F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat lijkt me een nogal nietszeggend statement. Het sluit namelijk niets concreet uit. Je kunt alles wat bestaat, bekend of onbekend, uitleggen als een vorm van materie en/of energie.quote:Op vrijdag 10 juli 2015 13:02 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Omdat zo'n label handiger is dan "ik ben van mening dat alles, inclusief bewustzijn, te reduceren valt tot interacties tussen materie en energie".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat denk jij, als materialist. Ik betwijfel dat.quote:
Je kunt alles wat bestaat, bekend of onbekend, uitleggen als een vorm van materie en/of energie.
Dat is een semantische kwestie, geen empirische claim. En "materialisme" impliceert al zeker geen standpunt t.a.v. semantiek.quote:
[..]
Dat denk jij, als materialist. Ik betwijfel dat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hierin zijn we het oneens.quote:
Dat is een semantische kwestie, geen empirische claim.
Dan is het dus aan jou om dat te demonstreren:quote:
1) wat is de definitie van het onderscheid, en wat maakt dat onderscheid 'fundamenteel'?
2) kun je hypothetische voorbeelden geven van dit onderscheid?
Op zich vind ik het trouwens heel opmerkelijk dat je mij een materialist noemt, maar wel van mening verschilt over wat dit woord nou precies betekent. Je veronderstelt dat ik een bepaalde categorie van verklaringen uitsluit, terwijl ik dit nadrukkelijk ontken. (Op gronde van het feit dat die categorie totaal ongedefinieerd is.)
Voordat je met recht kunt zeggen dat ik die categorie van verklaringen uitsluit lijkt het mij zaak dat ik dat ook werkelijk met jou eens ben.
Ik durf wel te zeggen dat ik beter weet dan jij wat ik wel of niet uitsluit.Samengevat: jij beweert dat ik een empirische claim doe. Ik ontken dat. En dan lijkt het me aan jou om dat te demonstreren, en niet aan mij om dat te weerleggen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-07-2015 13:42:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik had dat in eerdere discussies al eens proberen te doen door te verwijzen naar academische artikelen over materialisme (daarin wordt het helderder verwoord dan hoe ik het als leek zou kunnen). Hierin wordt namelijk helder uiteengezet wat er precies met de terminologie bedoeld wordt. Je gaf toen aan dat je jezelf niet geroepen achtte om dat te lezen... dus dan houdt de discussie wat mij betreft op.quote:
Samengevat: jij beweert dat ik een empirische claim doe. Ik ontken dat. En dan lijkt het me aan jou om dat te demonstreren, en niet aan mij om dat te weerleggen.
Je beweert dat ik een empirische claim doe, maar beroept je daarbij op een discussie over semantiek?quote:
[..]
Ik had dat in eerdere discussies al eens proberen te doen door te verwijzen naar academische artikelen over materialisme (daarin wordt het helderder verwoord dan hoe ik het als leek zou kunnen). Hierin wordt namelijk helder uiteengezet wat er precies met de terminologie bedoeld wordt. Je gaf toen aan dat je jezelf niet geroepen achtte om dat te lezen... dus dan houdt de discussie wat mij betreft op.
Het moet niet gekker worden.
Ongeacht wat er ooit nog ontdekt wordt in die zwarte doos met het label 'immateriele zaken', natuurkundigen zullen dat altijd omschrijven als vormen van materie en energie. Ongeacht wat er in die doos zit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leuk, maar je weigert gewoon mee te praten. Als je een keer de moeite neemt om dat artikel te lezen, kunnen we verder pratenquote:
Je beweert dat ik een empirische claim doe, maar beroept je daarbij op een discussie over semantiek?
Ik wil dat artikel best lezen als je erop staat hoor. (Heb je het linkje?)quote:
[..]
Leuk, maar je weigert gewoon mee te praten. Als je een keer de moeite neemt om dat artikel te lezen, kunnen we verder praten
Maar ik betwijfel ten zeerste dat dat artikel gaat bevestigen dat ik een bepaalde concrete categorie van verklaringen uitsluit. Zeker als het artikel uitsluitend gaat over semantiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/quote:
Ik wil dat artikel best lezen als je erop staat hoor. (Heb je het linkje?)
Hierop heb ik mijn opvattingen over deze onderwerpen voornamelijk gebaseerd.
Ik zit net het stukje 'terminology' te lezen. Machtig interessant stukje historische achtergrond... maar ligt het aan mij, of staat er in die paragraaf niet 1 definitie van het woord?quote:
[..]
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Hierop heb ik mijn opvattingen over deze onderwerpen voornamelijk gebaseerd.
Misschien kijk ik er gewoon overheen ofzo.... veel verder dan "everything is physical" gaat dit artikel niet, en ik probeer te ontdekken wat dan de werkdefinitie van "phyiscal" is in dit stuk, maar tevergeefs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De allereerste zin lijkt me een prima startpunt voor een definitie. Verder zijn voor onze discussie hoofdstuk 2 en 11 het meest interessant.
Thx iig voor het lezen. Wellicht kunnen we elkaars standpunten beter begrijpen hiermee
Thx iig voor het lezen. Wellicht kunnen we elkaars standpunten beter begrijpen hiermee
Ja, ik probeer nu dus te ontdekken wat er dan wordt bedoeld met "physical" in dit stuk. Staat dat nog ergens?quote:Op vrijdag 10 juli 2015 14:11 schreef Terra-jin het volgende:
De allereerste zin lijkt me een prima startpunt voor een definitie. Verder zijn voor onze discussie hoofdstuk 2 en 11 het meest interessant.
Thx iig voor het lezen. Wellicht kunnen we elkaars standpunten beter begrijpen hiermee
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zit het net te lezen. Ik quote:quote:
H11: Introducing 'Physical' gaat dieper in op het begrip 'fysiek'.
"The theory-based conception:
A property is physical iff it either
1) is the sort of property that physical theory tells us about or else
2) is a property which metaphysically (or logically) supervenes on the sort of property that physical theory tells us about."
1), prima, duidelijk. Maar 2) word ik niet helemaal wijs uit. Er wordt hier een soort restgroep aangewezen, in principe 'alles waar de wetenschap ons nog niets over zegt', maar het is mij niet geheel duidelijk waar daarin de grens ligt tussen 'fysieke zaken' en 'niet-fysieke zaken'.
Dan is er nog een tweede:
"The object-based conception:
A property is physical iff: it either
1) is the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents or else
2) is a property which metaphysically (or logically) supervenes on the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents."
Deze uitleg lijkt mij ronduit circulair. "Iets is fysiek als het fysiek is". Daar word ik ook niet wijzer van. Jij wel?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-07-2015 14:26:14 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh en in aanvulling, het lijkt mij dat:
"the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents"
per definitie eventuele verklaringen voor bewustzijn omvat. Fysieke mensen zijn niet volledig te begrijpen zonder verklaring voor bewustzijn.
"the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents"
per definitie eventuele verklaringen voor bewustzijn omvat. Fysieke mensen zijn niet volledig te begrijpen zonder verklaring voor bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
2) is hier de aanvulling dat het fysieke niet alleen de deeltjes zelf omvat, maar ook alles wat door die deeltjes opgebouwd kan worden. Economie is hierin bijvoorbeeld inbegrepen, omdat het "supervenes" (weet ff de NL term niet) op hiervoorgenoemde fysieke deeltjes.quote:
1), prima, duidelijk. Maar 2) word ik niet helemaal wijs uit. Er wordt hier een soort restgroep aangewezen, in principe 'alles waar de wetenschap ons nog niets over zegt', maar het is mij niet geheel duidelijk waar daarin de grens ligt tussen 'fysieke zaken' en 'niet-fysieke zaken'.
Verder moet men nog de term physical theory definiëren; ik heb deze opgevat als zaken als het standaardmodel met alle quarks, electronen en force carriers.
Deze vind ik zelf idd minder sterk; ik ben er nog niet helemaal achter wat ze bedoelen met paradigmatic.quote:
1) is the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents or else
2) is a property which metaphysically (or logically) supervenes on the sort of property required by a complete account of the intrinsic nature of paradigmatic physical objects and their constituents."
Ik geef dus zelf de voorkeur aan die eerste definitie; indien een eigenschap in het standaard model (en/of andere relevante theorieën uit ht vakgebied) voorkomt, is het een fysieke eigenschap.
Hoe bedoel je?quote:
per definitie eventuele verklaringen voor bewustzijn omvat.
Ah zo. Ja idd, deze definitie lijkt tegen een aantal problemen op te lopen.quote:
Fysieke mensen zijn niet volledig te begrijpen zonder verklaring voor bewustzijn.
Moet ik daaruit lezen dat in deze uitleg van het begrip 'materialisme' de werkelijkheid uitsluitend datgene omvat dat op dit moment door natuurkundige theorieen wordt beschreven? Want als dat de correcte uitleg is van het woord dan lijkt het mij dat materialisten helemaal niet bestaan. Niemand beweert dat de wetenschap compleet is.quote:
[..]
2) is hier de aanvulling dat het fysieke niet alleen de deeltjes zelf omvat, maar ook alles wat door die deeltjes opgebouwd kan worden. Economie is hierin bijvoorbeeld inbegrepen, omdat het "supervenes" (weet ff de NL term niet) op hiervoorgenoemde fysieke deeltjes.
Verder moet men nog de term physical theory definiëren; ik heb deze opgevat als zaken als het standaardmodel met alle quarks, electronen en force carriers.
Dat moet je denk ik lezen als "huidige set van ideeen over de wereld". Het lijdt in de basis aan dezelfde zwakte als de eerdere definitie: het uitgangspunt lijkt menselijke kennis en begrip te zijn. Dat lijkt mij als definitie van het onderscheid tussen "fysiek" en "niet-fysiek" uitermate zwak. Het is dan volslagen arbitrair, het verschilt zelfs van mens tot mens.quote:
[..]
Deze vind ik zelf idd minder sterk; ik ben er nog niet helemaal achter wat ze bedoelen met paradigmatic.
Ik bedoel dat fysieke mensen, fysieke wezens, niet volledig (complete account) kunnen worden begrepen zonder verklaring voor bewustzijn.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-07-2015 14:43:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed punt. Ik neem aan dat ze niet een vaste theorie bedoelen hiermee, maar de steeds verder evoluerende theorie. Als er morgen een nieuwe deeltje wordt ontdekt, valt het nog steeds onder het begrip 'physical theory'.quote:
Moet ik daaruit lezen dat in deze uitleg van het begrip 'materialisme' de werkelijkheid uitsluitend datgene omvat dat op dit moment door natuurkundige theorieen wordt beschreven? Want als dat de correcte uitleg is van het woord dan lijkt het mij dat materialisten helemaal niet bestaan. Niemand beweert dat de wetenschap compleet is.
Maar dan moet ik het dus uitleggen als "materialisme omvat alles dat nu of in de toekomst beschreven zal of kan worden door wetenschappelijke theorieen"?quote:
[..]
Goed punt. Ik neem aan dat ze niet een vaste theorie bedoelen hiermee, maar de steeds verder evoluerende theorie. Als er morgen een nieuwe deeltje wordt ontdekt, valt het nog steeds onder het begrip 'physical theory'.
In deze uitleg kunnen we natuurlijk nooit weten of er iets bestaat dat "niet fysiek" is. Het wordt dan een puur a priori standpunt ten aanzien van zaken die we nu niet kunnen verklaren. (Zoals bewustzijn.)
Je kunt eenvoudig nooit van een verschijnsel X zeggen dat we er nooit een verklaring voor zullen vinden. Dat kunnen we per definitie nooit weten.
Bovendien is deze definitie van het begrip naar mijn smaak teveel gebonden aan menselijk begrip, en niet zozeer aan eigenschappen van verschijnselen. Ik hoop dat je die intuitie deelt.
Althans, ik kan mij best iets voorstellen bij fysieke verschijnselen die toch dusdanig complex zijn dat de mens die nooit zal begrijpen. Dat de mens ze nooit zal begrijpen vind ik geen heel goede reden om ze dan ineens 'niet fysiek' te noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Echt, het blijft een uitermate problematisch begrip. En de problemen zitten uitsluitend in de semantiek. Het begrip zegt niet werkelijk iets over eigenschappen van verschijnselen. Op zijn best zegt het iets over de grenzen van menselijk begrip. Maar dat zegt niets over de verschijnselen die we niet begrijpen.
Het begrip zegt niet werkelijk iets over eigenschappen van verschijnselen. Op zijn best zegt het iets over de grenzen van menselijk begrip. Maar dat zegt niets over de verschijnselen die we niet begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp je punt wel beter nu. Als de definitie van 'physical theory' immer opgerekt kan worden, kan het per definitie ook bewustzijn verklaren.quote:
Echt, het blijft een uitermate problematisch begrip. En de problemen zitten uitsluitend in de semantiek.
Ik heb 'materialisme' altijd opgevat als "ik denk dat met de huidige theorieën uit de fysica, of theorieën die in ieder geval over deeltjes gaan, alles verklaard kan worden, inclusief bewustzijn". Ik ben dit nooit zelf van mening geweest, maar er zijn schrijvers / filosofen die dit wel lijken te denken. Ik zal ze nog 's nader lezen, kijken of dit terecht is.
Aangenomen dat bewustzijn verklaarbaar is natuurlijk.quote:
[..]
Ik begrijp je punt wel beter nu. Als de definitie van 'physical theory' immer opgerekt kan worden, kan het per definitie ook bewustzijn verklaren.
Bewustzijn zou wel eens - het is denkbaar - fundamenteel onverklaarbaar kunnen zijn, of eenvoudig nooit verklaard worden door mensen.Maar ik zou daar zeker niet op voorhand iets over willen zeggen. De toekomst zal dat uitwijzen. (Of niet.)
Ik denk eerlijk gezegd dat dit dus onterecht is. Ik kan je aanraden om bijvoorbeeld zoiets als 'Consciousness Explained' van Daniel Dennett te lezen. Iemand die nogal geregeld wordt aangehaald als 'bekende materialist'.quote:
Ik heb 'materialisme' altijd opgevat als "ik denk dat met de huidige theorieën uit de fysica, of theorieën die in ieder geval over deeltjes gaan, alles verklaard kan worden, inclusief bewustzijn". Ik ben dit nooit zelf van mening geweest, maar er zijn schrijvers / filosofen die dit wel lijken te denken. Ik zal ze nog 's nader lezen, kijken of dit terecht is.
Het zal je denk ik verbazen dat hij niet pretendeert een volledige verklaring voor bewustzijn te hebben, en zelfs niet eens beweert dat bewustzijn verklaard zal worden binnen de huidige set van natuurkundige theorieen.
Hij formuleert 'bewustzijn' in veel algemener termen, en bindt zich niet op voorhand aan de huidige stand van de wetenschap.Dat laat overigens niet weg dat bewustzijn niet dusdanig mysterieus is dat we op voorhand moeten veronderstellen dat daar nieuwe deeltjes of nieuwe fysica voor nodig zijn. Maar dat is natuurlijk iets heel anders dan glashard beweren dat die er niet zijn of zelfs niet kunnen zijn. Dat laatste zou uitermate onwetenschappelijk zijn, en is zeker niet iets dat 'bekende materialisten' doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
PS:
Helaas staat deze niet meer op youtube, maar zeer aan te raden:
Daniel Dennett - the Magic of Consciousness.
En beoordeel zelf of deze stereotype 'materialist' werkelijk beweert wat het door jou aangehaalde artikel zegt. Het zal je denk ik verbazen.
PS 2:
Er is ook een briljante serie door Patrick Grim over 'Philosophy of Mind' die ik je helemaal aan kan raden. Helaas staat die echt nergens online. Gezeur over copyrights enzo.
Helaas staat deze niet meer op youtube, maar zeer aan te raden:
Daniel Dennett - the Magic of Consciousness.
En beoordeel zelf of deze stereotype 'materialist' werkelijk beweert wat het door jou aangehaalde artikel zegt. Het zal je denk ik verbazen.
PS 2:
Er is ook een briljante serie door Patrick Grim over 'Philosophy of Mind' die ik je helemaal aan kan raden. Helaas staat die echt nergens online. Gezeur over copyrights enzo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
