F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Overigens was die quote nou net niet van Dennett zelf zie ik net, maar van iemand die kritiek op hem gaf:
"Daniel Dennett is the Devil. There is no internal witness, no central recognizer of meaning, and no self other than an abstract 'Center of Narrative Gravity' which is itself nothing but a convenient fiction. For Dennett, it is not a case of the Emperor having no clothes. It is rather that the clothes have no Emperor." (Voorhees, 2000, pp55-56)
Maar dat laatste is iets dat Dennett wel graag beaamt in zijn lezingen.
Die Sparrow quote kende ik nog niet... altijd handig om goeie oneliners bij de hand te hebben.
"Daniel Dennett is the Devil. There is no internal witness, no central recognizer of meaning, and no self other than an abstract 'Center of Narrative Gravity' which is itself nothing but a convenient fiction. For Dennett, it is not a case of the Emperor having no clothes. It is rather that the clothes have no Emperor." (Voorhees, 2000, pp55-56)
Maar dat laatste is iets dat Dennett wel graag beaamt in zijn lezingen.
Die Sparrow quote kende ik nog niet... altijd handig om goeie oneliners bij de hand te hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hij maakt zelf graag grapjes over zijn gelijkenis met Charles Darwin, maar inderdaad... trek die man een rood pak aan en voila!quote:Op zaterdag 11 juli 2015 20:25 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Ahhhh hoe kan iemand dat nou zeggen. Santa, not Satan!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus ideeën zijn immaterieel? Dat durf ik te betwisten. Niet per se omdat ze te herleiden zijn tot 'deeltjes' die dergelijke "informatie" opslaan oid, maar omdat al die concepten geconstrueerd zijn uit waarnemingen van de fysieke wereld. Er bestaat geen ideeën wereld los van materie.quote:
[..]
Ik geloof daar niet in. Er is maar één wereld, maar we zien hem niet zoals hij is. Daarbinnen is onze ervaring pluriform. Er zijn fysische dingen in onze waarneming, er zijn dingen als economie, er zijn dingen als rechtstaten, er zijn dingen als politiek, er zijn dingen als filosofie en wetenschap, er zijn dingen als instituties, er zijn dingen als dromen, er zijn dingen als fantasieen, zoals paarse vliegende olifanten en grobbelario's.
Er bestaan zo dus ook geen gedachten zonder brein, en is er geen bewustzijn zonder brein, en zo is er ook geen Kosmisch Bewustzijn zonder Kosmisch Brein. En kunnen we concluderen dat Kosmisch Bewustzijn zuiver antropocentrisch/antropomorfisch wensdenken is (en dat kan ook niet zonder brein).quote:
[..]
Dus ideeën zijn immaterieel? Dat durf ik te betwisten. Niet per se omdat ze te herleiden zijn tot 'deeltjes' die dergelijke "informatie" opslaan oid, maar omdat al die concepten geconstrueerd zijn uit waarnemingen van de fysieke wereld. Er bestaat geen ideeën wereld los van materie.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Oh ja?quote:
[..]
We kunnen toch nog wel iets meer dan waarnemen dacht ik zo.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De vraag was vrees ik retorisch bedoeld. Maar zoals met alle retorische vragen loont het de moeite om toch te proberen de vraag te beantwoorden.quote:
Op 
Want inderdaad, dat de mens werkelijk iets anders kan dan waarnemen is niet triviaal. En al zeker niet aantoonbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is eliminatief materialisme. Zelfmoordmaterialisme. Dennett beweert dit niet omdat hij geconstateerd heeft dat hij geen subjektiviteit heeft (tenzij hij een robot of zombie is) maar omdat het moet van zijn geloof: dat alleen de fysische objecten die we bestuderen met de natuurwetenschap echt zijn, en verder niets. Dus een subjekt (hijzelf dus) kan niet echt bestaan. Het enige dat kan bestaan zijn fysische processen in een brein.quote:
Zoals Dennett in mijn ogen terecht zegt:
"If you still have the subject in your explanation, you have not begun to explain consciousness."
Je kan hier keihard Descartes op citeren: 'Decieve me who may, he cannot bring it about that I who am decieved do not exist'.
Dit is wat Descartes goed heeft gezien. Hier is helemaal niets, maar dan ook helemaal niets, tegen in te brengen.
Het is toch merkwaardig hoever mensen bereid zijn te gaan om hun geloof te kunnen behouden. Te beweren dat bewustzijn niet meer dan een fysisch proces in het brein is, zonder subjectief, mentaal aspect. Terwijl de subjectiviteit juist het enige is waar je zeker van kan zijn, en die fysische processen niet. Alles begint met subjectiviteit, en pas daarna komen de objecten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Klopt, het is allemaal bewustzijn. Zie ook mijn onderschrift bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dus ideeën zijn immaterieel? Dat durf ik te betwisten. Niet per se omdat ze te herleiden zijn tot 'deeltjes' die dergelijke "informatie" opslaan oid, maar omdat al die concepten geconstrueerd zijn uit waarnemingen van de fysieke wereld. Er bestaat geen ideeën wereld los van materie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom zou er geen bewustzijn kunnen bestaan zonder een brein? Hoogstens kan je zeggen dat het dan niet gevuld wordt met informatie. En dan heb je over ons soort bewustzijn. Een kosmisch bewustzijn heeft zeker geen brein,quote:Op zondag 12 juli 2015 10:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Er bestaan zo dus ook geen gedachten zonder brein, en is er geen bewustzijn zonder brein, en zo is er ook geen Kosmisch Bewustzijn zonder Kosmisch Brein. En kunnen we concluderen dat Kosmisch Bewustzijn zuiver antropocentrisch/antropomorfisch wensdenken is (en dat kan ook niet zonder brein).
[ Bericht 4% gewijzigd door JerryWesterby op 12-07-2015 22:11:22 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Vertel.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Denken bijvoorbeeld. Ook waarnemen is denken, interpretatie. Niet een soort objectieve vastlegging of zo. Wie weet hoe een kat de werkelijkheid ervaart. Of een vleermuis. Of een bij. Of een bacterie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Correct.quote:
Denken bijvoorbeeld. Ook waarnemen is denken, interpretatie.
Statement zonder onderbouwing.quote:Niet een soort objectieve vastlegging of zo.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
definieer kosmisch bewustzijn?quote:
[..]
Waarom zou er geen bewustzijn kunnen bestaan zonder een brein? Hoogstens kan je zeggen dat het dan niet gevuld wordt met informatie. En dan heb je over ons soort bewustzijn. Een kosmisch bewustzijn heeft zeker geen brein,
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Voor mij geeft het begrip "paranormaal" meer aan om wat voor type verschijnselen het gaat. Daarbij, donkere energie kunnen we b.v. vanuit de ART wel beschrijven, alleen is de aard van deze term van de kwantumveldentheorie onbekend.quote:
[..]
Als begrip vind ik 'paranormaal' in deze wel redelijk zwak. Want is het niet zo dat donkere energie evengoed lastig te verklaren is vanuit het huidige wetenschappelijke paradigma? Toch zal het vermoed ik bij niemand opkomen om donkere energie 'paranormaal' te noemen.
Het eerste is de onderbouwing van het tweede. Als het interpretatie is is het niet objectief.quote:Op zondag 12 juli 2015 22:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Correct.
[..]
Statement zonder onderbouwing.
Het universum is radicaal waarnemerafhankelijk. Er zijn geen waarnemingen zonder waarnemers.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De grond van de werkelijkheid, die 'mind-like' is.quote:
[..]
definieer kosmisch bewustzijn?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja, dat is dus precies de reden dat ik de vraag stelde: wat bedoel je er dan mee? Wat voor type verschijnselen?quote:
[..]
Voor mij geeft het begrip "paranormaal" meer aan om wat voor type verschijnselen het gaat.
Want ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat mensen die dit woord gebruiken op de verklaring vooruit lopen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ehh, nee. Dit heeft niets te maken met 'eliminatief materialisme' of zelfs maar met subjectiviteit. Het is meer een algemene stelling:quote:
[..]
Dit is eliminatief materialisme. Zelfmoordmaterialisme. Dennett beweert dit niet omdat hij geconstateerd heeft dat hij geen subjektiviteit heeft (tenzij hij een robot of zombie is) maar omdat het moet van zijn geloof: dat alleen de fysische objecten die we bestuderen met de natuurwetenschap echt zijn, en verder niets. Dus een subjekt (hijzelf dus) kan niet echt bestaan. Het enige dat kan bestaan zijn fysische processen in een brein.
Als je verschijnsel X tracht te verklaren, en je een verklaring aandraagt waarin X eenvoudig een premisse is, dan heb je feitelijk niets verklaard.
Dit geldt voor alle verklaringen en alles wat je probeert te verklaren. En dat geldt dan dus ook voor eventuele verklaringen voor bewustzijn.
Ja ja, cogito ergo sum. Het probleem alleen is dat dit uitsluitend iets zegt over wat wij zeker kunnen weten. En dat is niet veel. Leuke constatering, maar totaal niet productief. En erger: het heeft niets te maken met eventuele verklaringen voor bewustzijn.quote:
Je kan hier keihard Descartes op citeren: 'Decieve me who may, he cannot bring it about that I who am decieved do not exist'.
Dit is wat Descartes goed heeft gezien. Hier is helemaal niets, maar dan ook helemaal niets, tegen in te brengen.
Dat klopt, en het is waar ongeacht wat mensen precies geloven.quote:
Het is toch merkwaardig hoever mensen bereid zijn te gaan om hun geloof te kunnen behouden.
Je lijkt hier (absolute) kennis en verklaringen door elkaar te halen. Dat jij alleen absolute kennis hebt ten aanzien van het bestaan van jouw eigen bewustzijn impliceert niets tav de aard van de werkelijkheid of tav verklaringen voor die werkelijkheid.quote:
Te beweren dat bewustzijn niet meer dan een fysisch proces in het brein is, zonder subjectief, mentaal aspect. Terwijl de subjectiviteit juist het enige is waar je zeker van kan zijn, en die fysische processen niet. Alles begint met subjectiviteit, en pas daarna komen de objecten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En hoe mėėt je jouw supervage concept?quote:
[..]
De grond van de werkelijkheid, die 'mind-like' is.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Subjectiviteit vindt ook grond in de materiële wereld en fysische processen. Dat betekent overigens niet dat wij geen keuzes hebben of geen sturing geven. Beide worden mogelijk gemaakt door fysische, materiële processen die bepaalde cognitieve vaardigheden mogelijk maken. Het lullige is dat determinisme niet ontkracht kan worden vanuit keuzes, omdat we per "moment" altijd slechts één keuze hebben die niet aangepast kan worden.
Goed punt!quote:
Subjectiviteit vindt ook grond in de materiële wereld en fysische processen.
Subjectiviteit vereist niet eens een bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het vereist alleen bewustzijn om subjectiviteit te herkennen als subjectiviteit.quote:
[..]
Goed punt!
Subjectiviteit vereist niet eens een bewustzijn.
En hier wordt het lastig... want 'herkennen' impliceert niet alleen een waarneming / gewaarwording, maar ook een zeker 'begrip' daarvan. En wanneer we nou precies kunnen spreken van begrip is heel lastig objectief te beoordelen. Dat is, gek genoeg, niet te kwantificeren.quote:
[..]
Het vereist alleen bewustzijn om subjectiviteit te herkennen als subjectiviteit.
En of begrip bewustzijn impliceert is ook verre van triviaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Subjectiviteit is niet meer dan een subject afhankelijk verschil. Je zou dit eventueel ook op objecten kunnen toepassen, waar voor een steen in de zee de temperatuur op aarde verschilt ten opzichte van een steen in de woestijn. Dit lijkt me alleen niet bijster interessant om op te merken als subjectiviteit. Uiteindelijk wordt zowel bij het subject als bij het object het verschil bepaald door positie en materie. Bij de mens (en eventueel dieren) ligt dat verschil wat complexer door cultuur, taal et cetera, maar het komt uiteindelijk op hetzelfde principe neer.quote:
[..]
En hier wordt het lastig... want 'herkennen' impliceert niet alleen een waarneming / gewaarwording, maar ook een zeker 'begrip' daarvan. En wanneer we nou precies kunnen spreken van begrip is heel lastig objectief te beoordelen. Dat is, gek genoeg, niet te kwantificeren.
Maar dat is een open deur. En Chalmers zou het daar niet mee eens zijnt? Dat lijkt me sterk.quote:
[..]
Ehh, nee. Dit heeft niets te maken met 'eliminatief materialisme' of zelfs maar met subjectiviteit. Het is meer een algemene stelling:
Als je verschijnsel X tracht te verklaren, en je een verklaring aandraagt waarin X eenvoudig een premisse is, dan heb je feitelijk niets verklaard.
Dit geldt voor alle verklaringen en alles wat je probeert te verklaren. En dat geldt dan dus ook voor eventuele verklaringen voor bewustzijn.
Ik ken het verschil van mening tussen beide heren. Dennett beweert dat hij bij introspectie alleen maar functionele zaken tegenkomt (dingen die een intelligente robot ook zou kunnen), die worden uitgevoerd door cognitieve processen, die eventueel te herleiden zijn tot fysische processen. (wat Chalmers de easy problem noemt). Dus als je die verklaard hebt heb je alles verklaard. Meer is er niet. Er is geen hard problem.
Chalmers zegt dat hij bij introspectie nog iets anders tegenkomt, en dat is het fenomenale aspect, de bewuste ervaring, de beleving, en dat die bij Dennett niet verklaard wordt, omdat hij die vanaf het begin simpelweg ontkent. Hier een verklaring van geven is veel moeilijker, juist omdat fysische verklaringen altijd functies verklaren, en niet zoiets als 'hoe het is om iemand te zijn'. Dit is de hard problem.
Dennett noemt zijn filosofie ook 'third person absolutism'. Hij probeert bewustzijn te verklaren vanuit het derde persoon perspectief, en daar zit precies het probleem, want bewustzijn is het perspectief van de eerste persoon.
Ik denk dat verreweg de meeste mensen (inclusief materialisten) het met Chalmers eens zijn dat er naast functies nog een extra fenomeen is dat verklaard moet worden. Dennett noemt zijn mening ook niet voor niets radicaal en contra-intuitief.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik vraag me wel eens af he, Jerry. Welke problemen lost jouw religie eigenlijk op? Gelul in de ruimte is leuk (vandaar dit geweldige forum) maar we moeten ook een keer concreet worden. Welke antwoorden kun jij geven of beter gezegd welke vragen kan jij stellen die een 'materialist' niet zou kunnen stellen of beantwoorden?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Verschijnselen die zich vooral in bepaalde settings lijken voor te doen, zoals "huizen waar het spookt". Denk aan objecten die bewegen, geluiden die "onverklaarbaar" lijken, mensen die gedaanten zien, etc.quote:
[..]
Ja, dat is dus precies de reden dat ik de vraag stelde: wat bedoel je er dan mee? Wat voor type verschijnselen?
Want ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat mensen die dit woord gebruiken op de verklaring vooruit lopen.
Hmm, in deze definitie lijkt het dan meer te maken te hebben met de ervaring van die verschijnselen dan met de verschijnselen zelf.quote:
[..]
Verschijnselen die zich vooral in bepaalde settings lijken voor te doen, zoals "huizen waar het spookt". Denk aan objecten die bewegen, geluiden die "onverklaarbaar" lijken, mensen die gedaanten zien, etc.
Want 'echte spoken' bestaan natuurlijk niet. Sterker nog: het is volstrekt onduidelijk wat daarmee bedoeld wordt.
Anders gezegd: 1 en hetzelfde verschijnsel kan tegelijk paranormaal en 'normaal' zijn afhankelijk van hoe het verschijnsel wordt ervaren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is dan ook meer een sociaal begrip van dit soort verschijnselen dan een wetenschappelijk, simpelweg om duidelijk te maken waar men over spreekt.quote:
[..]
Hmm, in deze definitie lijkt het dan meer te maken te hebben met de ervaring van die verschijnselen dan met de verschijnselen zelf.
Want 'echte spoken' bestaan natuurlijk niet. Sterker nog: het is volstrekt onduidelijk wat daarmee bedoeld wordt.
Anders gezegd: 1 en hetzelfde verschijnsel kan tegelijk paranormaal en 'normaal' zijn afhankelijk van hoe het verschijnsel wordt ervaren.
Zou overigens een interessant onderzoeksproject zijn mits het zich niet alleen richt op "externe processen" maar ook op de interne processen van het lichaam.
Het lijkt me dan meer een psychologisch onderzoek dan werkelijk een onderzoek naar die verschijnselen.quote:
[..]
Het is dan ook meer een sociaal begrip van dit soort verschijnselen dan een wetenschappelijk, simpelweg om duidelijk te maken waar men over spreekt.
Zou overigens een interessant onderzoeksproject zijn mits het zich niet alleen richt op "externe processen" maar ook op de interne processen van het lichaam.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, maar naar alle waarschijnlijkheid ligt daar ook het antwoordquote:
[..]
Het lijkt me dan meer een psychologisch onderzoek dan werkelijk een onderzoek naar die verschijnselen.
Maar wat was nu precies de vraag?quote:
[..]
Klopt, maar naar alle waarschijnlijkheid ligt daar ook het antwoord
Niet meer aanwezig in dit forum.
Van mij uit is er geen vraag.
De enige vraag die resteert zolang paranormale verschijnselen (energie oid, causaliteit door waarneming/meting) niet te meten zijn, is of ze simpelweg "non-existent" zijn of, of we wel de juiste meetapparatuur hebben/gebruiken. Op het moment dat het verschijnsel al niet te observeren is dan wordt het lastig om een geschikte onderzoeksmethode of meetapparaat te ontwikkelen. Stap 1: het observeren van een "paranormaal" verschijnsel is tot nu toe nog nooit op een bruikbare wijze gelukt.
De enige vraag die resteert zolang paranormale verschijnselen (energie oid, causaliteit door waarneming/meting) niet te meten zijn, is of ze simpelweg "non-existent" zijn of, of we wel de juiste meetapparatuur hebben/gebruiken. Op het moment dat het verschijnsel al niet te observeren is dan wordt het lastig om een geschikte onderzoeksmethode of meetapparaat te ontwikkelen. Stap 1: het observeren van een "paranormaal" verschijnsel is tot nu toe nog nooit op een bruikbare wijze gelukt.
Ik denk dat stap 1 moet zijn: 'wat is de definitie van een paranormaal verschijnsel?'
Zonder een eenduidige definitie kun je meten tot je een ons weegt. Je zult dan nooit iets paranormaals meten.
Zonder een eenduidige definitie kun je meten tot je een ons weegt. Je zult dan nooit iets paranormaals meten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem is dat het (talige) begrip al bestaat en ja dan zou je beginnen met een definitie. Werkelijk begrip is er echter niet omdat er geen consistent waarneembaar fenomeen plaatsvindt, in de zin dat het zich op geen enkele wijze herhaalt of voorspelbaar is. Ikzelf ben altijd voorstander om vanuit de empirie, oftewel observatie te beginnen. Door te beginnen met een definitie geef je al een potentiële verklaring aan het fenomeen. Een beschrijving zou beter zijn, echter dan moet je nog steeds eerst kunnen observeren (actie, causaliteit, eventueel indirect te herleiden uit..) voordat je kunt beschrijven. In dit geval spreek ik over geesten en bijkomende verschijnselen.quote:
Ik denk dat stap 1 moet zijn: 'wat is de definitie van een paranormaal verschijnsel?'
Zonder een eenduidige definitie kun je meten tot je een ons weegt. Je zult dan nooit iets paranormaals meten.
Het lastige van paranormaal is dat mensen hiermee spreken over tig verschillende verschijnselen die mogelijk geen enkele relatie met elkaar hebben. Het enige wat overeenkomt is dat ze (momenteel, voor zover ze überhaupt bestaan) niet verklaarbaar zijn vanuit de wetenschap en sterk gebonden zijn aan religieuze/spirituele concepten (waaruit verklaring wordt gegeven aan dit soort verschijnselen. Het lijkt me in ieder geval handig om bij een onderzoek niet uit te gaan van "paranormaal' als een allesomvattend onderdeel van al deze verschijnselen. Paranormaal is niet meer dan een verwijzing, geen ding op zichzelf. Geesten, "clairvoyance", kineses, allen dienen ze ten eerste van elkaar gescheiden te worden.
De term paranormaal kan wat mij betreft weggegooid worden als iets zeggende over de werkelijkheid.
[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 14-07-2015 10:14:30 ]
Kan je je eigen bewustzijn meten? En is het vaag? Alleen dingen die gebeuren in ruimte en tijd kan je meten, zogeheten fysische dingen. Bewustzijn is nonlocaal en tijdloos, omdat het niet in de ruimtetijd is. Ruimtetijd is een constructie in bewustzijn. Dit opent onder andere de mogelijkheid van het soort verschijnselen die we paranormaal noemen.quote:
[..]
En hoe mėėt je jouw supervage concept?
Dat we bewustzijn als fundamenteel en niet reduceerbaar beschouwen is niet omdat we ergens iets gemeten hebben. Eerder juist omdat we het nergens meten, maar wel ervaren dat het bestaat.
Fundamenteel bewustzijn is geen fysisch verschijnsel dat ergens tussen de andere fysische verschijnselen past. Het is niet een extra variabele in een formule. Het is een ander paradigma. Het vervangt het huidige, beperkte paradigma van een absurde, zinloze grond van de werkelijkheid door een zinvolle en volledigere.
Een dergelijk paradigma zou grote voordelen hebben op sociaal, politiek, economisch en ecologisch vlak, omdat het een totaal ander wereldbeeld inhoudt. In plaats van een dehumaniserend, mechanistisch, gefragmenteerd wereldbeeld met organismen die niets anders zijn dan voertuigen van DNA molekulen, en een Aarde die slechts een stuk materie is dat je kan opgebruiken, heb je een bewust universum, een ‘levende’, zinvolle wereld, waarin alles met alles verbonden is.
Het zou bijvoorbeeld onze houding t.o.v. dieren drastisch veranderen. Dat zijn geen wandelende biefstukken maar bewuste wezens net als wij. Onderdeel van hetzelfde fundamentele bewustzijn.
Maar ik zal hier verder geen essay van maken.
Een fundamenteel bewustzijn zou ook de creatieve, drijvende kracht achter evolutie kunnen zijn. Het gaat er steeds meer op lijken dat enkel random mutatie en natuurlijke selectie niet in staat is om voldoende nieuwe informatie te creeeren. Het leven zou een expressie van bewustzijn kunnen zijn, dat het een ingebouwde tendens geeft naar zelforganisatie en convergentie naar complexiteit, perceptie en intelligentie.
En ook zeker niet onbelangrijk is het esthetische aspect. Materialisme is een bekrompen kruideniersvisie. Fundamenteel bewustzijn is mooi en groots.
http://www.closertotruth.(...)ndamental#video-1942
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Aannamen zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs. Als je het niet kunt meten bestaat het niet. Een emergent verschijnsel als zelfbewustzijn is niet reduceerbaar netzoals een termiethoop niet reduceerbaar is tot 1 termiet.quote:
[..]
Kan je je eigen bewustzijn meten? En is het vaag? Alleen dingen die gebeuren in ruimte en tijd kan je meten, zogeheten fysische dingen. Bewustzijn is nonlocaal en tijdloos, omdat het niet in de ruimtetijd is. Ruimtetijd is een constructie in bewustzijn. Dit opent onder andere de mogelijkheid van het soort verschijnselen die we paranormaal noemen.
Dat we bewustzijn als fundamenteel en niet reduceerbaar beschouwen is niet omdat we ergens iets gemeten hebben. Eerder juist omdat we het nergens meten, maar wel ervaren dat het bestaat.
Fundamenteel bewustzijn is geen fysisch verschijnsel dat ergens tussen de andere fysische verschijnselen past. Het is niet een extra variabele in een formule. Het is een ander paradigma. Het vervangt het huidige, beperkte paradigma van een absurde, zinloze grond van de werkelijkheid door een zinvolle en volledigere.
Een dergelijk paradigma zou grote voordelen hebben op sociaal, politiek, economisch en ecologisch vlak, omdat het een totaal ander wereldbeeld inhoudt. In plaats van een dehumaniserend, mechanistisch, gefragmenteerd wereldbeeld met organismen die niets anders zijn dan voertuigen van DNA molekulen, en een Aarde die slechts een stuk materie is dat je kan opgebruiken, heb je een bewust universum, een ‘levende’, zinvolle wereld, waarin alles met alles verbonden is.
Het zou bijvoorbeeld onze houding t.o.v. dieren drastisch veranderen. Dat zijn geen wandelende biefstukken maar bewuste wezens net als wij. Onderdeel van hetzelfde fundamentele bewustzijn.
Maar ik zal hier verder geen essay van maken.
Een fundamenteel bewustzijn zou ook de creatieve, drijvende kracht achter evolutie kunnen zijn. Het gaat er steeds meer op lijken dat enkel random mutatie en natuurlijke selectie niet in staat is om voldoende nieuwe informatie te creeeren. Het leven zou een expressie van bewustzijn kunnen zijn, dat het een ingebouwde tendens geeft naar zelforganisatie en convergentie naar complexiteit, perceptie en intelligentie.
En ook zeker niet onbelangrijk is het esthetische aspect. Materialisme is een bekrompen kruideniersvisie. Fundamenteel bewustzijn is mooi en groots.
http://www.closertotruth.(...)ndamental#video-1942
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dus omdat bewustzijn niet meetbaar is, is het niet fysisch/materieel? En wat bedoel je dan met meten? Tellen?
Bewustzijn is meetbaar in de zin dat bewustzijn experimenteel aantoonbaar is. (Wat bedoel je exact met bewustzijn?)
Waarom moet bewustzijn verpakt zitten in een specifiek object/essentie dat qua vorm overeenkomt met de ervaring van bewustzijn, om fysisch/materieel te zijn?
Bewustzijn is meetbaar in de zin dat bewustzijn experimenteel aantoonbaar is. (Wat bedoel je exact met bewustzijn?)
Waarom moet bewustzijn verpakt zitten in een specifiek object/essentie dat qua vorm overeenkomt met de ervaring van bewustzijn, om fysisch/materieel te zijn?
"Ik vind de werkelijkheid niet leuk dus verzin ik iets anders waardoor iedereen aardig tegen elkaar moet zijnquote:
[..]
Kan je je eigen bewustzijn meten? En is het vaag? Alleen dingen die gebeuren in ruimte en tijd kan je meten, zogeheten fysische dingen. Bewustzijn is nonlocaal en tijdloos, omdat het niet in de ruimtetijd is. Ruimtetijd is een constructie in bewustzijn. Dit opent onder andere de mogelijkheid van het soort verschijnselen die we paranormaal noemen.
Dat we bewustzijn als fundamenteel en niet reduceerbaar beschouwen is niet omdat we ergens iets gemeten hebben. Eerder juist omdat we het nergens meten, maar wel ervaren dat het bestaat.
Fundamenteel bewustzijn is geen fysisch verschijnsel dat ergens tussen de andere fysische verschijnselen past. Het is niet een extra variabele in een formule. Het is een ander paradigma. Het vervangt het huidige, beperkte paradigma van een absurde, zinloze grond van de werkelijkheid door een zinvolle en volledigere.
Een dergelijk paradigma zou grote voordelen hebben op sociaal, politiek, economisch en ecologisch vlak, omdat het een totaal ander wereldbeeld inhoudt. In plaats van een dehumaniserend, mechanistisch, gefragmenteerd wereldbeeld met organismen die niets anders zijn dan voertuigen van DNA molekulen, en een Aarde die slechts een stuk materie is dat je kan opgebruiken, heb je een bewust universum, een ‘levende’, zinvolle wereld, waarin alles met alles verbonden is.
Het zou bijvoorbeeld onze houding t.o.v. dieren drastisch veranderen. Dat zijn geen wandelende biefstukken maar bewuste wezens net als wij. Onderdeel van hetzelfde fundamentele bewustzijn.
Maar ik zal hier verder geen essay van maken.
."Dat is werkelijk waar jouw hele punt. Je reinste onzin natuurlijk, de reden dat de wereld niet is zoals jij zou willen heeft niets te maken met het feit of mensen al dan niet geloven in een fundamenteel bewustzijn. Want dat is waar het om gaat, mensen moeten er in geloven. Of het daadwerkelijk zo is is niet relevant per jouw post. Volgens jouw redenering is dat fundamenteel bewustzijn er ook daadwerkelijk. En toch gedragen mensen zich schijnbaar niet zoals dat fundamenteel bewustzijn dicteert. Wat dat dan ook mag zijn. Als er een 'zin' is, hoe weet jij wat die 'zin' is?
Wat nou als de zin van de wereld is dat de mensheid alles wat er verder is volledig onder de duim drukt en dan eruit vliegt in een spectaculaire nucleaire explosie?
Dit doet me ergens aan denken... Oh ja, religie! Jouw zogenaamde paradigma heeft alle problemen van een religie en geen enkele van de (weinige) goede kanten. Het begint met het belachelijke statement dat bewustzijn 'nonlocaal' en 'tijdloos' is. Een statement zonder ook maar iets aan inhoud. Maar vervolgens ga je daar wel van uit en impliceert dan ook nog eens dat als iedereen dat gelooft er een betere wereld zou zijn
.Je grote vriend Deepak Chopra zegt iets soortgelijks over 'nonlocaliteit':
Wat betekent dit? Wat is 'nieuwe informatie'?quote:Een fundamenteel bewustzijn zou ook de creatieve, drijvende kracht achter evolutie kunnen zijn. Het gaat er steeds meer op lijken dat enkel random mutatie en natuurlijke selectie niet in staat is om voldoende nieuwe informatie te creeeren.
Inderdaad niet onbelangrijk, dat wensdenken is alles waar het op stoelt. Ik vind halfslachtige bla bla zonder enige onderbouwing eerder afzichtelijk dan mooi en groots. Ik heb liever de werkelijkheid. Als ik naar een ster kijk ga ik die waarneming niet bevuilen door die ster een of ander rudimentair bewustzijn toe te kennen die het helemaal niet nodig heeft.quote:En ook zeker niet onbelangrijk is het esthetische aspect. Materialisme is een bekrompen kruideniersvisie. Fundamenteel bewustzijn is mooi en groots.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat een genant stukje. Het ergste is nog... die natuurkundige zou op het podium moeten zitten, niet Chopra. Wat doet die man in hemelsnaam op een podium? Ongelofelijk.quote:
[..]
Je grote vriend Deepak Chopra zegt iets soortgelijks over 'nonlocaliteit':
Zou Chopra nou trouwens doorhebben dat het publiek hem daar gewoon zit uit te lachen? (Geheel terecht wat mij betreft.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, het is dan ook geen precieze definitie, dat ben ik helemaal met je eens. Maar er zijn bijvoorbeeld beelden van beveiligingscamera's waar objecten uit zichzelf beginnen te bewegen en/of draaien, en waarbij de locatie door de mensen die daar werken/wonen ervaren wordt als "spooky".quote:
[..]
Hmm, in deze definitie lijkt het dan meer te maken te hebben met de ervaring van die verschijnselen dan met de verschijnselen zelf.
Maar ik noemde al eerder de psychisch/zintuiglijke aspecten zoals folklore en pareidolia; dat is imho net zo interessant en belangrijk
De vraag is alleen of het puur vanuit dat soort aspecten verklaard kan worden (of dat al deze mensen de boel lopen te flessen, natuurlijk 
).
Of deze "paranormale" ervaringen van mensen puur vanuit b.v. psychologische/naturalistische effecten verklaard kunnen worden.quote:
We kunnen de gevolgen van bewustzijnswerking meten en observeren. Bijvoorbeeld gedragsbepalingen en via een MRI zien welke hersengebieden daarbij betrokken zijn. (bv. de temporale voorkwab)quote:
Dus omdat bewustzijn niet meetbaar is, is het niet fysisch/materieel? En wat bedoel je dan met meten? Tellen?
Bewustzijn is meetbaar in de zin dat bewustzijn experimenteel aantoonbaar is. (Wat bedoel je exact met bewustzijn?)
Waarom moet bewustzijn verpakt zitten in een specifiek object/essentie dat qua vorm overeenkomt met de ervaring van bewustzijn, om fysisch/materieel te zijn?
Echter de ervaringen van bewustzijn is weer subjectief en menselijk te noemen. Het gevoel van geluk, liefde, verdriet, ergernis.
Zijn die slechter meetbaar dan andere vormen van subjectiviteit dan?quote:
Echter de ervaringen van bewustzijn is weer subjectief en menselijk te noemen. Het gevoel van geluk, liefde, verdriet, ergernis.
- het beeld dat jij nu ziet van jouw monitor
- de pijn die jij voelt als ik met een hamer op je teen sla
- etc
Ik vind het altijd wel opmerkelijk dat men met name zo mysterieus doet over emoties als subjectieve ervaringen in het bijzonder. Die lijken mij niet subjectiever dan iets anders.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Uit zichzelf" lijkt mij al een aanname.quote:
[..]
Ja, het is dan ook geen precieze definitie, dat ben ik helemaal met je eens. Maar er zijn bijvoorbeeld beelden van beveiligingscamera's waar objecten uit zichzelf beginnen te bewegen en/of draaien, en waarbij de locatie door de mensen die daar werken/wonen ervaren wordt als "spooky".
Maar ik noemde al eerder de psychisch/zintuiglijke aspecten zoals folklore en pareidolia; dat is imho net zo interessant en belangrijk
En al slaag je er 100% in zulke verschijnselen op normale manieren te verklaren dan weerhoudt dat natuurlijk niemand ervan om ze toch 'paranormaal' uit te leggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In mijn ogen is deze onderzoeksvraag al enigszins problematisch.quote:
[..]
Of deze "paranormale" ervaringen van mensen puur vanuit b.v. psychologische/naturalistische effecten verklaard kunnen worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ze hebben jaren later volgens mij samen nog een boek geschrevenquote:
[..]
Wat een genant stukje. Het ergste is nog... die natuurkundige zou op het podium moeten zitten, niet Chopra. Wat doet die man in hemelsnaam op een podium? Ongelofelijk.
Zou Chopra nou trouwens doorhebben dat het publiek hem daar gewoon zit uit te lachen? (Geheel terecht wat mij betreft.)
. Ik zal eens kijken of ik die kan vinden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bedoel je deze?quote:
[..]
Ze hebben jaren later volgens mij samen nog een boek geschreven
https://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Worldviews
(Dat is waar ik tegenaan liep toen ik zocht op 'deepak chopra leonard'. Achternaam van Leonard kon ik in de video niet goed verstaan.)
PS:
Chopra says that "the laws of nature as well as mathematics share the same source as human consciousness".
(
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
