basis van het universum het bewustzijn is (of niet).
Maar zover ik dat kan beoordelen leidt het idee niet tot toetsbare uitspraken over de werkelijkheid. In die zin maakt het dus niet uit, en hoort het thuis in dit rijtje vergelijkbare ideeen: solipsisme, the matrix, brain in a vat, etc, etc.
Leuke gedachtenexperimenten, maar fundamenteel onoplosbaar. Dat maakt ze als ideeen zowel grappig als nutteloos.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tot dusver ben jij degene die verkeerde aannames doet, en niemand anders. Wil je een spiegeltje?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
En nog even hierover: de mannen die jij noemt zijn het allemaal oneens met elkaar over allerlei onderwerpen. Jouw pogingen om 'materialisme' als een soort cult neer te zetten zijn flink doorzichtig.quote:
Iemand die er in zijn boek flink van langs krijgt is trouwens Douglas Hofstadter (een vriend van Daniel Dennett, en gelovig materialist), omdat die een door Harris' gewaardeerde Boeddistische schrijver belachelijk heeft gemaakt.
Al met al ben ik nieuwsgierig naar hoe mensen als Dennett en Dawkins reageren op de defectie van Harris uit het kamp van materialistische hardliners. Achteraf gezien is zijn nieuwe koers niet eens zo verrassend, gezien zijn vorige boek: 'The Moral Landscape', waarin hij argumenteert tegen moreel relativisme op basis van een rationeel te bepalen 'welzijn van bewuste wezens'. Als je dat doet kan je al geen materialist meer zijn. Als materialisme waar is, is moreel relativisme dat ook. Dat boek kreeg echter nog enthousiaste blurbs van zijn vrienden. Nu is het volgens mij al heel lang radiostilte.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Reageer je wel op mijn post?quote:
[..]
Leuk, je probeert er een spin aan te geven. Spindoctor ;-)
Ik begrijp deze reactie namelijk niet zo. Waar ik op wees is dat de quotes in je OP van Sam Harris voor hem niks nieuw zijn, lees enkele van zijn boeken, luister naar lectures van hem en het is duidelijk dat hij al dik 10 jaar er zo over denkt (zo niet langer). Ook zijn kritiek dat men te veel nadruk leggen op zijn atheïsme en dat hij wel degelijk de waarde van spirituele ervaringen erkent (enkel dat hij daar geen bovennatuurlijke verklaring aanhangt) is niet nieuw. Geeft hij ook al jaren aan, dus is het niet heel controversieel dat hij het een keer gaat benadrukken lijkt me.
De kans is groot dat ik dit boek van hem ook wel zal lezen ja.quote:
Ik zei iets over wanhopig overkomen in de OP...dit soort uitspraken vallen daar ook wel onder imho.quote:
Ok, niet lezen dat boek! Is controversieel!
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Aura's hebben helemaal niks met materialisme te maken. Integendeel zelfs, het is ietsisme.quote:
[..]
Materialisme is een geloof Vuurvlieg. Face it.
En 'op een paar handen te tellen' is een kwestie van wat je leest. Ik las vroeger ook alleen maar Dawkins etc. Dan lijkt het of dat alles is.
Ik had ooit een date met een dame die zei dat ze aura's zag. Ik op diplomatieke wijze aangeven dat zoiets niet kan, omdat er geen natuurwetenschappelijk bewijs voor is. Achteraf denk ik: op basis waarvan beweerde ik eigenlijk dat wat zij zag er niet was? En dat zij dus eigenlijk gestoord was?
Die basis is niet zo sterk als je denkt, als je hem echt op de proef stelt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
In tegenstelling tot wat veel mensen denken is materialisme geen uitkomst van natuurwetenschappelijk onderzoek. Het is slechts het default geloof van deze tijd. De natuurwetenschap onderzoekt de fysische verschijnselen die we met zijn allen waarnemen. Daarin is het heel succesvol gebleken, en het geheel aan fysische verschijselen (het universum), blijkt een schitterend mechanisme te zijn. Niet dat we er alles over weten, maar we zijn toch een heel eind op weg.
Materialisme nu zegt dat de gehele, de totale werkelijkheid (alles wat wat het geval is) uitputtend beschreven kan worden door de fysische verschijnselen te onderzoeken die we waarnemen (eventueel geholpen door instrumenten). Dat zou betekenen dat de natuurwetenschap ook antwoorden kan geven op fundamentele vragen zoals: wat is materie, hoe is het universum ontstaan, hoe is leven ontstaan, waarom is er bewustzijn, en waar dient het allemaal voor. Dat verheft de natuurwetenschap, die slechts een methode is, onterecht tot een wereldbeeld: het Scientisme, of Wetenschappisme. Zoals de Duitse filosoof Markus Gabriel zegt: 'Het verwart bestaan met de zintuiglijk toegankelijke fysische verschijnselen.'
Helaas echter zijn de antwoorden die de natuurwetenschap heeft op bovenstaande vragen respectievelijk: weet niet, weet niet, weet niet, weet niet en weet niet. Vanuit een wetenschappelijk perspectief dient het universum nergens voor. Het is immers een mechanisme dat er zomaar is. En mensen zijn daarin niet meer dan organische mechanismen.
Dat het materialisme, of fysicalisme, dat zegt dat alles dat er is bestaat uit iets wat we materie, of stof, noemen, niet kan vertellen wat materie is, is al veelzeggend. De beste en meest fundamentele fysica, die gaat over de meest elementaire deeltjes waaruit die materie bestaat: de kwantumfysica, geeft geen verklaring voor die fysische werkelijkheid, maar alleen voorspellingen over waarnemingen. De waarnemer kan bovendien die fysische werkelijkheid beinvloeden door de keuze die hij maakt voor een meetopstelling. Daar is duidelijk iets vreemds aan de hand.
Materialisme, zoals hierboven gedefinieerd, is echter onzin. En iedereen die even nadenkt kan dat direct inzien, omdat de totale werkelijkheid heel veel dingen bevat die geen fysische verschijnselen zijn die onderzocht worden door de natuurwetenschap, zoals bijvoorbeeld een natiestaat, een verdrag, solidariteit, boosheid, discussie, filosofische stromingen, misverstanden, ethiek, dromen, fantasieen, hoop, vertwijfeling, en nog veel meer, inclusief het materialisme zelf.
Al deze dingen zouden volgens het materialisme moeten bestaan uit configuraties van elementaire deeltjes in neuronen van menselijke organismen. Wie gelooft zoiets nu eigenlijk echt? En dat geldt dus ook voor het materialisme zelf. Dat is ook een configuratie van elementaire deeltjes in neuronen. Maar wat zegt dat over of materialisme waar is of niet? Is waarheid, dus of iets waar is of niet, ook een configuratie van elementaire deeltjes? Waarom zouden die deeltjes een configuratie aannemen die overeenkomt met 'waar'?
Dit is in feite een reductio ad absurdum argument tegen materialisme, maar in plaats van te concluderen dat materialisme niet klopt, wil de materialist dat we het absurde accepteren. Dat komt omdat het een geloof is.
En dus besluiten we dit epistel met de woorden van Graham Harman, naar het voorbeeld van Cicero: 'I am also of the opinion that materialism must be destroyed.'
Materialisme nu zegt dat de gehele, de totale werkelijkheid (alles wat wat het geval is) uitputtend beschreven kan worden door de fysische verschijnselen te onderzoeken die we waarnemen (eventueel geholpen door instrumenten). Dat zou betekenen dat de natuurwetenschap ook antwoorden kan geven op fundamentele vragen zoals: wat is materie, hoe is het universum ontstaan, hoe is leven ontstaan, waarom is er bewustzijn, en waar dient het allemaal voor. Dat verheft de natuurwetenschap, die slechts een methode is, onterecht tot een wereldbeeld: het Scientisme, of Wetenschappisme. Zoals de Duitse filosoof Markus Gabriel zegt: 'Het verwart bestaan met de zintuiglijk toegankelijke fysische verschijnselen.'
Helaas echter zijn de antwoorden die de natuurwetenschap heeft op bovenstaande vragen respectievelijk: weet niet, weet niet, weet niet, weet niet en weet niet. Vanuit een wetenschappelijk perspectief dient het universum nergens voor. Het is immers een mechanisme dat er zomaar is. En mensen zijn daarin niet meer dan organische mechanismen.
Dat het materialisme, of fysicalisme, dat zegt dat alles dat er is bestaat uit iets wat we materie, of stof, noemen, niet kan vertellen wat materie is, is al veelzeggend. De beste en meest fundamentele fysica, die gaat over de meest elementaire deeltjes waaruit die materie bestaat: de kwantumfysica, geeft geen verklaring voor die fysische werkelijkheid, maar alleen voorspellingen over waarnemingen. De waarnemer kan bovendien die fysische werkelijkheid beinvloeden door de keuze die hij maakt voor een meetopstelling. Daar is duidelijk iets vreemds aan de hand.
Materialisme, zoals hierboven gedefinieerd, is echter onzin. En iedereen die even nadenkt kan dat direct inzien, omdat de totale werkelijkheid heel veel dingen bevat die geen fysische verschijnselen zijn die onderzocht worden door de natuurwetenschap, zoals bijvoorbeeld een natiestaat, een verdrag, solidariteit, boosheid, discussie, filosofische stromingen, misverstanden, ethiek, dromen, fantasieen, hoop, vertwijfeling, en nog veel meer, inclusief het materialisme zelf.
Al deze dingen zouden volgens het materialisme moeten bestaan uit configuraties van elementaire deeltjes in neuronen van menselijke organismen. Wie gelooft zoiets nu eigenlijk echt? En dat geldt dus ook voor het materialisme zelf. Dat is ook een configuratie van elementaire deeltjes in neuronen. Maar wat zegt dat over of materialisme waar is of niet? Is waarheid, dus of iets waar is of niet, ook een configuratie van elementaire deeltjes? Waarom zouden die deeltjes een configuratie aannemen die overeenkomt met 'waar'?
Dit is in feite een reductio ad absurdum argument tegen materialisme, maar in plaats van te concluderen dat materialisme niet klopt, wil de materialist dat we het absurde accepteren. Dat komt omdat het een geloof is.
En dus besluiten we dit epistel met de woorden van Graham Harman, naar het voorbeeld van Cicero: 'I am also of the opinion that materialism must be destroyed.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Heel kernachtig gezegd! Wat je erin stopt krijg je er ook weer uit. Als je aanneemt dat de werkelijkheid alleen bestaat uit de fysische verschijnselen die we met zijn allen waarnemen, en niet uit dingen als 'zin hebben', en je stelt vervolgens toch de vraag of die fysische verschijnselen zin hebben, dan is het antwoord natuurlijk 'nee'.quote:
[..]
Nou nee,
Het is de enige gefundeerde en goed doordachte levenshouding die je vanuit onze positie kunt innemen.
Materialisme daarentegen is simpelweg een 1e aanname die we doen om überhaupt iets te kunnen verklaren binnen dat deel van ons bewustzijn wat materieel is. Verklaringen gebaseerd op een 1e aanname zijn echter net zo zeer ongefundeerd als de 1e aanname zelf. De so called wetenschappelijk bewezen verklaringen over ons bestaan of binnen de fysieke realiteit bestaan bij de gratie van de 1e aanname.
Zolang je dat simpele feit niet kunt weg redeneren is de verklaring dat bewustzijn zelf het enige juiste startpunt is een stuk rationeler dan andersom.
In feite is dit de kernfout van het materialisme: eerst wordt aangenomen dat de werkelijkheid alleen bestaat uit de fysische verschijnselen die we met zijn allen waarnemen, en dat dus dingen als 'zin hebben' alleen bestaan als fysisch verschijnsel (een configuratie van deeltjes of wat ook), en niet als 'zin hebben' in de werkelijke betekenis. Vervolgens wordt toch de vraag gesteld of de fysische verschijnselen zin hebben. En dan is dat natuurlijk niet zo, omdat ze zinloze configuraties van deeltjes zijn. Maar dat antwoord is niet meer dan dat wat aangenomen werd.
In feite zou men binnen het materialisme de vraag niet mogen stellen. De vraag werd al uitgesloten in de definitie van wat de werkelijkheid is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
OK, des te beter voor Sam. Ik moet zeggen dat ik het gemist heb, maar ik zal denk ik niet de enige zijn. Kan aan mij liggen of aan het pamfletterig gebral dat hem ook niet vreemd is. Ik heb wel zijn The Moral Landscape gelezen en vond het een goed boek.quote:Op zaterdag 4 juli 2015 09:17 schreef Semisane het volgende:
[..]
Reageer je wel op mijn post?
Ook zijn kritiek dat men te veel nadruk leggen op zijn atheïsme en dat hij wel degelijk de waarde van spirituele ervaringen erkent (enkel dat hij daar geen bovennatuurlijke verklaring aanhangt) is niet nieuw. Geeft hij ook al jaren aan, dus is het niet heel controversieel dat hij het een keer gaat benadrukken lijkt me.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Vind ik juist wel. Het universum zit rationeel in elkaar en produceert uiterst interessante dingen, zoals bewuste wezens die het vervolgens kunnen bewonderen. Het is een soort kunstwerk, en een kunstwerk heeft een doel.quote:
Er valt geen 'hoger' doel te destilleren uit het universum. Er zijn geen aanwijzingen voor een bepaald doel.
Als het universum geen doel zou hebben zou het denk ik onbegrijpelijk zijn.
Iets anders is dat wij doelen hebben, en wij staan niet apart van het universum er naar te kijken, we zijn het universum. Het universum is bewust in ons.
Als het universum geen doel zou hebben zou het denk ik niet bewust zijn.
Ik googelde op 'purpose of the universe' en deze site stond bovenaan. Staan leuke dingen bij:
http://www.templeton.org/purpose/
Waarom zou het niet allebei kunnen?quote:Is het zo moeilijk om gewoon een persoonlijk doel in je leven te hebben? in plaats van een collectief hoger doel.
Maakt een heleboel uit volgens mij. Niet voor de natuurkunde, die blijft gewoon hetzelfde. Maar wel voor de filosofie en de samenleving en hoe we met elkaar en onze planeet omgaan.... Ik kan nu weer een heel epistel gaan schrijven maar ik zal dat de lezers van dit topic, en mezelf, niet aandoen.quote:De rest van je verhaal is gewoon een hoop wensdenken. Is het bewustzijn de basis van het universum? niemand die het weet. Maakt het wat uit?
En je gebruikt de term 'wensdenken' verkeerd. Wensdenken heeft geen argumenten maar wensen. Ik geef talloze argumenten. Dat ik graag zou willen dat ik gelijk heb is waar, maar dat noemt men geen wensdenken, en het is ook niet relevant voor de geldigheid van de argumenten.
Als ik zeg dat ik denk dat het morgen strandweer wordt omdat het weerbericht dat zegt, denk ik dat omdat het weerbericht dat zegt. Dat ik ook wéns dat het strandweer wordt is waar, maar dat staat volledig los van het argument.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit is precies de reden dat ik het onverstandig van Harris vind dat hij aan de haal gaat met een begrip als 'spiritualiteit'. Dat wordt gretig verkeerd begrepen door mensen zoals jij.quote:
Ik moet zeggen dat ik het gemist heb, maar ik zal denk ik niet de enige zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat ik hem goed begrepen heb hoor, en ik begrijp ook zijn gebral. Ik denk juist dat jij het niet goed begrijpt. Maar dat was te verwachten ;-)quote:
[..]
Dit is precies de reden dat ik het onverstandig van Harris vind dat hij aan de haal gaat met een begrip als 'spiritualiteit'. Dat wordt gretig verkeerd begrepen door mensen zoals jij.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik moet zeggen dat ik deze keer ook niets meer heb dan ditquote:
. Heeft het überhaupt not zin iets tegen Jerry te zeggen? Het lijkt wel of hij in een volledig andere werkelijkheid leeft (ironisch genoeg).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
In zekere zin is dat ook zo, dat is wat ik bedoel. Heb ik met jullie ook. Alleen snap ik jullie en jullie mij niet, dus ik ben altijd in het voordeel ;-) Maar kom eens met een argument, misschien kunnen we onze werkelijkheden aan elkaar toetsen.quote:Op zaterdag 4 juli 2015 19:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik moet zeggen dat ik deze keer ook niets meer heb dan dit
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als ex-christen snap ik je heel goed. Wat je nog niet begrepen hebt, is dat materialisme geen doel of zijnsverklaring zoekt: de reis is het doel, niet de bestemming. Je maakt je eigen zingeving door je eigen weg te bepalen. Mijn vader zei altijd: "heb je geen zin, dan maak je maar zin."quote:
[..]
In zekere zin is dat ook zo, dat is wat ik bedoel. Heb ik met jullie ook. Alleen snap ik jullie en jullie mij niet, dus ik ben altijd in het voordeel ;-) Maar kom eens met een argument, misschien kunnen we onze werkelijkheden aan elkaar toetsen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Daar ben ik het helemaal mee eens.quote:Op zaterdag 4 juli 2015 19:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Als ex-christen snap ik je heel goed. Wat je nog niet begrepen hebt, is dat materialisme geen doel of zijnsverklaring zoekt: de reis is het doel, niet de bestemming. Je maakt je eigen zingeving door je eigen weg te bepalen. Mijn vader zei altijd: "heb je geen zin, dan maak je maar zin."
Maar dat is geen materialisme. In tegendeel, daarmee verwerp je materialisme.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, je snapt er geen moer van, maar dat is wel prima verder.quote:
Alleen snap ik jullie en jullie mij niet,
Wat een hoogmoed: een gelovige die meent dat een materialist niet zou weten wat materialisme inhoud.quote:
[..]
Daar ben ik het helemaal mee eens.
Maar dat is geen materialisme. In tegendeel, daarmee verwerp je materialisme.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hij heeft allang besloten wat het is en ageert daar ook tegen. Dat hij tegen z'n eigen vogelverschrikker aan het schreeuwen is maakt hem ook niet uit.quote:
[..]
Wat een hoogmoed: een gelovige die meent dat een materialist niet zou weten wat materialisme inhoud.
Inmiddels zijn de constructieve mensen al lang zoveel verder.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Volgens het materialisme kan je je eigen zingeving helemaal niet maken. Je bent een biologische machine die zijn DNA repliceert. En that's it. Als in: meer is er niet.quote:
[..]
Wat een hoogmoed: een gelovige die meent dat een materialist niet zou weten wat materialisme inhoud.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is tegenstrijdig met elkaar.quote:
[..]
Volgens het materialisme kan je je eigen zingeving helemaal niet maken. Je bent een biologische machine die zijn DNA repliceert. En that's it. Als in: meer is er niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dit is wat ze noemen greedy reductionism, hoezo kun je je eigen zingeving niet maken?quote:
[..]
Volgens het materialisme kan je je eigen zingeving helemaal niet maken. Je bent een biologische machine die zijn DNA repliceert. En that's it. Als in: meer is er niet.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
