F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Overigens was die quote nou net niet van Dennett zelf zie ik net, maar van iemand die kritiek op hem gaf:
"Daniel Dennett is the Devil. There is no internal witness, no central recognizer of meaning, and no self other than an abstract 'Center of Narrative Gravity' which is itself nothing but a convenient fiction. For Dennett, it is not a case of the Emperor having no clothes. It is rather that the clothes have no Emperor." (Voorhees, 2000, pp55-56)
Maar dat laatste is iets dat Dennett wel graag beaamt in zijn lezingen.
Die Sparrow quote kende ik nog niet... altijd handig om goeie oneliners bij de hand te hebben.
"Daniel Dennett is the Devil. There is no internal witness, no central recognizer of meaning, and no self other than an abstract 'Center of Narrative Gravity' which is itself nothing but a convenient fiction. For Dennett, it is not a case of the Emperor having no clothes. It is rather that the clothes have no Emperor." (Voorhees, 2000, pp55-56)
Maar dat laatste is iets dat Dennett wel graag beaamt in zijn lezingen.
Die Sparrow quote kende ik nog niet... altijd handig om goeie oneliners bij de hand te hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hij maakt zelf graag grapjes over zijn gelijkenis met Charles Darwin, maar inderdaad... trek die man een rood pak aan en voila!quote:Op zaterdag 11 juli 2015 20:25 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Ahhhh hoe kan iemand dat nou zeggen. Santa, not Satan!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus ideeën zijn immaterieel? Dat durf ik te betwisten. Niet per se omdat ze te herleiden zijn tot 'deeltjes' die dergelijke "informatie" opslaan oid, maar omdat al die concepten geconstrueerd zijn uit waarnemingen van de fysieke wereld. Er bestaat geen ideeën wereld los van materie.quote:
[..]
Ik geloof daar niet in. Er is maar één wereld, maar we zien hem niet zoals hij is. Daarbinnen is onze ervaring pluriform. Er zijn fysische dingen in onze waarneming, er zijn dingen als economie, er zijn dingen als rechtstaten, er zijn dingen als politiek, er zijn dingen als filosofie en wetenschap, er zijn dingen als instituties, er zijn dingen als dromen, er zijn dingen als fantasieen, zoals paarse vliegende olifanten en grobbelario's.
Er bestaan zo dus ook geen gedachten zonder brein, en is er geen bewustzijn zonder brein, en zo is er ook geen Kosmisch Bewustzijn zonder Kosmisch Brein. En kunnen we concluderen dat Kosmisch Bewustzijn zuiver antropocentrisch/antropomorfisch wensdenken is (en dat kan ook niet zonder brein).quote:
[..]
Dus ideeën zijn immaterieel? Dat durf ik te betwisten. Niet per se omdat ze te herleiden zijn tot 'deeltjes' die dergelijke "informatie" opslaan oid, maar omdat al die concepten geconstrueerd zijn uit waarnemingen van de fysieke wereld. Er bestaat geen ideeën wereld los van materie.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Oh ja?quote:
[..]
We kunnen toch nog wel iets meer dan waarnemen dacht ik zo.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De vraag was vrees ik retorisch bedoeld. Maar zoals met alle retorische vragen loont het de moeite om toch te proberen de vraag te beantwoorden.quote:
Want inderdaad, dat de mens werkelijk iets anders kan dan waarnemen is niet triviaal. En al zeker niet aantoonbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is eliminatief materialisme. Zelfmoordmaterialisme. Dennett beweert dit niet omdat hij geconstateerd heeft dat hij geen subjektiviteit heeft (tenzij hij een robot of zombie is) maar omdat het moet van zijn geloof: dat alleen de fysische objecten die we bestuderen met de natuurwetenschap echt zijn, en verder niets. Dus een subjekt (hijzelf dus) kan niet echt bestaan. Het enige dat kan bestaan zijn fysische processen in een brein.quote:
Zoals Dennett in mijn ogen terecht zegt:
"If you still have the subject in your explanation, you have not begun to explain consciousness."
Je kan hier keihard Descartes op citeren: 'Decieve me who may, he cannot bring it about that I who am decieved do not exist'.
Dit is wat Descartes goed heeft gezien. Hier is helemaal niets, maar dan ook helemaal niets, tegen in te brengen.
Het is toch merkwaardig hoever mensen bereid zijn te gaan om hun geloof te kunnen behouden. Te beweren dat bewustzijn niet meer dan een fysisch proces in het brein is, zonder subjectief, mentaal aspect. Terwijl de subjectiviteit juist het enige is waar je zeker van kan zijn, en die fysische processen niet. Alles begint met subjectiviteit, en pas daarna komen de objecten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Klopt, het is allemaal bewustzijn. Zie ook mijn onderschrift bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dus ideeën zijn immaterieel? Dat durf ik te betwisten. Niet per se omdat ze te herleiden zijn tot 'deeltjes' die dergelijke "informatie" opslaan oid, maar omdat al die concepten geconstrueerd zijn uit waarnemingen van de fysieke wereld. Er bestaat geen ideeën wereld los van materie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom zou er geen bewustzijn kunnen bestaan zonder een brein? Hoogstens kan je zeggen dat het dan niet gevuld wordt met informatie. En dan heb je over ons soort bewustzijn. Een kosmisch bewustzijn heeft zeker geen brein,quote:Op zondag 12 juli 2015 10:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Er bestaan zo dus ook geen gedachten zonder brein, en is er geen bewustzijn zonder brein, en zo is er ook geen Kosmisch Bewustzijn zonder Kosmisch Brein. En kunnen we concluderen dat Kosmisch Bewustzijn zuiver antropocentrisch/antropomorfisch wensdenken is (en dat kan ook niet zonder brein).
[ Bericht 4% gewijzigd door JerryWesterby op 12-07-2015 22:11:22 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Vertel.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Denken bijvoorbeeld. Ook waarnemen is denken, interpretatie. Niet een soort objectieve vastlegging of zo. Wie weet hoe een kat de werkelijkheid ervaart. Of een vleermuis. Of een bij. Of een bacterie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Correct.quote:
Denken bijvoorbeeld. Ook waarnemen is denken, interpretatie.
Statement zonder onderbouwing.quote:Niet een soort objectieve vastlegging of zo.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
definieer kosmisch bewustzijn?quote:
[..]
Waarom zou er geen bewustzijn kunnen bestaan zonder een brein? Hoogstens kan je zeggen dat het dan niet gevuld wordt met informatie. En dan heb je over ons soort bewustzijn. Een kosmisch bewustzijn heeft zeker geen brein,
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Voor mij geeft het begrip "paranormaal" meer aan om wat voor type verschijnselen het gaat. Daarbij, donkere energie kunnen we b.v. vanuit de ART wel beschrijven, alleen is de aard van deze term van de kwantumveldentheorie onbekend.quote:
[..]
Als begrip vind ik 'paranormaal' in deze wel redelijk zwak. Want is het niet zo dat donkere energie evengoed lastig te verklaren is vanuit het huidige wetenschappelijke paradigma? Toch zal het vermoed ik bij niemand opkomen om donkere energie 'paranormaal' te noemen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het eerste is de onderbouwing van het tweede. Als het interpretatie is is het niet objectief.quote:Op zondag 12 juli 2015 22:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Correct.
[..]
Statement zonder onderbouwing.
Het universum is radicaal waarnemerafhankelijk. Er zijn geen waarnemingen zonder waarnemers.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De grond van de werkelijkheid, die 'mind-like' is.quote:
[..]
definieer kosmisch bewustzijn?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja, dat is dus precies de reden dat ik de vraag stelde: wat bedoel je er dan mee? Wat voor type verschijnselen?quote:
[..]
Voor mij geeft het begrip "paranormaal" meer aan om wat voor type verschijnselen het gaat.
Want ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat mensen die dit woord gebruiken op de verklaring vooruit lopen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ehh, nee. Dit heeft niets te maken met 'eliminatief materialisme' of zelfs maar met subjectiviteit. Het is meer een algemene stelling:quote:
[..]
Dit is eliminatief materialisme. Zelfmoordmaterialisme. Dennett beweert dit niet omdat hij geconstateerd heeft dat hij geen subjektiviteit heeft (tenzij hij een robot of zombie is) maar omdat het moet van zijn geloof: dat alleen de fysische objecten die we bestuderen met de natuurwetenschap echt zijn, en verder niets. Dus een subjekt (hijzelf dus) kan niet echt bestaan. Het enige dat kan bestaan zijn fysische processen in een brein.
Als je verschijnsel X tracht te verklaren, en je een verklaring aandraagt waarin X eenvoudig een premisse is, dan heb je feitelijk niets verklaard.
Dit geldt voor alle verklaringen en alles wat je probeert te verklaren. En dat geldt dan dus ook voor eventuele verklaringen voor bewustzijn.
Ja ja, cogito ergo sum. Het probleem alleen is dat dit uitsluitend iets zegt over wat wij zeker kunnen weten. En dat is niet veel. Leuke constatering, maar totaal niet productief. En erger: het heeft niets te maken met eventuele verklaringen voor bewustzijn.quote:
Je kan hier keihard Descartes op citeren: 'Decieve me who may, he cannot bring it about that I who am decieved do not exist'.
Dit is wat Descartes goed heeft gezien. Hier is helemaal niets, maar dan ook helemaal niets, tegen in te brengen.
Dat klopt, en het is waar ongeacht wat mensen precies geloven.quote:
Het is toch merkwaardig hoever mensen bereid zijn te gaan om hun geloof te kunnen behouden.
Je lijkt hier (absolute) kennis en verklaringen door elkaar te halen. Dat jij alleen absolute kennis hebt ten aanzien van het bestaan van jouw eigen bewustzijn impliceert niets tav de aard van de werkelijkheid of tav verklaringen voor die werkelijkheid.quote:
Te beweren dat bewustzijn niet meer dan een fysisch proces in het brein is, zonder subjectief, mentaal aspect. Terwijl de subjectiviteit juist het enige is waar je zeker van kan zijn, en die fysische processen niet. Alles begint met subjectiviteit, en pas daarna komen de objecten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En hoe mėėt je jouw supervage concept?quote:
[..]
De grond van de werkelijkheid, die 'mind-like' is.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Subjectiviteit vindt ook grond in de materiële wereld en fysische processen. Dat betekent overigens niet dat wij geen keuzes hebben of geen sturing geven. Beide worden mogelijk gemaakt door fysische, materiële processen die bepaalde cognitieve vaardigheden mogelijk maken. Het lullige is dat determinisme niet ontkracht kan worden vanuit keuzes, omdat we per "moment" altijd slechts één keuze hebben die niet aangepast kan worden.
Goed punt!quote:
Subjectiviteit vindt ook grond in de materiële wereld en fysische processen.
Subjectiviteit vereist niet eens een bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het vereist alleen bewustzijn om subjectiviteit te herkennen als subjectiviteit.quote:
[..]
Goed punt!
Subjectiviteit vereist niet eens een bewustzijn.
En hier wordt het lastig... want 'herkennen' impliceert niet alleen een waarneming / gewaarwording, maar ook een zeker 'begrip' daarvan. En wanneer we nou precies kunnen spreken van begrip is heel lastig objectief te beoordelen. Dat is, gek genoeg, niet te kwantificeren.quote:
[..]
Het vereist alleen bewustzijn om subjectiviteit te herkennen als subjectiviteit.
En of begrip bewustzijn impliceert is ook verre van triviaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Subjectiviteit is niet meer dan een subject afhankelijk verschil. Je zou dit eventueel ook op objecten kunnen toepassen, waar voor een steen in de zee de temperatuur op aarde verschilt ten opzichte van een steen in de woestijn. Dit lijkt me alleen niet bijster interessant om op te merken als subjectiviteit. Uiteindelijk wordt zowel bij het subject als bij het object het verschil bepaald door positie en materie. Bij de mens (en eventueel dieren) ligt dat verschil wat complexer door cultuur, taal et cetera, maar het komt uiteindelijk op hetzelfde principe neer.quote:
[..]
En hier wordt het lastig... want 'herkennen' impliceert niet alleen een waarneming / gewaarwording, maar ook een zeker 'begrip' daarvan. En wanneer we nou precies kunnen spreken van begrip is heel lastig objectief te beoordelen. Dat is, gek genoeg, niet te kwantificeren.
Maar dat is een open deur. En Chalmers zou het daar niet mee eens zijnt? Dat lijkt me sterk.quote:
[..]
Ehh, nee. Dit heeft niets te maken met 'eliminatief materialisme' of zelfs maar met subjectiviteit. Het is meer een algemene stelling:
Als je verschijnsel X tracht te verklaren, en je een verklaring aandraagt waarin X eenvoudig een premisse is, dan heb je feitelijk niets verklaard.
Dit geldt voor alle verklaringen en alles wat je probeert te verklaren. En dat geldt dan dus ook voor eventuele verklaringen voor bewustzijn.
Ik ken het verschil van mening tussen beide heren. Dennett beweert dat hij bij introspectie alleen maar functionele zaken tegenkomt (dingen die een intelligente robot ook zou kunnen), die worden uitgevoerd door cognitieve processen, die eventueel te herleiden zijn tot fysische processen. (wat Chalmers de easy problem noemt). Dus als je die verklaard hebt heb je alles verklaard. Meer is er niet. Er is geen hard problem.
Chalmers zegt dat hij bij introspectie nog iets anders tegenkomt, en dat is het fenomenale aspect, de bewuste ervaring, de beleving, en dat die bij Dennett niet verklaard wordt, omdat hij die vanaf het begin simpelweg ontkent. Hier een verklaring van geven is veel moeilijker, juist omdat fysische verklaringen altijd functies verklaren, en niet zoiets als 'hoe het is om iemand te zijn'. Dit is de hard problem.
Dennett noemt zijn filosofie ook 'third person absolutism'. Hij probeert bewustzijn te verklaren vanuit het derde persoon perspectief, en daar zit precies het probleem, want bewustzijn is het perspectief van de eerste persoon.
Ik denk dat verreweg de meeste mensen (inclusief materialisten) het met Chalmers eens zijn dat er naast functies nog een extra fenomeen is dat verklaard moet worden. Dennett noemt zijn mening ook niet voor niets radicaal en contra-intuitief.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik vraag me wel eens af he, Jerry. Welke problemen lost jouw religie eigenlijk op? Gelul in de ruimte is leuk (vandaar dit geweldige forum) maar we moeten ook een keer concreet worden. Welke antwoorden kun jij geven of beter gezegd welke vragen kan jij stellen die een 'materialist' niet zou kunnen stellen of beantwoorden?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Verschijnselen die zich vooral in bepaalde settings lijken voor te doen, zoals "huizen waar het spookt". Denk aan objecten die bewegen, geluiden die "onverklaarbaar" lijken, mensen die gedaanten zien, etc.quote:
[..]
Ja, dat is dus precies de reden dat ik de vraag stelde: wat bedoel je er dan mee? Wat voor type verschijnselen?
Want ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat mensen die dit woord gebruiken op de verklaring vooruit lopen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hmm, in deze definitie lijkt het dan meer te maken te hebben met de ervaring van die verschijnselen dan met de verschijnselen zelf.quote:
[..]
Verschijnselen die zich vooral in bepaalde settings lijken voor te doen, zoals "huizen waar het spookt". Denk aan objecten die bewegen, geluiden die "onverklaarbaar" lijken, mensen die gedaanten zien, etc.
Want 'echte spoken' bestaan natuurlijk niet. Sterker nog: het is volstrekt onduidelijk wat daarmee bedoeld wordt.
Anders gezegd: 1 en hetzelfde verschijnsel kan tegelijk paranormaal en 'normaal' zijn afhankelijk van hoe het verschijnsel wordt ervaren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is dan ook meer een sociaal begrip van dit soort verschijnselen dan een wetenschappelijk, simpelweg om duidelijk te maken waar men over spreekt.quote:
[..]
Hmm, in deze definitie lijkt het dan meer te maken te hebben met de ervaring van die verschijnselen dan met de verschijnselen zelf.
Want 'echte spoken' bestaan natuurlijk niet. Sterker nog: het is volstrekt onduidelijk wat daarmee bedoeld wordt.
Anders gezegd: 1 en hetzelfde verschijnsel kan tegelijk paranormaal en 'normaal' zijn afhankelijk van hoe het verschijnsel wordt ervaren.
Zou overigens een interessant onderzoeksproject zijn mits het zich niet alleen richt op "externe processen" maar ook op de interne processen van het lichaam.
Het lijkt me dan meer een psychologisch onderzoek dan werkelijk een onderzoek naar die verschijnselen.quote:
[..]
Het is dan ook meer een sociaal begrip van dit soort verschijnselen dan een wetenschappelijk, simpelweg om duidelijk te maken waar men over spreekt.
Zou overigens een interessant onderzoeksproject zijn mits het zich niet alleen richt op "externe processen" maar ook op de interne processen van het lichaam.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, maar naar alle waarschijnlijkheid ligt daar ook het antwoordquote:
[..]
Het lijkt me dan meer een psychologisch onderzoek dan werkelijk een onderzoek naar die verschijnselen.
Maar wat was nu precies de vraag?quote:
[..]
Klopt, maar naar alle waarschijnlijkheid ligt daar ook het antwoord
Niet meer aanwezig in dit forum.
Van mij uit is er geen vraag.
De enige vraag die resteert zolang paranormale verschijnselen (energie oid, causaliteit door waarneming/meting) niet te meten zijn, is of ze simpelweg "non-existent" zijn of, of we wel de juiste meetapparatuur hebben/gebruiken. Op het moment dat het verschijnsel al niet te observeren is dan wordt het lastig om een geschikte onderzoeksmethode of meetapparaat te ontwikkelen. Stap 1: het observeren van een "paranormaal" verschijnsel is tot nu toe nog nooit op een bruikbare wijze gelukt.
De enige vraag die resteert zolang paranormale verschijnselen (energie oid, causaliteit door waarneming/meting) niet te meten zijn, is of ze simpelweg "non-existent" zijn of, of we wel de juiste meetapparatuur hebben/gebruiken. Op het moment dat het verschijnsel al niet te observeren is dan wordt het lastig om een geschikte onderzoeksmethode of meetapparaat te ontwikkelen. Stap 1: het observeren van een "paranormaal" verschijnsel is tot nu toe nog nooit op een bruikbare wijze gelukt.
Ik denk dat stap 1 moet zijn: 'wat is de definitie van een paranormaal verschijnsel?'
Zonder een eenduidige definitie kun je meten tot je een ons weegt. Je zult dan nooit iets paranormaals meten.
Zonder een eenduidige definitie kun je meten tot je een ons weegt. Je zult dan nooit iets paranormaals meten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem is dat het (talige) begrip al bestaat en ja dan zou je beginnen met een definitie. Werkelijk begrip is er echter niet omdat er geen consistent waarneembaar fenomeen plaatsvindt, in de zin dat het zich op geen enkele wijze herhaalt of voorspelbaar is. Ikzelf ben altijd voorstander om vanuit de empirie, oftewel observatie te beginnen. Door te beginnen met een definitie geef je al een potentiële verklaring aan het fenomeen. Een beschrijving zou beter zijn, echter dan moet je nog steeds eerst kunnen observeren (actie, causaliteit, eventueel indirect te herleiden uit..) voordat je kunt beschrijven. In dit geval spreek ik over geesten en bijkomende verschijnselen.quote:
Ik denk dat stap 1 moet zijn: 'wat is de definitie van een paranormaal verschijnsel?'
Zonder een eenduidige definitie kun je meten tot je een ons weegt. Je zult dan nooit iets paranormaals meten.
Het lastige van paranormaal is dat mensen hiermee spreken over tig verschillende verschijnselen die mogelijk geen enkele relatie met elkaar hebben. Het enige wat overeenkomt is dat ze (momenteel, voor zover ze überhaupt bestaan) niet verklaarbaar zijn vanuit de wetenschap en sterk gebonden zijn aan religieuze/spirituele concepten (waaruit verklaring wordt gegeven aan dit soort verschijnselen. Het lijkt me in ieder geval handig om bij een onderzoek niet uit te gaan van "paranormaal' als een allesomvattend onderdeel van al deze verschijnselen. Paranormaal is niet meer dan een verwijzing, geen ding op zichzelf. Geesten, "clairvoyance", kineses, allen dienen ze ten eerste van elkaar gescheiden te worden.
De term paranormaal kan wat mij betreft weggegooid worden als iets zeggende over de werkelijkheid.
[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 14-07-2015 10:14:30 ]
Kan je je eigen bewustzijn meten? En is het vaag? Alleen dingen die gebeuren in ruimte en tijd kan je meten, zogeheten fysische dingen. Bewustzijn is nonlocaal en tijdloos, omdat het niet in de ruimtetijd is. Ruimtetijd is een constructie in bewustzijn. Dit opent onder andere de mogelijkheid van het soort verschijnselen die we paranormaal noemen.quote:
[..]
En hoe mėėt je jouw supervage concept?
Dat we bewustzijn als fundamenteel en niet reduceerbaar beschouwen is niet omdat we ergens iets gemeten hebben. Eerder juist omdat we het nergens meten, maar wel ervaren dat het bestaat.
Fundamenteel bewustzijn is geen fysisch verschijnsel dat ergens tussen de andere fysische verschijnselen past. Het is niet een extra variabele in een formule. Het is een ander paradigma. Het vervangt het huidige, beperkte paradigma van een absurde, zinloze grond van de werkelijkheid door een zinvolle en volledigere.
Een dergelijk paradigma zou grote voordelen hebben op sociaal, politiek, economisch en ecologisch vlak, omdat het een totaal ander wereldbeeld inhoudt. In plaats van een dehumaniserend, mechanistisch, gefragmenteerd wereldbeeld met organismen die niets anders zijn dan voertuigen van DNA molekulen, en een Aarde die slechts een stuk materie is dat je kan opgebruiken, heb je een bewust universum, een ‘levende’, zinvolle wereld, waarin alles met alles verbonden is.
Het zou bijvoorbeeld onze houding t.o.v. dieren drastisch veranderen. Dat zijn geen wandelende biefstukken maar bewuste wezens net als wij. Onderdeel van hetzelfde fundamentele bewustzijn.
Maar ik zal hier verder geen essay van maken.
Een fundamenteel bewustzijn zou ook de creatieve, drijvende kracht achter evolutie kunnen zijn. Het gaat er steeds meer op lijken dat enkel random mutatie en natuurlijke selectie niet in staat is om voldoende nieuwe informatie te creeeren. Het leven zou een expressie van bewustzijn kunnen zijn, dat het een ingebouwde tendens geeft naar zelforganisatie en convergentie naar complexiteit, perceptie en intelligentie.
En ook zeker niet onbelangrijk is het esthetische aspect. Materialisme is een bekrompen kruideniersvisie. Fundamenteel bewustzijn is mooi en groots.
http://www.closertotruth.(...)ndamental#video-1942
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Aannamen zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs. Als je het niet kunt meten bestaat het niet. Een emergent verschijnsel als zelfbewustzijn is niet reduceerbaar netzoals een termiethoop niet reduceerbaar is tot 1 termiet.quote:
[..]
Kan je je eigen bewustzijn meten? En is het vaag? Alleen dingen die gebeuren in ruimte en tijd kan je meten, zogeheten fysische dingen. Bewustzijn is nonlocaal en tijdloos, omdat het niet in de ruimtetijd is. Ruimtetijd is een constructie in bewustzijn. Dit opent onder andere de mogelijkheid van het soort verschijnselen die we paranormaal noemen.
Dat we bewustzijn als fundamenteel en niet reduceerbaar beschouwen is niet omdat we ergens iets gemeten hebben. Eerder juist omdat we het nergens meten, maar wel ervaren dat het bestaat.
Fundamenteel bewustzijn is geen fysisch verschijnsel dat ergens tussen de andere fysische verschijnselen past. Het is niet een extra variabele in een formule. Het is een ander paradigma. Het vervangt het huidige, beperkte paradigma van een absurde, zinloze grond van de werkelijkheid door een zinvolle en volledigere.
Een dergelijk paradigma zou grote voordelen hebben op sociaal, politiek, economisch en ecologisch vlak, omdat het een totaal ander wereldbeeld inhoudt. In plaats van een dehumaniserend, mechanistisch, gefragmenteerd wereldbeeld met organismen die niets anders zijn dan voertuigen van DNA molekulen, en een Aarde die slechts een stuk materie is dat je kan opgebruiken, heb je een bewust universum, een ‘levende’, zinvolle wereld, waarin alles met alles verbonden is.
Het zou bijvoorbeeld onze houding t.o.v. dieren drastisch veranderen. Dat zijn geen wandelende biefstukken maar bewuste wezens net als wij. Onderdeel van hetzelfde fundamentele bewustzijn.
Maar ik zal hier verder geen essay van maken.
Een fundamenteel bewustzijn zou ook de creatieve, drijvende kracht achter evolutie kunnen zijn. Het gaat er steeds meer op lijken dat enkel random mutatie en natuurlijke selectie niet in staat is om voldoende nieuwe informatie te creeeren. Het leven zou een expressie van bewustzijn kunnen zijn, dat het een ingebouwde tendens geeft naar zelforganisatie en convergentie naar complexiteit, perceptie en intelligentie.
En ook zeker niet onbelangrijk is het esthetische aspect. Materialisme is een bekrompen kruideniersvisie. Fundamenteel bewustzijn is mooi en groots.
http://www.closertotruth.(...)ndamental#video-1942
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dus omdat bewustzijn niet meetbaar is, is het niet fysisch/materieel? En wat bedoel je dan met meten? Tellen?
Bewustzijn is meetbaar in de zin dat bewustzijn experimenteel aantoonbaar is. (Wat bedoel je exact met bewustzijn?)
Waarom moet bewustzijn verpakt zitten in een specifiek object/essentie dat qua vorm overeenkomt met de ervaring van bewustzijn, om fysisch/materieel te zijn?
Bewustzijn is meetbaar in de zin dat bewustzijn experimenteel aantoonbaar is. (Wat bedoel je exact met bewustzijn?)
Waarom moet bewustzijn verpakt zitten in een specifiek object/essentie dat qua vorm overeenkomt met de ervaring van bewustzijn, om fysisch/materieel te zijn?
"Ik vind de werkelijkheid niet leuk dus verzin ik iets anders waardoor iedereen aardig tegen elkaar moet zijnquote:
[..]
Kan je je eigen bewustzijn meten? En is het vaag? Alleen dingen die gebeuren in ruimte en tijd kan je meten, zogeheten fysische dingen. Bewustzijn is nonlocaal en tijdloos, omdat het niet in de ruimtetijd is. Ruimtetijd is een constructie in bewustzijn. Dit opent onder andere de mogelijkheid van het soort verschijnselen die we paranormaal noemen.
Dat we bewustzijn als fundamenteel en niet reduceerbaar beschouwen is niet omdat we ergens iets gemeten hebben. Eerder juist omdat we het nergens meten, maar wel ervaren dat het bestaat.
Fundamenteel bewustzijn is geen fysisch verschijnsel dat ergens tussen de andere fysische verschijnselen past. Het is niet een extra variabele in een formule. Het is een ander paradigma. Het vervangt het huidige, beperkte paradigma van een absurde, zinloze grond van de werkelijkheid door een zinvolle en volledigere.
Een dergelijk paradigma zou grote voordelen hebben op sociaal, politiek, economisch en ecologisch vlak, omdat het een totaal ander wereldbeeld inhoudt. In plaats van een dehumaniserend, mechanistisch, gefragmenteerd wereldbeeld met organismen die niets anders zijn dan voertuigen van DNA molekulen, en een Aarde die slechts een stuk materie is dat je kan opgebruiken, heb je een bewust universum, een ‘levende’, zinvolle wereld, waarin alles met alles verbonden is.
Het zou bijvoorbeeld onze houding t.o.v. dieren drastisch veranderen. Dat zijn geen wandelende biefstukken maar bewuste wezens net als wij. Onderdeel van hetzelfde fundamentele bewustzijn.
Maar ik zal hier verder geen essay van maken.
."Dat is werkelijk waar jouw hele punt. Je reinste onzin natuurlijk, de reden dat de wereld niet is zoals jij zou willen heeft niets te maken met het feit of mensen al dan niet geloven in een fundamenteel bewustzijn. Want dat is waar het om gaat, mensen moeten er in geloven. Of het daadwerkelijk zo is is niet relevant per jouw post. Volgens jouw redenering is dat fundamenteel bewustzijn er ook daadwerkelijk. En toch gedragen mensen zich schijnbaar niet zoals dat fundamenteel bewustzijn dicteert. Wat dat dan ook mag zijn. Als er een 'zin' is, hoe weet jij wat die 'zin' is?
Wat nou als de zin van de wereld is dat de mensheid alles wat er verder is volledig onder de duim drukt en dan eruit vliegt in een spectaculaire nucleaire explosie?
Dit doet me ergens aan denken... Oh ja, religie! Jouw zogenaamde paradigma heeft alle problemen van een religie en geen enkele van de (weinige) goede kanten. Het begint met het belachelijke statement dat bewustzijn 'nonlocaal' en 'tijdloos' is. Een statement zonder ook maar iets aan inhoud. Maar vervolgens ga je daar wel van uit en impliceert dan ook nog eens dat als iedereen dat gelooft er een betere wereld zou zijn
.Je grote vriend Deepak Chopra zegt iets soortgelijks over 'nonlocaliteit':
Wat betekent dit? Wat is 'nieuwe informatie'?quote:Een fundamenteel bewustzijn zou ook de creatieve, drijvende kracht achter evolutie kunnen zijn. Het gaat er steeds meer op lijken dat enkel random mutatie en natuurlijke selectie niet in staat is om voldoende nieuwe informatie te creeeren.
Inderdaad niet onbelangrijk, dat wensdenken is alles waar het op stoelt. Ik vind halfslachtige bla bla zonder enige onderbouwing eerder afzichtelijk dan mooi en groots. Ik heb liever de werkelijkheid. Als ik naar een ster kijk ga ik die waarneming niet bevuilen door die ster een of ander rudimentair bewustzijn toe te kennen die het helemaal niet nodig heeft.quote:En ook zeker niet onbelangrijk is het esthetische aspect. Materialisme is een bekrompen kruideniersvisie. Fundamenteel bewustzijn is mooi en groots.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat een genant stukje. Het ergste is nog... die natuurkundige zou op het podium moeten zitten, niet Chopra. Wat doet die man in hemelsnaam op een podium? Ongelofelijk.quote:
[..]
Je grote vriend Deepak Chopra zegt iets soortgelijks over 'nonlocaliteit':
Zou Chopra nou trouwens doorhebben dat het publiek hem daar gewoon zit uit te lachen? (Geheel terecht wat mij betreft.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, het is dan ook geen precieze definitie, dat ben ik helemaal met je eens. Maar er zijn bijvoorbeeld beelden van beveiligingscamera's waar objecten uit zichzelf beginnen te bewegen en/of draaien, en waarbij de locatie door de mensen die daar werken/wonen ervaren wordt als "spooky".quote:
[..]
Hmm, in deze definitie lijkt het dan meer te maken te hebben met de ervaring van die verschijnselen dan met de verschijnselen zelf.
Maar ik noemde al eerder de psychisch/zintuiglijke aspecten zoals folklore en pareidolia; dat is imho net zo interessant en belangrijk
De vraag is alleen of het puur vanuit dat soort aspecten verklaard kan worden (of dat al deze mensen de boel lopen te flessen, natuurlijk 
).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Of deze "paranormale" ervaringen van mensen puur vanuit b.v. psychologische/naturalistische effecten verklaard kunnen worden.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
We kunnen de gevolgen van bewustzijnswerking meten en observeren. Bijvoorbeeld gedragsbepalingen en via een MRI zien welke hersengebieden daarbij betrokken zijn. (bv. de temporale voorkwab)quote:
Dus omdat bewustzijn niet meetbaar is, is het niet fysisch/materieel? En wat bedoel je dan met meten? Tellen?
Bewustzijn is meetbaar in de zin dat bewustzijn experimenteel aantoonbaar is. (Wat bedoel je exact met bewustzijn?)
Waarom moet bewustzijn verpakt zitten in een specifiek object/essentie dat qua vorm overeenkomt met de ervaring van bewustzijn, om fysisch/materieel te zijn?
Echter de ervaringen van bewustzijn is weer subjectief en menselijk te noemen. Het gevoel van geluk, liefde, verdriet, ergernis.
Zijn die slechter meetbaar dan andere vormen van subjectiviteit dan?quote:
Echter de ervaringen van bewustzijn is weer subjectief en menselijk te noemen. Het gevoel van geluk, liefde, verdriet, ergernis.
- het beeld dat jij nu ziet van jouw monitor
- de pijn die jij voelt als ik met een hamer op je teen sla
- etc
Ik vind het altijd wel opmerkelijk dat men met name zo mysterieus doet over emoties als subjectieve ervaringen in het bijzonder. Die lijken mij niet subjectiever dan iets anders.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Uit zichzelf" lijkt mij al een aanname.quote:
[..]
Ja, het is dan ook geen precieze definitie, dat ben ik helemaal met je eens. Maar er zijn bijvoorbeeld beelden van beveiligingscamera's waar objecten uit zichzelf beginnen te bewegen en/of draaien, en waarbij de locatie door de mensen die daar werken/wonen ervaren wordt als "spooky".
Maar ik noemde al eerder de psychisch/zintuiglijke aspecten zoals folklore en pareidolia; dat is imho net zo interessant en belangrijk
En al slaag je er 100% in zulke verschijnselen op normale manieren te verklaren dan weerhoudt dat natuurlijk niemand ervan om ze toch 'paranormaal' uit te leggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In mijn ogen is deze onderzoeksvraag al enigszins problematisch.quote:
[..]
Of deze "paranormale" ervaringen van mensen puur vanuit b.v. psychologische/naturalistische effecten verklaard kunnen worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ze hebben jaren later volgens mij samen nog een boek geschrevenquote:
[..]
Wat een genant stukje. Het ergste is nog... die natuurkundige zou op het podium moeten zitten, niet Chopra. Wat doet die man in hemelsnaam op een podium? Ongelofelijk.
Zou Chopra nou trouwens doorhebben dat het publiek hem daar gewoon zit uit te lachen? (Geheel terecht wat mij betreft.)
. Ik zal eens kijken of ik die kan vinden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bedoel je deze?quote:
[..]
Ze hebben jaren later volgens mij samen nog een boek geschreven
https://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Worldviews
(Dat is waar ik tegenaan liep toen ik zocht op 'deepak chopra leonard'. Achternaam van Leonard kon ik in de video niet goed verstaan.)
PS:
Chopra says that "the laws of nature as well as mathematics share the same source as human consciousness".
(
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leonard Mlodinow ja. Heeft ook een boek geschreven met Stephen Hawking. Die was het.quote:
[..]
Bedoel je deze?
https://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Worldviews
(Dat is waar ik tegenaan liep toen ik zocht op 'deepak chopra leonard'. Achternaam van Leonard kon ik in de video niet goed verstaan.)
PS:
Chopra says that "the laws of nature as well as mathematics share the same source as human consciousness".
(
En Deepak blijft een constante bron van amusement
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik heb er bewondering voor dat Mlodinow zo uitgebreid en in boekvorm de discussie wil aangaan met Chopra. Het getuigt ieg van een engelengeduld van zijn kant.quote:
[..]
Leonard Mlodinow ja. Heeft ook een boek geschreven met Stephen Hawking. Die was het.
En Deepak blijft een constante bron van amusement
Maar het lijkt mij wel een volslagen zinloze exercitie. Chopra heeft dusdanig weinig kaas gegeten van moderne wetenschap dat hij met geen enkel fatsoen kan meepraten over kwantumfysica. Wat hij doet is wat feitelijk heel veel zweefteven doen: begrippen uit de wetenschap stelen en voor eigen gebruik inzetten omdat het zo lekker interessant klinkt.
En het kan in mijn ogen niet anders dan dat hij weet dat hij dat doet. Het is met name dat dat hem in mijn ogen een oplichter maakt, en geheel onwaardig als gesprekspartner.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-07-2015 15:46:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sam Harris was trouwens laatst ook te gast bij Joe Rogan's podcast. Niet heel inhoudelijk, maar wel leuk om te kijken, nooit geweten dat hij aan mixed martial arts deed.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik denk dat Jerry andersom denkt: als delen bewustzijn hebben, dan moet het geheel ook bezwustzijn hebben.quote:
Hier bega je volgens mij wel een fallacy of (de)composition. Als een systeem een bewustzijn heeft impliceert dat helemaal niet dat de onderdelen ook een bewustzijn moeten hebben.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Jerry misschien wel... hoewel ik me afvraag of hij werkelijk gelooft dat zoiets als een fiets of een stoel een bewustzijn heeft.quote:
[..]
Ik denk dat Jerry andersom denkt: als delen bewustzijn hebben, dan moet het geheel ook bezwustzijn hebben.
Hoe dan ook, wat ik daar schrijf was een reactie op Terra-Jin, die dat sowieso niet gelooft volgens mij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
ik vond ze allemaal wel de moeite waardquote:
Sam Harris was trouwens laatst ook te gast bij Joe Rogan's podcast. Niet heel inhoudelijk, maar wel leuk om te kijken, nooit geweten dat hij aan mixed martial arts deed.
overigens ben ik ook pas begonnen met waking up. het laatste boek van sam harris dat ik nog moest lezen, en ik moet zeggen; sommige dingen die er in staan hebben toch wel een behoorlijk hoog mindfuck gehalte 
..///
Ik krijg altijd het idee dat wanneer mensen het woord subjectief in de mond nemen, ze uitgaan van een uniek verschijnsel. Dat probleem ligt denk ik voornamelijk in het feit dat mensen 'identiteit' nog steeds als een 'a priori' vaststaand gegeven beschouwen, de "ware" ik, iets waar je mee geboren wordt, zoiets als de ziel. Daarom zou elke subjectieve ervaring uniek zijn. Ik zie echter niet waarom de subjectieve ervaring van mensen anders zou zijn dan enige andere vorm van subjectiviteit. Op z'n hoogst staat de subjectieve ervaring van mensen onder invloed van een complexere/uitgebreidere set van causale factoren.quote:
[..]
We kunnen de gevolgen van bewustzijnswerking meten en observeren. Bijvoorbeeld gedragsbepalingen en via een MRI zien welke hersengebieden daarbij betrokken zijn. (bv. de temporale voorkwab)
Echter de ervaringen van bewustzijn is weer subjectief en menselijk te noemen. Het gevoel van geluk, liefde, verdriet, ergernis.
Zonder direct duidelijke tastbare reden. Ik heb een tijdje geleden b.v. video's bekeken van ene Andy Coppock, een natuurkundige die een laserbedrijfje oid heeft en van MIT afgestudeerd is. In zijn bedrijfspand gebeuren volgens hem vreemde dingen, en dat was ook de reden waarom de vorige huurders het pand hebben verlaten. Hij heeft meerdere video's opgehangen om de boel te onderzoeken, waarop je b.v. plotseling bureaustoelen ziet draaien, zware schuttingen ziet omvallen of plastic brillen ziet verschuiven. Ik noem dat voor het gemak "uit zichzelf" omdat het zo lijkt, maar er zal natuurlijk een mechanisme achter zitten.quote:
[..]
"Uit zichzelf" lijkt mij al een aanname.
Ik weet niet wat ik daar van moet denken, maar het levert interessante beelden en verhalen op. Het zou prima kunnen dat er gewoon een naturalistische verklaring voor is, wat imo al erg interessant is. In het programma "Fact or Faked" (wat ik in de SC al aanstipte) kun je zien dat voor veel van dit soort "paranormale" zaken, ook omtrent UFO's, vaak prima een logische verklaring voor is te vinden.
Persoonlijk vind ik dit ook nieuwsgierig omdat het naar mijn idee toch zaken zijn die minder structureel onderzocht worden, deels door taboe
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik benoem nergens de term mysterieus. Dat zijn jouw woorden. Maar er is een verschil tussen een gevolgtrekking observeren (cerebrale neuronenwerking via een MRI-scan) of het daadwerkelijke ervaren. Het laatste is niet meetbaar en altijd subjectief te noemen. Want jouw gevoel van een specifieke ervaring kan weer anders zijn dan die van een ander, terwijl dezelfde hersengebieden erbij zijn betrokken.quote:
[..]
Zijn die slechter meetbaar dan andere vormen van subjectiviteit dan?
- het beeld dat jij nu ziet van jouw monitor
- de pijn die jij voelt als ik met een hamer op je teen sla
- etc
Ik vind het altijd wel opmerkelijk dat men met name zo mysterieus doet over emoties als subjectieve ervaringen in het bijzonder. Die lijken mij niet subjectiever dan iets anders.
Een kunstmatige intelligentie ontwikkelen die verliefd kan worden zonder dat die daarvoor is geprogrammeerd ligt nog ver buiten ons bereik.
Dezelfde gebieden hebben niet dezelfde opbouw natuurlijk. We moeten niet net doen alsof elk stel hersens identiek is. Verre van, zelfs.quote:
[..]
Ik benoem nergens de term mysterieus. Dat zijn jouw woorden. Maar er is een verschil tussen een gevolgtrekking observeren (cerebrale neuronenwerking via een MRI-scan) of het daadwerkelijke ervaren. Het laatste is niet meetbaar en altijd subjectief te noemen. Want jouw gevoel van een specifieke ervaring kan weer anders zijn dan die van een ander, terwijl dezelfde hersengebieden erbij zijn betrokken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Identiteit staat gelijk aan zelfbewustzijn. Het gevoel van ik ben ik. Daar heb je zoiets als een subjectieve beleving voor nodig. Termen als ziel vind ik een beetje oubollig, maar zoals ik ook in een andere reactie aangaf, we ervaren we onze ervaringen allemaal op een eigen specifieke wijze. Anders zouden we genetische willoze klonen zijn zonder het gevoel van een vrije wil en niet bewust zijn van een eigen unieke identiteit.quote:
[..]
Ik krijg altijd het idee dat wanneer mensen het woord subjectief in de mond nemen, ze uitgaan van een uniek verschijnsel. Dat probleem ligt denk ik voornamelijk in het feit dat mensen 'identiteit' nog steeds als een 'a priori' vaststaand gegeven beschouwen, de "ware" ik, iets waar je mee geboren wordt, zoiets als de ziel. Daarom zou elke subjectieve ervaring uniek zijn. Ik zie echter niet waarom de subjectieve ervaring van mensen anders zou zijn dan enige andere vorm van subjectiviteit. Op z'n hoogst staat de subjectieve ervaring van mensen onder invloed van een complexere/uitgebreidere set van causale factoren.
Dat klopt. Maar kijk naar een ziekte als Alzheimer. Ongeacht verschil van persoon of plaats, de gevolgtrekkingen zijn hetzelfde. Dat geld ook wanneer de frontale voorkwab die het emotiecentrum reguleert wordt aangetast door een trauma of door een hersenbloeding en iemand als gevolgtrekking een karakterverandering ondergaat. Daar zie je toch overeenkomsten, terwijl de persoonlijke identiteit verschillend blijft.quote:Op donderdag 16 juli 2015 10:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dezelfde gebieden hebben niet dezelfde opbouw natuurlijk. We moeten niet net doen alsof elk stel hersens identiek is. Verre van, zelfs.
Wie zegt dat we allemaal op een eigen specifieke wijze ervaren? Wat bedoel je daar überhaupt mee? Het enige verschil is perspectief, en zo bijzonder is die niet. Die wordt namelijk bepaald door relationele, positionele en causale factoren. We ervaren min of meer allemaal op dezelfde wijze (verschil ontstaat in de mate dat lichamen van elkaar verschillen), alleen het perspectief verschilt. En identiteit staat niet gelijk aan zelfbewustzijn. Ze staan in relatie met elkaar, maar identiteit is jezelf (of door anderen) bepaalde (sociaal-maatschappelijke, talige) eigenschappen/posities toekennen (gewild of ongewild), zelfbewustzijn is het bewust zijn van eigen lichaam, handelingen, gedachten en het daarop kunnen reflecteren.quote:
[..]
Identiteit staat gelijk aan zelfbewustzijn. Het gevoel van ik ben ik. Daar heb je zoiets als een subjectieve beleving voor nodig. Termen als ziel vind ik een beetje oubollig, maar zoals ik ook in een andere reactie aangaf, we ervaren we onze ervaringen allemaal op een eigen specifieke wijze. Anders zouden we genetische willoze klonen zijn zonder het gevoel van een vrije wil en niet bewust zijn van een eigen unieke identiteit.
Dat is precies consistent met wat ik zeg. Hersenen zijn opgebouwd uit dezelfde onderdelen maar verschillen van elkaar in de uitvoering.quote:
[..]
Dat klopt. Maar kijk naar een ziekte als Alzheimer. Ongeacht verschil van persoon of plaats, de gevolgtrekkingen zijn hetzelfde. Dat geld ook wanneer de frontale voorkwab die het emotiecentrum reguleert wordt aangetast door een trauma of door een hersenbloeding en iemand als gevolgtrekking een karakterverandering ondergaat. Daar zie je toch overeenkomsten, terwijl de persoonlijke identiteit verschillend blijft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zelfbewustzijn is het bewust-zijn van jouw eigen persoonlijke identiteit, de ik-ben-ik gewaarwording. Dat maakt het dat we onze realiteit allemaal op een eigen unieke wijze kunnen ervaren. Dat reikt verder dan louter bewust zijn van jouw eigen lichaam, jouw relatie tot anderen of de eigen gedachtewereld.quote:
[..]
Wie zegt dat we allemaal op een eigen specifieke wijze ervaren? Wat bedoel je daar überhaupt mee? Het enige verschil is perspectief, en zo bijzonder is die niet. Die wordt namelijk bepaald door relationele, positionele en causale factoren. We ervaren min of meer allemaal op dezelfde wijze (verschil ontstaat in de mate dat lichamen van elkaar verschillen), alleen het perspectief verschilt. En identiteit staat niet gelijk aan zelfbewustzijn. Ze staan in relatie met elkaar, maar identiteit is jezelf (of door anderen) bepaalde (sociaal-maatschappelijke, talige) eigenschappen/posities toekennen (gewild of ongewild), zelfbewustzijn is het bewust zijn van eigen lichaam, handelingen, gedachten en het daarop kunnen reflecteren.
Dat komt omdat we allemaal verschillende identiteiten met verschillende achtergronden zijn. Hoe dement ook, het blijven allemaal individuele individuen met hun eigen specifieke karaktereigenschappen.quote:
[..]
Dat is precies consistent met wat ik zeg. Hersenen zijn opgebouwd uit dezelfde onderdelen maar verschillen van elkaar in de uitvoering.
De werkelijkheid blijf je gewoon houden. Alles blijft fijn zoals het is, zowel in de wetenschap als in het dagelijks leven. Echter: de werkelijkheid is niet hetzelfde als de Werkelijkheid, en het moderne sprookje en bijgeloof dat het bewustzijn geproduceerd wordt door het brein kan je laten vallen.quote:
Als ruimte en tijd constructies zijn in het bewustzijn, wat Kant in de 18de eeuw al doorhad, zonder dat hij iets wist over kwantumfysica, dan is het duidelijk dat bewustzijn geen locatie heeft. Dat de werkelijkheid die we waarnemen na onderzoek op het meest fundamentele niveau ook non-locaal blijkt te zijn, is dan helemaal geen verrassing.
Vreemd dat niemand reageert op het filmpje met David Chalmers, waarin hij kernachtig drie manieren uiteenzet waarop bewustzijn fundamenteel kan zijn, en dat ik in plaats daarvan gezever over Deepak Chopra terugkrijg.
Ook vreemd dat jullie Mlodinow niet kennen. Ik heb de indruk dat jullie altijd maar dezelfde soort filmpjes met dezelfde usual suspects zitten te bekijken. Ik kan je aanraden je eens wat breder te orienteren. En lees eens een boek.
Hier Mlodinow over bewustzijn. Hij zegt best redelijke dingen. Is agnost op dat punt. Is het enige wat je kan zijn als wetenschapper. Als mens, of als filosoof, kan je verder denken. De interviewer probeert hem daar toe te verleiden maar hij laat zich niet uit de tent lokken.
http://www.closertotruth.(...)ndamental#video-2739
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik noem het liever een hypothese. Die gewoon onderzocht wordt en dus niet zomaar verworpen hoeft te worden. Als er iemand is die in sprookjes gelooft...quote:
[..]
De werkelijkheid blijf je gewoon houden. Alles blijft fijn zoals het is, zowel in de wetenschap als in het dagelijks leven. Echter: de werkelijkheid is niet hetzelfde als de Werkelijkheid, en het moderne sprookje en bijgeloof dat het bewustzijn geproduceerd wordt door het brein kan je laten vallen.
Ah hetzelfde trucje. Als! Ja, als. Maar die 'als' is nog altijd niet onderbouwd of überhaupt gedefinieerd. Daar blijft het op vallen. Jij claimt een soort van verlicht te zijn en veel 'verder' te zijn maar je kunt het startpunt simpelweg niet beschrijven cq uitleggen. Dus kap eens met al die gevolgtrekkingen waar niemand wat aan heeft. Bovendien spreek je jezelf tegen. Eerst nog zei je letterlijk dat de wereld beter wordt als iedereen geloof in nonlokaal bewustzijn of hoe het dan ook mag heten deze keer. Nu blijft alles hetzelfde? Tja.quote:Als ruimte en tijd constructies zijn in het bewustzijn, wat Kant in de 18de eeuw al doorhad, zonder dat hij iets wist over kwantumfysica, dan is het duidelijk dat bewustzijn geen locatie heeft. Dat de werkelijkheid die we waarnemen na onderzoek op het meest fundamentele niveau ook non-locaal blijkt te zijn, is dan helemaal geen verrassing.
Ach ja de ad hominem. Waarom ook niet. Als je goed oplet zul je zien dat Mlodinow dat juist vermijdt door simpelweg vragen te stellen en de (bizarre) antwoorden voor zich te laten spreken. Met als gevolg dat de zaal Chopra keihard uitlacht.quote:Vreemd dat niemand reageert op het filmpje met David Chalmers, waarin hij kernachtig drie manieren uiteenzet waarop bewustzijn fundamenteel kan zijn, en dat ik in plaats daarvan gezever over Deepak Chopra terugkrijg.
Ook vreemd dat jullie Mlodinow niet kennen. Ik heb de indruk dat jullie altijd maar dezelfde soort filmpjes met dezelfde usual suspects zitten te bekijken. Ik kan je aanraden je eens wat breder te orienteren. En lees eens een boek.
Het leuke is dat Chopra probeert te doen wat ik al maanden jouw zo ver probeer te krijgen. Hij probeert te definiëren. Hij koppelt dat 'fundamenteel' bewustzijn aan kwantumfysica. Ok, hij heeft er totaal geen kaas van gegeten maar in ieder geval doet hij een poging.
Ik hoef geen filmpje van Chalmers te zien. Ik wil het jou zien doen. En graag to-the-point, geen gezever. Kun je dat?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ook leuk dat je het grootste gedeelte van mijn post negeert. Daarom pleit ik voor korte antwoorden op verschillende punten in plaats van elke keer een essay zonder focus dat alles probeert te antwoorden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hier Daniel Dennett.
http://www.closertotruth.(...)-baffling#video-2133
Een warrig verhaal, waaruit blijkt dat de homunculus het brein is geworden. Of het brein is de homunculus geworden, omdat een brein als computer gewoon algoritmes uitvoert, maar Dennett toch iets moet hebben als degene die doelbewust handelt. Als je diegene (het bewuste wezen) uit je verhaal hebt verwijderd, maar je wil hem er toch weer in hebben, dan wordt het brein die rol toebedeeld. Het brein wil dit, het brein doet dat, etc. Materialisme is een crypto-dualisme. Geen monisme.
Het mooiste vind ik de big smile van die interviewer. Het is misschien mijn projectie maar ik zie hem denken: 'Man, wat zit jij te raaskallen!' ;-)
Verder een hele goeie website, met allerlei bekende wetenschappers en filosofen. Heb hem net ontdekt en kan hem erg aanraden.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 17-07-2015 19:11:22 ]
http://www.closertotruth.(...)-baffling#video-2133
Een warrig verhaal, waaruit blijkt dat de homunculus het brein is geworden. Of het brein is de homunculus geworden, omdat een brein als computer gewoon algoritmes uitvoert, maar Dennett toch iets moet hebben als degene die doelbewust handelt. Als je diegene (het bewuste wezen) uit je verhaal hebt verwijderd, maar je wil hem er toch weer in hebben, dan wordt het brein die rol toebedeeld. Het brein wil dit, het brein doet dat, etc. Materialisme is een crypto-dualisme. Geen monisme.
Het mooiste vind ik de big smile van die interviewer. Het is misschien mijn projectie maar ik zie hem denken: 'Man, wat zit jij te raaskallen!' ;-)
Verder een hele goeie website, met allerlei bekende wetenschappers en filosofen. Heb hem net ontdekt en kan hem erg aanraden.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 17-07-2015 19:11:22 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Kijk, dat bedoel ik.quote:
Ik hoef geen filmpje van Chalmers te zien.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar hier bedoelde ik de manier waarop de werkelijkheid op ons overkomt. Zoals in de Matrix, als je kiest voor de blauwe pil. Eerst bedoelde ik het besef dat komt als je de rode pil slikt. Alleen moet je dan die robots en zo vergeten, want dat was om een actiefilm te kunnen maken.quote:
Bovendien spreek je jezelf tegen. Eerst nog zei je letterlijk dat de wereld beter wordt als iedereen geloof in nonlokaal bewustzijn of hoe het dan ook mag heten deze keer. Nu blijft alles hetzelfde?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik zever nooit.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In welk experiment is bewustzijn aangetoond? Dan kunnen we de filmpjes van Dennett definitief in de prullenbak gooien.quote:
Dus omdat bewustzijn niet meetbaar is, is het niet fysisch/materieel? En wat bedoel je dan met meten? Tellen?
Bewustzijn is meetbaar in de zin dat bewustzijn experimenteel aantoonbaar is. (Wat bedoel je exact met bewustzijn?)
Waarom moet bewustzijn verpakt zitten in een specifiek object/essentie dat qua vorm overeenkomt met de ervaring van bewustzijn, om fysisch/materieel te zijn?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik kom wel weer een keer terug als je wat anders hebt dat linkdumps en ad hominems.
Al is die kans klein. Toedeloe.
Al is die kans klein. Toedeloe.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
(Kiest voor de blauwe pil).quote:
Ik kom wel weer een keer terug als je wat anders hebt dat linkdumps en ad hominems.
Al is die kans klein. Toedeloe.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat Dennett probeert te achterhalen is hoe bewustzijn werkt. Hij is dus niet bezig om te bewijzen (of ontkrachten) dat jouw zweverige interpretatie van bewustzijn klopt.quote:
[..]
In welk experiment is bewustzijn aangetoond? Dan kunnen we de filmpjes van Dennett definitief in de prullenbak gooien.
Of bewustzijn bestaat is geen interessante vraag. En of bewustzijn in jouw interpretatie daarvan bestaat ook niet. Waarom zou Dennett zich bezighouden met 'the hard problem' als hij ontkent dat dit probleem uberhaupt bestaat?
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 17-07-2015 17:36:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leuk, maar jij lijkt hier aan te nemen dat the Matrix een soort analogie is voor hoe bewustzijn werkt in de echte wereld.quote:
Waarom dat zo zou zijn is mij een volslagen raadsel. Ik heb daar ook nog geen enkel argument voor kunnen ontdekken anders dan 'het zou kunnen dat'. 'Het zou kunnen dat' is geen argument.
--> the Matrix is fictie, evenals die pilletjes... ongeacht welke kleuren ze hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijn is gewoon een feit. Het als emergent beschouwen is zweverig. Het als fundamenteel beschouwen niet.quote:
[..]
Wat Dennett probeert te achterhalen is hoe bewustzijn werkt. Hij is dus niet bezig om te bewijzen (of ontkrachten) dat jouw zweverige interpretatie van bewustzijn klopt.
Of bewustzijn bestaat is geen interessante vraag. En of bewustzijn in jouw interpretatie daarvan bestaat ook niet. Waarom zou Dennett zich bezighouden met 'the hard problem' als hij ontkent dat dit probleem uberhaupt bestaat?
En het is een van de meest interessante vragen die er zijn: waarom is er een universum, waarom is er leven, en waarom is er bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De Matrix is gebaseerd op Descartes, en verder terug op Plato. Afgezien van de Hollywood robots is het gebaseerd op een filosofisch thema dat zo oud is als de filosofie.quote:
[..]
Leuk, maar jij lijkt hier aan te nemen dat the Matrix een soort analogie is voor hoe bewustzijn werkt in de echte wereld.
Waarom dat zo zou zijn is mij een volslagen raadsel. Ik heb daar ook nog geen enkel argument voor kunnen ontdekken anders dan 'het zou kunnen dat'. 'Het zou kunnen dat' is geen argument.
--> the Matrix is fictie, evenals die pilletjes... ongeacht welke kleuren ze hebben.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hij is een Jedi en heeft het gewoon over The Force.quote:
http://www.closertotruth.(...)ndamental#video-1942
Ik ben om
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Snap je het nu?quote:
[..]
Hij is een Jedi en heeft het gewoon over The Force.
Ik ben om [ afbeelding ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Respect Jerry dat je steeds weer het geduld weet op te brengen om de "vastgeroesten" (als tegenhanger van de "zweverigen" ) probeert uit te leggen waar ze scheef gaan.
Ik mis het vocabulaire en de achtergrondkennis om een en ander op dezelfde elegante wijze zoals jij dat doet logisch uiteen te zetten maar bovenal mis ik toch vooral het geduld.
Petje af.
) probeert uit te leggen waar ze scheef gaan.Ik mis het vocabulaire en de achtergrondkennis om een en ander op dezelfde elegante wijze zoals jij dat doet logisch uiteen te zetten maar bovenal mis ik toch vooral het geduld.
Petje af.
Bewustzijn "fundamenteel" noemen is niet constructief. Het is geen hypothese, het zegt niets over de aard van ofwel de werkelijkheid ofwel bewustzijn, het zegt helemaal niets. En daarom is het zweverig.quote:
[..]
Bewustzijn is gewoon een feit. Het als emergent beschouwen is zweverig. Het als fundamenteel beschouwen niet.
Heel veel vragen die beginnen met "waarom is er ..." zijn buitengemeen interessant. Het wordt vanzelf minder interessant als je op "..." iets neerzet waarvan het bestaan niet aantoonbaar is, of wanneer je bepaalde categorieen van antwoorden op voorhand uitsluit. (Zoals jij hier kennelijk doet ten aanzien van emergentie.)quote:
En het is een van de meest interessante vragen die er zijn: waarom is er een universum, waarom is er leven, en waarom is er bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In zekere zin klopt dat, ja.quote:
[..]
De Matrix is gebaseerd op Descartes, en verder terug op Plato.
Maar wat is daarmee nu precies je punt? Als het oud is dan slaat het ergens op?quote:
Afgezien van de Hollywood robots is het gebaseerd op een filosofisch thema dat zo oud is als de filosofie.
Ik kan je wel wat voorbeelden geven van ideeen die dat direct ontkrachten namelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Vastgeroest" lijkt me sowieso een wat eigenaardige term. Dat zou betekenen dat deze groep koppig vasthoudt aan haar eigen verklaringen, en andere verklaringen niet wil zien.quote:
Respect Jerry dat je steeds weer het geduld weet op te brengen om de "vastgeroesten" (als tegenhanger van de "zweverigen"
Ik mis het vocabulaire en de achtergrondkennis om een en ander op dezelfde elegante wijze zoals jij dat doet logisch uiteen te zetten maar bovenal mis ik toch vooral het geduld.
Petje af.
1) Niemand beweert een (volledige) verklaring voor bewustzijn te hebben. Van ergens aan vasthouden kan dus geen sprake zijn.
2) Er zijn geen verklaringen die door deze groep op voorhand worden verworpen. Uitsluitend niet-coherente ideeen over bewustzijn, waaruit geen enkele uitspraak over de wereld of bewustzijn volgt. Van "niet willen zien" kan dus eveneens geen sprake zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Spot on, ga zo door je bent idd zoals JW een x aantal posts geleden al opmerkte op de goede weg.quote:
[..]
"Vastgeroest" lijkt me sowieso een wat eigenaardige term. Dat zou betekenen dat deze groep koppig vasthoudt aan haar eigen verklaringen, en andere verklaringen niet wil zien.
Heb je de rest van m'n post ook gelezen, of ben je gewoon opgehouden toen je las wat je wilde horen?quote:
[..]
Spot on, ga zo door je bent idd zoals JW een x aantal posts al opmerkte op de goede weg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat typische gereutel van vastgeroest gedachtengoed heb ik maar gelaten voor wat het was idd.quote:
[..]
Heb je de rest van m'n post ook gelezen, of ben je gewoon opgehouden toen je las wat je wilde horen?
quote:
[..]
Spot on, ga zo door je bent idd zoals JW een x aantal posts geleden al opmerkte op de goede weg.
. Over vastgeroest gesproken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jij zou, zoals Fir3fly ook opmerkt, wel eens een spiegeltje kunnen gebruiken.quote:
[..]
Dat typische gereutel van vastgeroest gedachtengoed heb ik maar gelaten voor wat het was idd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Echtquote:
Respect Jerry dat je steeds weer het geduld weet op te brengen om de "vastgeroesten" (als tegenhanger van de "zweverigen"
Ik mis het vocabulaire en de achtergrondkennis om een en ander op dezelfde elegante wijze zoals jij dat doet logisch uiteen te zetten maar bovenal mis ik toch vooral het geduld.
Petje af.
? Is dit gewoon cognitieve dissonantie of ben je echt van mening dat wat Jerry doet op ook maar enige manier elegant of logisch is? Hij komt constant met persoonlijke aanvallen, willekeurige websites en filmpjes, beantwoordt vragen totaal niet en blijft maar weigeren om begrippen te definieren of uit te leggen.Zijn standpunt is al heel lang compleet vastgeroest en hij is volledig overtuigd van zijn eigen gelijk. Zie alleen al de titel (die dus compleet verkeerd geinterpreteerd is) van dit topic en de eerste post.
"Zie je wel ik heb gelijk want Sam Harris is een verrader van jullie kamp die nu mij gelijk geeft lekker puuuh
."Kinderachtig, niet constructief en volledig afgesloten voor enige discussie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Iedereen behalve Jerry.quote:
[..]
1) Niemand beweert een (volledige) verklaring voor bewustzijn te hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nah..coke is not my thing.quote:
[..]
Jij zou, zoals Fir3fly ook opmerkt, wel eens een spiegeltje kunnen gebruiken.
Anyway, tis wel opvallend hoe jullie in tegenstelling tot JW op elke prikkel reageren alsof je door een horde horzels gestoken bent. Ook in dat opzicht kunnen jullie nog heel wat van JW leren die nauwelijks uit balans raakt ondanks de vele kleine en grotere provocaties.
Voorts denk ik dat het zinniger is om vooral inhoudelijk te blijven reageren op het topic onderwerp. Mijn bijdrage was voornamelijk bedoeld om JW te laten merken dat zijn posts ook gelezen worden door mensen die zijn kant van het werkelijkheids spectrum ondersteunen.
Ja echt..je reactie en idee hieromtrent vertegenwoordigd daadwerkelijk de absolute tegenpool van hoe ik er zelf naar kijk. In mijn ogen ben met name jij een van degene die juist enorm kinderlijk reageert. Dit zeg ik niet om te fucken maar is exact zoals ik het zie.quote:Op vrijdag 17 juli 2015 18:58 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Echt
Zijn standpunt is al heel lang compleet vastgeroest en hij is volledig overtuigd van zijn eigen gelijk. Zie alleen al de titel (die dus compleet verkeerd geinterpreteerd is) van dit topic en de eerste post.
"Zie je wel ik heb gelijk want Sam Harris is een verrader van jullie kamp die nu mij gelijk geeft lekker puuuh
Kinderachtig, niet constructief en volledig afgesloten voor enige discussie.
quote:Op vrijdag 17 juli 2015 19:02 schreef Jappie het volgende:
[..]
Anyway, tis wel opvallend hoe jullie in tegenstelling tot JW op elke prikkel reageren alsof je door een horde horzels gestoken bent. Ook in dat opzicht kunnen jullie nog heel wat van JW leren die nauwelijks uit balans raakt ondanks de vele kleine en grotere provocaties.
. Dat komt omdat, zoals ik zeg, Jerry gewoon simpelweg nergens op reageert. Hij blijft gewoon dezelfde onzin keer op keer herhalen. Leuke hyperbolen over horzels ten spijt, als iemand een standpunt verkondigt waar ik het of niet mee eens ben of onzin vindt dan val ik dat aan. Dat is een discussie. Iets waar Jerry (en jij) blijkbaar gewoon geen zin in hebben.Het gaat ongeveer zo: Jerry roept iets ongesubstantieerds -> iemand trekt die stelling in twijfel -> Jerry maakt diegene uit voor van alles en nog wat en suggereert een stapel boeken en filmpjes die men moet kijken. Zo'n houding is allesbehalve bewonderenswaardig en geeft juist aan dat hij degene is die compleet vastgeroest is. Je zegt het zelf al, hij reageert gewoon nergens op.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Op zich is dat nog wel consistent met de rest van je bizarre wereldbeeld.quote:
[..]
Ja echt..je reactie en idee hieromtrent vertegenwoordigd daadwerkelijk de absolute tegenpool van hoe ik er zelf naar kijk. In mijn ogen ben met name jij een van degene die juist enorm kinderlijk reageert. Dit zeg ik niet om te fucken maar is exact zoals ik het zie.
Maar goed, ga je nog meedoen met de discussie of zullen we verder gaan op dit meta-niveau? Vind ik prima.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Scroll naar boven en lees voor de verandering eens wat iemand met een ander wereldbeeld dan het jouwe schrijft en je zou zien dat deze vraag overbodig is.quote:
[..]
Op zich is dat nog wel consistent met de rest van je bizarre wereldbeeld.
Maar goed, ga je nog meedoen met de discussie of zullen we verder gaan op dit meta-niveau? Vind ik prima.
Ik acht mijzelf namelijk niet in staat het geduld op te kunnen brengen om op een fatsoenlijke manier met zoveel onwil, negativiteit en starheid om te kunnen gaan. Tevens verklaar ik min of meer dat ik mijn achtergrond kennis (lees de belezenheid) niet gelijk acht aan die van JW.
JW heeft zich daadwerkelijk ingelezen in de zowel de moderne als klassieke filosofie en is daarmee een veel betere discussiepartner.
Zodra ik het idee heb dat ik ook inhoudelijk mijn steentje kan bijdragen zal ik het echter ondanks bovenstaande belemmeringen zeker niet laten.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Het belangrijkste punt waar ik toch nog wel een keer op wil blijven hameren omdat ik merk dat er steeds als vanzelfsprekend aan voorbij word gegaan door met name u en uw trawanten is het simpele feit dat de wereld die wij waarnemen voor ons slechts kan bestaan bij de gratie van die waarneming ongeacht of die wereld ook zonder zou kunnen bestaan. (het verschil tussen 1e persoons of 3e persoons view)
Tevens weten wij door de wetenschap dat de wereld die wij waarnemen bij lange na geen volledig beeld van de werkelijkheid kan zijn.
Mijn inziens lijkt het erop dat de materialistische kijk ondanks deze 2 simpele feiten het idee heeft dat het logischer is om het beeld van de werkelijkheid wat wij wel (zintuigelijk) hebben als voldoende te beschouwen om uitspraken te kunnen doen over de aard van de onderliggende werkelijkheid ipv de mogelijkheid en de logische constructie van een onderliggende niet zintuigelijke werkelijkheid voldoende te erkennen.
Het vreemde is dat men enerzijds zegt dit wel te willen doen maar er tegelijkertijd de voorwaarde aan stelt dat deze werkelijkheid dan wel zintuigelijk bewezen moet kunnen worden. Men gaat zelfs zo ver dat men stelt dat bewustzijn zintuigelijke input nodig heeft om te kunnen bestaan.
Tsja, dan zit je in mijn ogen "vastgeroest"
in een cirkel redenering maar zoals ik al zei. Ik mis de geletterdheid om dit op een elegantere wijze te kunnen verwoorden.
Thanks Jappie. Er lezen altijd meer mensen mee dan je denkt. Geldt ook voor jou hoor.quote:
Respect Jerry dat je steeds weer het geduld weet op te brengen om de "vastgeroesten" (als tegenhanger van de "zweverigen"
Ik mis het vocabulaire en de achtergrondkennis om een en ander op dezelfde elegante wijze zoals jij dat doet logisch uiteen te zetten maar bovenal mis ik toch vooral het geduld.
Petje af.
Mij snappen ze ook niet (ik hen wel), maar ik denk toch dat er een paradigma omslag gaande is. Het huidige kabaal vanuit materialisme is reactionair.
Zie je ook aan een Sam Harris, die de andere kant op wil.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nope. Lees mijn post hierboven maar die je wederom gewoon negeert. Discussie is er nauwelijks.quote:
[..]
Scroll naar boven en lees voor de verandering eens wat iemand met een ander wereldbeeld dan het jouwe schrijft en je zou zien dat deze vraag overbodig is.
Ik acht mijzelf namelijk niet in staat het geduld op te kunnen brengen om op een fatsoenlijke manier met zoveel onwil, negativiteit en starheid om te kunnen gaan. Tevens verklaar ik min of meer dat ik mijn achtergrond kennis (lees de belezenheid) niet gelijk acht aan die van JW.
JW heeft zich daadwerkelijk ingelezen in de zowel de moderne als klassieke filosofie en is daarmee een veel betere discussiepartner.
Dat is geen vanzelfsprekendheid maar wel een aanname. Maar niet zomaar een. Je kunt ook het argument opvoeren dat dit allemaal slechts een simulatie is op een computer van een of andere alien. Of dat de wereld maar 6 seconden oud is en dat iedereen gewoon gecreeerd werd met een bak herinneringen. Maar daar schiet niemand iets mee op. Zelfs als dat waar is dan is het nog niet mogelijk om daar achter te komen. Dus is de vraag niet te beantwoorden. En het stellen van niet-beantwoordbare vragen is niet interessant want je kunt er niet over discussieren.quote:Het belangrijkste punt waar ik toch nog wel een keer op wil blijven hameren omdat ik merk dat er steeds als vanzelfsprekend aan voorbij word gegaan door met name u en uw trawanten is het simpele feit dat de wereld die wij waarnemen voor ons slechts kan bestaan bij de gratie van die waarneming ongeacht of die wereld ook zonder zou kunnen bestaan. (het verschil tussen 1e persoons of 3e persoons view)
Fout. Het is geen volledige verklaring van de werkelijkheid. Die hebben we niet. Wellicht nog niet, dat weten we ook niet. Misschien is dat ook een onbeantwoordbare vraag. Maar de enige manier om daar achter te komen is dus wetenschap bedrijven. Niet het proberen te beantwoorden van een vraag die niet te beantwoorden is.quote:Tevens weten wij door de wetenschap dat de wereld die wij waarnemen bij lange na geen volledig beeld van de werkelijkheid kan zijn.
Natuurlijk is dat logischer. Want, het werkt. Het is constructief. En zelfs al is er een 'onderliggende' werkelijkheid (wat dat dan ook mag zijn, is wederom niet gedefinieerd zoals altijd) dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat die niet ook gewoon binnen het wetenschappelijke paradigma kan vallen. Dat is namelijk een aanname die totaal niet logisch is. Ontzettend veel verschijnselen zouden nooit door de wetenschap verklaard kunnen worden maar zijn dat inmiddels wel of in ieder geval beschreven. Dus is het absoluut logischer om aan te nemen dat dat ten eerste ook voor bewustzijn geldt en ten tweede voor welke 'onderliggende' werkelijkheid dan ook.quote:Mijn inziens lijkt het erop dat de materialistische kijk ondanks deze 2 simpele feiten het idee heeft dat het logischer is om het beeld van de werkelijkheid wat wij wel (zintuigelijk) hebben als voldoende te beschouwen om uitspraken te kunnen doen over de aard van de onderliggende werkelijkheid ipv de mogelijkheid en de logische constructie van een onderliggende niet zintuigelijke werkelijkheid voldoende te erkennen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
