F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Overigens was die quote nou net niet van Dennett zelf zie ik net, maar van iemand die kritiek op hem gaf:
"Daniel Dennett is the Devil. There is no internal witness, no central recognizer of meaning, and no self other than an abstract 'Center of Narrative Gravity' which is itself nothing but a convenient fiction. For Dennett, it is not a case of the Emperor having no clothes. It is rather that the clothes have no Emperor." (Voorhees, 2000, pp55-56)
Maar dat laatste is iets dat Dennett wel graag beaamt in zijn lezingen.
Die Sparrow quote kende ik nog niet... altijd handig om goeie oneliners bij de hand te hebben.
"Daniel Dennett is the Devil. There is no internal witness, no central recognizer of meaning, and no self other than an abstract 'Center of Narrative Gravity' which is itself nothing but a convenient fiction. For Dennett, it is not a case of the Emperor having no clothes. It is rather that the clothes have no Emperor." (Voorhees, 2000, pp55-56)
Maar dat laatste is iets dat Dennett wel graag beaamt in zijn lezingen.
Die Sparrow quote kende ik nog niet... altijd handig om goeie oneliners bij de hand te hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hij maakt zelf graag grapjes over zijn gelijkenis met Charles Darwin, maar inderdaad... trek die man een rood pak aan en voila!quote:Op zaterdag 11 juli 2015 20:25 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Ahhhh hoe kan iemand dat nou zeggen. Santa, not Satan!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus ideeën zijn immaterieel? Dat durf ik te betwisten. Niet per se omdat ze te herleiden zijn tot 'deeltjes' die dergelijke "informatie" opslaan oid, maar omdat al die concepten geconstrueerd zijn uit waarnemingen van de fysieke wereld. Er bestaat geen ideeën wereld los van materie.quote:
[..]
Ik geloof daar niet in. Er is maar één wereld, maar we zien hem niet zoals hij is. Daarbinnen is onze ervaring pluriform. Er zijn fysische dingen in onze waarneming, er zijn dingen als economie, er zijn dingen als rechtstaten, er zijn dingen als politiek, er zijn dingen als filosofie en wetenschap, er zijn dingen als instituties, er zijn dingen als dromen, er zijn dingen als fantasieen, zoals paarse vliegende olifanten en grobbelario's.
Er bestaan zo dus ook geen gedachten zonder brein, en is er geen bewustzijn zonder brein, en zo is er ook geen Kosmisch Bewustzijn zonder Kosmisch Brein. En kunnen we concluderen dat Kosmisch Bewustzijn zuiver antropocentrisch/antropomorfisch wensdenken is (en dat kan ook niet zonder brein).quote:
[..]
Dus ideeën zijn immaterieel? Dat durf ik te betwisten. Niet per se omdat ze te herleiden zijn tot 'deeltjes' die dergelijke "informatie" opslaan oid, maar omdat al die concepten geconstrueerd zijn uit waarnemingen van de fysieke wereld. Er bestaat geen ideeën wereld los van materie.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Oh ja?quote:
[..]
We kunnen toch nog wel iets meer dan waarnemen dacht ik zo.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De vraag was vrees ik retorisch bedoeld. Maar zoals met alle retorische vragen loont het de moeite om toch te proberen de vraag te beantwoorden.quote:
Op 
Want inderdaad, dat de mens werkelijk iets anders kan dan waarnemen is niet triviaal. En al zeker niet aantoonbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is eliminatief materialisme. Zelfmoordmaterialisme. Dennett beweert dit niet omdat hij geconstateerd heeft dat hij geen subjektiviteit heeft (tenzij hij een robot of zombie is) maar omdat het moet van zijn geloof: dat alleen de fysische objecten die we bestuderen met de natuurwetenschap echt zijn, en verder niets. Dus een subjekt (hijzelf dus) kan niet echt bestaan. Het enige dat kan bestaan zijn fysische processen in een brein.quote:
Zoals Dennett in mijn ogen terecht zegt:
"If you still have the subject in your explanation, you have not begun to explain consciousness."
Je kan hier keihard Descartes op citeren: 'Decieve me who may, he cannot bring it about that I who am decieved do not exist'.
Dit is wat Descartes goed heeft gezien. Hier is helemaal niets, maar dan ook helemaal niets, tegen in te brengen.
Het is toch merkwaardig hoever mensen bereid zijn te gaan om hun geloof te kunnen behouden. Te beweren dat bewustzijn niet meer dan een fysisch proces in het brein is, zonder subjectief, mentaal aspect. Terwijl de subjectiviteit juist het enige is waar je zeker van kan zijn, en die fysische processen niet. Alles begint met subjectiviteit, en pas daarna komen de objecten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Klopt, het is allemaal bewustzijn. Zie ook mijn onderschrift bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dus ideeën zijn immaterieel? Dat durf ik te betwisten. Niet per se omdat ze te herleiden zijn tot 'deeltjes' die dergelijke "informatie" opslaan oid, maar omdat al die concepten geconstrueerd zijn uit waarnemingen van de fysieke wereld. Er bestaat geen ideeën wereld los van materie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom zou er geen bewustzijn kunnen bestaan zonder een brein? Hoogstens kan je zeggen dat het dan niet gevuld wordt met informatie. En dan heb je over ons soort bewustzijn. Een kosmisch bewustzijn heeft zeker geen brein,quote:Op zondag 12 juli 2015 10:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Er bestaan zo dus ook geen gedachten zonder brein, en is er geen bewustzijn zonder brein, en zo is er ook geen Kosmisch Bewustzijn zonder Kosmisch Brein. En kunnen we concluderen dat Kosmisch Bewustzijn zuiver antropocentrisch/antropomorfisch wensdenken is (en dat kan ook niet zonder brein).
[ Bericht 4% gewijzigd door JerryWesterby op 12-07-2015 22:11:22 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Vertel.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Denken bijvoorbeeld. Ook waarnemen is denken, interpretatie. Niet een soort objectieve vastlegging of zo. Wie weet hoe een kat de werkelijkheid ervaart. Of een vleermuis. Of een bij. Of een bacterie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Correct.quote:
Denken bijvoorbeeld. Ook waarnemen is denken, interpretatie.
Statement zonder onderbouwing.quote:Niet een soort objectieve vastlegging of zo.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
definieer kosmisch bewustzijn?quote:
[..]
Waarom zou er geen bewustzijn kunnen bestaan zonder een brein? Hoogstens kan je zeggen dat het dan niet gevuld wordt met informatie. En dan heb je over ons soort bewustzijn. Een kosmisch bewustzijn heeft zeker geen brein,
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Voor mij geeft het begrip "paranormaal" meer aan om wat voor type verschijnselen het gaat. Daarbij, donkere energie kunnen we b.v. vanuit de ART wel beschrijven, alleen is de aard van deze term van de kwantumveldentheorie onbekend.quote:
[..]
Als begrip vind ik 'paranormaal' in deze wel redelijk zwak. Want is het niet zo dat donkere energie evengoed lastig te verklaren is vanuit het huidige wetenschappelijke paradigma? Toch zal het vermoed ik bij niemand opkomen om donkere energie 'paranormaal' te noemen.
Het eerste is de onderbouwing van het tweede. Als het interpretatie is is het niet objectief.quote:Op zondag 12 juli 2015 22:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Correct.
[..]
Statement zonder onderbouwing.
Het universum is radicaal waarnemerafhankelijk. Er zijn geen waarnemingen zonder waarnemers.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De grond van de werkelijkheid, die 'mind-like' is.quote:
[..]
definieer kosmisch bewustzijn?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja, dat is dus precies de reden dat ik de vraag stelde: wat bedoel je er dan mee? Wat voor type verschijnselen?quote:
[..]
Voor mij geeft het begrip "paranormaal" meer aan om wat voor type verschijnselen het gaat.
Want ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat mensen die dit woord gebruiken op de verklaring vooruit lopen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ehh, nee. Dit heeft niets te maken met 'eliminatief materialisme' of zelfs maar met subjectiviteit. Het is meer een algemene stelling:quote:
[..]
Dit is eliminatief materialisme. Zelfmoordmaterialisme. Dennett beweert dit niet omdat hij geconstateerd heeft dat hij geen subjektiviteit heeft (tenzij hij een robot of zombie is) maar omdat het moet van zijn geloof: dat alleen de fysische objecten die we bestuderen met de natuurwetenschap echt zijn, en verder niets. Dus een subjekt (hijzelf dus) kan niet echt bestaan. Het enige dat kan bestaan zijn fysische processen in een brein.
Als je verschijnsel X tracht te verklaren, en je een verklaring aandraagt waarin X eenvoudig een premisse is, dan heb je feitelijk niets verklaard.
Dit geldt voor alle verklaringen en alles wat je probeert te verklaren. En dat geldt dan dus ook voor eventuele verklaringen voor bewustzijn.
Ja ja, cogito ergo sum. Het probleem alleen is dat dit uitsluitend iets zegt over wat wij zeker kunnen weten. En dat is niet veel. Leuke constatering, maar totaal niet productief. En erger: het heeft niets te maken met eventuele verklaringen voor bewustzijn.quote:
Je kan hier keihard Descartes op citeren: 'Decieve me who may, he cannot bring it about that I who am decieved do not exist'.
Dit is wat Descartes goed heeft gezien. Hier is helemaal niets, maar dan ook helemaal niets, tegen in te brengen.
Dat klopt, en het is waar ongeacht wat mensen precies geloven.quote:
Het is toch merkwaardig hoever mensen bereid zijn te gaan om hun geloof te kunnen behouden.
Je lijkt hier (absolute) kennis en verklaringen door elkaar te halen. Dat jij alleen absolute kennis hebt ten aanzien van het bestaan van jouw eigen bewustzijn impliceert niets tav de aard van de werkelijkheid of tav verklaringen voor die werkelijkheid.quote:
Te beweren dat bewustzijn niet meer dan een fysisch proces in het brein is, zonder subjectief, mentaal aspect. Terwijl de subjectiviteit juist het enige is waar je zeker van kan zijn, en die fysische processen niet. Alles begint met subjectiviteit, en pas daarna komen de objecten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En hoe mėėt je jouw supervage concept?quote:
[..]
De grond van de werkelijkheid, die 'mind-like' is.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Subjectiviteit vindt ook grond in de materiële wereld en fysische processen. Dat betekent overigens niet dat wij geen keuzes hebben of geen sturing geven. Beide worden mogelijk gemaakt door fysische, materiële processen die bepaalde cognitieve vaardigheden mogelijk maken. Het lullige is dat determinisme niet ontkracht kan worden vanuit keuzes, omdat we per "moment" altijd slechts één keuze hebben die niet aangepast kan worden.
Goed punt!quote:
Subjectiviteit vindt ook grond in de materiële wereld en fysische processen.
Subjectiviteit vereist niet eens een bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het vereist alleen bewustzijn om subjectiviteit te herkennen als subjectiviteit.quote:
[..]
Goed punt!
Subjectiviteit vereist niet eens een bewustzijn.
En hier wordt het lastig... want 'herkennen' impliceert niet alleen een waarneming / gewaarwording, maar ook een zeker 'begrip' daarvan. En wanneer we nou precies kunnen spreken van begrip is heel lastig objectief te beoordelen. Dat is, gek genoeg, niet te kwantificeren.quote:
[..]
Het vereist alleen bewustzijn om subjectiviteit te herkennen als subjectiviteit.
En of begrip bewustzijn impliceert is ook verre van triviaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
