F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Leonard Mlodinow ja. Heeft ook een boek geschreven met Stephen Hawking. Die was het.quote:Op woensdag 15 juli 2015 15:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bedoel je deze?
https://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Worldviews
(Dat is waar ik tegenaan liep toen ik zocht op 'deepak chopra leonard'. Achternaam van Leonard kon ik in de video niet goed verstaan.)
PS:
Chopra says that "the laws of nature as well as mathematics share the same source as human consciousness".
(
En Deepak blijft een constante bron van amusement
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik heb er bewondering voor dat Mlodinow zo uitgebreid en in boekvorm de discussie wil aangaan met Chopra. Het getuigt ieg van een engelengeduld van zijn kant.quote:Op woensdag 15 juli 2015 15:28 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Leonard Mlodinow ja. Heeft ook een boek geschreven met Stephen Hawking. Die was het.
En Deepak blijft een constante bron van amusement
Maar het lijkt mij wel een volslagen zinloze exercitie. Chopra heeft dusdanig weinig kaas gegeten van moderne wetenschap dat hij met geen enkel fatsoen kan meepraten over kwantumfysica. Wat hij doet is wat feitelijk heel veel zweefteven doen: begrippen uit de wetenschap stelen en voor eigen gebruik inzetten omdat het zo lekker interessant klinkt.
En het kan in mijn ogen niet anders dan dat hij weet dat hij dat doet. Het is met name dat dat hem in mijn ogen een oplichter maakt, en geheel onwaardig als gesprekspartner.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-07-2015 15:46:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sam Harris was trouwens laatst ook te gast bij Joe Rogan's podcast. Niet heel inhoudelijk, maar wel leuk om te kijken, nooit geweten dat hij aan mixed martial arts deed. 
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik denk dat Jerry andersom denkt: als delen bewustzijn hebben, dan moet het geheel ook bezwustzijn hebben.quote:
Hier bega je volgens mij wel een fallacy of (de)composition. Als een systeem een bewustzijn heeft impliceert dat helemaal niet dat de onderdelen ook een bewustzijn moeten hebben.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Jerry misschien wel... hoewel ik me afvraag of hij werkelijk gelooft dat zoiets als een fiets of een stoel een bewustzijn heeft.quote:Op woensdag 15 juli 2015 16:57 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ik denk dat Jerry andersom denkt: als delen bewustzijn hebben, dan moet het geheel ook bezwustzijn hebben.
Hoe dan ook, wat ik daar schrijf was een reactie op Terra-Jin, die dat sowieso niet gelooft volgens mij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
ik vond ze allemaal wel de moeite waardquote:
Sam Harris was trouwens laatst ook te gast bij Joe Rogan's podcast. Niet heel inhoudelijk, maar wel leuk om te kijken, nooit geweten dat hij aan mixed martial arts deed.
overigens ben ik ook pas begonnen met waking up. het laatste boek van sam harris dat ik nog moest lezen, en ik moet zeggen; sommige dingen die er in staan hebben toch wel een behoorlijk hoog mindfuck gehalte 
..///
Ik krijg altijd het idee dat wanneer mensen het woord subjectief in de mond nemen, ze uitgaan van een uniek verschijnsel. Dat probleem ligt denk ik voornamelijk in het feit dat mensen 'identiteit' nog steeds als een 'a priori' vaststaand gegeven beschouwen, de "ware" ik, iets waar je mee geboren wordt, zoiets als de ziel. Daarom zou elke subjectieve ervaring uniek zijn. Ik zie echter niet waarom de subjectieve ervaring van mensen anders zou zijn dan enige andere vorm van subjectiviteit. Op z'n hoogst staat de subjectieve ervaring van mensen onder invloed van een complexere/uitgebreidere set van causale factoren.quote:
[..]
We kunnen de gevolgen van bewustzijnswerking meten en observeren. Bijvoorbeeld gedragsbepalingen en via een MRI zien welke hersengebieden daarbij betrokken zijn. (bv. de temporale voorkwab)
Echter de ervaringen van bewustzijn is weer subjectief en menselijk te noemen. Het gevoel van geluk, liefde, verdriet, ergernis.
Zonder direct duidelijke tastbare reden. Ik heb een tijdje geleden b.v. video's bekeken van ene Andy Coppock, een natuurkundige die een laserbedrijfje oid heeft en van MIT afgestudeerd is. In zijn bedrijfspand gebeuren volgens hem vreemde dingen, en dat was ook de reden waarom de vorige huurders het pand hebben verlaten. Hij heeft meerdere video's opgehangen om de boel te onderzoeken, waarop je b.v. plotseling bureaustoelen ziet draaien, zware schuttingen ziet omvallen of plastic brillen ziet verschuiven. Ik noem dat voor het gemak "uit zichzelf" omdat het zo lijkt, maar er zal natuurlijk een mechanisme achter zitten.quote:
[..]
"Uit zichzelf" lijkt mij al een aanname.
Ik weet niet wat ik daar van moet denken, maar het levert interessante beelden en verhalen op. Het zou prima kunnen dat er gewoon een naturalistische verklaring voor is, wat imo al erg interessant is. In het programma "Fact or Faked" (wat ik in de SC al aanstipte) kun je zien dat voor veel van dit soort "paranormale" zaken, ook omtrent UFO's, vaak prima een logische verklaring voor is te vinden.
Persoonlijk vind ik dit ook nieuwsgierig omdat het naar mijn idee toch zaken zijn die minder structureel onderzocht worden, deels door taboe
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik benoem nergens de term mysterieus. Dat zijn jouw woorden. Maar er is een verschil tussen een gevolgtrekking observeren (cerebrale neuronenwerking via een MRI-scan) of het daadwerkelijke ervaren. Het laatste is niet meetbaar en altijd subjectief te noemen. Want jouw gevoel van een specifieke ervaring kan weer anders zijn dan die van een ander, terwijl dezelfde hersengebieden erbij zijn betrokken.quote:
[..]
Zijn die slechter meetbaar dan andere vormen van subjectiviteit dan?
- het beeld dat jij nu ziet van jouw monitor
- de pijn die jij voelt als ik met een hamer op je teen sla
- etc
Ik vind het altijd wel opmerkelijk dat men met name zo mysterieus doet over emoties als subjectieve ervaringen in het bijzonder. Die lijken mij niet subjectiever dan iets anders.
Een kunstmatige intelligentie ontwikkelen die verliefd kan worden zonder dat die daarvoor is geprogrammeerd ligt nog ver buiten ons bereik.
Dezelfde gebieden hebben niet dezelfde opbouw natuurlijk. We moeten niet net doen alsof elk stel hersens identiek is. Verre van, zelfs.quote:
[..]
Ik benoem nergens de term mysterieus. Dat zijn jouw woorden. Maar er is een verschil tussen een gevolgtrekking observeren (cerebrale neuronenwerking via een MRI-scan) of het daadwerkelijke ervaren. Het laatste is niet meetbaar en altijd subjectief te noemen. Want jouw gevoel van een specifieke ervaring kan weer anders zijn dan die van een ander, terwijl dezelfde hersengebieden erbij zijn betrokken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Identiteit staat gelijk aan zelfbewustzijn. Het gevoel van ik ben ik. Daar heb je zoiets als een subjectieve beleving voor nodig. Termen als ziel vind ik een beetje oubollig, maar zoals ik ook in een andere reactie aangaf, we ervaren we onze ervaringen allemaal op een eigen specifieke wijze. Anders zouden we genetische willoze klonen zijn zonder het gevoel van een vrije wil en niet bewust zijn van een eigen unieke identiteit.quote:
[..]
Ik krijg altijd het idee dat wanneer mensen het woord subjectief in de mond nemen, ze uitgaan van een uniek verschijnsel. Dat probleem ligt denk ik voornamelijk in het feit dat mensen 'identiteit' nog steeds als een 'a priori' vaststaand gegeven beschouwen, de "ware" ik, iets waar je mee geboren wordt, zoiets als de ziel. Daarom zou elke subjectieve ervaring uniek zijn. Ik zie echter niet waarom de subjectieve ervaring van mensen anders zou zijn dan enige andere vorm van subjectiviteit. Op z'n hoogst staat de subjectieve ervaring van mensen onder invloed van een complexere/uitgebreidere set van causale factoren.
Dat klopt. Maar kijk naar een ziekte als Alzheimer. Ongeacht verschil van persoon of plaats, de gevolgtrekkingen zijn hetzelfde. Dat geld ook wanneer de frontale voorkwab die het emotiecentrum reguleert wordt aangetast door een trauma of door een hersenbloeding en iemand als gevolgtrekking een karakterverandering ondergaat. Daar zie je toch overeenkomsten, terwijl de persoonlijke identiteit verschillend blijft.quote:Op donderdag 16 juli 2015 10:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dezelfde gebieden hebben niet dezelfde opbouw natuurlijk. We moeten niet net doen alsof elk stel hersens identiek is. Verre van, zelfs.
Wie zegt dat we allemaal op een eigen specifieke wijze ervaren? Wat bedoel je daar überhaupt mee? Het enige verschil is perspectief, en zo bijzonder is die niet. Die wordt namelijk bepaald door relationele, positionele en causale factoren. We ervaren min of meer allemaal op dezelfde wijze (verschil ontstaat in de mate dat lichamen van elkaar verschillen), alleen het perspectief verschilt. En identiteit staat niet gelijk aan zelfbewustzijn. Ze staan in relatie met elkaar, maar identiteit is jezelf (of door anderen) bepaalde (sociaal-maatschappelijke, talige) eigenschappen/posities toekennen (gewild of ongewild), zelfbewustzijn is het bewust zijn van eigen lichaam, handelingen, gedachten en het daarop kunnen reflecteren.quote:
[..]
Identiteit staat gelijk aan zelfbewustzijn. Het gevoel van ik ben ik. Daar heb je zoiets als een subjectieve beleving voor nodig. Termen als ziel vind ik een beetje oubollig, maar zoals ik ook in een andere reactie aangaf, we ervaren we onze ervaringen allemaal op een eigen specifieke wijze. Anders zouden we genetische willoze klonen zijn zonder het gevoel van een vrije wil en niet bewust zijn van een eigen unieke identiteit.
Dat is precies consistent met wat ik zeg. Hersenen zijn opgebouwd uit dezelfde onderdelen maar verschillen van elkaar in de uitvoering.quote:
[..]
Dat klopt. Maar kijk naar een ziekte als Alzheimer. Ongeacht verschil van persoon of plaats, de gevolgtrekkingen zijn hetzelfde. Dat geld ook wanneer de frontale voorkwab die het emotiecentrum reguleert wordt aangetast door een trauma of door een hersenbloeding en iemand als gevolgtrekking een karakterverandering ondergaat. Daar zie je toch overeenkomsten, terwijl de persoonlijke identiteit verschillend blijft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zelfbewustzijn is het bewust-zijn van jouw eigen persoonlijke identiteit, de ik-ben-ik gewaarwording. Dat maakt het dat we onze realiteit allemaal op een eigen unieke wijze kunnen ervaren. Dat reikt verder dan louter bewust zijn van jouw eigen lichaam, jouw relatie tot anderen of de eigen gedachtewereld.quote:
[..]
Wie zegt dat we allemaal op een eigen specifieke wijze ervaren? Wat bedoel je daar überhaupt mee? Het enige verschil is perspectief, en zo bijzonder is die niet. Die wordt namelijk bepaald door relationele, positionele en causale factoren. We ervaren min of meer allemaal op dezelfde wijze (verschil ontstaat in de mate dat lichamen van elkaar verschillen), alleen het perspectief verschilt. En identiteit staat niet gelijk aan zelfbewustzijn. Ze staan in relatie met elkaar, maar identiteit is jezelf (of door anderen) bepaalde (sociaal-maatschappelijke, talige) eigenschappen/posities toekennen (gewild of ongewild), zelfbewustzijn is het bewust zijn van eigen lichaam, handelingen, gedachten en het daarop kunnen reflecteren.
Dat komt omdat we allemaal verschillende identiteiten met verschillende achtergronden zijn. Hoe dement ook, het blijven allemaal individuele individuen met hun eigen specifieke karaktereigenschappen.quote:
[..]
Dat is precies consistent met wat ik zeg. Hersenen zijn opgebouwd uit dezelfde onderdelen maar verschillen van elkaar in de uitvoering.
De werkelijkheid blijf je gewoon houden. Alles blijft fijn zoals het is, zowel in de wetenschap als in het dagelijks leven. Echter: de werkelijkheid is niet hetzelfde als de Werkelijkheid, en het moderne sprookje en bijgeloof dat het bewustzijn geproduceerd wordt door het brein kan je laten vallen.quote:
Als ruimte en tijd constructies zijn in het bewustzijn, wat Kant in de 18de eeuw al doorhad, zonder dat hij iets wist over kwantumfysica, dan is het duidelijk dat bewustzijn geen locatie heeft. Dat de werkelijkheid die we waarnemen na onderzoek op het meest fundamentele niveau ook non-locaal blijkt te zijn, is dan helemaal geen verrassing.
Vreemd dat niemand reageert op het filmpje met David Chalmers, waarin hij kernachtig drie manieren uiteenzet waarop bewustzijn fundamenteel kan zijn, en dat ik in plaats daarvan gezever over Deepak Chopra terugkrijg.
Ook vreemd dat jullie Mlodinow niet kennen. Ik heb de indruk dat jullie altijd maar dezelfde soort filmpjes met dezelfde usual suspects zitten te bekijken. Ik kan je aanraden je eens wat breder te orienteren. En lees eens een boek.
Hier Mlodinow over bewustzijn. Hij zegt best redelijke dingen. Is agnost op dat punt. Is het enige wat je kan zijn als wetenschapper. Als mens, of als filosoof, kan je verder denken. De interviewer probeert hem daar toe te verleiden maar hij laat zich niet uit de tent lokken.
http://www.closertotruth.(...)ndamental#video-2739
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik noem het liever een hypothese. Die gewoon onderzocht wordt en dus niet zomaar verworpen hoeft te worden. Als er iemand is die in sprookjes gelooft...quote:
[..]
De werkelijkheid blijf je gewoon houden. Alles blijft fijn zoals het is, zowel in de wetenschap als in het dagelijks leven. Echter: de werkelijkheid is niet hetzelfde als de Werkelijkheid, en het moderne sprookje en bijgeloof dat het bewustzijn geproduceerd wordt door het brein kan je laten vallen.
Ah hetzelfde trucje. Als! Ja, als. Maar die 'als' is nog altijd niet onderbouwd of überhaupt gedefinieerd. Daar blijft het op vallen. Jij claimt een soort van verlicht te zijn en veel 'verder' te zijn maar je kunt het startpunt simpelweg niet beschrijven cq uitleggen. Dus kap eens met al die gevolgtrekkingen waar niemand wat aan heeft. Bovendien spreek je jezelf tegen. Eerst nog zei je letterlijk dat de wereld beter wordt als iedereen geloof in nonlokaal bewustzijn of hoe het dan ook mag heten deze keer. Nu blijft alles hetzelfde? Tja.quote:Als ruimte en tijd constructies zijn in het bewustzijn, wat Kant in de 18de eeuw al doorhad, zonder dat hij iets wist over kwantumfysica, dan is het duidelijk dat bewustzijn geen locatie heeft. Dat de werkelijkheid die we waarnemen na onderzoek op het meest fundamentele niveau ook non-locaal blijkt te zijn, is dan helemaal geen verrassing.
Ach ja de ad hominem. Waarom ook niet. Als je goed oplet zul je zien dat Mlodinow dat juist vermijdt door simpelweg vragen te stellen en de (bizarre) antwoorden voor zich te laten spreken. Met als gevolg dat de zaal Chopra keihard uitlacht.quote:Vreemd dat niemand reageert op het filmpje met David Chalmers, waarin hij kernachtig drie manieren uiteenzet waarop bewustzijn fundamenteel kan zijn, en dat ik in plaats daarvan gezever over Deepak Chopra terugkrijg.
Ook vreemd dat jullie Mlodinow niet kennen. Ik heb de indruk dat jullie altijd maar dezelfde soort filmpjes met dezelfde usual suspects zitten te bekijken. Ik kan je aanraden je eens wat breder te orienteren. En lees eens een boek.
Het leuke is dat Chopra probeert te doen wat ik al maanden jouw zo ver probeer te krijgen. Hij probeert te definiëren. Hij koppelt dat 'fundamenteel' bewustzijn aan kwantumfysica. Ok, hij heeft er totaal geen kaas van gegeten maar in ieder geval doet hij een poging.
Ik hoef geen filmpje van Chalmers te zien. Ik wil het jou zien doen. En graag to-the-point, geen gezever. Kun je dat?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ook leuk dat je het grootste gedeelte van mijn post negeert. Daarom pleit ik voor korte antwoorden op verschillende punten in plaats van elke keer een essay zonder focus dat alles probeert te antwoorden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hier Daniel Dennett.
http://www.closertotruth.(...)-baffling#video-2133
Een warrig verhaal, waaruit blijkt dat de homunculus het brein is geworden. Of het brein is de homunculus geworden, omdat een brein als computer gewoon algoritmes uitvoert, maar Dennett toch iets moet hebben als degene die doelbewust handelt. Als je diegene (het bewuste wezen) uit je verhaal hebt verwijderd, maar je wil hem er toch weer in hebben, dan wordt het brein die rol toebedeeld. Het brein wil dit, het brein doet dat, etc. Materialisme is een crypto-dualisme. Geen monisme.
Het mooiste vind ik de big smile van die interviewer. Het is misschien mijn projectie maar ik zie hem denken: 'Man, wat zit jij te raaskallen!' ;-)
Verder een hele goeie website, met allerlei bekende wetenschappers en filosofen. Heb hem net ontdekt en kan hem erg aanraden.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 17-07-2015 19:11:22 ]
http://www.closertotruth.(...)-baffling#video-2133
Een warrig verhaal, waaruit blijkt dat de homunculus het brein is geworden. Of het brein is de homunculus geworden, omdat een brein als computer gewoon algoritmes uitvoert, maar Dennett toch iets moet hebben als degene die doelbewust handelt. Als je diegene (het bewuste wezen) uit je verhaal hebt verwijderd, maar je wil hem er toch weer in hebben, dan wordt het brein die rol toebedeeld. Het brein wil dit, het brein doet dat, etc. Materialisme is een crypto-dualisme. Geen monisme.
Het mooiste vind ik de big smile van die interviewer. Het is misschien mijn projectie maar ik zie hem denken: 'Man, wat zit jij te raaskallen!' ;-)
Verder een hele goeie website, met allerlei bekende wetenschappers en filosofen. Heb hem net ontdekt en kan hem erg aanraden.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 17-07-2015 19:11:22 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Kijk, dat bedoel ik.quote:
Ik hoef geen filmpje van Chalmers te zien.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar hier bedoelde ik de manier waarop de werkelijkheid op ons overkomt. Zoals in de Matrix, als je kiest voor de blauwe pil. Eerst bedoelde ik het besef dat komt als je de rode pil slikt. Alleen moet je dan die robots en zo vergeten, want dat was om een actiefilm te kunnen maken.quote:
Bovendien spreek je jezelf tegen. Eerst nog zei je letterlijk dat de wereld beter wordt als iedereen geloof in nonlokaal bewustzijn of hoe het dan ook mag heten deze keer. Nu blijft alles hetzelfde?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik zever nooit.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In welk experiment is bewustzijn aangetoond? Dan kunnen we de filmpjes van Dennett definitief in de prullenbak gooien.quote:
Dus omdat bewustzijn niet meetbaar is, is het niet fysisch/materieel? En wat bedoel je dan met meten? Tellen?
Bewustzijn is meetbaar in de zin dat bewustzijn experimenteel aantoonbaar is. (Wat bedoel je exact met bewustzijn?)
Waarom moet bewustzijn verpakt zitten in een specifiek object/essentie dat qua vorm overeenkomt met de ervaring van bewustzijn, om fysisch/materieel te zijn?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik kom wel weer een keer terug als je wat anders hebt dat linkdumps en ad hominems.
Al is die kans klein. Toedeloe.
Al is die kans klein. Toedeloe.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
